要建设工业,怎么这里很多人连最基本的“产业链”都不懂?

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 7295 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2019-2-23 20:53:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-24 16:16 编辑

工业社会是一个网状的贸易网络,任何一个产业都没办法独立生存。产业链涉及上游的原料和下游的销售市场。最简单的案例是,移民台湾的农民种植甘蔗,移民台湾的糖商采购甘蔗、雇佣工匠榨糖,然后把糖卖给荷兰人……

然而最近我却发现,这里的人号称“工业党”,很多人却连最基本的产业链概念都没有。

不止一次了,从讨论广西攻略、农业技术到现在讨论台湾榨糖问题,不止一个人忽略“产业链”的问题。

首先是广西攻略,我支持广西攻略的原因之一,是因为两广是一个完整的工农业剪刀差贸易圈。广东珠三角是明代的“工业区”,手工业云集。广西为珠三角提供口粮和部分生产原料,并且是广东(手)工业品的重要倾销市场。

反对广西攻略的人有没有想过,失去广西的原料和市场,会对广东的(手)工业造成怎样的打击?可以说,明代的两广关系类似现代的中美关系,经济“脱钩”不是短时间能完成的,强制中断会两败俱伤。

其实类似的事澄迈大战后已经发生过一次了,当时元老院利用两年的时间已经在临高和广东之间建立了一条比较密切的产业链。澄迈大战后这个产业链暂时断掉了,不管是元老院还是广东工商业都损失惨重,所以不得不发起“珠三角反击战”,以郭逸重返广州、广东成为临高的“半殖民地”为结局恢复了这个产业链。后来广东攻略开始,广东由“半殖民地”升级为“本土”。

当然,我们可以当熊嘟嘟因为某些原因没有阻止两广贸易往来,广西明军“军纪严明”对来往两广的商人秋毫无犯。就当开了金手指忽略战争对两广贸易的不利因素好了。

接下来讨论粮食问题时,我发现某人对元老院的农业技术有迷之自信,认为狒狒们可以忽略石油、煤炭等配套产业的产能无限量爆化肥、农药的产量,认为现代良种可以脱离现代育种技术和化肥、农药的支持而大增产,认为狒狒们可以一脚踢开 21 世纪的产业配套毫无障碍的大规模完美复制 21 世纪的土豆脱毒技术……

总之狒狒们的技术就是先进阿,可以无视经济基础和产业链的配套完美发挥 21 世纪的生产力……

我就纳闷了,要是光有现代技术就能实现 21 世纪的成果,狒狒们干嘛不造 AK、迫击炮、坦克、飞机等等先进武器,至今还在用米尼、拿破仑炮?

最近,我又意外发现,现在台湾已经形成了类似雷州的蔗糖产业链,是元老院工业化的完美舞台——作为原料来源的甘蔗生产和作为市场的荷兰蔗糖采购都是现成的,上下游的供销量还不小,我们只要送机器和技术人员过去开厂就行了。所以我发帖提议去台湾开榨糖工厂,结果有不少人误会我要打击荷兰人……谁 TMD 吃饱了撑得开工厂是为了整顾客?还有些人直接无视作为原料供应者的福建蔗农。

像这种直接无视原料来源和市场销售的“工业党”,真不知道该说什么好。


墨者无畏 于 2019-2-23 21:18:40 发表了:

台湾的蔗农有多少?不够的话从哪补充?福建还是雷州?预计占地多少亩?出糖几吨?

不是反驳,不过是给您理清思路。


没事乱溜达 于 2019-2-23 21:35:00 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-23 21:18 台湾的蔗农有多少?不够的话从哪补充?福建还是雷州?预计占地多少亩?出糖几吨?

不是反驳,不过是给您理 ...

他是打算直接用现有的甘蔗。只是像雷州一样建个糖厂?


波尔布特 于 2019-2-23 21:35:46 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-23 21:50 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-23 21:18 台湾的蔗农有多少?不够的话从哪补充?福建还是雷州?预计占地多少亩?出糖几吨?

不是反驳,不过是给您理 ...

1636 年土法榨糖都能卖给荷兰人 12 万斤糖。

这点产量应该够一个小型榨糖车间在收获季开工了,用机器产量更高。

如果原料不够,可以通过情报部门的地下网络招募福建蔗农。这个时代福建人已经开始大量移民台湾了。

如果雷州蔗农劳动力有多余,也可从雷州招募。


波尔布特 于 2019-2-23 21:42:16 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-23 21:35 他是打算直接用现有的甘蔗。只是像雷州一样建个糖厂?

是的,我的意思就是像雷州一样建个糖厂。起码初期真的只考虑建个工厂。

以后如果有余力了,再考虑扩大甘蔗种植。当初雷州站也不是只有糖厂,也有甘蔗田。


没事乱溜达 于 2019-2-23 21:47:11 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-23 21:42 是的,我的意思就是像雷州一样建个糖厂。起码初期真的只考虑建个工厂。

以后如果有余力了,再考虑扩大甘 ...

髡贼所有工业应该都是这个模式。挤跨取代原来的手工业,利用现有的原料 销售渠道。然后逐步迭代升级


波尔布特 于 2019-2-23 21:51:51 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-23 21:47 髡贼所有工业应该都是这个模式。挤跨取代原来的手工业,利用现有的原料 销售渠道。然后逐步迭代升级 ...

说得对,这才是工业化的正常路线。


Scat 于 2019-2-23 22:41:06 发表了:

雷州的糖应该够用,没必要盲目增加产量打击利润,反正论种甘蔗,你早晚是比不了西班牙人的奴隶园的。

农民种粮食,工人出口纺织品,军火,钢铁制品,工业品才是正路


wizardtong 于 2019-2-24 00:09:00 发表了:

楼主不如写个同人,网络版是用不上了,实体书说不定还能收录一下


晚到的约瑟 于 2019-2-24 00:58:24 发表了:

波特你别嫌我烦,隔壁台湾糖厂的观点,我在这里还是要重申一下:

我再次肯定你说的,台湾建糖厂理论上是可以的。

但有个副作用:荷兰人尝到甜头,赖在台湾也想搞自己的一亩三分地了。

咱们元老院规划里要毒霸台湾的!虽然一定有能力轰走他们。可到时候花的代价就更多了。

所以我个人觉得,还是别勾引他们,让他们觉得台湾有搞头。要糖,我雷州糖敞开卖给你,管够!台湾,你荷兰人除了种点粮食,啥经济利益也没有,让荷兰人如同历史上一样,最终自己放弃争夺台湾。(荷兰人被郑成功赶出台湾后,因为当时台湾经济地位已经下降,不足支撑军事占领的支出,所以荷兰人再也没尝试打回台湾)


zkdjmax 于 2019-2-24 08:52:52 发表了:

目前最需要的是粮食,糖目前远没有粮食重要,而且荷兰人想买的东西太多了,但他们能提供的金银,以及运力都十分可疑,广州开放后基本会吸引欧洲商人全部注意力,台湾要不是处在荷兰对日贸易的中转补给的节点基本都要放弃了,如果只单方加大糖产量,有可能导致价格降低利润减少,最后台南糖厂和雷州糖厂打价格战就闹笑话了


zkdjmax 于 2019-2-24 09:13:12 发表了:

在详细分析下雷州距三亚临高非常近,距广州距离和高雄比差不多稍微近一点,而广州和三亚是欧洲各国每个想做生意的商人都要跑的,而高雄主要外国海商只有荷兰人,因为欧洲商人里只有荷兰获得幕府贸易许可,从市场和交通来看雷州更有优势,如果荷兰人的财力和和运力无限哪当然可以拼命扩产能但他们每年能运到亚洲黄金和运力都有限的情况,盲目扩产能只会导致市场饱和,内部抢夺市场恶性竞争打价格战利润降低


traveller69 于 2019-2-24 09:25:23 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-24 09:40 编辑

我是来踢馆得。。。楼主文字洋洋洒洒,不过说服力不够。

唯物主义说,量变引起质变。古人云,千里之行始于足下。

以稻米产量为例,明末平均亩产大约 200 斤,而现在很容易达到单季稻 7,800 斤。这个巨大得飞跃中,主要起作用的是化肥和良种,其次作用得是水利/耕种技术/农药。

现在元老院在化肥/水利/农药上只能说强于明末,但远落后于现代。良种和耕作技术,最后可以与现代差相仿佛。在这个进步条件下,亩产从 200 斤增长到 250~300 斤,是比较可行的。元老院这些技术进步,楼主完全看不到,以为一定要等技术完全达到现在水平后,产量可以一下子从增加到亩产 800 斤。这种刻舟求剑的态度,实在令人啼笑皆非。

另外行文治学要严谨,引用网上数据要加以多方论证,错了及时改正。。。。。。你引用得广西水田 1000 万亩,亩产 3 石,这种明显得错误,居然还说是几篇文章对照过得。


zkdjmax 于 2019-2-24 09:36:54 发表了:

高雄的位置既是优势也是缺点,优点是处在荷兰对日航线上,但缺点也是这个基本只有荷兰海商。不像雷州紧邻海南,即使去广州的欧洲商人回程也会路过,从市场角度看不如雷州。而雷州经营糖业很长时间有较多的资本积累,高雄你开糖厂,短时间质量比不了有大量熟练工人和技工的雷州糖厂,要市场额你价格要比雷州低才行,那么你只能扩产能拉低成本,这样必定占用耕地,而雷州只要降价就行先发优势资本积累降价承受能力比你强


波尔布特 于 2019-2-24 10:40:02 发表了:

Scat 发表于 2019-2-23 22:41 雷州的糖应该够用,没必要盲目增加产量打击利润,反正论种甘蔗,你早晚是比不了西班牙人的奴隶园的。

农民 ...

没有棉花、桑树之类的经济作物,哪来的纺织品?

关于甘蔗,有人论证过了,市场远未饱和,还有很大增长空间,你对狒狒们的产量信心过高了。

就算外贸饱和了,还有内贸可以发掘,一旦归化民“中产”形成了像吃盐那样吃糖的消费习惯,市场需求是非常恐怖的,糖可以像盐一样成为纸币的主要担保商品。

跟因为产量增加而扩大的利润相比,单价利润的下跌根本不算啥。你是选择生产 1 吨糖赚 40 两银子,还是生产 10 吨糖赚 200 两银子?


左小乙 于 2019-2-24 11:01:15 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-24 09:25 我是来踢馆得。。。楼主文字洋洋洒洒,不过说服力不够。

唯物主义说,量变引起质变。古人云,千里之行始于 ...

请大神告诉我怎么育良种,论文我可是发过的,请告诉我怎么培育够整个广东种的良种,你能给出解决方案,我们就不喷你,别给我说带过来的,带过来的种子,种了那么多年,早退化了


波尔布特 于 2019-2-24 11:01:54 发表了:

晚到的约瑟 发表于 2019-2-24 00:58 波特你别嫌我烦,隔壁台湾糖厂的观点,我在这里还是要重申一下:

我再次肯定你说的,台湾建糖厂理论上是可 ...

荷兰人早就在搞糖了,荷兰人在台湾也不种粮食,而且凭什么荷兰人只会为了糖的利益赖在台湾而不选择去攻打雷州?

所以你说的那些不成立?

而且我们为啥一定要把荷兰人赶出台湾?解放全中国时,tg 也没把白皮全赶走,美国大使也是自己走的。

我觉得对荷兰人在台湾的问题,应该考虑的不是如何赶走荷兰人,而是拿回国家主权。

以武力为后盾让荷兰人放弃对台湾乡村的控制和征税,实控地盘缩减到城堡内,台湾的荷兰城堡由“殖民据点”改为“领事馆”+“外企”就行了,这样就跟现代中国境内的白皮处境差不多。

只要有适当的利益,例如卖糖,我不觉得荷兰人会拒绝这些条件跟我们玩命。当初英国人打一鸦,原因是因为林则徐禁鸦片,而不是中国搞鸦片工业化,林则徐等人也没想过把英国人彻底赶出中国。


zkdjmax 于 2019-2-24 11:20:08 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 10:40 没有棉花、桑树之类的经济作物,哪来的纺织品?

关于甘蔗,有人论证过了,市场远未饱和,还有很大增长空 ...

相对狒狒们产粮提升的信心,我对欧洲人的运力和支付能力更没信心,毕竟每年能到达中国的那个船只数量有限,个以内个时代的效率想增长也滞后缓慢,而且三十年战争激战正酣,欧洲内边需求也很难增长。而且狒狒们占领广州后人口翻了不止一倍,而广州又是粮食输入大省目前最重要的就是粮食这是生死问题光靠外购粮食相当于把生死寄托给别人,白糖贸易增长的利润额还不够填补购粮的窟窿。


左小乙 于 2019-2-24 12:01:45 发表了:

zkdjmax 发表于 2019-2-24 11:20 相对狒狒们产粮提升的信心,我对欧洲人的运力和支付能力更没信心,毕竟每年能到达中国的那个船只数量有限 ...

所以占领广西东部和北部的产粮区是有必要的


traveller69 于 2019-2-24 13:40:56 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-24 11:01 请大神告诉我怎么育良种,论文我可是发过的,请告诉我怎么培育够整个广东种的良种,你能给出解决方案,我 ...

作家同志:带来的良种马铃薯在济州岛高地繁殖育种可以吗?请列出明确理由批驳。

文字少一点,论据明确点。


legnakrad 于 2019-2-24 13:58:40 发表了:

感觉大陆攻略篇以后,甚至发动机计划以后济州,高雄这些地方几乎就没有再提了,这些地方应该都能发展成不错的第一产业和附属第一产业的加工业的,虽恶个人觉得台湾的甘蔗种植业在雷州糖业的打压下不会像历史上那样辉煌了,但是高雄周边农业的开发计划里肯定也会有规划的。


波尔布特 于 2019-2-24 15:00:50 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-24 09:25 我是来踢馆得。。。楼主文字洋洋洒洒,不过说服力不够。

唯物主义说,量变引起质变。古人云,千里之行始于 ...

我在讨论时,何时用过亩产 3 石的数据?

我一直说的是珠三角靠广西商品粮吃饭,预计失去广西商品粮后有 15 万吨的供应缺口。

这个数据我是参考多篇论文估算的。


左小乙 于 2019-2-24 15:42:08 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-24 13:40 作家同志:带来的良种马铃薯在济州岛高地繁殖育种可以吗?请列出明确理由批驳。

文字少一点,论据明确点 ...

那水稻呢?土豆这东西在明末的广东推广,你是太小看了广东的虫子和潮湿的气候,别死拗广东是土豆产地了,建国前土豆在广东推不开是有理由的,相比土豆,番薯和玉米是广东许多山区居民的主粮,你是不是该考虑一下为什么,你这自封的农学家


左小乙 于 2019-2-24 15:48:05 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-24 13:40 作家同志:带来的良种马铃薯在济州岛高地繁殖育种可以吗?请列出明确理由批驳。

文字少一点,论据明确点 ...

你个天才,要是千里迢迢把薯苗运过来不烂,我就服你,从济州岛送到广东农户手里,呵呵,只能呵呵了


traveller69 于 2019-2-24 19:21:31 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 15:00

我在讨论时,何时用过亩产 3 石的数据?

我一直说的是珠三角靠广西商品粮吃饭,预计失去广西商品粮后有 15 万 ...

你发的论文啊。。。。。。黑纸白字在哪里。


liutom2 于 2019-2-24 20:20:49 发表了:

产业链是指工业系统内部,并不意味着还需要负责工业系统以外的几百万甚至几千万饥民。

拿着几百万几千万吃白饭的来攻击工业系统,也真不容易。。。。。。。。。。。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-24 20:44:19 发表了:

楼主对 17 世纪的海上贸易缺少直观的了解,郑芝龙搞出那么大阵仗不过是几十吨几十吨的小船蚂蚁搬家,一年贸易量都装不满一条 H800,荷兰人一年输入欧洲的货物才 900 吨。刘大府欧洲同人那种规模一年去一次,欧洲主要国家都要来跪舔两家东印度公司和盖伦贸易都得破产。三五条 H800 一年去印度洋两次,印度洋殖民体系就得崩溃卧莫尔王朝和阿拉伯使者都要来临高。


波尔布特 于 2019-2-24 20:55:16 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-24 20:20

产业链是指工业系统内部,并不意味着还需要负责工业系统以外的几百万甚至几千万饥民。

拿着几百万几千万吃 ...

第一次工业革命时期,没有农业部门提供原料和口粮,能玩啥工业化?比如说没有海量的棉花供应,没有海量的农民采购棉纱、棉布和成衣,棉纺织业如何发展?你以为那些工业化的西方列强玩命抢殖民地是吃饱了撑的?


没事乱溜达 于 2019-2-24 20:57:40 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-24 20:44 楼主对 17 世纪的海上贸易缺少直观的了解,郑芝龙搞出那么大阵仗不过是几十吨几十吨的小船蚂蚁搬家,一年贸易 ...

voc 的运力主要在哪些方面用。荷兰至少几十万吨运力吧?


华夏贵胄王保保 于 2019-2-24 21:10:15 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-24 20:57voc 的运力主要在哪些方面用。荷兰至少几十万吨运力吧?

好望角以东的欧洲人只有万把人,荷兰人的运力基本在欧洲。


liutom2 于 2019-2-24 21:10:32 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 20:55

第一次工业革命时期,没有农业部门提供原料和口粮,能玩啥工业化?比如说没有海量的棉花供应,没有海量的 ...

然而他们并不是吃白饭的,你的问题就是不管来多少吃白饭的都要管,就算是现在,灯塔国都不敢建立这样的人间天堂。


波尔布特 于 2019-2-24 22:07:50 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-24 21:10

然而他们并不是吃白饭的,你的问题就是不管来多少吃白饭的都要管,就算是现在,灯塔国都不敢建立这样的人 ...

没有人白吃饭,广东生产盐和手工业品,广西生产粮食和部分原料,大家交换商品都有饭吃。

如果广西的商品粮不断,狒狒们根本不必往广州运十几万吨粮食以填补失去广西市场后的缺口。

难道你忘了 1630 年为何要打“珠三角反击战”?


liutom2 于 2019-2-24 22:13:34 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 22:07

没有人白吃饭,广东生产盐和手工业品,广西生产粮食和部分原料,大家交换商品都有饭吃。

如果广西的商品 ...

然而你就是要给吃白饭的准备粮食,难道我们不能确定这么简单的事吗?


Scat 于 2019-2-24 22:29:45 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 10:40

没有棉花、桑树之类的经济作物,哪来的纺织品?

关于甘蔗,有人论证过了,市场远未饱和,还有很大增长空 ...

进口印度原棉


波尔布特 于 2019-2-24 22:34:43 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-24 22:13

然而你就是要给吃白饭的准备粮食,难道我们不能确定这么简单的事吗?

我没准备给任何人吃白饭,那些人想吃饭就得干活。主要的问题是,如果市场上米价太贵,或者有钱买不到米,那些人会因为饿肚子而暴动,到时候造成的经济损失更大、治安战军费更高。

所以,打下广西我们能多卖粮、多赚 qian、多建设,那些人能用金钱或劳动换到粮食吃饭,没有谁是单向付出的。

难道你觉得当初我们打“珠三角反击战”是为了给广东人白送澳洲货?


波尔布特 于 2019-2-24 22:38:09 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-24 22:39 编辑

Scat 发表于 2019-2-24 22:29

进口印度原棉

对广东人来说,印度原棉有何经济优势可言?广东人有能力去印度进货和散货吗?

如果我们去,运力够吗?


Scat 于 2019-2-24 22:41:20 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 22:38

对广东人来说,印度原棉有何经济优势可言?

你不是说没棉花吗?腐国人买印度棉花回去做印花布再出口给印度,广东为啥不可以


liutom2 于 2019-2-25 09:06:49 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-24 22:34

我没准备给任何人吃白饭,那些人想吃饭就得干活。主要的问题是,如果市场上米价太贵,或者有钱买不到米, ...

为了给人吃白饭找理由,所以还得给他们安排工作,真累呀。


lxr 于 2019-2-25 10:32:31 发表了:

花钱从满大人手里买人,再万里迢迢运回来安置怎么算?别告诉我是元老们看不得汉人受苦受累。


平一指 于 2019-2-25 11:58:56 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-25 09:06

为了给人吃白饭找理由,所以还得给他们安排工作,真累呀。

如果有足够的粮食,元老院可以保证 100%就业,凡是找不到工作的一律给我修水利挖沙子去,不干活就没饭吃。


波尔布特 于 2019-2-25 14:12:41 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-25 14:40 编辑

liutom2 发表于 2019-2-25 09:06 为了给人吃白饭找理由,所以还得给他们安排工作,真累呀。

你当珠三角那么多土著工商业从业者、种经济作物的农民都是死的?


波尔布特 于 2019-2-25 14:39:41 发表了:

Scat 发表于 2019-2-24 22:41 你不是说没棉花吗?腐国人买印度棉花回去做印花布再出口给印度,广东为啥不可以

...

为何不就近买中国的棉花偏要买印度的棉花?在建设棉纺织产业链一起发财的问题上你很喜欢“宁予(印度)友邦不予(中国)家奴”吗?


Scat 于 2019-2-25 15:34:27 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-25 14:39

为何不就近买中国的棉花偏要买印度的棉花?在建设棉纺织产业链一起发财的问题上你很喜欢“宁予(印度)友 ...

清末也大量进口印度原棉,主要就是珠三角,好像是 1880 年代就超过腐国,1900 年代达到腐国的 5 倍,中国自己更新棉花品种实现自给是 20 世纪以后的事了。


波尔布特 于 2019-2-25 15:46:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-25 15:48 编辑

Scat 发表于 2019-2-25 15:34 清末也大量进口印度原棉,主要就是珠三角,好像是 1880 年代就超过腐国,1900 年代达到腐国的 5 倍,中国自己 ...

如果现阶段价格和流通渠道合适,那就进口吧,我不是对印度有意见,我是对刘汤姆歧视农业的看法有意见。

在石化工业崛起之前,工业原料主要来自农业部门,棉花和棉纺织业不过是个简单举例。反正不管是在中国还是印度,棉花都算农业。


Scat 于 2019-2-25 15:50:36 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-25 15:46

如果现阶段价格和流通渠道合适,那就进口吧,我不是对印度有意见,我是对刘汤姆歧视农业的看法有意见。

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波斯和凹凸曼的羊毛也可以采购,只是欧洲的毛纺也很发达,东方市场小,利润不会很好