元老院治下,广东长期看并不缺粮

北朝旧贴 | traveller69 | 8/15/2020 | 共 51986 字 | 编辑本页

traveller69 于 2019-2-4 14:59:42 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-18 23:33 编辑

明末广东人均耕地不少,大约有人均 8 亩(按网友提示,是人均 5 亩)。所谓缺粮,主要原因是由于落后的农业生产力导致亩产低下。

引入临高的农业技术后,在肥料/种子/水利的三种加成下,亩产至少应该可以 3~5 年内增长 50%以上。

直接说,过渡期间有粮食短期,过渡期后,粮食有富裕。

关于水利,解释一下,建大坝肯定来不及,但适当建一些小水坝+小范围的灌溉水渠+风车提水,可以缓解旱灾。

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下面是书中关于水稻亩产的一个描述:https://www.23us.so/files/article/html/2/2062/999931.html   当然要象现代时空那样获得亩产二千斤的水平是不可能了。估计试验田的亩产能达到 800 斤上下。这个成绩在临高算是奇迹了。     至于望天田,状态表现不佳,普遍只有 300 ~ 400 斤。而且吴南海发现,在缺少足够的农资支持和田间管理的状况下,杂交水稻的表现并不比普通的抗倒伏良种好多少。望天田里杂交稻的亩产不过比其他品种多 50 ~ 100 斤,差距不大。 红薯:2000 斤一亩,农庄种的。土豆,在粤北种植,也是高产品种。


traveller69 于 2019-2-4 15:00:29 发表了:

盲目夸大粮食问题,是没有必要的。


以一敌七 于 2019-2-4 15:28:54 发表了:

长远很好,不过 7 天不吃饭,人就要饿死的。


波尔布特 于 2019-2-4 15:34:19 发表了:

不好意思,灾民等不了三年,七天不吃饭就饿死了。你还是去跟崇祯说,再坚持十几年就康乾盛世了,粮食产量暴涨 100%以上,现在不用上吊!


墨者无畏 于 2019-2-4 15:43:15 发表了:

这不是废话么,21 世纪的广东也不缺粮,全世界的粮食都往这运。没有这么看的。


traveller69 于 2019-2-4 15:47:17 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-4 15:43 这不是废话么,21 世纪的广东也不缺粮,全世界的粮食都往这运。没有这么看的。 ...

所以以广西粮食为由,攻占广西没必要。广东粮食,短期进口+广西走私,长期自给。


墨者无畏 于 2019-2-4 15:57:55 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-4 15:47 所以以广西粮食为由,攻占广西没必要。广东粮食,短期进口+广西走私,长期自给。 ...

我想要数据。布爷能说服我就是因为他有数据。

空想不能救国。


波尔布特 于 2019-2-4 16:22:36 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-4 15:47 所以以广西粮食为由,攻占广西没必要。广东粮食,短期进口+广西走私,长期自给。 ...

你也可以说,跟美国人打贸易战没必要。短期靠其他国家外贸+美国走私,长期靠“内贸”。

话说你有兴趣去美国找川普谈谈贸易停战和走私吗?川普不用担心因为收复广东不利而被崇祯砍头,美国的资本家也会哭着求着跟你谈走私生意的,祝你成功!


圣天使高达 于 2019-2-4 21:13:42 发表了:

以明未的技术,水利工程没几年能修成?以我市为例,看市志,建国初期小型水库要两年,中型水库三到五年,大型水库以及一些拦河大坝要五到十年,这还是充分动员群众+一些现代化


圣天使高达 于 2019-2-4 21:19:08 发表了:

动员群众+小部份现代化机械,到临高位面你都不一定有现代化机城,时间损耗肯定翻倍,那这水利工程成型之前这段时间咋办?还有广东很多都是建国后进行过大量中低产田改造,这不得投入时间和精力?改造成功之前这些百姓吃什么?


traveller69 于 2019-2-4 21:30:52 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-4 21:53 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-4 15:57

我想要数据。布爷能说服我就是因为他有数据。

空想不能救国。

只需要小学算术,人均 8 亩,哪怕水田只有四分之一。按元老院的先进耕作法,人均稻米产量至少 3 石;如果水田只有 8 分之一,那么按元老院耕作方法,最终稻米也能达到人均 1.5 石。

再加上旱田,发展畜牧养殖,粮食有余。


traveller69 于 2019-2-4 21:33:33 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-4 21:34 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-4 16:22

你也可以说,跟美国人打贸易战没必要。短期靠其他国家外贸+美国走私,长期靠“内贸”。

话说你有兴趣去美 ...

元老院具有压倒优势的火力,谁妨碍粮食走私,可以派兵灭了他。

与美国贸易战,你能派兵没美国吗? 习大大立马委任你高职。


traveller69 于 2019-2-4 21:34:28 发表了:

圣天使高达 发表于 2019-2-4 21:13

以明未的技术,水利工程没几年能修成?以我市为例,看市志,建国初期小型水库要两年,中型水库三到五年,大 ...

这是一个过程,逐步推进,但结果肯定是光明的。


左小乙 于 2019-2-4 22:08:13 发表了:

元老院解决了什么农药?元老院解决了什么化肥?元老院的良种比之明末的良种何如?元老院有多少能力在山区建水利设施?


墨者无畏 于 2019-2-4 22:09:18 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-4 22:08 元老院解决了什么农药?元老院解决了什么化肥?元老院的良种比之明末的良种何如?元老院有多少能力在山区建 ...

确切地说,几乎为 0。


traveller69 于 2019-2-5 00:08:23 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-5 00:32 编辑

左小乙 发表于 2019-2-4 22:08

元老院解决了什么农药?元老院解决了什么化肥?元老院的良种比之明末的良种何如?元老院有多少能力在山区建 ...

一。化肥

1. 磷化肥:来自磷矿+东沙鸟粪

2. 氮肥,来自褐煤/泥炭

3. 钾肥似乎没看到。。。没有只能靠绿肥了。。。另外钾肥可以靠精盐厂的苦卤工业制造氯化钾

二。农药

书中水稻上用了桐油+人粪便,肯定没有有机农药。但无机的,已经可以生产了。


Scat 于 2019-2-5 00:26:37 发表了:

没有人均 8 亩,以前算过好像 5 亩。

我是主张直接废除白银征税,占领下各县按村征收合理负担,在沿江各县开始进行收购余粮。廉价销售普鲁士蓝和北方的柿子染料(山东山区可以大量种,还可以从日本进口),在春耕前后就把靛蓝的价格打垮。广州附近农村开始把棉纱出售给农民,租赁手摇织布机,收购棉布出口回帐,多出来的部分在本地流转打压丝绸价格。


traveller69 于 2019-2-5 00:38:37 发表了:

Scat 发表于 2019-2-5 00:26

没有人均 8 亩,以前算过好像 5 亩。

我是主张直接废除白银征税,占领下各县按村征收合理负担,在沿江各县开始 ...

就算 5 亩,按元老院的技术,也应该可以自给自足。。。。。


Scat 于 2019-2-5 00:46:00 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-5 00:38

就算 5 亩,按元老院的技术,也应该可以自给自足。。。。。

推广技术不如移民,推广技术得利的是地主。

髡贼只是要保证在移民之前不饿死人,移民之后成农场主了,髡贼买粮食就行。


traveller69 于 2019-2-5 00:50:13 发表了:

Scat 发表于 2019-2-5 00:46

推广技术不如移民,推广技术得利的是地主。

髡贼只是要保证在移民之前不饿死人,移民之后成农场主了,髡 ...

台湾开垦,进展不快,而且死人比较多。。。。。。只能慢慢来。

海南引入人口主要来自江南和北方,广东人口暂时武大的去处


波尔布特 于 2019-2-5 00:56:25 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-5 01:02 编辑

traveller69 发表于 2019-2-4 21:33 元老院具有压倒优势的火力,谁妨碍粮食走私,可以派兵灭了他。

与美国贸易战,你能派兵没美国吗? 习大大 ...

既然一样要出兵,军事资源的投入方面跟占领广西有何区别?

只打烂、不占领广西是搞不到粮食的,因为军阀混战会把商道毁掉,然后就没商人敢运粮了。同时很多农民会为了躲避战乱逃亡导致农田搁荒,然后就是粮食减产,想买粮都彻底买不到了。

你什么时候听说过整天打仗的地方农业、商业能正常进行的?

如果再派兵把混战的势力一股股灭掉,这代价跟一直打治安战也没区别了。

而且占领广西还可以多收上百万两的流通税。


左小乙 于 2019-2-5 01:52:26 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-5 00:08

一。化肥

1. 磷化肥:来自磷矿+东沙鸟粪

2. 氮肥,来自褐煤/泥炭

你想过能增产多少没有?就粤东西北山区这些烂地,广东的好地只有珠三角和韩江平原,但这两个地方都是人满为患,而且大规模种植经济作物。这不是应该可以的问题,没有具体数据就别得出广东不缺粮的结论。


波尔布特 于 2019-2-5 01:54:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-5 02:03 编辑

traveller69 发表于 2019-2-4 21:30 只需要小学算术,人均 8 亩,哪怕水田只有四分之一。按元老院的先进耕作法,人均稻米产量至少 3 石;如果水田 ...

话说你那人均 8 亩是怎么算出来的?

根据《明代华南的耕地及其种类》提供的数据,明代广东耕地总面积为 2300~3000 万亩,按照 800 万人口算,人均 3~3.75 亩。而且有很多耕地是种经济作物。


左小乙 于 2019-2-5 01:54:45 发表了:

再者,元老院只要不能达到粮食富裕,单纯自给的话,光 1636 年底的湘南矿工和之后的大旱就挺不住了


traveller69 于 2019-2-6 14:40:33 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-6 14:42 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-5 01:54

话说你那人均 8 亩是怎么算出来的?

根据《明代华南的耕地及其种类》提供的数据,明代广东耕地总面积为 2300 ...

我也是来自模糊记忆,看了坛子中的帖子,没详细考证。

后来查了一下资料,明末广东耕地大约 3500 万亩,按 800 万人口算,人均大约 5 亩不到。

海南到现在是 100 万人口,大约 600 万不到耕地。

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不过你不能否定这个粮食增产的逻辑吧? 短期(3 年)按元老院技术,可以增长 50%,中期看解决化肥和水利,可以翻番。


黄汉民 于 2019-2-6 16:08:27 发表了:

我之前讲粮食危机,并不仅仅是口粮的问题

还有工业用粮的问题

比如说酒精,不管你是用粮食造还是用废糖密,都离不开农业种植

你多种一亩干蔗就要少种一亩粮食,地就那么多

以临高现在的科技水平,肯定是没有办法用其他化工方法生产的,只能落在粮食上


左小乙 于 2019-2-6 16:27:07 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 14:40 我也是来自模糊记忆,看了坛子中的帖子,没详细考证。

后来查了一下资料,明末广东耕地大约 3500 万亩,按 8 ...

增产五成就夸张了,粤东西北不比海南,没有那么好的水热条件,土地的肥沃程度比海南差远了,海南的望天田在山区算是良田了


Wuqiong0628 于 2019-2-6 19:55:53 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 14:40 我也是来自模糊记忆,看了坛子中的帖子,没详细考证。

后来查了一下资料,明末广东耕地大约 3500 万亩,按 8 ...

你可能是来自长江流域的人,对土地产量有先入为主的印象。

元老院的化工产业只有旧时空带来的几套装置,产能极低。d 日至今十几年过去了,那些装置以元老院的设备维护能力以及加速老化,按我的评估绝对已经报废了。就算开金手指,现在无法满负荷生产了,供应海南本省都不够。

至于自产的化工产业,基本处于理论论证阶段,几篇同人也没有转正的。

所以不用指望澳洲农法,没戏。

战略扩张期所有资源向军队倾斜,这根本不用讨论,哪有余力搞农田改造和水利建设啊。


traveller69 于 2019-2-6 20:47:28 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-6 16:27

增产五成就夸张了,粤东西北不比海南,没有那么好的水热条件,土地的肥沃程度比海南差远了,海南的望天田 ...

海南土地大部分土地不肥沃,比较贫瘠,与珠三角相比一个天一个地。

当然,山区肯定不行。但广东沿海平原不少。珠江三角洲、 潮汕平原、鉴江中下游平原是广东水稻最集中的产区,也是著名的水稻高产区。东莞、中山 、高州、南海、清远、廉江、台山、番禺、潮阳、阳江、化州、揭阳、英德、新会、高要、 博罗等是种植水稻最多的县、市。这 16 个县、市的稻谷总产量约占全省总产量的 1/3。


traveller69 于 2019-2-6 20:49:07 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-6 21:00 编辑

Wuqiong0628 发表于 2019-2-6 19:55

你可能是来自长江流域的人,对土地产量有先入为主的印象。

元老院的化工产业只有旧时空带来的几套装置, ...

波尔多液,石硫合剂等无机农药还是可以生产。农业新技术推广是个过程,所以需要几年时间。

其他关于化肥的种类,在前面已经提过了。

水利肯定要在安定以后搞,但珠三角一年稳定后就可以搞起来了。


Scat 于 2019-2-7 02:19:55 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-5 00:50

台湾开垦,进展不快,而且死人比较多。。。。。。只能慢慢来。

海南引入人口主要来自江南和北方,广东人 ...

死一些属于正常消耗,再说也死不了多少


左小乙 于 2019-2-7 07:09:12 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 20:49 波尔多液,石硫合剂等无机农药还是可以生产。农业新技术推广是个过程,所以需要几年时间。

其他关于化肥 ...

问题是元老院一年时间都没有,36 年就开始旱了


左小乙 于 2019-2-7 12:36:58 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 20:49 波尔多液,石硫合剂等无机农药还是可以生产。农业新技术推广是个过程,所以需要几年时间。

其他关于化肥 ...

你还真是张口就来,珠三角水网密集,你搞什么水利设施,多此一举


traveller69 于 2019-2-7 12:49:16 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-7 12:54 编辑

左小乙 发表于 2019-2-7 12:36

你还真是张口就来,珠三角水网密集,你搞什么水利设施,多此一举

珠三角范围比较大的,东莞台山这些地方有丘陵。如果不搞水利,无法变成水田,无法种双季稻。

即使平原区,灌溉水渠也是非常重要的。。。。。。给你举个例子,崇明岛知道吗? 这是典型的长江三角洲,但也需要建设灌溉水渠,才能方便耕作水田。历史上,崇明种水田,靠人工车水,效率非常低,而且很难及远。


traveller69 于 2019-2-7 12:56:08 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-7 07:09

问题是元老院一年时间都没有,36 年就开始旱了

旱,才要搞水利啊。哪怕简单哇一些灌溉水渠,也会起到非常好的效果。。。现在元老搞建设的太少,占地盘搞抢劫的多了些。


traveller69 于 2019-2-7 13:03:57 发表了:

Scat 发表于 2019-2-7 02:19

死一些属于正常消耗,再说也死不了多少

首先归化民不能平白消耗,另外台湾那时候是瘟疫之地,开荒代价比较大。


墨者无畏 于 2019-2-7 14:01:50 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 13:03 首先归化民不能平白消耗,另外台湾那时候是瘟疫之地,开荒代价比较大。

...

原文早就说过,三亚的奴隶够用了,于是多出来的一部分就拉去台湾开荒了。


没事乱溜达 于 2019-2-7 14:09:58 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-7 12:36 你还真是张口就来,珠三角水网密集,你搞什么水利设施,多此一举

水渠总要搞吧?雨季排水,旱季浇水


墨者无畏 于 2019-2-7 14:10:53 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 13:03 首先归化民不能平白消耗,另外台湾那时候是瘟疫之地,开荒代价比较大。

...

为了尽量减少难民的损失,专门从三亚开辟了奴隶航线――由于有夸克源源不断的奴隶输入,田独的奴隶没有缺口,甚至有些过剩了。

奴隶们在农垦联队的民兵和黎苗雇佣兵的监视下,由建筑公司和农委会的人联合指挥,在烧荒过的土地上一米一米的推进。魏八尺发给他们足够的工具――虽然他并不在意奴隶的死亡率,但是没有工具的消耗是无意义的。

第三百八十七节 隔离带


traveller69 于 2019-2-7 15:32:00 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-7 14:01

原文早就说过,三亚的奴隶够用了,于是多出来的一部分就拉去台湾开荒了。 ...

三亚没多出来多少奴隶,而且台湾这种瘴气之地开荒的过程比较慢,远远慢于珠三角和海南北部土地改良和开荒。

农业的话,不如深耕。


周围 于 2019-2-7 16:07:25 发表了:

问题是澳洲人就特么短期缺粮,老子都要饿死了,你跟我说过两年不缺了


左小乙 于 2019-2-7 16:46:56 发表了:

周围 发表于 2019-2-7 16:07 问题是澳洲人就特么短期缺粮,老子都要饿死了,你跟我说过两年不缺了

他吖就连珠三角是个神马情况都搞不清楚


Scat 于 2019-2-7 17:24:51 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 13:03

首先归化民不能平白消耗,另外台湾那时候是瘟疫之地,开荒代价比较大。

...

真正意义上的规划民是做过净化,落户在有基层政权的村镇街道,作为工人士兵和潜在识字人口使用,土著农民是加工规划民用的原材料,是两条腿的矿石,还没挖出来的,自然也说不上损失


traveller69 于 2019-2-7 18:01:23 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-7 14:10

为了尽量减少难民的损失,专门从三亚开辟了奴隶航线――由于有夸克源源不断的奴隶输入,田独的奴隶没有缺 ...

能调拨多少奴隶? 夸克一年输入应该也就是小几千。毕竟他现在一条船,一年能走几趟? 而且还要搞利润最丰厚的白种女。而且石禄铁矿应该尽快搞起来,奴隶完全不够用。


墨者无畏 于 2019-2-7 18:27:05 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 18:01 能调拨多少奴隶? 夸克一年输入应该也就是小几千。毕竟他现在一条船,一年能走 ...

他早就不是一条船了,您老多读几遍原文吧,您好像许多概念都没弄清楚。


墨者无畏 于 2019-2-7 18:35:51 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 18:01 能调拨多少奴隶? 夸克一年输入应该也就是小几千。毕竟他现在一条船,一年能走 ...

丰厚的利润让夸克很快就募集到足够的资金,现在夸克的船队已经有了二条 300 吨级排水量的的大货船,不过这样的规模依然有些单薄,他的船队要南下必然要经过广南国漫长的海岸,那里的国王现在和葡萄牙人有着良好的合作,这让夸克颇为担心――他吃过葡萄牙人的苦头,而且这些船上的货物都很值钱,重载的商船即没有火力也没有速度,万一被人靠帮,连白刃战的水手都不够。是海面上典型的大肥肉。

第二百二十九节 南下顺化

还是这一节:

只用了三个月不到的时间,第二船接近 1000 名奴隶就运到了三亚。


没事乱溜达 于 2019-2-7 19:13:48 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-7 18:35 丰厚的利润让夸克很快就募集到足够的资金,现在夸克的船队已经有了二条 300 吨级排水量的的大货船,不过这 ...

下午看到一个资料,亚洲奴隶贸易利润不够高


墨者无畏 于 2019-2-7 19:31:37 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-7 19:13 下午看到一个资料,亚洲奴隶贸易利润不够高

你看到的是原时空的,不是元老院所在的现时空。


没事乱溜达 于 2019-2-7 20:09:14 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-7 19:31 你看到的是原时空的,不是元老院所在的现时空。

也是


traveller69 于 2019-2-7 20:58:46 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-7 18:35

丰厚的利润让夸克很快就募集到足够的资金,现在夸克的船队已经有了二条 300 吨级排水量的的大货船,不过这 ...

还是开发石禄铁矿比较要紧,另外还有各种其他开矿需要矿奴。。。。。。高雄的开荒并不急,提高粮食产量海南/广东河口三角洲更加靠谱。


波尔布特 于 2019-2-8 13:33:56 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 14:40 我也是来自模糊记忆,看了坛子中的帖子,没详细考证。

后来查了一下资料,明末广东耕地大约 3500 万亩,按 8 ...

之前讨论过了,所有的增产手段都需要两年以上的时间,而饥荒会在一年内爆发,时间不等人。

如果不能在一年内搞来余粮,那就只有“减丁”了。

一是我们学满清,把家庭存粮低于五斗的广东人全屠了;二是把存粮不够的广东人运离广东。

把广东人运走的方向有两个,一是运去广西安置,其实还是广西攻略的那套。二是运去东南亚,也就是《阶梯计划》。

其实《阶梯计划》也有隐藏的“减丁”黑幕,只不过不是减中国人的“丁”,而是东南亚土著的“丁”——去东南亚开荒也是需要余粮“投资”的,如果东南亚的余粮不够卖,那就只有抢了,然后会有一部分东南亚土著再也没机会吃饭了……


traveller69 于 2019-2-8 13:46:26 发表了:

周围 发表于 2019-2-7 16:07 问题是澳洲人就特么短期缺粮,老子都要饿死了,你跟我说过两年不缺了

艰苦奋斗懂吗? 贫民不要装大爷,该你吃杂粮,树叶,


traveller69 于 2019-2-8 13:52:58 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-8 13:33 之前讨论过了,所有的增产手段都需要两年以上的时间,而饥荒会在一年内爆发,时间不等人。

如果不能在一 ...

推广一下抗旱水稻种子要多久?建一个化肥厂要多久?种土豆这种高产杂粮需要两年?   弄点风车提水做灌溉要两年? 反而开荒种地倒是代价大,生地亩产非常低


波尔布特 于 2019-2-8 14:58:45 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-8 20:59 编辑

traveller69 发表于 2019-2-8 13:52 推广一下抗旱水稻种子要多久?建一个化肥厂要多久?种土豆这种高产杂粮需要两年?   弄点风车提水做灌溉要 ...

新产品适应土地是需要时间的,农民适应新的耕耘模式也是需要时间的。

别说推广良种、杂粮,就算是土改重新分地,第一年的收成都是减产的(农民适应新的耕地也需要时间),然后第二年拉平,第三年开始增产。种地也是一门学问,没那么容易折腾的。

之前讨论时,大家推算过,种番薯是最快的,也得两年以上时间才能推广。

你对推广的速度这么有信心,显然没跟基层打过交道,不知道什么是“刁民”,什么是农民的固执、保守;也显然没种过地,不知道种地也是一门“手艺”。

第一步的宣传推广工作就不容易,人家农民凭啥听你的突然抛弃旧品种改种新品种?凭什么突然改变旧的种植习惯?你总得自己先示范至少一季的丰收,给人家看得着的信心,人家才会尝试。然后头几季的种植因为经验不足,产量也不能指望。

有兴趣的话,你自己先去查查当年徐光启是怎么在上海推广番薯的,又花了多长时间推广,然后再想想 500 废这里有多少个“徐光启”可以用!

建化肥厂也不是那么容易建起来的,别说机器,就算是原料都不容易保障。tg 大规模建设化肥厂要到文革时引进四三方案,然后在改开时才爆产量(其实这才是改开后农业增产的真正原因,而不是“一包就灵”)。北朝鲜因为没了苏联的廉价石油,农业产量倒退回工业化之前,到现在都没缓过来。

没有煤和石油的产量做保证,化肥的产量是很可疑的。正文里,农业口的直属农场推广化肥都算是开了金手指,还要靠东沙岛的鸟粪石。

另外,之前讨论时就说过,广东大部分地区因为气候原因不适合种植土豆,也就高山地区可以种,所以高产作物的事还是指望番薯和玉米吧。刚好广西已经在种番薯和玉米了,很多广西农民也有这方面的种植经验。所以对广西攻略,我指出必须吸纳广西农民当“农技员”。

至于风车提水做灌溉这还要你教?人家土著本来就会的。还不如想想元老院这里的蒸汽抽水机如何爆产量,配套的煤炭如何保障。

最后整套流程折腾下来,真的不比开荒的时间快到哪去。开荒顺利的话,也只要三年时间就有余粮了。


周围 于 2019-2-8 15:43:59 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-8 13:46 艰苦奋斗懂吗? 贫民不要装大爷,该你吃杂粮,树叶,

首先这个粮是折合的原粮,不是米。广东都吃人了,你和我说吃杂粮。。。。


周围 于 2019-2-8 15:55:05 发表了:

能吃树叶那就不算饥荒


traveller69 于 2019-2-8 22:19:47 发表了:

周围 发表于 2019-2-8 15:43

首先这个粮是折合的原粮,不是米。广东都吃人了,你和我说吃杂粮。。。。 ...

广东现在已经吃人了? 你这是乱讲。。。。 如果你说是明年要吃人,那还来得及。作为对策,种杂粮,搞见效快的措施。


traveller69 于 2019-2-8 22:21:28 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-8 22:33 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-8 14:58

新产品适应土地是需要时间的,农民适应新的耕耘模式也是需要时间的。

别说推广良种、杂粮,就算是土改重新 ...

良种需要适应土地??? 你说的真是闻所未闻。农民适应新的耕作技术需要时间,但使用化肥(如果有)这种,应该没啥难度。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 22:33:30 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-8 22:21

良种需要适应土地??? 你说的真是闻所未闻。

每年的杂交稻的高产记录都是在专用的试验田里种出来的,普通田哪种的出那么高的产量。。。。


traveller69 于 2019-2-8 22:35:16 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-8 22:39 编辑

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 22:33

每年的杂交稻的高产记录都是在专用的试验田里种出来的,普通田哪种的出那么高的产量。。。。

...

这个同意,但使用良种可以增产把,使用化肥也可以增长吧,哪怕每亩增产 50 斤也是不得了的数字。


波尔布特 于 2019-2-10 22:22:18 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-8 22:21

良种需要适应土地??? 你说的真是闻所未闻。农民适应新的耕作技术需要时间,但使用化肥(如果有)这种, ...

你显然没种过地!


traveller69 于 2019-2-10 22:23:53 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 22:22

你显然没种过地!

呵呵,建议你发个链接证明良种需要慢慢适应土地的例子。(不是土地改良,而是水土不服奥)


波尔布特 于 2019-2-11 22:03:06 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 22:23

呵呵,建议你发个链接证明良种需要慢慢适应土地的例子。(不是土地改良,而是水土不服奥)

...

你以为历史上中国的高产杂粮从南到北推广了近 200 年是怎么回事?

而且我已经贴过资料了,明末的时候广东人种高产杂粮已经有近百年的历史,还用狒狒们去教?

你应该想的是,为何广东引进美洲作物近百年还是没能推广开来?

为何广东本来就有高产杂粮还是粮食不能自给?

狒狒们的良种相对土著手里的高产良种又有什么优势可言?


traveller69 于 2019-2-11 22:12:58 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-11 22:03 你以为历史上中国的高产杂粮从南到北推广了近 200 年是怎么回事?

而且我已经贴过资料了,明末的时候广东人 ...

你倒是拜一拜为何杂粮种不好?与现代高产差距在那里? 不要固执怀疑元老院先进生产力,非要去占广西稻米才让你爽了


波尔布特 于 2019-2-11 22:17:49 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-11 22:12

你倒是拜一拜为何杂粮种不好?与现代高产差距在那里? 不要固执怀疑元老院先进生产力,非要去占广西稻米 ...

那些“先进生产力”没个两三年根本发挥不出来,来不及应对粮荒。

话说元老院何德何能,比徐阁老的面子还大、还容易说服农民改种番薯!


波尔布特 于 2019-2-11 22:21:54 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-11 22:12

你倒是拜一拜为何杂粮种不好?与现代高产差距在那里? 不要固执怀疑元老院先进生产力,非要去占广西稻米 ...

这个帖子你看过没有?

地址:https://bbs.northdy.com/thread-793682-1-1.html

高产杂粮的威力没你想得那么大,解放前高产杂粮的亩产比小麦、稻米好不到哪去,主要的好处是可以在烂地、山地存活。


traveller69 于 2019-2-11 23:13:06 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-11 23:15 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-11 22:21

这个帖子你看过没有?

地址:https://bbs.northdy.com/thread-793682-1-1.html

高产杂粮的威力没你想得那 ...

帖子早看过了,你的问题是和把元老院的技术水平和腐朽落后的明清相比。如果两者差不多,元老院还搞个屁,吃枣药丸。

粮食高产几个要素:

旧时空       元老院        明末

土地:   B            B              B

育种:   A            B              E

管理:   A            B              C

水利:   A            C              D

化肥:   A            C              E

农药:   A            C              E按这几项关键技术比较,元老院处于旧时空和明清中间。简单一点,如果旧时空杂粮亩产 3000 斤,明末亩产 600 斤,那么元老院开始可达到 800 斤,等各项技术到位(5 年时间)后,最后可达到亩产 1500 斤。

备注:

1. 育种: 元老院的良种来自与旧时空,两者并无差距。主要差距是由于技术手段限制,导致未来无法培育。明清时期,没有育种技术。

2. 土地: 同样的土地,没有大的区别。旧时空中土地由于大量使用化肥/农药,相对可能稍微差一点。

3. 管理: 元老院在种植管理上与旧时空并无大的差别,只是由于新占广东,需要一段时间逐步推广。而明清时期,由于没有科学理论知道,只是个人凭经验在做事。

4. 水利: 由于元老院技术能力限制,水利建设只能逐步推进,与旧时空差距明显。但在水利建设完成后,两者差一档最多了。明清时期的水利建设不多,主要受到技术水平和投入的限制。

5. 化肥: 氮磷钾肥中,主要是缺钾肥生产技术。氮磷肥,主要受到生产规模影响,只能逐步扩大。而明清只有农家肥,完全不能比。

6. 受制于技术,元老院无法生产有机农药,与旧时空差距明显,只能配置一些无机农药和土农药。明清时候,基本没有农药。


左小乙 于 2019-2-12 09:37:36 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-11 23:13

帖子早看过了,你的问题是和把元老院的技术水平和腐朽落后的明清相比。如果两者差不多,元老院还搞个屁, ...

看着这些 ABC 字母,真有种光荣的味道·你当玩信野啊


traveller69 于 2019-2-12 10:34:31 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 09:37

看着这些 ABC 字母,真有种光荣的味道·你当玩信野啊

争论总要讲点技术,不然大家睡扁瞎说就没边了。


左小乙 于 2019-2-12 11:24:50 发表了:

我手头有大把建国时期的统计数据证明你的估算错了


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-12 11:58:56 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 09:37 看着这些 ABC 字母,真有种光荣的味道·你当玩信野啊

难道不应该是 S、A、B、C 吗?


traveller69 于 2019-2-12 12:13:50 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 12:20 编辑

左小乙 发表于 2019-2-12 11:24

我手头有大把建国时期的统计数据证明你的估算错了

建国开始几年土共的技术水平和理论水平与元老院相比如何?   你应该有点感觉吧,元老院在理论和技术上几乎同时胜出。

1949 年开始的几年,土工及其少量的喝过洋墨水的专家,以人口比例来说,应该和元老院差不多。但这些人的水平,应该说全面低于元老院。良种没有,化肥厂也很少。土工发展初期靠的是苏联不计成本的援助和苏联专家!!!


波尔布特 于 2019-2-12 13:48:59 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-11 23:13 帖子早看过了,你的问题是和把元老院的技术水平和腐朽落后的明清相比。如果两者差不多,元老院还搞个屁, ...

所有这一切都建立在工业产量和现代教育普及的基础上,现在狒狒们的工业产量与现代教育水平如何?

说句难听的,现在狒狒们的工业与教育规模别说跟 tg 建国初比,就连现在的北朝鲜都不如!

最多也就是能和 1975 年的红色高棉比拼一下。

说来也巧,在 1975 年 tg 派遣了“六百废”(总人数为 600 多人的专家技术团队)“穿越”去红色高棉帮助建设,专家们也积极帮助红色高棉兴修水利、设法增产粮食。结果花费了三年多时间,累死、饿死了上百万人,大多数水利设施还未建成,红色高棉就倒台了,然后那些未完工的水利设施成了红色高棉的“罪证”之一。

化肥这边,我前面说了,化肥厂 tg 也是 70 年代才有条件大规模建设,爆化肥产量要到 80 年代初!

你别以为土著没有肥料和农药,他们一样会制造天然有机肥和土农药。万里辉下乡帮符不二种田的那些技术也就是能在农业落后的海南装装 B,在 17 世纪的长三角根本就不稀奇。能比土著高明的农业技术,全都建立在工业产量的基础上。

正文里是提到了南海农场的化肥、农药,但其产量和推广面积有多少是非常可疑的。

西方国家,工业能大规模反哺农业也要到第二次工业革命时期。就现在狒狒们第一次工业革命的水平、县级工业的规模,你说的那些根本就没有大规模推广的可能,能在直属农场推广都算是开了金手指!


波尔布特 于 2019-2-12 14:20:17 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-12 14:41 编辑

traveller69 发表于 2019-2-12 12:13 建国开始几年土共的技术水平和理论水平与元老院相比如何?   你应该有点感觉吧,元老院在理论和技术上几乎 ...

话说你不知道元老院现在能实用的技术大部分是建国前的吗?实际上大部分是抄袭 19 世纪的西方技术,少部分抄袭建国初期的技术,因为以 17 世纪的经济基础只有 19 世纪的“落后”技术才具有实现的可能性。

工业建设这种事是要讲“产业链”的,缺乏相应的产业支持,就算拿到 22 世纪的技术资料都没鸟用!否则 500 废干嘛不直接造 AK?

如果你有机会多看看 tg 当年建设革命根据地故事,就会发现大量类似《临高启明》的故事,而且民国时的 tg 产业技术就已经比 500 废牛逼了。例如 tg 抗战时可以造枪榴弹,500 废造不出;tg 可以工业化生产定装子弹,500 废就搞不定。

感觉你真是小白爽文看多了,不懂工业是怎么回事。最近微信群里讨论粮食保存的事,讨论结果是要把 TNT 炸药搞出来,你知道为何 TNT 炸药会跟保存粮食有关吗?

良种的事,中国几千年前就有人会搞了,历代封建政权对推广良种也很重视。例如宋代推广占城稻,明清两代推广美洲杂粮。

话说良种是怎么来的、如何培育你真的心理有数吗?

化肥厂的爆发是 tg 在 70 年代引进西方生产线的结果,而且跟大庆油田等国内油田的开采关系很大,跟苏联的援助关系不大。就算是苏联援助的,现在 500 废上哪找苏联帮忙?

最后献上建国后海南的粮食产量!


左小乙 于 2019-2-12 15:16:57 发表了:

五百废比之土工一分钱都不如,要知道按你的预计,亩产 600 斤很轻松,可是现在亩产 600 斤对于一些本来地理就不是很好的地方来讲也只是刚刚达到的水平而已,这还要是 21 世纪,而不是什么都产能不足的临高位面


traveller69 于 2019-2-12 17:10:58 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 13:48

所有这一切都建立在工业产量和现代教育普及的基础上,现在狒狒们的工业产量与现代教育水平如何?

说句难 ...

不要与红色高棉比,那个热带地方人非常烂。


traveller69 于 2019-2-12 17:13:05 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 17:17 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-12 14:20

话说你不知道元老院现在能实用的技术大部分是建国前的吗?实际上大部分是抄袭 19 世纪的西方技术,少部分抄 ...

又来了,那建国初的海南与元老院比。海南岛那是不毛之地,土工哪里顾得了这个鸟地方。土工在海南大搞建设那是在 50 年代下半期才开始的。

来点技术性强的。按我的提的几点,比较一下建国初和元老院。你贴的表格中,水稻面积是 600 多万亩???到底是一季还是全年啊?


traveller69 于 2019-2-12 17:14:07 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 15:16

五百废比之土工一分钱都不如,要知道按你的预计,亩产 600 斤很轻松,可是现在亩产 600 斤对于一些本来地理就不 ...

只是一个类比,而且说的是杂粮,不是稻米!!!


波尔布特 于 2019-2-12 19:44:26 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-12 19:50 编辑

traveller69 发表于 2019-2-12 17:13

又来了,那建国初的海南与元老院比。海南岛那是不毛之地,土工哪里顾得了这个鸟地方。土工在海南大搞建设 ...

50 年代 TG 有能力建设松涛水库,现在 500 废行吗?建国初中国有三个省+几个大城市+几十个中小城市进入第二次工业革命的阶段,几万大学生、上百万中学生、上千万小学生,元老院有啥?就凭那第一次工业革命水平的县级工业区、几千小学生?你哪来的自信?

那亩产是是全年的,知道为啥 1967 年产量大爆发吗?那是松涛水库基本完成的时间,当时海南总算是普及了双季稻并尝试三季稻。

另外,海南也在热带,人也很烂,一直到现在都是给人以“女人干活、男人喝茶打架无所事事”的观感,海南农业之烂连明朝文人都看不下去写文章批判。当初万里辉给符不二提供的那些技术指导其实就是明朝时长三角老农的水平,放在长三角那边毫无“穿越”优势可言。


墨者无畏 于 2019-2-12 20:00:00 发表了:

说白了,就是太迷信元老院的所谓“现代”了,完全不看现时空有多么落后,以至于那些小的可怜现代科技根本不够看的。


traveller69 于 2019-2-12 20:12:08 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 21:03 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-12 19:44

50 年代 TG 有能力建设松涛水库,现在 500 废行吗?建国初中国有三个省+几个大城市+几十个中小城市进入第二次工 ...

一看你就在瞎掰没做好功课。告诉你,这是按季算的,普及双季稻后,实际水田约 300 万亩!!!http://mall.cnki.net/magazine/Article/HNDK198902007.htm


traveller69 于 2019-2-12 20:23:56 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 19:44

50 年代 TG 有能力建设松涛水库,现在 500 废行吗?建国初中国有三个省+几个大城市+几十个中小城市进入第二次工 ...

另外,杂粮需水量远远小于水稻,所以不要拿松涛水库说事。对于杂粮,小水利和小规模灌溉设施就可以了。

即使没有松涛水库,元老院也把海南岛的水稻产量提高了好几成。按书中说法,天地会种植的水稻可以增产 50%到 100%。


traveller69 于 2019-2-12 20:24:48 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 20:00

说白了,就是太迷信元老院的所谓“现代”了,完全不看现时空有多么落后,以至于那些小的可怜现代科技根本不 ...

明末落后,才有增产空间啊! 不要躺在落后两个字上,无视元老院推广的农业新技术。


墨者无畏 于 2019-2-12 20:28:12 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 20:24 明末落后,才有增产空间啊! 不要躺在落后两个字上,无视元老院推广的农业新技术。

...

说得好!

物,人,钱,有没有?

比起喊口号,不如估算一下元老院能培养多少农技员,累计能推广多少亩良种,化肥的产量有多少,投资有能多少。

说空话谁不会。


traveller69 于 2019-2-12 20:35:12 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 21:03 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-12 20:28

说得好!

物,人,钱,有没有?

比起喊口号,不如估算一下元老院能培养多少农技员,累计能推广多少亩良种 ...

1. 良种是不是马上可以推广? 这个不用农技员吧。

2. 目前海南+高雄+济州岛农业人口有多少?至少 60 万吧。其中熟悉农业新技术的种植能手有多少? 大动员的话,选拔几千个没问题吧。这些短期培训后就可以承担农业新技术推广任务。。。。。。当然,这种动员代价很大,但如果认为 1636 年广东要大饥荒,那动员也是必要的。

3. 化肥厂,只能逐步建设了。。。。这需要 3~5 年时间。

4. 小水利,也只能逐步建设。

重复一下:如果认为 1636 年要大饥荒,那最有效的办法就是动员起来,种植杂粮。

如果不考虑 1636 年大旱灾,按书中说法推广良种水稻可以增产 50~100 斤。由于明末水稻产量很低,大约就是 1.5 石。增产 50~100 斤,是多少比例?。**按这个比例,平均增产 20~25%。不考虑旱灾,广东在推广水稻良种后,稻米基本自给自足!**


墨者无畏 于 2019-2-12 21:03:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 20:351. 良种是不是马上可以推广? 这个不用农技员吧。

2. 目前海南+高雄+济州岛农业人口有多少?至少 60 万吧。 ...

你说种就种?凭什么??你玩游戏呢???

我不搞育种,但是你也不搞,良种问题先放放。(培养良种是需要时间的)

不到 1636,农民是不会听你的的。就贵国一个县若干个归化民,能维持衙门日常运行就不错了,你想在遍地宗族的广东获得农村控制权?说出你的想法。

这不是无脑爽文,你的每一个“应该”,就可能是十万人命!

你是元老!不是龙傲天!世界不是围着你转!


traveller69 于 2019-2-12 21:05:28 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:03

你说种就种?凭什么??你玩游戏呢???

我不搞育种,但是你也不搞,良种问题先放放。(培养良种是需要时 ...

昏倒,有了良种不推广,等着闹饥荒。。。。。。反正生死有命富贵在天,让 P 民饿死算球!


墨者无畏 于 2019-2-12 21:06:58 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 21:05 昏倒,有了良种不推广,等着闹饥荒。。。。。。反正生死有命富贵在天,让 P 民饿死算球!

...

你搞过育种吗?你说推广就推广??你咋不说因为工业化的蝴蝶效应,1636 年没有旱灾了呢???


traveller69 于 2019-2-12 21:07:20 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:03

你说种就种?凭什么??你玩游戏呢???

我不搞育种,但是你也不搞,良种问题先放放。(培养良种是需要时 ...

如果认为 1636 年有大旱灾,那就全体动员;如果认为无妨,那就慢慢搞。


traveller69 于 2019-2-12 21:08:54 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:06

你搞过育种吗?你说推广就推广??你咋不说因为工业化的蝴蝶效应,1636 年没有旱灾了呢??? ...

良种是旧时空带来了,经过海南 7 年推广,应该有足够的数量了。。。如果你想培养新的良种,那对不起,慢慢等吧。


墨者无畏 于 2019-2-12 21:11:14 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 21:07 如果认为 1636 年有大旱灾,那就全体动员;如果认为无妨,那就慢慢搞。

元老院怎么知道有旱灾的?无所不知?

得了吧,农民根本就不信这一套,他们只看眼前。

除非你说你是从未来来的,不然就不能宣传出去。


traveller69 于 2019-2-12 21:14:38 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:11

元老院怎么知道有旱灾的?无所不知?

得了吧,农民根本就不信这一套,他们只看眼前。

除非你说你是从未来 ...

元老院的大图书馆到底又不用,你给个准信。。。。。。。。推广杂粮,可以采用半强制半鼓励的方法。

1. 如杂粮可抵税收。

2. 元老院收购杂粮,引导种植。

3. 元老院强制规定种植一定比例的杂粮。


墨者无畏 于 2019-2-12 21:28:27 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 21:14 元老院的大图书馆到底又不用,你给个准信。。。。。。。。推广杂粮,可以采用半强制半鼓励的方法。

1. 如 ...

用,但是只能偷偷摸摸地用,只有元老才知道地用。

交税是应有之理。

引导种是肯定的,但是农民是不会轻易抛弃经济作物的。

显然你没下过基层……还强制规定……我懒得反驳,毕竟这需要亲身体会,多说无益。


波尔布特 于 2019-2-12 21:57:46 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 20:24

明末落后,才有增产空间啊! 不要躺在落后两个字上,无视元老院推广的农业新技术。

...

问题是推广是需要时间和各种投入的,现在缺的就是时间,以元老院的工业产值和教育水平,也没多少可投入的。最快的办法就是找孙可望、徐光启这类土著人才用符合 17 世纪社会实际的办法搞水利和农业推广。

你的思维,就是当年 28 个半布尔什维克好高骛远、不顾中国实际的作法。

想做大事也得先看看自己有多少家底,现在就算是打进北京也比你说的那些省钱省力省时间。没了北京的需求,产自湖广、江西的 400 万石的漕粮就由元老院笑纳了。


波尔布特 于 2019-2-12 22:02:20 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:28

用,但是只能偷偷摸摸地用,只有元老才知道地用。

交税是应有之理。

感觉他完全对种地没概念,真以为种地就是鼠标一点的事。

我可是亲身经历过播下“良种”‘、苦心经营一个多月、结果还没等到收获庄稼就全死光的事。


左小乙 于 2019-2-12 22:13:25 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:02

感觉他完全对种地没概念,真以为种地就是鼠标一点的事。

我可是亲身经历过播下“良种”‘、苦心经营一个 ...

良种没有技术支撑等于百搭,他就不知道现代所谓良种,是建立在农药和化肥都充足的前提下,而且良种的最大问题是,一般都是绝育的或者性状下一代就会弱化的


traveller69 于 2019-2-12 22:28:58 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:13

良种没有技术支撑等于百搭,他就不知道现代所谓良种,是建立在农药和化肥都充足的前提下,而且良种的最大 ...

呵呵,你们可以和吹牛者联系,让他把良种增产这部分改了。


traveller69 于 2019-2-12 22:29:40 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:02

感觉他完全对种地没概念,真以为种地就是鼠标一点的事。

我可是亲身经历过播下“良种”‘、苦心经营一个 ...

这就是你得经验? 呵呵,还不如一个普通农民。


traveller69 于 2019-2-12 22:31:24 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 21:57

问题是推广是需要时间和各种投入的,现在缺的就是时间,以元老院的工业产值和教育水平,也没多少可投入的 ...

好吧,你去抢粮吧;搞建设种田得另外干。


traveller69 于 2019-2-12 22:32:04 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:02

感觉他完全对种地没概念,真以为种地就是鼠标一点的事。

我可是亲身经历过播下“良种”‘、苦心经营一个 ...

还有你的 600 万亩水田,到底咋回事? 确认了麽。b


左小乙 于 2019-2-12 22:33:58 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:28

呵呵,你们可以和吹牛者联系,让他把良种增产这部分改了。

你就不知道吹牛在实体书里面要改这些 BUG 吗


左小乙 于 2019-2-12 22:35:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:29

这就是你得经验? 呵呵,还不如一个普通农民。

那你的经验感觉就完全是玩电脑游戏了,连同人都不敢写,表示很怀疑你的理科生身份了,感觉像小学生~


traveller69 于 2019-2-12 22:36:17 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:33

你就不知道吹牛在实体书里面要改这些 BUG 吗

这是 BUG 吗? 我真的呵呵了。。。。。。关于良种能在望天田情况下,能提高多少产量? 你不是砖家,我也不是


左小乙 于 2019-2-12 22:36:40 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:36

这是 BUG 吗? 我真的呵呵了。。。。。。关于良种能在望天田情况下,能提高多少产量? 你不是砖家,我也不 ...

可是大量的资料可以佐证


traveller69 于 2019-2-12 22:37:57 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:35

那你的经验感觉就完全是玩电脑游戏了,连同人都不敢写,表示很怀疑你的理科生身份了,感觉像小学生~~ ...

算了,你要是这么说话,那就别回帖了。


traveller69 于 2019-2-12 22:38:50 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:36

可是大量的资料可以佐证

打住了。。。这位砖家还是先帮别的去把。


左小乙 于 2019-2-12 22:42:34 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:38

打住了。。。这位砖家还是先帮别的去把。

你还不知道你错在哪吗,佐证数据拿出来,找论文,找文献,找历史资料佐证,要证明出仅仅推广良种就可以达到的增产数量,而不是在这里张口就来,临高不是你喷喷两句就可以按你意愿去写的,杂粮的产粮多高,亩产多少,没有数据就不要乱说话


traveller69 于 2019-2-12 22:53:03 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:42

你还不知道你错在哪吗,佐证数据拿出来,找论文,找文献,找历史资料佐证,要证明出仅仅推广良种就可以达 ...

这话送还给你,我引用的书中文字。你觉得书中文字不对,你去联系作者,不要和我 BB。。。


左小乙 于 2019-2-12 22:54:54 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:53

这话送还给你,我引用的书中文字。你觉得书中文字不对,你去联系作者,不要和我 BB。。。

...

子非鱼啊


波尔布特 于 2019-2-12 22:55:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:29

这就是你得经验? 呵呵,还不如一个普通农民。

我就是普通农民出身,18 岁才失去农籍。小学时就下田插过几年秧,一直到现在还在帮老妈种地。

失败的经验固然有,但成功的经验更多,不知你种过几年地?


波尔布特 于 2019-2-12 22:58:11 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 22:32

还有你的 600 万亩水田,到底咋回事? 确认了麽。b

600 万亩水田关我什么事?我的回帖里有强调这件事吗?我主要指出的是亩产问题!


左小乙 于 2019-2-12 22:58:26 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:55

我就是普通农民出身,18 岁才失去农籍。小学时就下田插过几年秧,一直到现在还在帮老妈种地。

失败的经验 ...

哎,波总,貌似牛大不止一次说过要在实体书里面把网络版的 BUG 修正掉吧


traveller69 于 2019-2-12 23:01:30 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:58

600 万亩水田关我什么事?我的回帖里有强调这件事吗?我主要指出的是亩产问题!

...

那是单季稻的产量,不是全年的。。。。


traveller69 于 2019-2-12 23:03:25 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 23:07 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:55

我就是普通农民出身,18 岁才失去农籍。小学时就下田插过几年秧,一直到现在还在帮老妈种地。

失败的经验 ...

我也在农村长大,不过不大干农活。。。。。。。。你知道 70 年代长三角水稻单季产量是多少?现在是多少?

在水利设施没有进步只有退步的情况下,靠良种+化肥,亩产翻倍到翻三倍。


波尔布特 于 2019-2-12 23:04:25 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:58

哎,波总,貌似牛大不止一次说过要在实体书里面把网络版的 BUG 修正掉吧

是的,今天不甜还联系我,问我有没有兴趣帮吹牛写实体书。


traveller69 于 2019-2-12 23:04:39 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 22:54

子非鱼啊

你需要论证书中文字是 BUG,而不是想当然。


波尔布特 于 2019-2-12 23:06:49 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 23:03

我也在农村长大,不过不大干农活。。。。。。。。你知道 70 年代长三角水稻单季产量是多少?现在是多少?

...

那是化肥、农药的功劳,跟良种关系不大。话说你想明白没有,为何 TG 到 80 年代初才爆化肥产量?


traveller69 于 2019-2-12 23:10:45 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 23:19 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-12 23:06

那是化肥、农药的功劳,跟良种关系不大。话说你想明白没有,为何 TG 到 80 年代初才爆化肥产量?

...

与农药升级关系不大,70 年代也有化肥,氨水/肥田粉/绿肥。。。。良种能起多大作用,我不清楚。这个确实要专家才讲的请。当然,化肥肯定起了大部分作用。b


周围 于 2019-2-12 23:13:25 发表了:

我来说一句吧。


traveller69 于 2019-2-12 23:14:15 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 23:06

那是化肥、农药的功劳,跟良种关系不大。话说你想明白没有,为何 TG 到 80 年代初才爆化肥产量?

...

1 品种的沿革优良的水稻品种与种子具有增产潜力,早已被人们认识。特别是改革开放以来,农业科技的推广,使水稻良种得到普及应用,在促进水稻增产上起到了重要的作用。纵观品种推广的沿革可以看出,随着农业生产的发展,水稻品种在不断更新。就盘锦灌区而言,50 ~ 60 年代,水稻平均公顷产量徘徊在 3.00 ~ 3·75t,那时只有 1 ~ 2 个主栽品种.即日本的信友早生和本国(熊岳农科所研究培育)的卫国。到了70 年代初,公顷平均产稻谷 4.50t,出现了农垦系列(农垦 21 号一越路早生;农垦 20 号一十合田等)2 ~ 3 个主栽品种,并引入了新品种沈农 sl3o70 年代中期,公顷产量达到 5.25t,出现了京引系列(京引 3 号、京引 35 号)两个品种,同时引入了日本的丰锦和秋光。70 年代末,公顷产量实现 600t 时,出现了杂交稻(黎杂、丰杂、秀杂、D 杂)。80 年代,公顷产量接近 7.50t,出现了辽使五号.到了 90 年代,公顷产量超 750t,水稻品种繁多,陆续出现 8 个系列,多达 60 多.---------------------------------------------------------------这是找来的一篇文字。。。你能否也提供一点资料证明良种对亩产影响不大。


周围 于 2019-2-12 23:22:50 发表了:

本帖最后由 周围 于 2019-2-12 23:29 编辑

核心靠化肥农药,比如印度,水热条件,水利,精耕细作程度现在肯定比元老院好,然而!他的历史最高峰,亩产在 230 公斤。这个水平比我国 61 年最惨时候还低,为啥这么惨呢,因为印度化肥农药主要靠进口,卖的贵。

印度因为不造就这产量了,脑补元老院。

换句话说 400 斤对元老院来说简直扯淡。所以增产最简单的方法是把摊子做大,好了,到广告时间,请各位元老支持阶梯计划


左小乙 于 2019-2-12 23:23:13 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 23:14

1 品种的沿革优良的水稻品种与种子具有增产潜力,早已被人们认识。特别是改革开放以来,农业科技的推广, ...

民国元年至 18 年(1912—1929 年)广东从外省购入和进口米谷统计表 表 3-1-1

民国 19—25 年(1930—1936 年),陈济棠为解决财政经济的严重困难,以巩固其统治地位,注意发展农业生产,鼓励垦荒,兴修农田水利,推广优良品种,防治病虫害,水稻生产呈现转机。民国 23 年全省稻谷总产 845 万吨,为建国前水稻总产最高年份,当年洋米进口量比上年减少约一半。

抗战爆发后,广东沿海水稻主产区相继沦陷,省政府实施战时经济政策,采取发放农贷,推广良种等措施提高水稻产量。民国 29—36 年(1940—1947 年)全省水稻良种种植面积 1439.7 万亩,增产稻谷 35.5 万吨,民国 31 年全国水稻生产竞赛广东名列首位。民国 32—33 年,广东因迭遭干旱等严重自然灾害,水稻一再减产,其中民国 32 年比民国 31 年减产 58.42 万吨,减幅 13.91%,出现全省范围的粮荒。在沦陷区,由于日军实行“三光政策”,加上土匪恶霸横行,水稻生产更为衰落。随后,由于国民政府执意发动内战,物价暴涨,饱受 8 年战火的农村经济无力复苏,民国 36—38 年水旱灾害又比较严重,水稻生产更加不稳定,民国 35—37 年,平均每年稻谷总产仅 437.8 万吨。到民国 38 年,全省稻谷总产也只有 651.6 万吨,比民国 23 年下降 22.7%。

你要的数据来了,广东农业志里的数据,民国 29 年种植良种 1439.7 万亩,占全省耕地的三分之一强,增产不过 35.5 万吨而已


traveller69 于 2019-2-12 23:26:58 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-12 23:23

民国元年至 18 年(1912—1929 年)广东从外省购入和进口米谷统计表 表 3-1-1   民国 19—25 年(1930—1936 年), ...

元老院用的是至少二十世纪末水平的良种,你拿民国的资料,简直是关公战秦琼啊!


左小乙 于 2019-2-12 23:30:04 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 23:26

元老院用的是至少二十世纪末水平的良种,你拿民国的资料,简直是关公战秦琼啊!

...

一、建国前的水稻品种 

广东关于水稻品种记载,首见于西晋郭义恭《广志》:“南方有蝉鸣稻,七月熟;有盖下白稻,正月种,五月获”。宋代早期,从占城引进早熟耐旱的占城稻。从明代开始,有粘稻和糯稻两个类型,粘稻有籼稻和粳稻两种,糯稻又有籼糯(小糯)和粳糯(大糯)两种,而且品种逐渐增多,潮州府有赤早、白早、乌种、早秫、白粘、赤脚占等;韶州府有云南占、鼠牙占、蕉糯、重阳糯,还有粳稻等品种;琼州府有饭米品著的百箭、香秔、乌芝、珍珠、早禾、占稻等,酒米品著的黄鳣、黄鸡、乌鸦、老头、九里香等。

清代水稻品种约有 387 个,早籼方面:潮汕地区主要有银鱼早、乌叶早、花罗占等;东江地区有珍珠早、加庆早等;兴梅地区有百日早、冷水白等;西江一带有冷水占、马尾齐等;粤北地区有三百粒、广占、谷堆等;粤西地区有夏至白、田基度、矮仔仆等;海南有白节仔、小黄占、白壳、谷黄、红脚公等;珠江三角洲有马卵王、新兴白等。晚籼方面:潮汕地区主要有青秆占、正铁禾等;东江地区有简赤、三枝香等;西江一带有乾赤、大黄占等;粤北地区有赤米仔、一粒谷、办爆石等;粤西地区有赤壳仔、白占、大糯变等;海南有七占、三夜齐、秋其、五齐种、羊尾红等;珠江三角洲有金风雪、黄壳齐眉等。粳稻品种主要分布于粤北、海南和兴梅地区。早粳有黄粳、白粳;中粳有海南芳占籼,始兴黄壳粳,兴宁香禾仔,英德粳谷,连山和连南大禾白、红须香粳、大冬占等;晚粳有南雄白壳粳,海南山兰糯,封开挖锄粳,连南、连山香粳,始兴的红粳、青化粳等。糯稻早造有六月糯、马尾糯、早大糯、白壳糯、黄壳糯等;中造有白壳大糯,大禾糯等;晚稻有光头糯、黄糯、黑糯、麻糯、细糯、薏糯等品种。

民国期间,广东水稻地方品种类型大致与清代相近,仍以籼稻品种为主,配以少数粳稻品种,品种数量又有增加。

早籼潮汕地区主要有龙牙、大冇、洋尾早等;东江地区有珍珠早、地白等;兴梅地区有梅县早、蜜早等;西江一带有罗定白、早银占等;粤北地区有湖广占、新宁占 3 号、连州白等;粤西地区有金包银、花壳等;海南地区有六十日、台湾白、新来白、细安南等;珠江三角洲有新兴白、花腰占等。

晚籼潮汕地区有一粒种、猫毛矮等;东江地区有简赤、郑白等;兴梅地区有学老禾、金包银等;西江一带有乾隆赤、冷水白等;粤北地区有大刚占、大粒油占等;粤西地区有雪白、田伦等;海南地区有占子、矮稿占、大黄占等;珠江三角洲有金刚雪、油占赤等。

单季稻有长沙禾、马尾占、九峰占、南洋占、白壳粳、黄壳粳、大禾白、布骨、布丁等,主要分布在粤北地区。

粳稻早粳有黄粳、白粳;晚粳有香粳、黑粳、红粳、蓬莱粳、青化粳、大冬占等,主要分布在东北部山区和海南岛北部。

糯稻早稻有黄壳大糯、六月糯、贵阳糯、黑壳糯等;中稻有一年糯、白壳大糯等;晚稻有冬糯、细糯、牛皮糯、排蜂糯等。

优质稻主要有增城丝苗、马坝油占、洋占、鼠牙占、竹占、霜降占、玻璃占、油占、三线占等。

除地方品种外,还有丁颖教授育成的早籼黑督 4 号、白谷糯 16 号、南特 16 号、东莞白 18 号,晚籼晚白占 3 号、鼠牙占 2 号、竹占 1 号、中山 1 号、金风雪 6 号、暹黑 7 号和竹印 2 号等。


左小乙 于 2019-2-12 23:30:41 发表了:

本帖最后由 左小乙 于 2019-2-13 15:18 编辑

二、建国后的水稻品种 

建国后,广东水稻品种的选育、引进工作迅速开展,特别是 50 年代后期,矮秆良种的育成推广后,品种类型多,推广速度快,更换周期短。

(一)早籼 

建国后至 50 年代中期,主要沿用建国前的高秆良种,种植面积较大的有白谷糯 16 号、夏至白 8 号、南特 16、陆才、石燕早、密早和矮仔禾等,同时推广系选或杂交育成的良种广场 13 号、4105、4233、3193、江南 1224、石七 954、暹黑 7 号等。

50 年代后期至 60 年代,矮秆良种迅速推广,品种熟期逐步配套,种植面积较大的有早熟种青小金早、广陆矮 4 号、广解 9 号、江矮早、矮脚南特、铁骨矮、南早 1 号等;中早熟种红梅早等;中熟种广场矮、珍珠矮、二九矮等。1965 年全省早稻矮种占水稻面积的 72%,基本实现早稻矮秆良种化,克服了倒伏问题,大幅度提高了水稻单产。

70 年代初中期,矮秆良种继续扩大种植,其中珍珠矮 1971 年种植面积达到 1705 万亩,至 1978 年仍有 595 万多亩,推广面积之大,时间之长居所有品种之冠。与此同时,窄叶青 8 号、青二矮、科 6、科 17 的推广应用,矮秆良种早中迟熟进一步配套,实现早稻矮秆良种化,完成了矮秆种取代高秆种的良种更换。

(二)晚籼 

50 年代初期,沿用建国前品种,主要有鼠牙占、晚白占 3 号、白壳矮、秋布了、学老禾等。50 年代中期,推广整理、评选的地方品种有白壳矮、石脚矮、大刚占、一粒种等;系统选育及杂交选育的有塘埔矮、溪南矮、澄秋 5 号、十石歉、木泉种、木钦种、潮音择、中山红、包胎矮、包选 2 号、秋长 3 号、华南 15、塘竹 7 号等。60 年代至 70 年代,除种植原有高秆品种木泉种、溪南矮、木钦种、潮音择、中山红、包胎矮等外,先后推广晚籼矮秆品种广秋矮、广二矮、赤快矮、广塘矮、秋谷矮 2 号、秋二矮、秋白早 3、广二选 2、平广 2 号、二白矮等。在沿江、沿海、易浸易涝和易受咸潮侵袭的地区还是种植深水莲、生须谷、水钻、赤谷、味水赤和咸占等特殊品种。其中包胎矮连续 9 年年种植 100 万亩以上,其稳产高产性和上乘的食味受到群众的赞扬;二白矮累计面积 560 多万亩,也是少有的。

70 年代后期至 1987 年,矮秆晚籼逐渐取代高秆晚籼,除包胎矮、包选 2 号、广二选 2、寒露早等品种仍有小面积种植外,主要推广钢白矮 1 号、秋桂矮 11、二白矮、青华矮 6 号、晚华矮、金风矮等。随着早晚兼用类型品种的扩大推广,矮秆晚籼面积逐年下降,至 1987 年约占晚稻面积的 39.48%。

(三)早晚兼用的籼稻 

70 年代后期,广东兴起种植中熟和迟熟早籼翻秋,1979 年翻秋面积占晚稻面积的 16.1%,1985 年达 746.45 万亩,占晚稻面积的 27.88%。早晚兼用型品种有珍珠矮、窄叶青 8 号、广二 104、青二矮、协作 69、科 6、科揭选 17、桂朝 2 号、双桂 1 号、双桂 36、特青 2 号、三二矮、矮梅早 3 号、双谷矮 2 号等,其中桂朝 2 号年最大种植面积 1489.3 万亩,双桂 1 号 1985 年和 1986 年连续两年种植面积分别为 573 万亩和 559 万亩,居同类型品种的首位。

(四)三系杂交水稻 

70 年代中期,广东开始试种三系杂交稻。1976—1978 年以南优、矮优组合为主,因其高产不稳产而被汕优 2 号、汕优 6 号和威优 3 号组合所取代,这 3 个组合种植面积逐步扩展,至 1979 年种植面积 190.7 万亩,占当年水稻面积的 3.35%,制种 5.7 万亩,亩产 39 公斤。

    80 年代初,三系杂交稻发展较快,1984 年全省杂交稻面积达 2189.25 万亩,占水稻面积的 38.1%。1985 年以后,各地调整作物布局,种稻收益较低,影响农民的积极性,加上汕优 2 号、汕优 6 号和威优 3 号经多年早晚造连续种植,抗病性降低,种植面积有起伏。1987 年杂交稻降为 1473.2 万亩,占水稻种植面积的 27.63%,制种 15.8 万亩,亩产达到 100 公斤。这段期间,推广应用的组合,早季有汕优 63、汕优 64、D 优 63、D 优 64、汕优桂 34、汕优桂 33、汕优直龙、威优 64、青优早等,其中汕优 64、汕优 63 的种植面积较大;晚季有汕优 64、汕优 63、汕优桂 34、汕优桂 33、汕优 30 选、汕优 3550、威优 64、D 优 64、D 优 63、协优 64 等,以汕优 64、汕优 63、汕优桂 34、汕优桂 33 等的面积较大。

(五)优质稻 

建国后,广东曾是中国出口优质大米的主要基地。50 年代主要品种有鼠牙占、齐眉、丝苗、马坝油占、竹占等。60 年代主要有华南 15 号、矮齐眉、木新占、华泉等。70 年代每年种植优质稻面积 180 万至 200 万亩,占全省水稻面积的 3%左右,占全国优质稻面积的一半,主要品种有双竹占、晚占、穗郊占、矮塘竹等。进入 80 年代,泰国大米以质优价廉抢占了香港稻米市场,广东出口大米大滑坡。1985 年以后,广东组织农业科研单位、农业院校开展优质籼稻育种攻关,选育出一批优质稻品种。70 年代至 1987 年,主要种植的优质稻品种早稻有双二占、惠优占、南惠早占、05 占、钢惠占、泰引 1 号、七加占、七桂早 25、新惠占、新锦占、新早占、桂野占 2 号等,晚稻有紧粒新四占、华泉、塘白占、马坝晚占、马坝软占、马坝小占、小农占、龙单占和七桂  早 25。

(六)二系杂交稻 

70 年代初,广东开始研究化杀二系杂交稻,80 年代初育成早籼组合青化辐桂,晚籼组合钢化青兰,均表现优势强,产量高,其中钢化青兰种植面积曾达 15 万亩,但由于制种技术不完善,制种量低且不稳定,未能大面积推广应用。

(七)粳稻 

50 年代后期,广东大面积引进种植农林 16、卫国、陆羽 132、原子等北方粳稻,因不适应广东的生态条件而被淘汰。

1964 年和 1966 年,又引种南方粳稻农垦 58 和科情 3 号,也因不适合生广东生态环境,病虫害严重,难脱粒和口感不好而未获成功。

-------------------------------------------------

从建国前的品种和建国后的品种,可以发现育种从民国就开始了,许多建国后推广的良种,在民国已经有早期品系了


周围 于 2019-2-12 23:31:39 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-12 22:55

我就是普通农民出身,18 岁才失去农籍。小学时就下田插过几年秧,一直到现在还在帮老妈种地。

失败的经验 ...

吃大亏了!!!农村户口没了


周围 于 2019-2-12 23:34:22 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 17:10

不要与红色高棉比,那个热带地方人非常烂。

耍啥呢!那地方地烂?!?!柬埔寨那地就是油好吧,什么都能长。土壤确实酸性,但是实在是好地啊!好到啥程度我跟你说,随便撒撒,看天收,杂草里找稻子,一年 200 斤稳的


traveller69 于 2019-2-12 23:40:34 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-12 23:44 编辑

左小乙 发表于 2019-2-12 23:30

二、建国后的水稻品种 

建国后,广东水稻品种的选育、引进工作迅速开展,特别是 50 年代后期,矮秆良种 ...

这还是改革开发开发前的资料,二十世纪末二***纪初的资料呢?

另外对亩产增产的数据也没有。关于稻米良种;元老院水平(2000 年左右)》 1980 年 》 1950 年 》 明末。现在的问题是:望天田情况下,没有灾害,元老院在广东水稻亩产比明末水平能增加多少。


波尔布特 于 2019-2-12 23:53:02 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 23:14

1 品种的沿革优良的水稻品种与种子具有增产潜力,早已被人们认识。特别是改革开放以来,农业科技的推广, ...

中国人将杂交水稻的种子给越南的时候,也曾经这么天真,结果从第二代开始大量减产。还有些良种是绝育的。

顺带说一下我那次庄稼死光光的事,其实之前我说“苦心经营一个月”是夸张了,实际认真种的时间也就几天,只不过这几天是一个月内断断续续的几天。庄稼死光的原因是我不认真浇水施肥(本来就是在花坛里种着玩的),结果花坛泥土不够湿肥,又缺乏外来水肥补充,就死光了。

换句话说,化肥、农药不跟上,光靠良种是没用的。就好像即使给了你尖端武器,保养不跟上就会出故障完蛋。


波尔布特 于 2019-2-12 23:59:25 发表了:

周围 发表于 2019-2-12 23:31

吃大亏了!!!农村户口没了

以当时的国家政策,考上了大学就保不住农业户口了,不像后来政策改了。


左小乙 于 2019-2-13 00:24:41 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-12 23:40

这还是改革开发开发前的资料,二十世纪末二***纪初的资料呢?

另外对亩产增产的数据也没有。

良种选育从民国就开始了,许多 20 世纪末的水稻良种在民国已经有初代出现了,要知道现代有机水稻在满足良田、良种、良管的情况下亩产也只是在 600 斤到 800 斤左右,,和明末各种良田的亩产相当,那些望天田就不用想了,到顶也就两百斤左右,而且因为有机肥不足(良田用肥尚且未必足够)的情况下,粤东西北山区田的产粮得单位亩产有 100 斤就可以偷笑了,单纯推广良种和种植技术、兴修水利对来粮食产量也不过一、两成左右的增产(民国的数据已经可以论证了),要知道在化肥农药的大规模使用下,粤北水稻的年亩产也才刚到 600 斤左右,在广东农业志里都有数据可查,你就不要老是在臆想什么了


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-13 08:55:15 发表了:

我感觉,是乐观的太乐观,悲观的太悲观,都走了极端。诚然,很多现代的技术,元老院没法用,但也不是什么都用不上。比如,动员船只去挖鸟粪,这难道不是当年就能生效的办法?水利工程工期长,但难道不能搞一些当年见效的小水利工程?粮食有缺口,难道不能多造些船增加海洋渔业产量临时顶一部分?


周围 于 2019-2-13 09:09:30 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-2-13 08:55 我感觉,是乐观的太乐观,悲观的太悲观,都走了极端。诚然,很多现代的技术,元老院没法用,但也不是什么都 ...

上限是 400 斤左右。所以过好的核心还是开源


左小乙 于 2019-2-13 09:12:47 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-2-13 08:55 我感觉,是乐观的太乐观,悲观的太悲观,都走了极端。诚然,很多现代的技术,元老院没法用,但也不是什么都 ...

我觉得经过对粤东西北的开发,广东粮食自给是没有问题的,但肯定没有多少余粮,一遇灾荒,一样会饿死人,要大幅度提高粮食储量,短时间内解决粮食问题,打下广西产粮区是必要的,然后开拓南洋殖民地的阶梯计划也要搞,只有粮食充裕了,才能谈发展,要知道广东自身粮食产量已经没有多少可挖,明末的耕地数目比民国初年多不了多少,而广西起码还有上千万亩土地可以开垦,而且都是临江临水的平地良田,广西的农业发展潜力要比广东好上太多,这样的好地方,不占下来,任由它变成一个定时炸弹,不能忍,不能忍


traveller69 于 2019-2-13 09:32:13 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 00:24

良种选育从民国就开始了,许多 20 世纪末的水稻良种在民国已经有初代出现了,要知道现代有机水稻在满足良田 ...

你是民国粉? 就民国那个鸟样,老百姓饭都吃不饱。只有土工当家后,才开始大规模水稻良种育种。50 年内,随便种种,亩产差不多翻了 3 翻。如果是超级杂交稻,那产能更多了。


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-13 09:34:41 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 09:12 我觉得经过对粤东西北的开发,广东粮食自给是没有问题的,但肯定没有多少余粮,一遇灾荒,一样会饿死人, ...

赞同这个说法,占领广西是必须的。这样就能形成一个完整的地理单元,利于防守。其实相比广西,我倒宁愿推迟对粤东的进攻,因为相对惠州、河源,再向东进攻并不能更好的改善防御的态势,反而显得浪费了兵力,当然,在兵力充足后,进攻粤东也就变成一个合理选项了。


traveller69 于 2019-2-13 09:36:17 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 09:12

我觉得经过对粤东西北的开发,广东粮食自给是没有问题的,但肯定没有多少余粮,一遇灾荒,一样会饿死人, ...

你觉得的事情,不大靠谱。

1. 你没法证明望天田,使用元老院带去良种后,无法增产。

2. 元老院的化肥厂,可以不断建。。。哪怕挖鸟粪石,也是可以的。

3. 你还得证明元老院没法搞小水利,或者小水利没法增产。


左小乙 于 2019-2-13 11:12:00 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 09:36

你觉得的事情,不大靠谱。

1. 你没法证明望天田,使用元老院带去良种后,无法增产。

2. 元老院的化肥厂, ...

你是上帝说要有光,于是便有了光,你说良种推广,良种就推广了,而且一推广就产量翻倍,想太多,能有 20%就偷笑了,至于粤东西北望天田,现代化肥农药管够,产量也刚刚和明末珠三角的良田持平,你要是提议整个珠三角都改种水稻,我保证整个珠三角都会暴动,不是无法增产而是增产的效果没有那么夸张,就算如此,别太迷信什么 21 世纪良种,现在许多水稻良种,要么就是像超级杂交稻那样绝育,要么第二年开始就逐步性状退化得厉害,如果不能每年育种,不用几年功夫就退化掉了。给你贴篇论文,https://www.docin.com/p-1248373461.html    ,你看看吧,秋优 998 的育种,其父母本要在粤北山区和三亚两地分别进行播种和制种,就现在临高位面的交通水平能想吗?不说这个,元老院拿的出这么多现代专科水平的农技员去完成育种吗?而良种推广和种植技术推广需要花费的人力物力就不提了,而且就算是现代也得耗时几年以上,你说的长期是多久,十年,二十年,一百年?而化肥厂也是一样的道理,人才、技术、设备的缺项太多,五年之内就能满足广东农业需求无疑是痴人说梦,至于东沙的鸟粪石,储量也就能满足临高的示范农庄,放到广东而言也只是杯水车薪,而兴修水利是一定要搞的,但耗费的人力物力不低,增产的效率也没有想象中高,在产能科技人才达不到的情况下,广东能追求的亩产增幅应该在 20%左右,你硬要追求 200%,那不切实际了,更现实的是如周围所说的开源,一是打下广西,按数据来看,明末广西的耕地数目不过 1000 万亩,到清末就增加到 2000 万亩,而广东的数字基本没变,广西农业开发的潜力不小,要知道那些广西的耕地很多都在临江临水的平原上,比起在粤东西北的山窝窝里刨食不要好上许多?第二是开拓南洋,在水热条件更好的东南亚建立殖民地,使之成为元老院的粮仓。总而言之,首先是不要妄图单靠广东一省之力就解决掉粮食问题,除了少数江口河口平原,广东的农业开发潜力太低,然后是仅仅满足粮食自给是不行了,元老院的粮食储量水平不达到富裕水平,那元老院就只能做一个割据一地的偏安政权,没有了争夺天下的实力,那还穿越过来干嘛呢?你认为你说的是正确的,你自己不论证,或者论证失败在这里死撑,那也就怪不得别人反对你了


traveller69 于 2019-2-13 12:49:27 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-13 12:51 编辑

左小乙 发表于 2019-2-13 11:12

你是上帝说要有光,于是便有了光,你说良种推广,良种就推广了,而且一推广就产量翻倍,想太多,能有 20% ...

你完全在自我自话,哪里看到我说推广良种产量翻倍了。sibi 完全不讲逻辑。回帖一长段一长段,文科生? 那个几千字转贴来的水稻良种文字,内容中没有一句话证明你自己的观点。

观点与论据,应该逻辑合理,而不是大水乱灌。


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-13 13:11:38 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 11:12 你是上帝说要有光,于是便有了光,你说良种推广,良种就推广了,而且一推广就产量翻倍,想太多,能有 20% ...

有一点不赞同,东沙的鸟粪好歹也挖了几十年,说只能满足示范农庄的需求,明显过了,其它的基本同意。


左小乙 于 2019-2-13 13:55:56 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 12:49 你完全在自我自话,哪里看到我说推广良种产量翻倍了。sibi 完全不讲逻辑。回帖一长段一长段,文科生? 那个 ...

你一个理科生只有观点没有论据,还好意思说别人不对?把论据亮出来,不要瞎逼逼


左小乙 于 2019-2-13 14:52:17 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-2-13 13:11

有一点不赞同,东沙的鸟粪好歹也挖了几十年,说只能满足示范农庄的需求,明显过了,其它的基本同意。 ...

我试图去查一下东沙群岛的鸟粪石储量,结果查不到


traveller69 于 2019-2-13 15:06:51 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-13 15:08 编辑

左小乙 发表于 2019-2-13 13:55

你一个理科生只有观点没有论据,还好意思说别人不对?把论据亮出来,不要瞎逼逼 ...

拜托你比较一下我转的文字和你转的文字,就知道谁是文科绅了。。。{:1_1:}{:1_1:}

你回了那么多贴,没有提供一个论据,全是 bullshit 一气。

我至少又两个证据,一是书中文字,二是转贴内容(有链接)


左小乙 于 2019-2-13 15:13:46 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 15:06

拜托你比较一下我转的文字和你转的文字,就知道谁是文科绅了。。。

你回了那么多贴 ...

我是文科生不错,我说的东西都有出处,而不是你的 ABCD,说白了,你的论证过程有问题,你想增产到亩产 300 斤,要知道明末的平均亩产也只是 100 斤,而且南海种的望天田都是元老院控制的,肥料管够,但要想别不是元老院自己种的田有这么多产量,只能呵呵了,你觉得三年就可以靠良种达到 50%的增产,太不现实了吧,元老院有实力每年培育那么多种子吗?


没事乱溜达 于 2019-2-13 15:27:40 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 09:36 你觉得的事情,不大靠谱。

1. 你没法证明望天田,使用元老院带去良种后,无法增产。

2. 元老院的化肥厂, ...

均产 300?绝对不可能。你看看建国后多久才达到这个水平。提升亩产是可能的。但是看正文四处扩张,各行各业大跃进的花钱,门都没有。


左小乙 于 2019-2-13 15:33:34 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-13 15:27

均产 300?绝对不可能。你看看建国后多久才达到这个水平。提升亩产是可能的。但是看正文四处扩张,各行各 ...

早期南海农庄那些望天田肥料管够,水稻种子还没退化,亩产 300 斤还是可以的,但粤东西北那些只能种一季水稻的山田(这才是望天田)就不用想了,没肥料,元老院也培育不了这么多的现代良种,在没有足够的农业专业技术人员之前,不用想,我可不相信农委会手下那群半文盲的归化民干部搞的定育种,而且很多要用的东西都没有,唉,元老院的星辰大海任重而道远


traveller69 于 2019-2-13 15:41:27 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 14:52

我试图去查一下东沙群岛的鸟粪石储量,结果查不到

呵呵,百度当然不靠谱。“整个西沙群岛之鸟粪储量,当共有九十七万吨”,基本在 1949 年被日本人和国民政府开采完。1. 永兴岛鸟粪的原分布面积是一百三十万方公尺,占全岛面积百分之七十。原埋藏量二十四万吨。一九二七年以前约九年间,日本帝国主义曾私自在永兴岛上设立南兴实业公司,盗窃鸟粪。直到一九二七年,当时的广东实业厅派舰前往调查,日本帝国主义方才离去。2.西泽在东沙岛上开始了疯狂的掠夺。不仅岛上的岛沙被作为优质肥料与日商、台商签订永久合同,规定每年 2 万吨,每吨 21.6 元,利润可观。vg3. 石岛上部,亦有鸟粪,储量不多,约有三万余吨。全被日本帝国主义掠夺 4. 和五岛上鸟粪,储量丰富,达二十万吨之多。5. 在南沙群岛中,要以太平岛的鸟粪藏量为最丰富。除去被日本帝国主义掠夺的大部分不计外,现在岛上尚余七万四千吨,分布面积为三十二万多方公尺,占全岛面积百分之七十四。三亚市大茅磷矿是海南磷矿的主要产地。该矿属沉积胶磷矿,主要矿层长 1000 多米,厚数米,延深数十至数百米不等,储量已探明有 929.5 万吨。其五氧化二磷含量 12%~ 25%。磷肥,短期开采鸟粪石,远期开采磷矿。


traveller69 于 2019-2-13 15:43:11 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-13 15:27

均产 300?绝对不可能。你看看建国后多久才达到这个水平。提升亩产是可能的。但是看正文四处扩张,各行各 ...

呵呵,不要老是拿海南建国后的数据比较,没有任何意义。。。。。。理由请见其它帖子。b


traveller69 于 2019-2-13 15:46:40 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 15:33

早期南海农庄那些望天田肥料管够,水稻种子还没退化,亩产 300 斤还是可以的,但粤东西北那些只能种一季水 ...

广东水稻产区主要是三个三角洲,可以种双季稻。。。。山区里面单季稻。

另外,亩产要区分一下,到底是一年还是一季。目前外部数据多是讲一季,多种双季稻,可以大量增产。


左小乙 于 2019-2-13 15:48:45 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 15:43

呵呵,不要老是拿海南建国后的数据比较,没有任何意义。。。。。。理由请见其它帖子。b

...

说你没种过田还不认,种水稻哪有单靠磷肥的,尿素呢?你爱杠就杠吧,连同人都不敢写,还在这里逼逼


没事乱溜达 于 2019-2-13 15:50:01 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 15:33 早期南海农庄那些望天田肥料管够,水稻种子还没退化,亩产 300 斤还是可以的,但粤东西北那些只能种一季水 ...

肥水管够,带去的种子,南海农庄亩产 300 就太少了。小范围试验田能轻易达到很高的亩产,大范围均产成本太高。


没事乱溜达 于 2019-2-13 15:53:33 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 15:43 呵呵,不要老是拿海南建国后的数据比较,没有任何意义。。。。。。理由请见其它帖子。b

...

如果广东 海南均产 300,你打算每亩补贴多少?粮价多少?

肥料讨论过。资料帝说,海南土壤主要缺钾肥。海南化肥厂挖磷矿就是他写的。


左小乙 于 2019-2-13 15:54:13 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 15:46

广东水稻产区主要是三个三角洲,可以种双季稻。。。。山区里面单季稻。

另外,亩产要区分一下,到底是一 ...

种双季稻,早稻是要减产的,晚稻因为土地肥力不够,也比不上单季稻,一般而言增产比种单季稻多一半,一般而言,会种一季花生来肥田,然后让单季稻产量增加,种双季稻不是简单地产量翻倍,而且珠三角能有多少田去种水稻,都种经济作物去了,难不成你想强迫珠三角农民不许种经济作物,全部改钟水稻吗,不用想,一下子几十万甚至上百万农民就暴动了,真是开玩笑


traveller69 于 2019-2-13 16:06:36 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 15:48

说你没种过田还不认,种水稻哪有单靠磷肥的,尿素呢?你爱杠就杠吧,连同人都不敢写,还在这里逼逼

...

文科生总是拿同人当论据,这个实在是太扯淡了。。。。。。

关于氮肥:化学氮肥生产的主要原料是合成氨(生成合成氨的哈伯法装置于 1909 年建成,并在德国首先实现工业化,成为氮肥工业的基础),20 世纪 40〜50 年代,硫酸铵是最主要的氮肥品种;60 年代,增加了硝酸铵;70 年代以来,尿素成为主导的氮肥品种。碳酸氢铵是中国 80 年代主要生产的氮肥品种之一。氮肥来源;1. 生物有机肥 2. 固氮作物(如大豆等)3.   带去的 800 吨氨水制造厂 4. 褐煤之中。含有碳、氢、氧、氮等元素,有一定的肥效。要爆氮肥,必须解决氨水和尿素制造工业。


traveller69 于 2019-2-13 16:08:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-13 15:53

如果广东 海南均产 300,你打算每亩补贴多少?粮价多少?

肥料讨论过。资料帝说,海南土壤主要缺钾肥。海 ...

中国整体性缺钾肥,除开青海盐湖就没有成规模可开采的钾肥矿。 钾肥十年内没法解决。


左小乙 于 2019-2-13 16:09:46 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:06

文科生总是拿同人当论据,这个实在是太扯淡了。。。。。。

关于氮肥:化学氮肥生产的主要原料是合成氨( ...

我说你连同人都不敢写,你是不是语言障碍,高考阅读理解就没拿过分吗?


左小乙 于 2019-2-13 16:11:49 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:08

中国整体性缺钾肥,除开青海盐湖就没有成规模可开采的钾肥矿。 钾肥十年内没法解决。

...

你要真想论证自己的想法,老老实实找资料写一篇同人,不要老是在这里我以为我以为


traveller69 于 2019-2-13 16:13:00 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-13 16:15 编辑

左小乙 发表于 2019-2-13 15:54

种双季稻,早稻是要减产的,晚稻因为土地肥力不够,也比不上单季稻,一般而言增产比种单季稻多一半,一般 ...

给你个数据,70 年代上海双季稻与单季稻总产量比例大约是 1.5:1。低的原因是日照和化肥不足。。。。。。广东种双季稻,日照应该没问题,但化肥只能慢慢解决。

我在起草的海南二五规划中指出过,元老院发展畜牧养殖业,提高动物肉类食入量(用杂粮喂养),减少稻米需求,牛羊猪粪倒是可以用来肥田。


没事乱溜达 于 2019-2-13 16:13:47 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:08 中国整体性缺钾肥,除开青海盐湖就没有成规模可开采的钾肥矿。 钾肥十年内没法解决。

...

泰国 印尼有。

那个磷肥同人里,磷肥加工成本运输成本也不低。如果不能大规模降低成本或者大幅提高粮价,大部分农民是用不起的。


traveller69 于 2019-2-13 16:14:55 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:09

我说你连同人都不敢写,你是不是语言障碍,高考阅读理解就没拿过分吗?

...

你真的没啥逻辑可言。。。。。。土工讲工程师治国,文科生误国。

把个同人车来车去有意思吗? 我一开始就声明不写同人小说。


没事乱溜达 于 2019-2-13 16:15:24 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:13 给你个数据,70 年代上海双季稻与单季稻总产量比例大约是 1.5:1。低的原因是日照和化肥不足。。。。。。广 ...

轮作,畜牧结合,比单纯种地成本低。


左小乙 于 2019-2-13 16:16:39 发表了:

本帖最后由 左小乙 于 2019-2-13 16:19 编辑

traveller69 发表于 2019-2-13 16:14

你真的没啥逻辑可言。。。。。。土工讲工程师治国,文科生误国。

把个同人车来车去有意思吗? 我一开始 ...

唉,你连能量转化率都搞不清楚,还自嘲理科生,表示当年作为文科生生物都没你学得差


traveller69 于 2019-2-13 16:17:28 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-13 16:13

泰国 印尼有。

那个磷肥同人里,磷肥加工成本运输成本也不低。如果不能大规模降低成本或者大幅提高粮价 ...

全球钾肥主要产地是俄罗斯和智利吧。。。。。。。泰国有的话,也是暂时鞭长莫及啊。


左小乙 于 2019-2-13 16:18:43 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:13

给你个数据,70 年代上海双季稻与单季稻总产量比例大约是 1.5:1。低的原因是日照和化肥不足。。。。。。广 ...

感情您是晋惠帝转世


traveller69 于 2019-2-13 16:22:18 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:16 唉,你连转化率都搞不清楚,还自嘲理科生,表示当年作为文科生生物都没你学得差

...

服了,你回帖冗长空泛,缺少数字和逻辑,居然拿写同人作为辩据。

对方辩友:你写的同人与我们辩论的主题有几毛关系?


traveller69 于 2019-2-13 16:22:52 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:18 感情您是晋惠帝转世

又开始人生攻击了,lol


左小乙 于 2019-2-13 16:23:22 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:22

服了,你回帖冗长空泛,缺少数字和逻辑,居然拿写同人作为辩据。

对方辩友:你写的同人与我们辩论的主题 ...

请对方辩友正面回答何为能量转化率,另,此为高中生物的必考点,生物貌似属于理科吧


墨者无畏 于 2019-2-13 16:25:11 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:13 给你个数据,70 年代上海双季稻与单季稻总产量比例大约是 1.5:1。低的原因是日照和化肥不足。。。。。。广 ...

你疯了?杂粮喂猪?给人吃猪肉??你真学过高中生物???

都这时候了,就别想着蛋白质了,有一口吃的吊命就不错了。真想吃肉,还得靠海产品或草原上放养的牲畜。


左小乙 于 2019-2-13 16:25:27 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:22

又开始人生攻击了,lol

人身攻击,来来来,文科生给你补语文课了


traveller69 于 2019-2-13 16:27:21 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:25 人身攻击,来来来,文科生给你补语文课了

拼音输入法也要掐? 看懂就好了,网上撕逼还是要讲逻辑思维。


左小乙 于 2019-2-13 16:28:22 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:27

拼音输入法也要掐? 看懂就好了,网上撕逼还是要讲逻辑思维。

你也知道逻辑这会事啊,请回答一下啥是能量转化率


traveller69 于 2019-2-13 16:30:01 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 16:25 你疯了?杂粮喂猪?给人吃猪肉??你真学过高中生物???

都这时候了,就别想着蛋白质了,有一口吃的吊 ...

海南杂粮富裕,用于畜牧养殖业。光吃草,牲口长得慢。

海南近 600 万亩农田,稻米已经有富裕了,杂粮富裕。


最多四两 PLUS 于 2019-2-13 16:30:26 发表了:

长远来看,我们都死了。

买车买房可以谈长远,吃饭这事是真没法长远啊。


traveller69 于 2019-2-13 16:31:42 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:28 你也知道逻辑这会事啊,请回答一下啥是能量转化率

我啥时候和你扯能量 xx 率了?   这位看过钱学森证明亩产万斤粮?


墨者无畏 于 2019-2-13 16:32:43 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:30 海南杂粮富裕,用于畜牧养殖业。光吃草,牲口长得慢。

海南近 600 万亩农田,稻米已经有富裕了,杂粮富裕 ...

全国一盘棋,富裕的当然拉走支援广东,不然岂不是让 800 万广东人寒心??这可是新占领区,就大片大片饿死人??这和明朝统治有什么区别???


traveller69 于 2019-2-13 16:33:01 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:31 我啥时候和你扯能量 xx 率了?   这位看过钱学森证明亩产万斤粮?

你是不是搞错 sibi 内容了


traveller69 于 2019-2-13 16:34:11 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 16:32 全国一盘棋,富裕的当然拉走支援广东,不然岂不是让 800 万广东人寒心??这可是新占领区,就大片大片饿死 ...

这个逻辑没问题,短期支持一下广东旱灾,长期广东自给。


墨者无畏 于 2019-2-13 16:34:30 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:31 我啥时候和你扯能量 xx 率了?   这位看过钱学森证明亩产万斤粮?

废话,你拿杂粮喂猪,猪肉给人吃,能量不浪费?


左小乙 于 2019-2-13 16:34:35 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:31

我啥时候和你扯能量 xx 率了?   这位看过钱学森证明亩产万斤粮?

生产的杂粮养牲畜,喂饱的人还没有直接用杂粮喂饱的人多,因为杂粮提供的能量在喂牲畜的过程中损失了,懂不,理科生


traveller69 于 2019-2-13 16:37:18 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:34 生产的杂粮养牲畜,喂饱的人还没有直接用杂粮喂饱的人多,因为杂粮提供的能量在喂牲畜的过程中损失了,懂 ...

元老院代表先进生产力,当然要让规划民吃的话,拉开和腐朽的大明的差距。


traveller69 于 2019-2-13 16:38:06 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:34 生产的杂粮养牲畜,喂饱的人还没有直接用杂粮喂饱的人多,因为杂粮提供的能量在喂牲畜的过程中损失了,懂 ...

你 2018 年吃了多少杂粮?


墨者无畏 于 2019-2-13 16:39:01 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:37 元老院代表先进生产力,当然要让规划民吃的话,拉开和腐朽的大明的差距。 ...

然后土著大量饿死??

你没救了。话说你不会连归化民的概念都没搞清楚吧。


墨者无畏 于 2019-2-13 16:39:53 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:38 你 2018 年吃了多少杂粮?

2018 年是灾年吗?

灾年连观音土都吃你知道吗?

有杂粮吃就不错了!


墨者无畏 于 2019-2-13 16:41:02 发表了:

长期,要是有石油化工,当然饿不死!问题是人七天不吃饭就死了!


traveller69 于 2019-2-13 16:43:10 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 16:39 然后土著大量饿死??

你没救了。话说你不会连归化民的概念都没搞清楚吧。 ...

谁和你说土族饿死了? 元老院是计划经济,可以看情况调拨。


左小乙 于 2019-2-13 16:45:09 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:38

你 2018 年吃了多少杂粮?

番薯吃不少啊,灾荒时,有番薯吃那该多好,灾荒年间,番薯芋头都是可以活命的东西,但始终产出有限,该饿死人还得饿死人,所以指望长期(谁知道这个长期是十年还是二十年),不如一年时间把广西打了,两年时间消化,再开垦一千万亩临江临水没有化肥农药都可以亩产 300 斤的耕地(广西明末还有很多平原地区的耕地开垦,广东基本上好田地都开出来了),在广西的良田推广良种和种植技术,不比在广东的山窝窝的望天田刨食来得事半功倍吗?


traveller69 于 2019-2-13 16:45:44 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 16:392018 年是灾年吗?

灾年连观音土都吃你知道吗?

有杂粮吃就不错了!

你不要把灾年和正常年份搞昏掉,正常年份杂粮多了喂牲口。


墨者无畏 于 2019-2-13 16:46:52 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:43 谁和你说土族饿死了? 元老院是计划经济,可以看情况调拨。

物资极大浪费。

你发个投票吧,看看有几个人支持你。

记住,作为外来政权,你要是做不好,百姓就会反你丫的。


traveller69 于 2019-2-13 16:48:32 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:45 番薯吃不少啊,灾荒时,有番薯吃那该多好,灾荒年间,番薯芋头都是可以活命的东西,但始终产出有限,该饿 ...

连广东都没落地,又 yy 去广西开坑 1000 万亩新田,反正你睡遍写吧。


左小乙 于 2019-2-13 16:49:41 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:48

连广东都没落地,又 yy 去广西开坑 1000 万亩新田,反正你睡遍写吧。

没事,本来广西在没开垦之前就有五六百亩良田,相当于珠三角的面积


traveller69 于 2019-2-13 16:50:44 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 16:46 物资极大浪费。

你发个投票吧,看看有几个人支持你。

记住,作为外来政权,你要是做不好,百姓就会反你丫 ...

投啥票啊?有投票必要吗?   土工都在生产队开饲养场。

增加肉类供应,提高生活水平要投票?


左小乙 于 2019-2-13 16:52:46 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:45

你不要把灾年和正常年份搞昏掉,正常年份杂粮多了喂牲口。

1637 年开始就是连续几年灾年,然后灾年还没开始,广东粮荒就来了(在没打广西的前提下)


波尔布特 于 2019-2-13 16:56:51 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:43 谁和你说土族饿死了? 元老院是计划经济,可以看情况调拨。

根据临高正文,海南的芳草地学生、公务员、军警等体制内归化民已经在吃杂粮了,土著再要“拉开差距”,那就只有饿死了!

想调粮食也得有粮才行,没粮食你打算调观音土吗?


traveller69 于 2019-2-13 16:57:40 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 16:521637 年开始就是连续几年灾年,然后灾年还没开始,广东粮荒就来了(在没打广西的前提下)

...

我不懂你要反对啥,除开满足你占领广西的想法。

1. 广东推广杂粮良种可以抗饥荒。

2. 修建小水利可以部分抗旱灾。

3. 广东抓农业是抵抗大旱灾的一个有效手段。

看 1636 年广西那边还比较正常,西江来水应该影响不特别大。


traveller69 于 2019-2-13 17:00:07 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-13 16:56 根据临高正文,海南的芳草地学生、公务员、军警等体制内归化民已经在吃杂粮了,土著再要“拉开差距”,那 ...

请提供链接。另外 150 万亩水田,600 万亩耕地,这帐算不平。。。如果大量吃杂粮,那就要改这些数据。


左小乙 于 2019-2-13 17:01:05 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:57

我不懂你要反对啥,除开满足你占领广西的想法。

1. 广东推广杂粮良种可以抗饥荒。

一是反驳你认为没必要占领广西,而是论证按你的想法,1637 年就要饿死人


墨者无畏 于 2019-2-13 17:05:01 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 16:48 连广东都没落地,又 yy 去广西开坑 1000 万亩新田,反正你睡遍写吧。

凭什么要落地?把广东山窝窝里的农民迁移到广西水浇地,不是更好吗?你是觉得中国人没福享受美式大农场,天生就得活的憋屈?


traveller69 于 2019-2-13 17:07:14 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 17:01 一是反驳你认为没必要占领广西,而是论证按你的想法,1637 年就要饿死人

...

你要论证不占领广西必然大批量饿死人,就需要论据支撑,而不是灌水一汽。

已经给你鸟粪石储量数据和大毛磷矿储量数据。

钾肥已经告诉你没有,氮肥有比较差的暂时方案。

能否生存尿素?应该暂时不能。扩大一下合成氨产量也许可行。


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-13 17:07:48 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-13 14:52 我试图去查一下东沙群岛的鸟粪石储量,结果查不到

已经挖完了。


traveller69 于 2019-2-13 17:08:08 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:05 凭什么要落地?把广东山窝窝里的农民迁移到广西水浇地,不是更好吗?你是觉得中国人没福享受美式大农场, ...

唉,元老院执行力要超过土工了。


墨者无畏 于 2019-2-13 17:08:30 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 17:00 请提供链接。另外 150 万亩水田,600 万亩耕地,这帐算不平。。。如果大量吃杂粮,那就要改这些数据。 ...

“当然有。”陈策说,“我也可以向你们透个底。这是政务院全力协调的结果。从这个月开始海南岛、台湾、济州等所有公家食堂的主食都改为米粉干了,同时企划院还增加了稻米进口的额度--所以咱们在广州只能成功不许失败。”

与会的元老们从这话里都意识到身上担子的份量。米粉干里是掺杂了 25%的薯干粉的;而稻米进口多了,其他原料的进口势必就减少了。这相当于是牺牲了大众的利益来支持这次广东的币制改革。

刘翔沉重道:“这是拿举国之力在支持我们啊。”

第一百一十一节 稳定粮价

话说你看过书没?


墨者无畏 于 2019-2-13 17:12:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 17:07 你要论证不占领广西必然大批量饿死人,就需要论据支撑,而不是灌水一汽。

已经给你鸟粪石储量数据和大毛 ...

化工口目前在原先的 800 吨合成氨项目上通过复制和改进设备,已经将合成氨产能扩容到年产 2000 吨。

但是临高的装备制造和材料上的短板使得进一步扩容合成氨工业产能成为一个难以达成的目标。合成氨工业牵扯到多种合金钢,这些材料都是目前他们目前难以稳定供应的――无论是从数量还是质量上。特别是相当部分的合金钢牵扯到镍矿铬矿的开采和冶炼。他们目前使用的少量合金钢、特种钢和有色金属除了一部分种类能够自产之外,基本来自当初圣船带来的库存,这部分库存十分有限,动用必须十分慎重。

企划院和机械口、化工口的主要技术元老进行了多次讨论,最终得出结论:目前上马更大规模的合成氨项目是临高目前的工业体系和产业链所不能支撑的。

第四十八节 第一化肥厂

所以,就 800 吨,这够干嘛的?


traveller69 于 2019-2-13 17:13:07 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:08“当然有。”陈策说,“我也可以向你们透个底。这是政务院全力协调的结果。从这个月开始海南岛、台湾、济 ...

这只是米粉里面掺杂粮,又不是大量吃杂粮。主食依然是大米。新占广州,一时稻米调拨紧张,看起来只是个未雨绸缪措施。


墨者无畏 于 2019-2-13 17:13:27 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 17:08 唉,元老院执行力要超过土工了。

新中国没地,明朝没地吗?

新中国有大片荒地吗?


traveller69 于 2019-2-13 17:14:59 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:12 化工口目前在原先的 800 吨合成氨项目上通过复制和改进设备,已经将合成氨产能扩容到年产 2000 吨。

但是临高 ...

嗯,合成氨不能爆,恶煤可以挖吧?其它措施也可以上啊。


traveller69 于 2019-2-13 17:16:00 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:13 新中国没地,明朝没地吗?

新中国有大片荒地吗?

你要迁移几十万人,那就迁移吧。


墨者无畏 于 2019-2-13 17:16:31 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 17:14 嗯,合成氨不能爆,恶煤可以挖吧?其它措施也可以上啊。

你想得到,别人也想得到,早就在做了。


traveller69 于 2019-2-13 17:17:23 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:16 你想得到,别人也想得到,早就在做了。

那就好,粮食增产了。。。


左小乙 于 2019-2-13 17:24:26 发表了:

占领广西,粮荒解决,开发广西和湄公河口,大规模扩大粮食储备,懂不,现在的问题不是粮食增不增产,而是增产的粮食够不够吃,我也知道长期来看广东的粮食不成问题,但长期是几年,恐怕没个一二十年都不用想,保守一点五六十年也不行,长期的水救不了现在短期的火,占领广西,殖民南洋,这才是摆脱马尔萨斯人口陷阱的方法,而不是一种乌龟流的思维


没事乱溜达 于 2019-2-13 17:24:38 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-13 17:12 化工口目前在原先的 800 吨合成氨项目上通过复制和改进设备,已经将合成氨产能扩容到年产 2000 吨。

但是临高 ...

关键是这种氨种出来的粮食,价格多少。而且不好吃。


traveller69 于 2019-2-13 19:29:44 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-13 17:24 关键是这种氨种出来的粮食,价格多少。而且不好吃。

总比杂粮好吃,临高启明网络版需要大修,各种数据问题多多。

150 万水田,哪怕平均年产量 300 斤,稻米也是自给有余不少,建议书中改回 100 万亩水田。


波尔布特 于 2019-2-13 19:32:28 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 17:00

请提供链接。另外 150 万亩水田,600 万亩耕地,这帐算不平。。。如果大量吃杂粮,那就要改这些数据。 ...

临高正文第四卷《第四十五节 山海两路》

......

可惜自己的米粉干计划不能得逞――搀了大量薯干粉的米粉已经在临高上市了很久了,穿越众和土著肚里都吃了不少下去。而他一直希望能把这东西卖到大陆上去,但是执委会始终不同意出口。

......

临高正文第七卷《第一百一十一节 稳定粮价》:

......

他记得粮食一直是元老院比较紧张的“管控物资”,毕竟以他们的农业生产能力来说,供养庞大的工业人口、行政人员、军警和学生已经是很大的负担了。如果没有粮食进口,元老院是根本不可能养活这么高比例的非农人口。

在元老院治下虽然没有实行统购统销体制,但是粮食始终是第一级管控物资。

“当然有。”陈策说,“我也可以向你们透个底。这是政务院全力协调的结果。从这个月开始海南岛、台湾、济州等所有公家食堂的主食都改为米粉干了,同时企划院还增加了稻米进口的额度--所以咱们在广州只能成功不许失败”

与会的元老们从这话里都意识到身上担子的份量。米粉干里是掺杂了 25%的薯干粉的;而稻米进口多了,其他原料的进口势必就减少了。这相当于是牺牲了大众的利益来支持这次广东的币制改革。

刘翔沉重道:“这是拿举国之力在支持我们啊。”

......

当初粮食还不是很紧张时,元老都开始大量吃杂粮了。等到大陆攻略开始时,吃食堂的元老和高级归化民都已经以米粉干这种杂粮为主食了,你还想怎么推广杂粮?

终于搞明白你为何纠结“600 万亩”这个数字了,你大概是觉得海南耕地里只有 1/4 水田很奇怪是吧?看来你不知道海南一直有旱灾问题,早就跟你说过海南是“烂地”了。不过也好在海南有旱灾,所以疟疾的问题相比台湾好很多,中国人也得以很早就能开发海南。

否则像台湾那样疟疾严重,搞不好到明末都没多少中国人生活在那里,台湾可是每年开荒都挂掉很多人,郑成功都因此挂了。康熙时台北发生大地震,台北盆地被海水淹没成了“海湾”,基本肃清了台北盆地的疟疾。海水退后,中国人终于可以大量移民台北盆地活着垦荒了,然后到清代中期台湾终于能出口稻米了。


traveller69 于 2019-2-13 20:10:21 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-13 19:32

临高正文第四卷《第四十五节 山海两路》

......

可惜自己的米粉干计划不能得逞――搀了大量薯干粉的米粉 ...

你自己把 150 万亩乘以年亩产(双季稻/单季稻各一半好了),看看 100 万人口能分到多少。


波尔布特 于 2019-2-13 20:48:14 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-13 20:10

你自己把 150 万亩乘以年亩产(双季稻/单季稻各一半好了),看看 100 万人口能分到多少。

...

不明白你那 150 万亩水田是哪来的?我提供的数据里也只是提到 1967 年海南岛水稻田 613.81 万亩。关于我提供的亩产数据,那肯定是按照年来算的,而不是根据季。因为那些亩产数据是直接根据海南岛每年的水稻总产量除以耕地亩数算出来的,不信你自己去看表格。例如 1949 年水稻总产量是 29.68 万吨,水稻田总面积 447.28 万亩,29.68 万吨/447.28 万亩=约 66.4 公斤/亩;1990 年总产量 144.23 万吨,总面积 621.52 万亩,144.23 万吨/621.52 万亩=约 232 公斤/亩

临高正文里也提到海南有耕地 600 万亩,不过后来经过考证发现是错的,因为这个是根据解放后的数据推算的,实际上在明代海南根本没有那么多可耕地。在人口不足的情况下,海南实际耕地可能不足鱼鳞册数字(383.5 万亩)。

关于广东攻略前元老院的粮食自给水平,下面衔接里的帖子已经分析得很清楚了。

地址:https://bbs.northdy.com/forum.ph ... 4%E4%BC%B0%E8%AE%A1

最后的结论是,海南、台湾、济州三岛总产量 37 万吨,能养活大概 114 万人。


traveller69 于 2019-2-13 21:55:23 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-13 20:48

不明白你那 150 万亩水田是哪来的?我提供的数据里也只是提到 1967 年海南岛水稻田 613.81 万亩。关于我提供的 ...

元老院有多少粮食,你可以看看下面文字。会缺粮吗?

=====================================================================================================================\$&size=25.3333px\$&

吴南海清了清嗓子;“我来简单说说把,我们现在在海南、台湾和济州岛直接经营的耕地――包括国有农庄和天地会名下的承包地――旱地水田合计大约有 1oo 万亩。明年准备 5o 万亩水田种两季稻,一季红花草。两季平均亩产大约可收稻谷 6oo 斤,合糙米大约是 45o 斤。按照每人每月平均需要 3o 斤粮食计算,稻米这项可以养活 62 万人。考虑到这仅仅是我们的直接经营土地,还没有计算海南的农民和地主自营部分的收成。所以养活海南、台湾和济州岛的百姓是不成问题的。”\$&size=25.3333px\$&    “这个亩产估计是不是有点高?我记得农药和化肥可是从来没有充足过。国有农庄的耕地也不是都进行过水土改良的。”马千瞩表示担心。\$&size=25.3333px\$&    “这五十万亩中一部分是经过水土改良的,一部分是原本条件就较好的水田。加上我们在种子和田间管理上的优势,取得这个平均亩产完全办得到。我做过调研:海南的琼山、文昌这些农业县里,一般的水田平常年份单季晚稻的亩产量都能达到 2 石以上。”\$&size=25.3333px\$&    吴南海说得毫不含糊,众相频频点头。他们虽然过去都是普通人,这几年都成了执掌一方的政府要员,比过去更能理解粮食对国家的重要性。\$&size=25.3333px\$&    “余下的五十万亩主要是旱地和条件不好的水田,除了部分用来种植经济作物之外,我准备全部用来种植土豆、红薯和杂粮。这部分产量加起来再养活 4o 万人还是办得到的。”\$&size=25.3333px\$&    1oo 万人,这差不多是元老院统治区的全部人口。不过。农民是自己养活自己,还要向元老院缴纳田赋,元老院还能从北圻和暹罗进口的大米作为补充。这些粮食就是他们展开两广攻略的本钱。


波尔布特 于 2019-2-17 10:47:39 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-17 11:02 编辑

traveller69 发表于 2019-2-13 21:55 元老院有多少粮食,你可以看看下面文字。会缺粮吗?

================================================ ...

明年准备 5o 万亩水田种两季稻,一季红花草。两季平均亩产大约可收稻谷 6oo 斤

————————————

注意,这是吴南海估算的“明年”产量,不是实际产量,实际上根本达不到。

当年中国还放过“亩产万斤”的卫星,理论上可行,实际上 21 世纪中国的土豆确实有少部分达到了这个亩产,但 50 年代的实际产量呢?

要是什么都能按照计划收获,就没三年自然灾害什么事了。

到了第 7 卷的时候,我记得正文提过当时三岛的实际粮食产量也就是能养活一百十几万人口,跟 adol 发的帖子里关于元老院经济统计的讨论帖相符合。

而且现在讨论的不是海南岛的粮食够不够,而是广东的粮食产量不够。没旱灾时,广东的粮食产量就已经有上百万人的缺口了,旱灾一来缺口有多大真是天晓得!

你打算把元老院的粮食全给广东人然后饿死海南人、台湾人、济州岛人吗?


波尔布特 于 2019-2-17 11:01:29 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-17 11:06 编辑

traveller69 发表于 2019-2-13 21:55 元老院有多少粮食,你可以看看下面文字。会缺粮吗?

================================================ ...

感觉你看书也不认真,当时提到的是直属农场“旱地水田合计大约有 1oo 万亩。明年准备 5o 万亩水田种两季稻”。也就是说根本没有 150 万亩水田,只有 50 万亩水田,加上 50 万亩旱田,总计 100 万亩。

“种两季稻”也只是“准备”,不是已经种了,更不是已经收获了!感觉你有当三哥的潜质,总是把“将”、“未来”误当成现实。

你说的那些正文数据 adol 发的讨论帖里也讨论过了,结论是吴南海放卫星,实际上根本达不到。就算达到了,三岛的粮食产量也只够养活 173 万人,扣除三岛的 100 多万人口,还是不够填补广东一百万以上的粮食缺口!

第七卷的正文里也提过了,作为直属农场主力的标准村,其中的“模范村”,种两季水稻的实际亩产也就 300 斤,交完公粮后部分归化民还得靠种杂粮才能填饱肚子!


traveller69 于 2019-2-17 12:35:19 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 11:01 感觉你看书也不认真,当时提到的是直属农场“旱地水田合计大约有 1oo 万亩。明年准备 5o 万亩水田种两季稻” ...

直属 50 万亩较好的水田,自耕农民和地主应该是大多数,水田有多少?

所以要不改书,否则海南稻米已经有富裕。广东,没灾也不会缺粮。


traveller69 于 2019-2-17 12:53:52 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-13 20:48 不明白你那 150 万亩水田是哪来的?我提供的数据里也只是提到 1967 年海南岛水稻田 613.81 万亩。关于我提供的 ...

你那个数据我已经回复过了,按现在水稻面积,你的解释肯定是错误的。


traveller69 于 2019-2-17 12:56:08 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 11:01 感觉你看书也不认真,当时提到的是直属农场“旱地水田合计大约有 1oo 万亩。明年准备 5o 万亩水田种两季稻” ...

看起来,你现在支持我的观点:广东没灾的话,元老院几年后就不缺粮。

如果这样,讨论可以转移到如何渡过大旱灾了。


波尔布特 于 2019-2-17 13:04:08 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 12:35 直属 50 万亩较好的水田,自耕农民和地主应该是大多数,水田有多少?

所以要不改书,否则海南稻米已经有富 ...

海南稻米也就富裕十几万人的口粮,这点粮食对广东的粮食缺口有多大用处?(这其实已经算金手指了,历史上大多数时期海南岛的粮食就不能自给,要少量进口大陆粮食,包括 21 世纪)

你要搞清楚,现在不是广东没灾也不会缺粮,而是在不算省外进口商品粮的情况下,就算广东没灾也有 100 万人的粮食缺口,需要从广西、湖南、东南亚进口商品粮解决,其中广西最多。(到清代中期膨胀到 200 多万人的粮食进口需求),有了灾害天晓得粮食缺口会达到多少。

只有打下广西,同时控制两广,在没有灾害的情况下才能实现两广粮食自给。

考虑到旱灾,其实广西提供给广东的粮食不一定够,所以《阶梯计划》也得同时进行(饿死东南亚人好过饿死中国人)。历史上没穿越者广东人也在大量移民东南亚,要是广东粮食够吃,你觉得当年广东人为啥往东南亚跑?

临高正文也写过了,广州府 15 个农业县里有 2/3 粮食不能自给。广州府的一部分农民都需要靠买粮填饱肚子,更别提珠三角的城镇人口了。

至于珠三角以外的广东农村,能粮食自给就烧高香了,根本不可能提供多少余粮给珠三角的城市人口和种经济作物的农民。


波尔布特 于 2019-2-17 13:11:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-17 13:12 编辑

traveller69 发表于 2019-2-17 12:53 你那个数据我已经回复过了,按现在水稻面积,你的解释肯定是错误的。

现在能有多少水稻面积?吴南海的 50 万亩水田也只是“准备”而已(也就是说直属农场原有的水田连 50 万亩都不到),能不能实现根本是未知数!

adol 的讨论贴早就算过了,因为人口不足,正文里海南耕地 600 万亩的数据是错的(那需要民国时 200 多万人的开发程度),实际也就 350 万亩左右的耕地。最后把直属农场水田亩产按现代 70 年代算,旱地和土著耕地的产量再减半,最后算出 22 万吨+ 15 万吨的数据。而且这不是海南一岛的数据,而是三个岛的数据。


波尔布特 于 2019-2-17 13:16:57 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 12:56 看起来,你现在支持我的观点:广东没灾的话,元老院几年后就不缺粮。

如果这样,讨论可以转移到如何渡过 ...

占领广西+广东没灾,元老院才能不缺粮。

没有广西,或者有自然灾害,还是会缺粮。

就像我前面说的,历史上即使有广西,大把广东人都因为没饭吃往东南亚跑!


traveller69 于 2019-2-17 13:20:30 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-17 13:59 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-17 13:04 海南稻米也就富裕十几万人的口粮,这点粮食对广东的粮食缺口有多大用处?(这其实已经算金手指了,历史上 ...

OK,那就转到广东的粮食供应问题。

1.首先不考虑灾荒,那广东到底缺多少稻米?

广东总计 800 万人,这点争议不大。你给出缺 100 万人粮食,也就是 8 分之一。这点我没查过,先按你的数据。

2. 广东能否增产自给自足?

我的回答是,元老院由于良种/化肥/水利/耕种技术/农药的优势,3 ~ 5 年内稻米产量可以增加 30~50%。这样广东就不会缺粮,这样农民才能转换成产业工人。

3. 灾荒和过度期间咋办?

a)没灾荒的话,从东南亚进口粮食,从广西走私粮食,从海南再输出一点多余的杂粮。大致可以供给。

b)有灾荒的话,上述手段不够用。好在元老院是计划经济,可以大幅度推高杂粮种植面积,特别是不在这次大旱灾灾区的地方。如广东北部,西部,海南全境,济州岛。

当然,加大买粮力度也是一个手段。


traveller69 于 2019-2-17 13:22:38 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 13:11 现在能有多少水稻面积?吴南海的 50 万亩水田也只是“准备”而已(也就是说直属农场原有的水田连 50 万亩都不 ...

我已经贴过,二十世纪末,广海南早稻 ➕ 晚稻总的种植面积是 600 万亩不到。不是单季 600 万亩,单季是 300 万亩。


波尔布特 于 2019-2-17 13:22:59 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 13:20OK,那就转到广东的粮食供应问题。

1.首先不考虑灾荒,那广东到底缺多少稻米?

广东总计 800 万人,这点争 ...

你从现在开始起不吃饭,过 3~5 年再吃饭行不行?


波尔布特 于 2019-2-17 13:24:52 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 13:22 我已经贴过,二十世纪末,广海南早稻 ➕ 晚稻总的种植面积是 600 万亩不到。不是单季 600 万亩,单季是 300 万亩 ...

二十世纪末有松涛水库,有白菜化的抽水机,有充足的电力供应,元老院现在有啥?


traveller69 于 2019-2-17 13:32:29 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 13:24 二十世纪末有松涛水库,有白菜化的抽水机,有充足的电力供应,元老院现在有啥?

...

中小水库可以建吧?海南 100 万人,二十世纪海南多少人?


traveller69 于 2019-2-17 13:34:17 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 13:22 你从现在开始起不吃饭,过 3~5 年再吃饭行不行?

别抬杠,过度期间方法我已经给出。应该问题不大。主要困难是大旱灾


波尔布特 于 2019-2-17 13:45:02 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 13:32 中小水库可以建吧?海南 100 万人,二十世纪海南多少人?

中小水库能赶在 1636 年旱灾前建成吗?能建成多少?不能的话,那就是红色高棉“暴行”的效果!

感觉你现在就是马寅初那种公知的水平,只想着人口会消耗多少粮食,就没想过建设需要多少人口?海南现在实际耕地只有 350 万亩,就是人口不足的恶果。

而且现在海南也没有 100 万人口,实际人口大约 80 多万,另有 20 万人在台南和济州岛。


波尔布特 于 2019-2-17 13:52:57 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 13:34 别抬杠,过度期间方法我已经给出。应该问题不大。主要困难是大旱灾

这不是抬杠,而是原则性问题,所有的策略都必须从一年内解决粮食缺口问题的角度出发,否则就没有意义,因为饿肚子的人等不了那么久!

就像我以前说的,你能不能告诉崇祯:“别上吊了,再过十几年就是康乾盛世了……”

或者告诉李自成和他收下的饥民,别造反了,再过几年就是“太平盛世”了?


波尔布特 于 2019-2-17 13:57:04 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 13:32 中小水库可以建吧?海南 100 万人,二十世纪海南多少人?

感觉又跑题了,现在不是讨论海南岛缺粮的问题,而是广东大陆的缺粮问题。

狒狒们何德何能,可以在一年内让海南岛的粮食增产 150%以上?

靠“大跃进”、“浮夸风”吗?


traveller69 于 2019-2-17 14:10:47 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-17 14:18 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-17 13:45

中小水库能赶在 1636 年旱灾前建成吗?能建成多少?不能的话,那就是红色高棉“暴行”的效果!

感觉你现在 ...

1.   你得先改书,把书中关于耕地面积的书中缩小。即使你说的 350 万数字,其中可耕种的水田多少也很关键。没有 150 万亩,也得有 120 万亩。否则与书中文字差别太大。

2.   明确反对你的关于海南人口 80 万的数字。

海南原来人口大约 50,60 万,这么几年的大量人口输入+发动机行动,再加上自然增长。本岛人口数量大道 100 万应该是比较确定的。      明末海南在册人口大约 25 万,加上不在册,共计 50 万。唐以前约有 2 万人,唐代增至 7 万多人,南宋时增至 10 万人,元代达到 17 万多人,明代高达 50 万人

3.   按书中书法,蒸汽机的一代工程机械在 1633(?)年已经用于修筑公路和农业。现在二代的锅炉已经出来,可靠性问题解决,鸿基煤矿已经大开发,没有道理不用工程机械修建中小水库。海南北部的中小水库已经建成,否则临高早已经缺水了。现在元老院面临的问题是要不要见松涛水库,不建的话,无法在海南扩大工农业生产。。。。。。这点上,我认为应该建,参见我发的其它帖子。以及是否将临高继续作为二五/三五期间的首都的投票。(75%支持临高首都)

4. 关于松涛水库修建难度,已经有帖子讨论。海南不缺水,缺水利设施(三楼蒸汽工程机械):


波尔布特 于 2019-2-17 14:31:05 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 14:101.   你得先改书,把书中关于耕地面积的书中缩小。即使你说的 350 万数字,其中可耕种的水田多少也很关键。没 ...

首先,600 万亩是吹牛搞错了

其次,就算不改问题也不大。因为海南可耕地确实有 600 万亩,问题是因为劳动力不足,只能开垦大约 350 万亩。正文里补充说明一下可以算改正 bug 了。


traveller69 于 2019-2-17 14:35:13 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 14:31

首先,600 万亩是吹牛搞错了

其次,就算不改问题也不大。因为海南可耕地确实有 600 万亩,问题是因为劳动力 ...

二十世纪,海南耕地大于 1000 万亩。


波尔布特 于 2019-2-17 14:40:28 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 14:101.   你得先改书,把书中关于耕地面积的书中缩小。即使你说的 350 万数字,其中可耕种的水田多少也很关键。没 ...

关于海南的人口,再度感觉你不认真看书。

大明文件里的海南户籍人口只有大约 20 万,把隐户、福建移民和少民算进去,大约是 40 万人。发动机行动前把狒狒们拉到海南的 10 万移民算进去,总计约 50 万。

然后是发动机爆人口,发动机行动结束时,所有新增加的人口,包括济州岛的朝鲜人、自愿移民台湾的福建人、自愿移民到临高的广东人,总计只有大约 50 万人,而且其中有大约 20 万人是安置在台南、济州岛。

因此截止 1633 年,元老院控制的总人口是 100 万,其中海南岛大约是 80 万。

之后没有大的移民活动,仅靠自然流动,海南岛能增加多少人?


波尔布特 于 2019-2-17 14:48:15 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-17 14:35 二十世纪,海南耕地大于 1000 万亩。

搞不明白你从哪找的 1000 万亩,就算真有 1000 万亩,没人种还是等于没有。就算有人,农民不肯种还是白搭!

顺带给你看一个 2015 年的海南农业新闻

地址:http://www.360doc.cn/article/3256622\_478019090.html

现代海南的粮食自给率算是越来越差了,居然有一大半粮食靠进口,一个县有 3 万亩良田抛荒!


traveller69 于 2019-2-17 14:51:40 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-17 14:55 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-17 14:40

关于海南的人口,再度感觉你不认真看书。

大明文件里的海南户籍人口只有大约 20 万,把隐户、福建移民和少 ...

你这人真的比较搞,书中说土地数量 600 万亩,非要说不对按你的数字改成 350 万。那书中人口不对,写少了,就不改?https://wenku.baidu.com/view/b09ff2d5240c844768eaee04.html,参见这篇文章。大部分资料认为明末海南恩科 50~60 万。

还有这个:来自海南政府网站。在册人口大约 25 万。

万历十年海南人口密度表

表 2—1—1

| 州    县 | 面    积(平方公里) | 人    口(人) | 人口密度(人/平方公里) |

| 全    岛 | 33553 | 249525 | 7.4 |

| 琼    山 | 3002 | 82996 | 27.7 |

| 澄    迈 | 2002 | 27199 | 13.6 |

| 定    安 | 2712 | 14450 | 5.3 |

| 临    高 | 1733 | 24900 | 14.4 |

| 文    昌 | 2967 | 20550 | 6.9 |

| 会    同 | 978 | 4278 | 4.4 |

| 儋    州 | 3344 | 21546 | 6.4 |

| 昌    化 | 1859 | 3830 | 2.1 |

| 万    州 | 2848 | 14496 | 5.1 |

| 陵    水 | 2634 | 3267 | 1.2 |

| 崖    州 | 4594 | 17426 | 3.8 |

| 感    恩 | 2381 | 1748 | 0.7 |

| 乐    会 | 2499 | 12839 | 5.1 |


traveller69 于 2019-2-18 09:12:54 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-17 14:48

搞不明白你从哪找的 1000 万亩,就算真有 1000 万亩,没人种还是等于没有。就算有人,农民不肯种还是白搭!

...

现在海南人口多少? 明末多少。你搞关公战秦琼,一点意义也没有。


波尔布特 于 2019-2-18 13:57:13 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-18 13:58 编辑

traveller69 发表于 2019-2-17 14:51 你这人真的比较搞,书中说土地数量 600 万亩,非要说不对按你的数字改成 350 万。那书中人口不对,写少了,就 ...

你听不懂“抛荒”是什么意思吗?土地数量 600 万亩和实际产粮的 600 万亩是两码事!

以百仞城、东门市的土地为例,狒狒来之前也是有主的,算在明代黄册里的 380 万亩耕地里,但狒狒们来的时候那块地种庄稼了吗?你能睁眼说瞎话把百仞城和东门市的土地也算进粮食亩产里吗?

还有南海农庄那块地,理论上也是可耕地,属于“600 万亩耕地”之一,但在狒狒们来之前那块土地可曾实际生产过一粒粮食?土著都说了,之前在那块地上开荒的射耕人全都血本无归!

想要海南粮食生产增倍,最快也得等松涛水库建成,但广东饥民可等不到那个时候!

还是那句话,一年内解决是原则问题,超过一年时间的解决办法基本没意义,就好像康乾盛世对上吊的崇祯毫无意义!

哪怕把时间放宽到十年,也是在广西和湄公河三角洲开荒大大好于继续开发海南岛。不管是哪个方向的开发,技术难度都低于松涛水库,速度快于松涛水库,增加的余粮是海南岛的十倍以上。


traveller69 于 2019-2-18 15:06:52 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-18 13:57

你听不懂“抛荒”是什么意思吗?土地数量 600 万亩和实际产粮的 600 万亩是两码事!

以百仞城、东门市的土地 ...

前面一大半不知所云,不明白要说明啥?    后面说的要扩张,打广西越南,只能说这是你的看法,立足未稳,就盲目扩大地盘,而且还不是未来的核心统治区。


波尔布特 于 2019-2-18 15:21:31 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-18 15:06 前面一大半不知所云,不明白要说明啥?    后面说的要扩张,打广西越南,只能说这是你的看法,立足未稳, ...

有 600 万亩地不代表这些地都种上了粮食,实际产粮的只有 350 万亩。

所谓的“立足未稳”那是你自己矫情,都 1636 年了还不能站稳脚跟只能说狒狒们比伪明还废!

地盘也不是盲目扩大的,看中的就是产粮区!现在要的就是“殖民地”而不是核心统治区,因为核心统治区几年内都是亏本的,“殖民地”是赚 qian 的。不扩大殖民地哪有钱补贴核心统治区?


traveller69 于 2019-2-18 16:11:45 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-18 16:12 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-18 15:21

有 600 万亩地不代表这些地都种上了粮食,实际产粮的只有 350 万亩。

所谓的“立足未稳”那是你自己矫情,都 1 ...

如果有 600 万亩地,随着发动机行动和后续移民进入海南,农业从业人口会继续增加,那么可以种更多的地。到了 1635 年也许可以种 500 万亩。种地并不是一定要种稻米,种稻米耗人工,种杂粮会更加省人工,如果种树木类的经济作物,那更加省人工。我在二五海南规划稿种就提出过,在海南西北部发展种植园+畜牧养殖业。

至于是不是“立足未稳,西进意义不大”,仁者见仁智者见智。可以考虑发起一个投票。

当然如果要是是游戏,我们可以 PK 一下。


波尔布特 于 2019-2-19 08:20:26 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-18 16:11

如果有 600 万亩地,随着发动机行动和后续移民进入海南,农业从业人口会继续增加,那么可以种更多的地。到了 ...

想把 600 万亩地都种上粮食,难度相当于开荒,而且海南的开荒难度超过广西和湄公河——其他地方三年出产余粮的事,海南可能需要十年以上。我早说了海南是烂地、有旱灾问题。历史上广东人宁可往更远的湄公河三角洲甚至印尼、马来跑也没有大量定居海南岛已经说明了一切。种杂粮只是更容易开荒、更快出产粮食,论人工杂粮根本省不下来,而且最快也得两年时间,推广的产量才能确保粮食自给。种树木类的经济作物更莫名其妙,现在我们不是在讨论粮荒问题吗?

我说了,现在不能在一年内解决粮食问题的办法基本没意义!

西进、南下意义大不大,看看历史上广东人的移民趋势就清楚了,你可别说狒狒们连古代广东流民都不如!


traveller69 于 2019-2-19 11:06:52 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-19 11:08 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-19 08:20

想把 600 万亩地都种上粮食,难度相当于开荒,而且海南的开荒难度超过广西和湄公河——其他地方三年出产余 ...

不要老惦记你的私货:广西和湄公河。海南开荒难度低于台湾,并且开荒有利于把海南建设成工业/经济/文化/行政/军事中心。

海南修建水利,还有利于消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民。


墨者无畏 于 2019-2-19 11:10:09 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 11:06

不要老惦记你的私货:广西和湄公河。海南开荒难度低于台湾,并且开荒有利于把海南建设成工业/经济/文化/行 ...

先不论台南平原的海水倒灌,你怎么有一种热带疏木地带比热带雨林地带开荒难的错觉的?


左小乙 于 2019-2-19 11:15:31 发表了:

本帖最后由 左小乙 于 2019-2-19 11:17 编辑

一边说不占广西都可以粮食自给,一边在另一个帖子自己打自己的脸

微信图片_20190219111545.png(96.97 KB, 下载次数: 0)

2019-2-19 11:17 上传


traveller69 于 2019-2-19 11:47:53 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-19 11:10

先不论台南平原的海水倒灌,你怎么有一种热带疏木地带比热带雨林地带开荒难的错觉的? ...

海南西北部在明末是热带雨林?   你去查查看。。。。降雨量只有 1000 多,西部海边上还有沙漠。。。。高雄反而是瘴疫之地,开荒成本搞。


traveller69 于 2019-2-19 11:50:18 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-19 11:15

一边说不占广西都可以粮食自给,一边在另一个帖子自己打自己的脸

你这人无聊吧? 元老院的良种当然比土工 1970 年代强。而且粮食产量是对比好不好,明末广东稻米单季产量多少? 恐怕 150 斤多一点。如果能到 200 斤就是增长 30%。。。。。。文科生妹纸。


墨者无畏 于 2019-2-19 11:53:27 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 11:47

海南西北部在明末是热带雨林?   你去查查看。。。。降雨量只有 1000 多,西部海边上还有沙漠。。。。高雄反 ...

你睡个午觉吧。。。“海南开荒难度低于台湾”,这句话是你说的。。。


traveller69 于 2019-2-19 11:56:55 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-19 11:57 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-19 11:53

你睡个午觉吧。。。“海南开荒难度低于台湾”,这句话是你说的。。。

...

是我说的,你到底想表达啥? 海南西北部是啥气候,建议你花点时间查一下!

连书中作者度说高雄开荒比较困难。


波尔布特 于 2019-2-19 13:14:32 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 11:06

不要老惦记你的私货:广西和湄公河。海南开荒难度低于台湾,并且开荒有利于把海南建设成工业/经济/文化/行 ...

广西和湄公河又不在台湾,你提台湾什么意思?修建水利、消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民,这种事哪里不能干?干嘛非窝在海南这种烂地?

开荒也是需要讲性价比的,现在论性价比是:广西/湄公河三角洲>海南>台湾。

花费更多的时间更高的代价把一个 21 世纪依然是“贫困省”的地方建设成“工业/经济/文化/行政/军事中心”,真是脑子有病,你以为狒狒们比 21 世纪的 TG 还牛是吧?

话说你不是对攻略江南感兴趣吗?一样要建设, 有没有想过占领浦东、崇明、舟山开荒?17 世纪初这几块地方也是“荒地”为主,地广人稀,是目前开荒性价比最高的地区。


波尔布特 于 2019-2-19 13:14:49 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 11:06

不要老惦记你的私货:广西和湄公河。海南开荒难度低于台湾,并且开荒有利于把海南建设成工业/经济/文化/行 ...

广西和湄公河又不在台湾,你提台湾什么意思?修建水利、消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民,这种事哪里不能干?干嘛非窝在海南这种烂地?

开荒也是需要讲性价比的,现在论性价比是:广西/湄公河三角洲>海南>台湾。

花费更多的时间更高的代价把一个 21 世纪依然是“贫困省”的地方建设成“工业/经济/文化/行政/军事中心”,真是脑子有病,你以为狒狒们比 21 世纪的 TG 还牛是吧?

话说你不是对攻略江南感兴趣吗?一样要建设, 有没有想过占领浦东、崇明、舟山开荒?17 世纪初这几块地方也是“荒地”为主,是目前开荒性价比最高的地区。


平一指 于 2019-2-19 13:24:14 发表了:

海南那些烂地用来放牧牛羊即可,花太多精力改造不划算。


traveller69 于 2019-2-19 13:34:32 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 13:14

广西和湄公河又不在台湾,你提台湾什么意思?修建水利、消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民, ...

和你不一样的观点,就是脑子有病?那你上网扯蛋干吗?

土共在起家时候经常发生路线斗争,太祖镇压了冒险主义,投降主义,转战陕北站稳脚跟,最终取得全国胜利。


traveller69 于 2019-2-19 13:36:18 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 13:14

广西和湄公河又不在台湾,你提台湾什么意思?修建水利、消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民, ...

关于台湾,不是回复你。你要搞得西进政策,和当初土共西路军,差不多一个路子。


波尔布特 于 2019-2-19 13:43:31 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 13:34

和你不一样的观点,就是脑子有病?那你上网扯蛋干吗?

土共在起家时候经常发生路线斗争,太祖镇压了冒 ...

怎么可能跟西路军一个路子?知道西路军去得是啥地方吗?是粮食难以自给的干旱地区!广西、湄公河三角洲是啥地方?那是现代的商品粮基地!

西路军根本没有击败马家军的实力,你可别说广西明军、占城国的军力是超越伏波军的,如果明军、占城军真的有本事打败伏波军,就算狒狒们困守海南也一样不安全!


波尔布特 于 2019-2-19 13:45:56 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 13:34

和你不一样的观点,就是脑子有病?那你上网扯蛋干吗?

土共在起家时候经常发生路线斗争,太祖镇压了冒 ...

困守广东才真是“冒险主义”、“投降主义”——冒广西明军进犯和广东内部饥民暴动的险,针对明军的“投降主义”!


traveller69 于 2019-2-19 13:58:13 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 13:45

困守广东才真是“冒险主义”、“投降主义”——冒广西明军进犯和广东内部饥民暴动的险,针对明军的“投降 ...

浪费有限的兵力,不顾大局。。。现在元老院最紧迫的危机就是:规划民干部紧缺,需要培养几十万忠心的规划民,而不是扩大地盘。


左小乙 于 2019-2-19 14:40:57 发表了:

你连怎么每年怎么提供足够的良种种子都解决不了,什么现代良种拉倒吧


波尔布特 于 2019-2-19 19:49:48 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-19 13:58 浪费有限的兵力,不顾大局。。。现在元老院最紧迫的危机就是:规划民干部紧缺,需要培养几十万忠心的规划 ...

只能说你真的很废,大西军当年进云南三年,稳定局势、建立稳固的统治、扩军 20 倍!

现在兵力其实不缺,有粮就有兵,粮食广西多得是!

干部方面缺的是建设工业的干部,维护农村统治的干部不难找,所以扩大农业“殖民地”的干部也不缺。

至于忠心的问题,说到底是阶级利益和组织的问题,而不是教育的问题。想想当初刘翔他们是怎么赢得潮汕粮商的效忠吧!

不管是体制上破除封建壁垒还是物质上提供白银、食盐,都能想办法组织起新的利益集团解决干部问题。

利益出问题,哪怕你苦心供养、教育几十年,照样当白眼狼。例如现在体制内各种反贼!

利益问题解决了,就算你只跟对方认识几分钟,人家照样愿意献出生命。例如当年 pla 在战场上对国军战俘的即俘、即补、即战,有的 pla 部队打完血仗人数不仅没少反而膨胀了!


华夏贵胄王保保 于 2019-2-19 20:15:51 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 13:14 广西和湄公河又不在台湾,你提台湾什么意思?修建水利、消化和吸收新来的移民,把他们变成忠实的规划民, ...

郑成功开荒首选,清政府解决广东土客矛盾的方法是把他们迁到儋州,开发台湾是明末到乾隆中期,南洋要到清末。所以开荒的历史顺序应该是台湾-海南-南洋。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-19 20:18:03 发表了:

开发广西是孙可望李定国刘文秀那伙人干的,花了十多年时间,你要想拿到清朝时期广西的粮食除非也像他们那样开发,至少要十年时间,而饥荒一两年就会过来


华夏贵胄王保保 于 2019-2-19 20:39:41 发表了:

开荒不去解放区海南台湾,反而要摊大饼去占领广西哦也是醉了。


波尔布特 于 2019-2-19 21:02:37 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-19 20:15 郑成功开荒首选,清政府解决广东土客矛盾的方法是把他们迁到儋州,开发台湾是明末到乾隆中期,南洋要到清 ...

南洋很大,你说的清末应该是马来、印尼那块,湄公河三角洲在明末清初就有大量广东人移民了。哪怕是加里曼丹岛,清代中期都有兰芳共和国了。

郑成功选台湾是因为那里是福建海主的传统开荒据点,明代中期就有李旦组织开荒了。但台湾自然条件太恶劣,所以开荒一直不太顺利。直到“康熙台北湖”事件后才真正得到汉人大开发,开始有余粮。

论人口,明末清初只有几万汉人移民的台湾真的不能跟南洋比。


波尔布特 于 2019-2-19 21:11:10 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-19 20:18 开发广西是孙可望李定国刘文秀那伙人干的,花了十多年时间,你要想拿到清朝时期广西的粮食除非也像他们那样 ...

打广西的目的是为了夺取广西现有的余粮,而不是开荒。

是因为某人坚持拒绝打广西拿现成的余粮,要求用开荒的缓慢方式解决粮食问题,我才提到广西开荒。就像我说的,广西开荒比海南开荒容易多了、收益大多了——广西开荒大西军就能搞定,而海南开荒得等到 tg 搞松涛水库;广西开荒可以得到 2000 万亩以上的新耕地,海南只能增加 250 万亩左右的新耕地。


波尔布特 于 2019-2-19 21:13:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-19 21:57 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-19 20:39 开荒不去解放区海南台湾,反而要摊大饼去占领广西哦也是醉了。

你这是陆权思维,从海权的角度来说,广西沿江平原的比海南岛内陆山区更容易变成“解放区”。

广西沿江平原的价值也比海南岛内陆山区大多了。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 00:47:06 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 21:11

打广西的目的是为了夺取广西现有的余粮,而不是开荒。

是因为某人坚持拒绝打广西拿现成的余粮,要求用开 ...

解决饥民问题最直接最彻底的方法是给他们发土地。去广西抢粮也好用盐换粮也好只能作为有益的补充,能短平快得搞到一批当然好,搞不到也不要强求。海南 49 年也没松涛水库,人口 200 多万,明末才几十万,台湾人口更少,移民空间是足够的。我当然知道广西条件比台湾海南优越,但台湾海南是解放区,移民需要的干部资源有限,占领改造广西则和改造广东有直接冲突。试想对广东的改造完成后,700 万人口能充分动员,收益有多大?起码能组织几万大军跨海登陆旅顺,打垮建奴,抢下可耕地超过 3 亿亩的东北平原。到时候你还能看得上广西?所以改造广东期间所有的扩张行为能避免的都该尽量避免。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 01:04:15 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-19 21:13

你这是陆权思维,从海权的角度来说,广西沿江平原的比海南岛内陆山区更容易变成“解放区”。

广西沿江平原 ...

广西沿江平原的价值比起完成改造广东后的收益可是有限得很。几十万饥民送到有人口需求的台湾海南就能解决,搞这么大阵仗干嘛?


墨者无畏 于 2019-2-20 08:30:46 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 01:04 广西沿江平原的价值比起完成改造广东后的收益可是有限得很。几十万饥民送到有人口需求的台湾海南就能解决 ...

目前问题是缺粮,没有粮食拿什么去改造广东?至于沿江平原,只是附带。

况且把广东人迁移到广西建立标准村,本身就算是改造广东。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 08:44:13 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-20 08:30 目前问题是缺粮,没有粮食拿什么去改造广东?至于沿江平原,只是附带。

况且把广东人迁移到广西建立标准 ...

为什么不迁到海南台湾的标准村?


墨者无畏 于 2019-2-20 08:46:32 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 08:44 为什么不迁到海南台湾的标准村?

缺粮。

还有,标准村人少地多,不妨碍同时迁移。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 08:48:01 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-20 08:46 缺粮。

还有,标准村人少地多,不妨碍同时迁移。

广西标准村缺干部,怎么解决?


墨者无畏 于 2019-2-20 08:55:44 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 08:48 广西标准村缺干部,怎么解决?

1、退役军人。

2、择迁入文人。

3、海南培训、抽调的。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 09:20:32 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-20 08:551、退役军人。

2、择迁入文人。

3、海南培训、抽调的。

这些全都得留在广东,一个别想拿到,广东 700 万人,广西 400 万,想抽调 1/3 干部去广西纯属做梦,一个也别想。


墨者无畏 于 2019-2-20 09:46:06 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 09:20 这些全都得留在广东,一个别想拿到,广东 700 万人,广西 400 万,想抽调 1/3 干部去广西纯属做梦,一个也别想 ...

等等我被你带歪了,让我捋捋:

首先是迫在眉睫的 1636 广东大旱,除了占领广西搜刮粮食几乎别无他法。

这个阶段只需占领城市,沿用旧明统治方式,也就是一个县派一两个归化民而已。

辅助手段是湄三角殖民和江南抢劫。

接着是湖广矿工暴动。这时旱灾已过,可以着手开发两广。左公的意思是把他们转化为工人和战士,守卫南岭,开矿。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-20 10:08:42 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-20 09:46 等等我被你带歪了,让我捋捋:

首先是迫在眉睫的 1636 广东大旱,除了占领广西搜刮粮食几乎别无他法。

这个 ...

你是被波尔布特带歪的,明末广西根本就没那么多粮,他拿着清朝的资料说广西有好多好多粮食,快去啊!却不告诉你广西大开发是大西军余部孙可望李定国刘文秀那伙人干的,花了十多年时间,修了几万座水利设施。你想像大西军那么搞得花十年时间,广东旱灾是哪年来着?


墨者无畏 于 2019-2-20 10:11:31 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 10:08 你是被波尔布特带歪的,明末广西根本就没那么多粮,他拿着清朝的资料说广西有好多好多粮食,快去啊!却不 ...

他的资料我是不信的,但是明末粤吃桂粮是存在的,广西攻略只是恢复交通而已,何错之有?


左小乙 于 2019-2-20 11:03:09 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 10:08

你是被波尔布特带歪的,明末广西根本就没那么多粮,他拿着清朝的资料说广西有好多好多粮食,快去啊!却不 ...

孙可望、李定国哪里来的十年?1652 年李定国才率军进入广西两厥名王,1654 年新会之战后慢慢就丢掉了广西,到 1658 年最后的根据地云南也沦陷,哪里来的十年时间?


traveller69 于 2019-2-20 12:00:21 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 10:08

你是被波尔布特带歪的,明末广西根本就没那么多粮,他拿着清朝的资料说广西有好多好多粮食,快去啊!却不 ...

网上又论文说,明末万历朝前,广东粮食又富裕,可输出到福建和广西。后面经济作物发展,到万历二十年时候,广东基本上是保本。无灾害可以自给,有灾害的话,缺粮。

所以广西广西粮食大量输送广东肯定是不大准确的。也可能是广东东部输送到粮价更高的福建,广西有部分粮食运送到广州(水运方便)


traveller69 于 2019-2-20 12:04:23 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-20 10:11

他的资料我是不信的,但是明末粤吃桂粮是存在的,广西攻略只是恢复交通而已,何错之有? ...

明末广东粮食基本自给,输入粮食量不大,广东运福建,与广西运广州同时进行。到了清朝乾隆年间,由于人口膨胀+经济发展,才大规模缺粮。明末广东粮食产量试探


墨者无畏 于 2019-2-20 12:08:14 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-20 12:04 明末广东粮食基本自给,输入粮食量不大,广东运福建,与广西运广州同时进行。到了清朝乾隆年间,由于人口 ...

旱灾缺粮。


traveller69 于 2019-2-20 12:11:26 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-20 12:14 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-20 12:08

旱灾缺粮。

这个同意。。。泊尔伯特把清朝的数据嫁接到明末,乱整。。。。。。。按广东人口和耕地数量,简单姐可以判定广东正常年份不缺粮。

网上现在撕逼,基本上只有屁股,然后用不可信甚至伪造的证据。

@左小乙,居然否定广东在秋收后可以种植土豆。还号称是广东乡下人,胡搅蛮缠。


波尔布特 于 2019-2-20 12:27:02 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 00:47 解决饥民问题最直接最彻底的方法是给他们发土地。去广西抢粮也好用盐换粮也好只能作为有益的补充,能短平 ...

看来你是没搞明白这次的粮荒是怎么来的,根源是明代两广之间有工农业剪刀差贸易,大量广东人靠手工业品从广西那里换粮食吃。如果广西那边的商品粮来源断绝,很多广东人会饿死。

广东本地的粮食是不能指望的,因为大量种植经济作物,广东粮食早就不能自给了。

就好像如果香港真的独立了,然后大陆因为某些原因不能向香港供粮,绝大多数香港人会饿死。

目前没发生这种事全靠元老院拿出好几年积攒下来的余粮加上用白银从东南亚采购商品粮顶着。为了向广东供粮,现在元老们自己都在吃杂粮充饥了。

但这种情况是不可持续的,因为东南亚商品粮不够,前几年积攒的余粮也会坐吃山空,所以必须打下广西恢复两广之间商业贸易。

简单的说,两广是可以粮食自给的;但光靠广东自己是没办法粮食自给的。

而且 1636~1637 年广东还有大旱灾,粮食更加紧张。


traveller69 于 2019-2-20 12:58:32 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 12:27

看来你是没搞明白这次的粮荒是怎么来的,根源是明代两广之间有工农业剪刀差贸易,大量广东人靠手工业品从 ...

你的大段文字有疑问,建议你把证据的链接贴出来。


波尔布特 于 2019-2-20 13:12:35 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 01:04 广西沿江平原的价值比起完成改造广东后的收益可是有限得很。几十万饥民送到有人口需求的台湾海南就能解决 ...

现在不仅仅是几十万饥民的问题,还有几十万工业化精华人口的问题。珠三角最有价值的就是那几十万工匠、商贩、种经济作物的商品农业种植者,把这些缺粮的人口送去开荒你不觉得浪费吗?他们能种好粮食吗?这些缺粮的人口去“上山下乡”,珠三角的商品经济就彻底完了。这是严重的反“工业化”行径!

另外你还是没搞懂“海权”是怎么回事,广西沿江平原的价值不仅仅在于那里有大量余粮,还在于那里水路交通方便,从那里运粮食、向那里运工业品比海南内陆方便很多、成本低很多。

对海权来说,沿海、沿江 15 公里以内的土地才适合当“核心领土”和“解放区”,超过这个距离的地方只能当“经济殖民地”。

从军事角度来说,控制沿海、沿江地区也比海南岛内陆容易很多、军事成本低很多。

如果你想说改造升级农业、开荒,广西也比海南、台湾好很多。广西现在就有余粮,清初大西军就能搞定开荒,台湾有余粮要到清代中期,海南绝大多数时期粮食就没自给过。


波尔布特 于 2019-2-20 13:18:35 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-20 12:58 你的大段文字有疑问,建议你把证据的链接贴出来。

相关的论文我很早以前就说过了,是你自己有失忆症。

从明代中期广西食盐销量 8.5 万吨,清代中期食盐销量 9.1 万吨来看,明清两代两广之间的商品经济规模不会有太大差距。

清代缺粮问题虽然比明代严重很多,但粮食进口渠道也多很多。大致在乾隆时代,东南亚开始成为广东粮食的主要来源之一,满清还下令粮食进口免关税。到了一鸦后广东已经从西方国家进口粮食了。


traveller69 于 2019-2-20 13:27:30 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 13:18

相关的论文我很早以前就说过了,是你自己有失忆症。

从明代中期广西食盐销量 8.5 万吨,清代中期食盐销量 9. ...

这是明末,不是满清。。。。。。另外你说的论文,很多没有链接。就像你说海南明末在册 20 万人,我贴出了海南政府网站表格,万里后是二十五万人。


波尔布特 于 2019-2-20 13:27:59 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 08:44 为什么不迁到海南台湾的标准村?

因为我们可以从土著中提拔“孙可望”、“李定国”当归化民干部,用 10 多年时间让广西变成超级大粮仓。

如果去台湾,那就是身为归化民干部的“郑成功”挂了,其他移民也死掉近一半,而且建设了几十年依然不能贡献余粮。

从大西军在广西和郑家在台湾的不同建设成果,就该知道把力量投向哪里更有效率了。


波尔布特 于 2019-2-20 13:30:07 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-20 13:27 这是明末,不是满清。。。。。。另外你说的论文,很多没有链接。就像你说海南明末在册 20 万人,我贴出了海 ...

那是你自己不肯去认真去搜索,这些资料去知网之类的论文网站不难找。


波尔布特 于 2019-2-20 13:32:18 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 08:48 广西标准村缺干部,怎么解决?

这真的不难解决,找一些类似孙可望的土著人才就行了,都不用特地培训!

只是得注意别让这些人掌握军权。


traveller69 于 2019-2-20 13:32:39 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 13:30

那是你自己不肯去认真去搜索,这些资料去知网之类的论文网站不难找。

呵呵,我已经贴出链接,你的呢?》》》 只看到大段的文字,煽情,但说服力不强。。。。。。。正如前面别人指出的,你把清朝的东西嫁接到明朝。然后得出一个“超越时空的结论”


波尔布特 于 2019-2-20 13:35:21 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 10:08 你是被波尔布特带歪的,明末广西根本就没那么多粮,他拿着清朝的资料说广西有好多好多粮食,快去啊!却不 ...

广西如果没粮食,珠三角的那些城市人口和种经济作物的农民吃啥?

临高正文可是写过,广州府十五个县有 2/3 粮食不能自给!


波尔布特 于 2019-2-20 13:36:46 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-20 13:32 呵呵,我已经贴出链接,你的呢?》》》 只看到大段的文字,煽情,但说服力不强。。。。。。。正如前面别 ...

我贴的论文里,可不止是说清朝的/明清时期,单纯讲明朝的也有,是你自己不去看。


traveller69 于 2019-2-20 13:41:23 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 13:36

我贴的论文里,可不止是说清朝的/明清时期,单纯讲明朝的也有,是你自己不去看。 ...

找不到了。。。


波尔布特 于 2019-2-20 13:44:43 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-20 13:41 找不到了。。。

地址:http://wap.cnki.net/touch/web/Journal/Article/MZYA200504020.html

别再说我没给你链接,这篇论文我用百度不到一分钟就找出来了!


traveller69 于 2019-2-20 18:56:32 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-20 19:04 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-20 13:44

地址:http://wap.cnki.net/touch/web/Journal/Article/MZYA200504020.html

别再说我没给你链接,这篇论 ...

看了一下这篇文章,整个就是瞎扯蛋。。。。。

1. 号称广西 150 万人。

2. 说供应广西需要 1 亿 6 千万斤盐。按上面的数字,广西人均食用盐 100 斤。广西人不吃稻米光吃盐。

3. 说广西水田 1000 万,年产稻米 3000 千万石,人均 20 石。。。。真个胡扯,明末亩产 2 石是高产田,广西平均 3 石。。。。人均 20 石,是猪也吃不完。

现在明白你为何急吼吼要占广西,真个被垃圾无良文章给忽悠了。{:1_1:}{:1_1:}


波尔布特 于 2019-2-20 22:09:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-20 22:16 编辑

traveller69 发表于 2019-2-20 18:56

看了一下这篇文章,整个就是瞎扯蛋。。。。。

1. 号称广西 150 万人。

我又不是光看这一篇论文, 还有好几篇其他论文,互相印证。

盐的问题我早就发现有问题了,后来调查后发现那些盐不是只有广西人消费,还卖给云南、贵州等西南省份,广西实际上是西南地区的食盐批发中心。

粮食方面,明代珠三角的城市人口和种植经济作物的农民主要靠广西供粮是没有疑问的。

临高正文也早就写了,广州府 2/3 的县粮食不能自给。农业条件最好的地方都这德行,其他那些山区县的粮食就更不能指望了,就算有余粮,运输也是大问题。

到了清代,广西卖给广东的粮食已经不够吃了,所以从乾隆时开始大量进口东南亚粮食(因为西方的殖民开发,当时东南亚也刚好有商品粮大爆发)。


波尔布特 于 2019-2-20 22:14:47 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-20 22:17 编辑

traveller69 发表于 2019-2-20 18:56

看了一下这篇文章,整个就是瞎扯蛋。。。。。

1. 号称广西 150 万人。

最近事忙,我也不多灌水了,有本事你自己写篇搞农业的同人,或者技术性论证推演的文章。

要有具体的技术细节和流程,靠谱的数据,靠谱的产业配套。

尤其必须讲清楚那些办法的所需时间,别说我没提醒你,周期超过一年的办法是没有意义的!


traveller69 于 2019-2-21 14:04:29 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 22:09

我又不是光看这一篇论文, 还有好几篇其他论文,互相印证。

盐的问题我早就发现有问题了,后来调查后发现 ...

那你把其它论文也贴出来。。。。看论文要用分析眼光,国内鱼龙混杂,很多滥竽充数的论文。谁相信谁吃药。


traveller69 于 2019-2-21 14:06:20 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-20 22:14

最近事忙,我也不多灌水了,有本事你自己写篇搞农业的同人,或者技术性论证推演的文章。

要有具体的技术细 ...

你和@左小乙为何一个路子,辩论输了那同人当借口。数据和逻辑,与写文字关系不大。如果不写同人,不准在论坛发言,那需要坛主声明。


波尔布特 于 2019-2-21 14:37:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-21 14:06 你和@左小乙为何一个路子,辩论输了那同人当借口。数据和逻辑,与写文字关系不大。如果不写同人,不准在 ...

我说了,不一定写用人,但起码得有在 17 世纪环境下的技术论证文章。

临高和别的穿越小白文的不同点就是有数据和逻辑。

如果你不讲数据和逻辑,只能说你来错地方了。饥荒不是靠嘴炮解决的。


左小乙 于 2019-2-21 14:50:15 发表了:

有种写同人出来,看被不被人批判


traveller69 于 2019-2-21 16:36:18 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-21 14:50 有种写同人出来,看被不被人批判

我尊重同人作者,也希望你发挥长处,而不是拿自己短处来扯蛋。