关于粮食危机、财政危机,我有一些看法和提议

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 50316 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2019-1-25 00:15:45 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-25 13:21 编辑 一、粮食危机关于“粮食安全危机”的数据推测与讨论,详情参阅 adol 在北朝发表的讨论帖《\$&考据\$&澳宋经济 1635——对元老院经济规模的估计》。我最近看了一些关于明清时期广西经济的论文,例如《论明代广西的商品流通》《明清时期两广的商业贸易》《明清时期广西的粮食种植结构》《明清时期广西的“谷米外运”》。根据这些论文的数据,发现以下几个情况:1、明清时期广西卖到广东的粮食在 100-200 万石之间(包括一小部分湖南粮食经湘江-灵渠-西江水系航道运到广东贩卖),可以养活 30-60 万左右的人口。2、即使卖了那么多粮食,广西的粮食有时依然多得吃不完 。正统八年,广西布政使奏:“南宁府所属各仓,蓄积年久,米、豆腐烂者十三万(石)有奇。”清理掉已经腐烂的粮食,发现还剩下“量存官军三年之食”。因此,同时期广东少量饿死人,主要是因为那些人自己贫困没钱买米,而不是买不到米。3、两广也有大规模闹饥荒的时候,主要是因为战乱和自然灾害造成广西粮食减产。而根据左小乙提供的资料,历史上 1636 年 10 月发生湖广矿工暴动,广西会成为战场,并导致大量难民涌入广东。4、目前海南岛的余粮大约可以多养活 10 万人左右,从东南亚进口的粮食可以多养活 30 万人左右,加上广西可以养活 60 万人的“余粮”,总计能养活 100 万左右的人口。5、明代广西地广人稀,以至于华南虎泛滥(详情参阅《明清时期广西的虎患及相关生态问题研究》)。6、明嘉靖四年广西已经开始种玉米了,到了清代广西农民广泛食用“低价”的玉米、番薯,然后将“高价”的大米卖去广东。小结:1、在不发生战乱和严重自然灾害的情况下,两广的粮食是可以自给的。2、打下广西,元老院的粮食危机能基本解决了。3、必须解决湖广旷工暴动问题。4、通过开荒和继续扩大玉米、番薯的种植,广西的粮食还有很大的增产空间。感慨一下,当年中国在农业方面真的是“天朝上国”,广西一省的“余粮”就超过了整个东南亚的“余粮”。清代中期,从广西运到广东的商品粮达到 200 万石,而当时整个中国长途运输的“商品粮”大约是 3000 万石,可以养活 1000 万人口,相当于同时期英国的总人口(包括爱尔兰)。而当时正在进行工业革命的英国是靠北美和印度解决粮食问题的,顺带饿死了很多爱尔兰人和印度人。我的提议:1、打下广西产粮区,通过战争缴获和贸易搜集余粮,一部分运往广东解决粮荒,一部分作为驻军补给。2、招募一些会种玉米、番薯的广西农民进行短期培训后充当农技员,推广玉米、番薯的种植,同时进行开荒,继续提高广西粮食产量。3、湖广旷工暴动后及时联系他们,以提供粮食为条件“招安”/“收编”他们(防止他们打烂广西)。一部分编入伏波军充当“边防军”,一部分继续替元老院采矿(旷工暴动时活动的地区有很多元老院工业化所需的稀有金属)。那些湖广、江西边境附近的山区采矿点可以建设“前哨堡垒”和“游击根据地”。二、财政危机关于关于“财政危机”的数据推测与讨论,详情参阅“晚到的约瑟”在北朝发表的讨论帖《同人背景讨论与设定——澳宋可以用贸易支撑目前的财务状况吗?》。关于这个帖子的讨论,我有以下看法:1、认为元老院是计划经济、体制内不存在通胀或者通缩问题的看法不靠谱。从经济学的理论角度来说,通胀和通缩是工业化发展的必然,跟是不是计划经济关系不大。首先,工业化必然使一部分产品的实际成本大跌,跟人工成本、其他产品(手工产品、服务业、房地产等)的物价比值发生变动。这一变动的结果,要么是工业产品价格跌价,工资和其他产品的价格不变;要么是工业产品价格不变,工资和其他产品的物价发生膨胀。正常情况下,人类都选后一条道路,于是有了“(温和的)通货膨胀”。当然,也有少数国家选了前一条道路,从而导致“通缩”。例如 1985 年日元大幅升值,为了确保日本货在国际市场上的销路,以日元计价的日本工业品不得不大幅降价,结果就是日本人的工资和其他物价发生“停滞”。同样遭遇的还有台湾,工资与部分物价和日本一样足足停滞了 20 多年。历史上,中苏计划经济的特点是:一部分产品非常低廉,敞开供应;另一部分产品非常稀少,要么凭票供应,要么价格很高(黑市、白市都很高),甚至有钱也买不到。后来有人评价,后一类产品实际上发生了“通货膨胀”。例如 1962 年陈云就曾经靠大幅提高“奢侈品”(当时主要是高级食品)价格的方式解决当时发生的通胀问题,类似的是 1998 年后中国是靠房子这种“奢侈品”的疯狂上涨缓解通胀问题的。因此,中苏的计划经济其实也有通胀问题,只不过是以“凭票供应”、“有钱买不到货”为代价暂时压制住了一部分通胀。通缩方面,苏联后来的物价扭曲到,面包居然比面粉还便宜,结果苏联农民进城买面包拉回农场喂猪。因此,工业社会一旦启动,“温和通胀”是必然的,除非像苏联那样蓄意扭曲物价。而当时苏联“扭曲物价”的代价之一,就是像 90 年代之后的日本、台湾一样陷入“停滞”。换句话说,勃列日涅夫的“停滞十八年”与日本、台湾的“失去二十年”其实是一回事。因为账面上的“投资亏本”和“永不涨薪”,对人的“投资积极性”、“生产积极性”、“生活积极性”造成了很大的打击。个人感觉,可能是因为类似的“失望情绪”,现在的台湾与 80 年代末苏东地区有了一些共同点。例如都极度渴望“民主”、“公投”、“独立”等等,而台湾人往大陆跑的人口比例也跟当年东德人往西德跑有得一拼。因此,不用贵金属当货币,搞计划经济,并不意味着不用面对通胀和通缩问题。而且,正如我在同人里写的,元老院的“计划经济”其实是日本“产经联”的水平(通过“亏本”的战略投资,确保科研和产业升级),类似于现在 TG“社会主义市场经济”的干预水平,远远达不到当年中苏“计划经济”的水平。因为当年中苏都是以公有制经济作为主体,并且采用了凭票供应的手段调节产品分配。而元老院还没实行过“凭票供应”,同样水平的“公有制经济”主导地位,元老院只在济州岛、高雄两地得到实现,临高、三亚、香港三地也就是 1949-1956 年 TG 的水平,在整个广东省的占比更加低,最多也就是达到抗战时 TG 根据地的水平。当年 TG 可是彻底控制了农村,可以调动海量的“两白一黑”,而元老院连海南岛的农村控制也是半吊子。实际上,元老院体制内的“计划经济”人口,也就是已经剃发的那 60-70 万人,在整个广东近千万土著人口里属于绝对少数。虽然生产效率高,但论经济总量可能还略低于广东土著掌握的经济总量。小结:元老院是“低水平”的“计划经济”,就算推广纸币依然会有通胀或者通缩的问题。2、就算纸币取代了贵金属的“流通货币”地位,依然会有“贵金属通缩”的问题,纸币也将长期和贵金属“挂钩”,所以“银荒”的问题不容轻视。其实金银等贵金属发生“通缩”,根本原因不在于充当流通货币,而在于工业化的生产速度是大大快于同时期的贵金属产量的。在“物以稀为贵”客观条件下,发生“通缩”是必然的。就好像在土地供应有限的情况下,房价、地价相对工业品的“疯狂涨价”也是必然的。总体而言,贵金属可以归类于上文提到的“其他产品”。当然,因为人类的工业化生产也包括贵金属的开采和提炼,因此贵金属虽然相对于纸币和其他工业产品一直在“通缩”,但相对于人工成本和古董等特殊稀缺品其实也存在“通胀”/“贬值”,总体而言价值比较“稳定”。为了解决贵金属通缩的问题,人类在工业化初期就开始广泛使用纸币,但却长期坚持纸币跟“贵金属”挂钩。因为在产生“剩余价值”、“多余货币”、“通胀”的情况下,货币除了“流通”的需求,还有“投资保值”的需求,不仅需要“硬通货”为纸币的流通提供担保,还需要“硬通货”具有永久保存、适当稀缺、价值稳定的特点,以便充当资金的“蓄水池”。这个世界上有很多种产品可以充当“硬通货”,例如粮食、布匹,但论永久保存、适当稀缺、价值稳定的优势,很少有超过金银等贵金属的。粮食、布匹少则几年,多则几十年,就会烂光,但金银不会,其贬值速度也比其他工业品的低很多,价值比较稳定。其中黄金又比白银有优势,因为白银会因为氧化导致纯度下降,开采技术的进步又导致白银相对黄金大幅贬值。实际上,中国古代不是没人想过找其他“硬通货”取代贵金属的货币地位,北宋的苏轼就曾提出用粮食当货币,可惜行不通。在人类历史上,除了金银铜等贵金属,作为货币使用范围较广的只有食盐——除了贵金属,这大概是最不容易放怀的产品了。民国时,“盐砖”曾经是中国西南地区“货币”之一。但相对贵金属,盐也有很多局限性,例如怕水(不如贵金属好保存),产量容易“暴增”(不够稀缺、容易贬值)。因此人类使用纸币后,将纸币跟贵金属挂钩了长达几百年,美元更是直到 1971 年才和黄金脱钩。美元能和黄金脱钩,原因之一美国成功找到了黄金的替代品——“石油”,被称为“黑色金子”,和黄金一样可以长期保存,作为“工业的血液”和农业社会的粮食、布匹一样是硬通货,而且有适当的稀缺性和相对稳定的价值。类似的案例是,1940 年代因为发电的需求,煤炭在中国大城市是类似黄金的硬通货,有一部反应解放初历史的电影提到当时煤炭可以直接换金条,这也是为何 1949 年 TG 在上海用来取代金银外汇“硬通货”地位的“两白一黑”里有煤炭——和黄金一样可以长期保存,是“工业的粮食”。因此,元老院如果想解决“银荒”的经济隐患,光靠发行纸币作为流通货币是不行的,以粮食、布匹、盐作为“硬通货”担保也是不够的,还必须提供新的“投资保值”产品以取代中国古人的“窖藏白银”,否则中国依然是“白银黑洞”。以 17 世纪中国的国情,当时能够得到土著广泛认可的“投资保值”目标除了白银,只有土地和黄金、铜等其他贵金属。当然,从长远来说,元老院也可以通过房子、股票、债券作为资金蓄水池,以取代土地与贵金属的“投资保值”地位。就好像 21 世纪的中国是以房子作为资金“蓄水池”,现代美国是以股票作为资金蓄水池。(这也是最近 10 年中国的房价和美国的股价都历史新高、“长线”趋势“只涨不跌”的主要原因)但这是一个长期的过程,只能慢慢推广。估计需要持续推广至少一代人,直至老一代迷信土地和贵金属的人老死,习惯了用纸币进行投资的新一代归化民成长起来。小结:想要遏制“窖藏白银”、解决“白银黑洞”的问题,元老院必须给土著提供更有吸引力的“投资保值”目标。参考近代西方资产阶级革命建立在“卖地”、“借债”、滥发纸币基础上的财政史,我想了一些应对措施:1、以台南、琼南、湄公河三角洲开荒所得的耕地为担保,发行“土地票”,作为工资的一部分和“窖藏白银”的替代品。(1)“土地票”将作为工资的一部分发给军人和民工,并鼓励他们移民。(2)实行“卖地财政”,向商人和士绅推销“土地票”。如果商人和士绅选择用“土地票”换土地,他们必须派一部分家属移民过去,去了那种地广人稀的地方当不了租赁型地主,只能当自耕农。如果商人和士绅不想要土地,可以通过证券市场把“土地”转卖给别人。甚至元老院可以利用“土地票”的价格波动收割一波韭菜。(3)以“土地票”为担保发行公债,到期后买公债的人可以选择用现金“还本付息”或换取土地。(4)实行“限购”制度,单个小家庭只能买不超过 120 亩地。例如某个商人或士绅自掏腰包买了 360 亩地,但地契只能分开写三个人的名字,他和他的两个儿子分家,一个大家族分拆成 3 个小家庭,各得 120 亩地。可行性分析:我前面说过了,17 世纪土著的“投资理财”,主要是“买地”和“窖藏白银”。如果元老院不想给土著贵金属,那就只有给他们土地。这件事可以说是“有偿土改”:士兵通过用军饷“买地”确保了退役后的生活;贫民通过劳动换取土地,实现了脱贫致富;商人、士绅买地“守本”是做惯了的,但他们那些移民的亲属因为找不到佃户,只能自己当农民种地。对元老院来说,发工资用土地票能节省大量白银,通过出售和抵押(土地票)贷款可以套取大量白银,最重要的是通过“卖地”得到了大笔财政收入。我知道这里很多人对“土改分地”和“小农经济”有偏见,在这里我要说以下几点:(1)英国的“羊吃人”运动其实不是“土地兼并”运动,而是“夺佃”——土地本来就是地主的,原本租给农民种地,但因为经济原因,羊吃人运动时地主不再出租土地给农民,而是把地收回来办牧场,变成了这里某些人鼓吹的“经营性地主”(现代的“经营性地主”本质上是自耕农)。(2)白皮在亚非拉搞得奴隶制种植园并非是“先进生产力”,而是被当地“落后生产力”拖累的的“落后生产关系”。雇佣制农场只有在开荒阶段才有优势,渡过开荒阶段后,欧美白人真正的“先进生产力”是“家庭农场”,也就是广义上的“小农经济”。(3)美国、澳洲那些占地几公顷到几千公顷的大农场大部分也是“家庭农场”。(4)“土改”是资产阶级革命与工业化必须经历的流程,最早工业化的英法美三国都有“土改分地”,详情参阅以下链接中的《第七节    西方资产阶级的革命史与财政史》《第九节    现代人对工业与科技发展的一些误解》地址:https://bbs.northdy.com/thread-769181-1-1.html(5)农业机械化这事跟土地的大小无关,只跟农民的“隐形失业”有关。如果农民找不到工作,有时间没钱,那就拒绝机械化,如果农民找工作很容易、没空种地,那就把种地的事外包给机械化农机公司或租农机耕作。农业机械化这事也不是只有大农场买农机才能进行,哪怕是美国、澳洲的大型农场,也是以“租农机”为主流。只能说,人均土地多推广机械化容易点,人均土地少推广机械化困难点。光把土地集中起来,却不减少种地的人数,对农业机械化没啥帮助。详情参阅《长江三角洲小农家庭与社会发展》读书笔记,也许有用》一文里我的回帖。地址:https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=7830002、发行盐票,作为货币的补充和公债的抵押,凭盐票领盐,也可直接用盐票换纸币。可行性分析:(1)正如我前面说的,盐是古代、近代除了贵金属以外最流行的货币,直到民国“盐砖”还被西南省份当货币用。(2)明代商人运粮给军队换取盐引,然后用盐引换盐,我们可以照搬。(3))根据《盐引·公债·资本市场:以十五、十六世纪两淮盐政为中心》一文的说法,明代的盐政其实已经有了“公债”的性质,近代中国政府借钱时,最常用的抵押之一就是“盐税”。因此,以盐为抵押借钱是没问题的。(4)《论明代广西的商品流通》一文提到,广西的食盐产自北海(当时属广东布政司),梧州是广西、湖南、江西南部的食盐转运枢纽,仅广西的食盐销量就达到 8.5 万吨以上,同时还向湖南的四府二州(长沙、宝应、衡州、永州四府,郴、道二州)和江西南部四府(南安、赣州、吉安、临江)转卖食盐。盐税方面,梧州在正德二年收到 40.7 万两,正德五年是 60 多万两。有时全部上缴中央,有时上缴三分之二,如果问大明中央在两广最大的财政收入是什么,大概就是梧州每年几十万两的盐税,不知崇祯朝大明中央能拿到多少。简而言之,梧州是“盐都”,广西卖盐大有可为,估计光靠卖盐我们就能解决从广西买粮的“硬通货”问题。以广西驻军一万计算,光靠梧州的盐税我们就能解决广西驻军的军费问题。(即使按照每人每月 6 银元的军费开支计算,每年也只要白银 50 多万两)。当然,想要食盐卖得出去,最好是打下广西,起码得占领广西的平原城市。总结:1、打下广西解决粮食问题。2、卖盐解决买粮经费问题。3、收盐税解决广西军费问题,或者说解决 1 万部队的军费问题。4、进军控制临近的湖南、江西山区,收编湖广矿工,解决边防军兵源问题和稀有金属供应问题。5、发行土地票、盐票有限解决“窖藏白银”问题。6、其他人提议的派兵去长江流域抢劫和粮食转口贸易我也赞成,建设工业化,粮食和贵金属永远赚不够。


bingbing305 于 2019-1-25 01:23:16 发表了:

工业化是用大生产的方式把人口从独立生产的孤立经济圈(小农阶级)变成生存必须依赖经济圈循环的依附人口(无产阶级)。具体过程就开发交通线(人流,物流,资金流);生存必需品(衣食住行)在交通节点,大城市降价,工作机会增加,普通人可以轻易找到足够养活一家的工作;有剩余收入的人多起来,有会精加工工业品和提高本身生产效率,生活质量工业品(娱乐,自行车,便利家用产品,煤油灯,煤气炉,热水瓶)消费的能力。这些消费者和生产者自然刺激下一波原来属于奢侈品(精密加工,缝纫机和收音机)工业进步的企业崛起。类似电灯,电话,影视传媒。


李一凡 于 2019-1-25 02:04:25 发表了:

联署附议,提交大会讨论


liutom2 于 2019-1-25 02:35:32 发表了:

现在的问题不是要不要打广西,而是拿什么去打的问题。

昭和参谋最大的问题就是搞不清自己的胃口有多大。

整个广东战役是有作战计划的,即便是这个作战计划,那也是咬着牙干的,在这个基础上再扩大战争,很显然是完全不顾现实拍脑袋上了。


波尔布特 于 2019-1-25 07:41:38 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-25 08:11 编辑

liutom2 发表于 2019-1-25 02:35 现在的问题不是要不要打广西,而是拿什么去打的问题。

昭和参谋最大的问题就是搞不清自己的胃口有多大。

整 ...

根据现有讨论,1636 年伏波军+国民军的数量为 3.75~7.5 万人。从军事角度来说,拿出其中的一万人占领广西平原城市完全没问题。军费可以用食盐和盐税解决,军粮可以就地补给,唯一可能的问题大概就是军火了。不过我总觉得国民军大量用长矛是政治信任问题而不是资源问题,元老院现在的工业薄弱到连几万支步枪都拿不出来吗?

干部和社会改造确实是大问题,所以广西暂时不改造,当做“殖民地”经营,派遣少量干部管理平原城市即可,主要是确保商贸和治安。

实际上现在正是因为“资源不够”,才必须打广西。没有广西,不仅会有很多广东人因为粮食不够而饿死,元老院也将面临更严峻的治安战压力,到时军费开支反而会更大。打下广西后,粮食问题得到了解决,军费也有可能比不打广西更加节省。就像其他讨论帖提到的,打了广西我们只需面临“外战”,不打广西就是同时面临内战、外战两场战争。

在元老院的扩张问题上,主要的制约是干部问题和社会改造问题。如果愿意慢点改造,暂时政权不下乡,其实是不存在资源制约的。越是加快扩张,得到的资源反而越多。

在粮食不够的情况下,你是选择像满清那样“杀人减丁”,还是对外扩张夺取更多的资源?


平一指 于 2019-1-25 07:58:29 发表了:

珠江流域是天然的地理单元,不占领整个地理单元不便于管理。为了便于管理,至少应该占领珠江流域的平原地区和部分山区。


挑花郎 于 2019-1-25 08:54:01 发表了:

珠江不单是主要交通线,两广产粮区都在珠江沿岸,不打广西是不现实的。


cc5233 于 2019-1-25 10:17:59 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 07:41

根据现有讨论,1636 年伏波军+国民军的数量为 3.75~7.5 万人。从军事角度来说,拿出其中的一万人占领广西平 ...

我觉得你这个类殖民地论很有道理

就目前元老院占有的地盘,实际上并不是什么资源集中易得之地

军事上占据交通要道,凭技术优势,夺取政权和收税权,从能辐射到的地方吸血是个符合目前自身能力的好办法。

其实这也为昭和参谋们找了 1 个明确目标,减少军事上的盲目性


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-25 10:34:46 发表了:

其实是缺少一个扩军的同人,正常来说,占领半年后,扩充一倍的军队是很容易的。


adol 于 2019-1-25 11:37:24 发表了:

本帖最后由 adol 于 2019-1-25 11:43 编辑

如果军力不够,或者干部不够,或者治理能力不够。可以考虑不实际占领广西,而是采用“明皮澳心”,打过去,然后在当地建立起“合理负担”制度。

也可以扶植当地官员、军阀,名义上尊奉明廷,讨个 xx 使之类的封号,实际则是髡贼傀儡的割据/半割据势力,考核指标就是供粮,奖赏则是对其半割据形态的支持,甚至军火方面的支持。

这件事做好了,说不定还能形成示范效应,在大陆上出现多个军阀。这其实有利于抑制农民军,毕竟地方军阀镇压农民起义还是有积极性的。另一方面也可以考虑避免满清入关对关内的破坏,——我们不再需要满清牵制大明,而是让大明自己政令难出北京。

然后无论是一口口吃掉,还是未来成立名义上的“联邦”再逐步统一。政治上的选择会变得多一些。不再是北伐大明,你死我活,毕其功于一役。而是形成军阀割据,让他们互相混战,局势也更容易受到我们的调节。


traveller69 于 2019-1-25 11:39:11 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 07:41

根据现有讨论,1636 年伏波军+国民军的数量为 3.75~7.5 万人。从军事角度来说,拿出其中的一万人占领广西平 ...

1. 攻取广西意义不大,到梧州就可以了。在统治权去人口扩张 10 倍以后,目前最重要的消化成功,发展经济,建设国家。

2. 广东目前人口一千万,缺粮是暂时困难。其困难类似于海南,粮食产量低的主要原因是种子/化肥/水利在拖后腿。解决后,粮食产量翻翻应该不成问题。

3. 作为广州暂时粮食困难的应对,可从东南亚(越南/暹罗)输入稻米。同时,从广西沿海开通稻米走私路线。

加强建设,发展核心竞争力。盲目扩大领土,是有害的。


wwz45 于 2019-1-25 11:42:42 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 02:35

现在的问题不是要不要打广西,而是拿什么去打的问题。

昭和参谋最大的问题就是搞不清自己的胃口有多大。

整 ...

如果军队规模不能随着地盘的扩大而扩大,只盲目增加文职行政人员,结果就是连保卫政权下乡的枪杆子都没有。广东现在的一亩三分地都吃不下来。打下广西的产粮区把防线推进到岭南不仅仅是解决粮食安全和军事地理的防御问题。熊文灿占着广西的产粮区有了粮食就可以不断的给你捣乱。这样元老院就是腹背受敌。需要在军事上的投入更大。


墨者无畏 于 2019-1-25 12:18:03 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 11:391. 攻取广西意义不大,到梧州就可以了。在统治权去人口扩张 10 倍以后,目前最重要的消化成功,发展经济, ...

1、问题在于,不能攻取广西,连消化都拖后腿,比如说南岭防线无法建全。

2、种子好说,化肥没有,水利更是得建好几年,缓不济急。

3、东南亚没粮,或者说不够,他们底下的生产力无法供应广东巨大的胃口。广西北方比南方开发程度高,海上走私无从谈起。


traveller69 于 2019-1-25 12:21:09 发表了:

wwz45 发表于 2019-1-25 11:42

如果军队规模不能随着地盘的扩大而扩大,只盲目增加文职行政人员,结果就是连保卫政权下乡的枪杆子都没有 ...

广西到广东交通不便,把梧州一卡就可以了。。。地盘并不是越大越好,占了广西,战线拉长,人力更加不够,到时候明朝还是可以越界捣乱。

广东目前 1000 万人口,是海南 10 倍,消化需要一段时间。用二五期间消化,把正规军扩张到 10 万人。下一步就 i 可以攻占江南了。广西那个旮旮角角,留着也无妨。


波尔布特 于 2019-1-25 12:23:33 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 11:391. 攻取广西意义不大,到梧州就可以了。在统治权去人口扩张 10 倍以后,目前最重要的消化成功,发展经济, ...

1.没有广西的市场, 梧州 p 用没有。就好像没有中国的市场,香港只能当小渔村。而打开广西市场的最佳办法就是用“仗剑行商”,用大炮轰开广西各地的市场。

没有广西的粮食,会有几十万广东人因为饥荒而暴动,到时候打“内战”都忙不过来,谈何“消化成功,发展经济,建设国家”?

2.除了打下广西,其他解决缺粮问题的办法最快也得两年以上时间才有初步成效,广东饥民等不了那么久。

种子/化肥/水利这些没有五年以上的建设时间根本没指望,种土豆、番薯也得两年以上的推广时间。之前讨论时就有人说了,海南农民种地不行(没体力、没技术,搞得海南一年一熟粮食不能自给),北方移民也不会种水稻和番薯,所以写同人时我开了“江南农技员”的金手指。

不过广西农民早就有办法“一年三熟”,会种玉米、番薯,想在一年内实现粮食产量翻翻,只能指望广西农民。而且广西本来就粮食多,就算不升级农业也能让两广实现粮食自给。

3. 东南亚你就别指望了,之前讨论时就算过,整个东南亚的余粮不会超过 10 万吨,只能养活 30 万非农人口。而明代广西一省运到广东的商品粮就有 10~20 万吨,超过整个东南亚的余粮,而且用食盐换就足够了。

关于走私,明代广西没有出海口,你那“从广西沿海开通稻米走私路线”是从天上掉下来的?通过西江水系搞走私都比你说的靠谱。

盲目扩大“本土”确实不行,但扩大“殖民地”完全没问题。对广西不必投入过多,只要用武力确保治安和商贸就行了。


wwz45 于 2019-1-25 12:28:29 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:21

广西到广东交通不便,把梧州一卡就可以了。。。地盘并不是越大越好,占了广西,战线拉长,人力更加不够, ...

广西的平原地区是重要的产粮区。意义重大。也不是把广西全打下了来。


traveller69 于 2019-1-25 12:28:58 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 12:18

1、问题在于,不能攻取广西,连消化都拖后腿,比如说南岭防线无法建全。

2、种子好说,化肥没有,水利更 ...

1. 所谓广东缺粮仅限于广州地区那几十万人口。其它地方是农村,自给自足应该没问题。

2. 缺化肥,可以建化肥厂,这个难度不大,是当务之急。水利确实只能慢慢来,但广东并不缺水,水系发达。与海南西部相比,更加宜农。

3. 如果广州 60 万人口,按人均一年消耗稻米 300 斤计算,需要 1.8 亿斤;另外的肉/蛋/蔬菜本地供应。

9 万吨粮食,可从越南/暹罗/台湾/广西多渠道筹措。。。。。。。大致需要配置 1 个十多条 H800 系列的船队。

另外,澳宋可以从广西沿海的防城港/北海,发起外科术战役,打下一个桥头堡,然后收集粮食。


traveller69 于 2019-1-25 12:31:28 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 12:23

1.没有广西的市场, 梧州 p 用没有。就好像没有中国的市场,香港只能当小渔村。而打开广西市场的最佳办法就 ...

10 万吨,只能养活 30 万人。。。。。明末人的饭量太大了

10 万吨正好足够解决广东/广州的粮食供应问题。这么说,都不需要从广西沿海抢粮了!


traveller69 于 2019-1-25 12:32:56 发表了:

wwz45 发表于 2019-1-25 12:28

广西的平原地区是重要的产粮区。意义重大。也不是把广西全打下了来。

从沿海的北海/防城港侵入,收购粮食,好于全部占领。。。就好像英国一样,设置桥头堡,以点带面。


wwz45 于 2019-1-25 12:36:09 发表了:

你也抢粮,明朝也抢粮,最后广西就饥荒了,然后就没有粮食了。必须把熊文灿在广西的明军歼灭。


墨者无畏 于 2019-1-25 12:38:09 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:281. 所谓广东缺粮仅限于广州地区那几十万人口。其它地方是农村,自给自足应该没问题。

2. 缺化肥,可以建 ...

广西哪有出海口!你先看看其他讨论贴吧!

https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=787289&extra=page%3D1&m=2

https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=786232&extra=page%3D1&m=2

https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=786516&extra=page%3D2&m=2


墨者无畏 于 2019-1-25 12:38:59 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:32 从沿海的北海/防城港侵入,收购粮食,好于全部占领。。。就好像英国一样,设置桥头堡,以点带面。

...

南边没粮!粮在北边!


traveller69 于 2019-1-25 12:40:49 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 12:38

广西哪有出海口!你先看看其他讨论贴吧!

https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=787289 ...

你可以在百度地图上搜一下防城港,这是一个良港。本来武钢在哪里建设千万吨钢铁集团,现在由于并给宝钢而放弃了。


波尔布特 于 2019-1-25 12:42:09 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:21 广西到广东交通不便,把梧州一卡就可以了。。。地盘并不是越大越好,占了广西,战线拉长,人力更加不够, ...

从广西到云贵湘的交通更加不便,把灵渠一卡更简单,战线能缩得更短。

不占广西,你就等着广东人暴动吧,到时候战线可谓无限延长。跟几十万广东人暴动相比,明朝的那点“越界捣乱”根本不够看。说不定还不用元老院亲自出手,当地的士绅、土司、投降卫所就自己把那些散兵游勇摆平了。

1636 年正规军已经扩张到 3.75~7.5 万人,不打出去不是浪费军费吗?

你眼里的“广西那个旮旮角角”,余粮超过整个东南亚,打下整个东南亚在粮食方面的收益都不如打下广西。

至于攻占江南,鉴于此时长三角的粮食无法自给,必须同时打下湖广、江西、安徽才能确保不出乱子,否则你从哪里找 2000 万石左右的商品粮喂饱他们?难道学满清扬州十日、嘉定三屠、“杀人减丁”?

长三角的“缺粮”问题是珠三角的 10 倍,需要的商品粮也是珠三角的 10 倍。


traveller69 于 2019-1-25 12:47:38 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 12:38

南边没粮!粮在北边!

水稻优势产区。 以桂林、柳州、来宾、南宁、钦州、贵港、玉林、梧州、贺州等 9 个市的 50 个县(市、区)为重点,建立水稻优势产区,着力发展优质稻生产。玉米优势产区。 以河池、百色、来宾、崇左等 4 个市的 18 个县(市、区)为重点,建立玉米优势产区。豆类优势产区。 以南宁、来宾、崇左、百色、河池等 5 个市的 19 个县(市、区)为重点,建立大豆优势产区,发展大豆和杂豆生产。===================================================================================确实南边靠海地方不是水稻主产区。但从陆路运输到海边也可以啊。建立桥头堡,1 个可以干扰明朝统治,施加压力,另外就是收购水稻销售工业品。以元老院火器优势,投入小,产出大。。。。。明末人没啥节操的,看到压倒性优势的元老院,地方豪族肯定会来投靠结交的。


某食肉动物 2 于 2019-1-25 12:48:25 发表了:

广东那时候大部分农田也不是种粮食啊=-=


traveller69 于 2019-1-25 12:49:14 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 12:51 编辑

波尔布特 发表于 2019-1-25 12:42

从广西到云贵湘的交通更加不便,把灵渠一卡更简单,战线能缩得更短。

不占广西,你就等着广东人暴动吧, ...

那时候江南粮食不能自足??? 你是不是和旧时空搞混了。

明末粮食漕运主要是总江南调拨到北方!


traveller69 于 2019-1-25 12:50:11 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2019-1-25 12:48

广东那时候大部分农田也不是种粮食啊=-=

这个真的要反对,按明末水平,经济作物也就是珠三角部分地区部分种植,这也是书中所述。


墨者无畏 于 2019-1-25 13:08:11 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:49 那时候江南粮食不能自足??? 你是不是和旧时空搞混了。

明末粮食漕运主要是总江南调拨到北方!

江南不只是长三角!湖广熟,天下足!

防城港是个好地方,但是明朝时不是广西辖区!

历史唯物主义!当时的广西南方开发程度不足,土司林立!

您多读点书吧!


墨者无畏 于 2019-1-25 13:09:24 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:47 水稻优势产区。 以桂林、柳州、来宾、南宁、钦州、贵港、玉林、梧州、贺州等 9 个市的 50 个县(市、区) ...

陆路?这是粮食,不是镜子!那可是十万大山,怎么运?


波尔布特 于 2019-1-25 13:14:47 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:49 那时候江南粮食不能自足??? 你是不是和旧时空搞混了。

明末粮食漕运主要是总江南调拨到北方!

你多读点书行不行?关于明代商品贸易的论文很多,明代江南的粮食主要是从湖广、江西、安徽买的,清代还增加了四川。所谓的漕运,其实是用江南的白银卖湖广、江西的粮食送去北京。

广东、福建的粮食是广西买的,清代还增加了台湾和东南亚。中国从东南亚大规模进口粮食是从 18 世纪开始的。

记得明末,嘉定的耕地 90%种棉花,太仓 70%的耕地种棉花,松江府是 50%的耕地种棉花。这些地方人口却各有几十万、上百万,不买粮食等着饿死吗?

而且就朱元璋当年定的那个高税额,如果种粮食全交税都不太够,怎么可能种粮不种经济作物?明初时,苏州、松江二府的农业税都比整个浙江省还多。以苏州、松江的面积大小,你以为“苏松财赋半天下”的名声是怎么来的?还不是靠种植经济作物、发展工商业赚来的!


波尔布特 于 2019-1-25 13:18:16 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:50 这个真的要反对,按明末水平,经济作物也就是珠三角部分地区部分种植,这也是书中所述。

...

你想反对谁?当时连广西都种了茶叶、苎麻等很多经济作物,只不过没像广东种得那么夸张而已,大部分耕地还是种粮。

珠三角农村流行“桑基鱼田”,粮食早就不能自给了,农民反过来去广州城里买粮食吃!


traveller69 于 2019-1-25 13:18:17 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 13:09

陆路?这是粮食,不是镜子!那可是十万大山,怎么运?

玉林的南流江,有航道可以直接入海的。。。从玉林到其它稻米产区也比较近


traveller69 于 2019-1-25 13:20:25 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 13:37 编辑

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:14

你多读点书行不行?关于明代商品贸易的论文很多,明代江南的粮食主要是从湖广、江西、安徽买的,清代还增 ...

你能给个链接马? 明末太仓大部分土地种棉花。。。。。。即使是旧时空,太仓也不是啥棉花产区,而是水稻产区。。。。。。。那部分土地,更加适合种植水稻。

对于水田,棉花和水稻之间切换是非常容易的。


traveller69 于 2019-1-25 13:23:13 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:18

你想反对谁?当时连广西都种了茶叶、苎麻等很多经济作物,只不过没像广东种得那么夸张而已,大部分耕地还 ...

呵呵,感觉你说的这个经济水平,真的比较超越。。。。。。按某个帖子种考证,明末海贸主要在福建,珠三角种这么多经济作物,如果不是省内消费,应该无法通过海贸消化。

关于珠三角明末是否缺粮,你有历史文档的链接马?


波尔布特 于 2019-1-25 13:35:10 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:3110 万吨,只能养活 30 万人。。。。。明末人的饭量太大了

10 万吨正好足够解决广东/广州的粮食供应 ...

10 万吨也就是 100 多万石,根据古籍里“不饥不饱三石米”的记载,养活 30 万人差不多。

另外历史记载,清代中后期珠三角的“商品粮人口”(包括城镇居民和种经济作物、买粮食吃的农民)是 200 多万,消费的粮食是 700 多万石/年,刚好是人均 3 石多/年。

明末仅广州城里居民就超过 50 万,需要 15 万吨以上的粮食。10 万吨连广州人都喂不饱,更别提广州附近的其他城镇人口和买粮的农民了。

另外你是不是不注意认真看帖阿?都说了明代广西没有出海口,你说啥“广西沿海”?而且就算是现代的广西沿海,当时也是粮食不能自给,靠卖盐买粮食混饭吃。


traveller69 于 2019-1-25 13:42:11 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:35

10 万吨也就是 100 多万石,根据古籍里“不饥不饱三石米”的记载,养活 30 万人差不多。

另外历史记载,清代中 ...

10 万吨,大约 2 亿斤,30 万人人均每年 666 斤。30 万人种,又包括了老人孩子,也就是说平均 666 斤一年,老人孩子可能一天一斤,劳动力一天 2 斤多?

按大陆上个世纪 50,60 年代的水平,工人每月定粮 30 斤,再加上 3 斤肉(?)和一点蛋。看起来,你这 17 世纪的供应水平,高于二十世纪建国后。


墨者无畏 于 2019-1-25 13:48:09 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 13:4210 万吨,大约 2 亿斤,30 万人人均每年 666 斤。30 万人种,又包括了老人孩子,也就是说平均 666 斤一年,老人孩 ...

3 石米是 300 斤,你说的是一年 360 斤+肉蛋,您算算,哪个多?


墨者无畏 于 2019-1-25 13:49:30 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 13:20 你能给个链接马? 明末太仓大部分土地种棉花。。。。。。即使是旧时空,太仓也不是啥棉花产区,而是水稻产 ...

想看论文去知网买,网上的贴子说什么的都有,你也信。


traveller69 于 2019-1-25 13:52:00 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 13:55 编辑

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:35

10 万吨也就是 100 多万石,根据古籍里“不饥不饱三石米”的记载,养活 30 万人差不多。

另外历史记载,清代中 ...

到底是‘不饥不饱三石“还是”不饥不饱三石“,稻谷转换为糙米要乘上 0.65。也就是说后一个民谣种的三石谷相当于 2 石米!!!


traveller69 于 2019-1-25 13:53:26 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 14:00 编辑

墨者无畏 发表于 2019-1-25 13:48

3 石米是 300 斤,你说的是一年 360 斤+肉蛋,您算算,哪个多?

你这有点乱来了。三石米是三百斤?   我记得一石书中说得是 150 多斤把。一石米多少一直在变化。

========================================3,宋:宋 1 斗=3.35 汉斗,因此,宋 1 石大米=汉 3.35 石大米=100.5 市斤(参考:沈括《梦溪笔谈》”汉三斗三升五合当宋之一斗“;另参考吴慧《中国历代粮食亩产研究》)4,元:1 宋石=7 元斗,即 1 元斗 = 1/7 宋石,1 元石大米=10/7 宋石 = 128.57 市斤大米。(参考:《元史》”世祖取江南,命输米者止用宋斗斛,以宋一石当今元七斗。“)5,明:1 明升=1022.5 毫升,即 1 明石大米=102250 毫升=102.25 升=153.375 市斤大米。(参考吴慧《中国历代粮食亩产研究》)6,清:1 清升 = 1043 毫升,即 1 清石大米 = 104300 毫升 = 104.3 升 = 156.45 市斤大米(参考吴慧《中国历代粮食亩产研究》)


墨者无畏 于 2019-1-25 14:02:44 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:3510 万吨也就是 100 多万石,根据古籍里“不饥不饱三石米”的记载,养活 30 万人差不多。

另外历史记载,清代中 ...

按照过去明朝留下的南海、番禹两个附郭县的行政区划,加上城外预计将要划入“郊区”的范围,包括河南岛等地,户籍人口一共二十八万三千七百人。包含了所有在广州有固定住所的常住人口。不包括诸如关帝庙人马这样的“浮浪人口”――这部分人口至少也有一万多。

加上疍户,也就 30 多万——这是广州城里的总人口。


波尔布特 于 2019-1-25 14:12:04 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 13:20

你能给个链接马? 明末太仓大部分土地种棉花。。。。。。即使是旧时空,太仓也不是啥棉花产区,而是水稻产 ...

看来你真的是不认真看帖,主贴里我早就列举了很多论文的标题了——《论明代广西的商品流通》《明清时期两广的商业贸易》《明清时期广西的粮食种植结构》《明清时期广西的“谷米外运”》。另外你还可以通过《“靠天吃饭”:灾荒史视野下的明代中后期商品经济》《中国资本主义的萌芽》“第二章第二节    明代的商品流通和商人资本”,了解一下长三角的情况。

刚刚翻了一下原文,江南 2000 万石商品粮是清代的情况(全国 3000 万石),明代江南的商品粮不算漕运,大约是几百万石(全国约 1000 万石)。但长三角“缺粮”的问题比珠三角严重很多是肯定的。

《“靠天吃饭”:灾荒史视野下的明代中后期商品经济》提到明末棉花种植面积,上海县 50%,太仓州 70%,嘉定县 90%

褚华《木棉谱》记载:“松江府、太仓州、海门厅、通州并所属之各县......每村庄知务本种稻者不过十之二三,图利种花者则有十之七八”。


波尔布特 于 2019-1-25 14:15:09 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 14:02

按照过去明朝留下的南海、番禹两个附郭县的行政区划,加上城外预计将要划入“郊区”的范围,包括河南岛等 ...

你应该知道,明朝的实际人口是户籍人口的 1 倍以上。如果明末广州附近只有 30 万人口,那海南只有 20 万人,整个广东只有 300 万人了,全国只有 5000-6000 万人,你信吗?


traveller69 于 2019-1-25 14:19:54 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 14:12

看来你真的是不认真看帖,主贴里我早就列举了很多论文的标题了——《论明代广西的商品流通》《明清时期两 ...

1. 关于十万吨稻米养活 60 万人口,这个你已经同意了吧。2. 关于明末江南这一代粮食生产销售情况,我确实没仔细查。。。。。。等下来回帖。    a)江南传统上至少包括了芜湖,不是侠义的长三角(苏锡常嘉湖)。。。。。。    b)明末江南确实纺织业发达,如果漕粮是来自湖广,那么粮食是否能自给自足需要考证。


traveller69 于 2019-1-25 14:20:47 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 14:15

你应该知道,明朝的实际人口是户籍人口的 1 倍以上。如果明末广州附近只有 30 万人口,那海南只有 20 万人,整 ...

书中记得广州市 5/60 万人,这个就不要再争议了。


晚到的约瑟 于 2019-1-25 14:26:58 发表了:

谢谢布特元老对我提出问题的精彩分析!

但还是有些细节赶紧过来撇清关系:

我帖子《同人背景讨论与设定——澳宋可以用贸易支撑目前的财务状况吗?》https://bbs.northdy.com/forum.ph ... &fromuid=110056

“元老院是计划经济、体制内不存在通胀或者通缩”的观点,是讨论时某元老的观点,不是我的观点!

如果我是这个观点,那还担心什么财务状况,还开贴讨论啥?但我认同元老院的计划经济下,通胀或者通缩情况比市场经济下会缓和些。


波尔布特 于 2019-1-25 14:27:42 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 13:42

10 万吨,大约 2 亿斤,30 万人人均每年 666 斤。30 万人种,又包括了老人孩子,也就是说平均 666 斤一年,老人孩 ...

明代一石是 180 多斤(按照 600 克的旧制算只有 150 多斤),3 石一年就是每天不到 1.5 斤(按照 600 克的旧制算只有 1.23 斤)。

看来你不知道,在油水、肉类和其他农副产品摄入不足的情况下,米饭的食用量比现代人多得多,不知你家里还有没有老人可以问。民国的时候,就算是地主也只有过年才能吃肉。

当时类似的记载是,一天一升米(旧制 1.5 斤),一个月给三斗米的最低雇佣标准。农民军和毛文龙的“乞丐”部队就是这种后勤供应标准。


墨者无畏 于 2019-1-25 14:33:38 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 14:15 你应该知道,明朝的实际人口是户籍人口的 1 倍以上。如果明末广州附近只有 30 万人口,那海南只有 20 万人,整 ...

问题是,这是原文刘大府用警察统计出来的,是不是牛大错了?


波尔布特 于 2019-1-25 14:37:06 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 14:33 问题是,这是原文刘大府用警察统计出来的,是不是牛大错了?

正文哪一节这样写了?

我怎么记得正文写的是,广州城 50 多万人口,广州一府两县总计 180 多万人。


墨者无畏 于 2019-1-25 14:40:06 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 14:37 正文哪一节这样写了?

我怎么记得正文写的是,广州城 50 多万人口,广州一府两县总计 180 多万人。 ...

第一百四十七节 发行前夜

还有这么一段:

2600 吨按照市政府过去对人口的估算,连一个月都支撑不了。不过林佰光认为过去的估算不科学。虽说总人口估计和统计的差别不大,但是每人每个月 14 公斤的吃粮数量偏高了。首先老人和小孩吃不了这么多,其次城市居民每个月供应 11 公斤勉强也够了。这城里的贫困人口占到了一半以上,他们的日常吃粮根本达不到月 11 公斤的水平。此外,广州的大户人家大多有相当数量的存粮――这在当时是惯例,大户人家往往囤积够全家上下食用二三个月的粮食。此外他们还能从近郊的佃户手里得到粮食供应。粮食供应不成问题。由于到缙绅大户的户籍登记中还包括了大量的奴仆,每户的人口少则二三十人,多则数百人,可以说减轻了相当一部分的供应压力。


波尔布特 于 2019-1-25 14:55:48 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 14:40 第一百四十七节 发行前夜

还有这么一段:

上面写得很清楚了,是“户籍人口”,“所有在广州有固定住所的常住人口”,但很多人显然没户籍、没固定住所。


波尔布特 于 2019-1-25 15:00:43 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 14:40 第一百四十七节 发行前夜

还有这么一段:

另外那些人明显有农副食品作为补充,所以可以少吃点米。


traveller69 于 2019-1-25 15:04:00 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 15:05 编辑

波尔布特 发表于 2019-1-25 14:27

明代一石是 180 多斤(按照 600 克的旧制算只有 150 多斤),3 石一年就是每天不到 1.5 斤(按照 600 克的旧制算只有 ...

这个不同意,明末人的粮食营养水平不可能高于建国后初期。。。参见我关于建国后工人粮票/肉票/蛋票供应的论述。

关于 10 万吨稻米养活 60 万人口,没有必要再争议了。。。抬杆没啥意思。


波尔布特 于 2019-1-25 15:20:57 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 15:04 这个不同意,明末人的粮食营养水平不可能高于建国后初期。。。参见我关于建国后工人粮票/肉票/蛋票供应的 ...

除非你能让广东人经常吃到肉、鸡蛋等农副产品,否则 10 万吨粮食养活 60 万人根本不可能,最多是让他们半饥半饱。

明代广西卖给广东的商品粮都不止 10 万吨(估计在 15 万吨左右),还没算湖南和东南亚的粮食。

而且现在不是 60 万人的供粮缺口,而是 100 万人的供应缺口。按照清代的记载,这意味着 30 万吨的粮食。


traveller69 于 2019-1-25 15:25:48 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-25 16:47 编辑

波尔布特 发表于 2019-1-25 15:20

除非你能让广东人经常吃到肉、鸡蛋等农副产品,否则 10 万吨粮食养活 60 万人根本不可能,最多是让他们半饥半 ...

你到底如何定义叫经常? 建国后 2/3 斤肉票蛋票,算是经常马???

关于广州人均粮食供应,书中反而比较正确的,要考虑人口种年龄分布。平均起来,一个只需要 25/6 斤。


ljxwsr 于 2019-1-25 15:39:50 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 12:47

水稻优势产区。 以桂林、柳州、来宾、南宁、钦州、贵港、玉林、梧州、贺州等 9 个市的 50 个县(市、区) ...

陆路运输得有路啊


liutom2 于 2019-1-25 16:27:27 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 07:41

根据现有讨论,1636 年伏波军+国民军的数量为 3.75~7.5 万人。从军事角度来说,拿出其中的一万人占领广西平 ...

实际上元老院既不缺粮也不缺钱,更不缺军火,缺的就 2 样

1.信的过的军队,最少训练过 6 个月,做过初步政审,能保证忠诚度,这几个条件达不到,建的军队越多,狒狒们的脑袋就越不安稳,扩上三万国民军,不定哪天元老就让旁边路过的国民军干死了。

2.信的过的干部,这比军队还难,历史经验都是从军队里抽调军官充任,没经受过考验,只通过科举、统考出来的所谓人才,里面不乏“三姓家奴”,固然三姓家奴里有洪森这样的可用之才,可谁能保证他不是岩里政男?


liutom2 于 2019-1-25 16:33:56 发表了:

wwz45 发表于 2019-1-25 11:42

如果军队规模不能随着地盘的扩大而扩大,只盲目增加文职行政人员,结果就是连保卫政权下乡的枪杆子都没有 ...

熊文灿丢了一个广东反而有了更强的战斗力了?这是多么神奇的逻辑?

军队规模当然是必须扩大的,但扩军是搬张桌子就可以解决的吗?按 1 老带 1 新的最快速度,也需要 6 个月才能让军队翻一翻,我们还要注意到现在伏波军这万把人已经是刚刚才扩编过一倍的,有一定经验的老兵比例已经比较低了。


liutom2 于 2019-1-25 16:37:57 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 13:35

10 万吨也就是 100 多万石,根据古籍里“不饥不饱三石米”的记载,养活 30 万人差不多。

另外历史记载,清代中 ...

布特呀布特,现代中国农村也不过按 500 斤原粮计算口粮,1 吨就能养活 4 个现代农民了,你这明末的农民是太金贵了点。


traveller69 于 2019-1-25 16:45:02 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 13:08

江南不只是长三角!湖广熟,天下足!

防城港是个好地方,但是明朝时不是广西辖区!

哎,这儿的人老是劝人读书的。我给你一个关于江南粮价的资料,来自于谋篇论文。粮食价格上涨前面来自于明末战乱+白银输入+北方大面积缺粮;暴涨主要是由于叠加了灾难。

按论文种说法,江南在万历时候并不缺粮,供应充足。

江南稻米价格.png(34.39 KB, 下载次数: 0)

2019-1-25 16:42 上传


traveller69 于 2019-1-25 16:46:24 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:37

布特呀布特,现代中国农村也不过按 500 斤原粮计算口粮,1 吨就能养活 4 个现代农民了,你这明末的农民是太金 ...

哪一位真的搞富养。。。标准高于建国后初期。


liutom2 于 2019-1-25 16:48:07 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 16:45

哎,这儿的人老是劝人读书的。我给你一个关于江南粮价的资料,来自于谋篇论文。粮食价格上涨前面来自于明 ...

长三角和珠三角一样的问题,受海贸刺激农田改种经济作物赚银子。


traveller69 于 2019-1-25 16:49:49 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:27

实际上元老院既不缺粮也不缺钱,更不缺军火,缺的就 2 样

1.信的过的军队,最少训练过 6 个月,做过初步政审 ...

只有落后文明才依靠数量取胜,绝对领先 200 年的政权最重要的是稳固统治基础,徐徐图之。

就把长江以北让野猪皮暂时占领了又咋的。等元老院军队规模扩大了,打起来还不是彻底碾压。


traveller69 于 2019-1-25 16:52:29 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:48

长三角和珠三角一样的问题,受海贸刺激农田改种经济作物赚银子。

确实又这种现象,但毕竟江南底子厚,经济作物种的多的主要是松江府。。。。。。江南中西部还是主要的产粮区,特别是环太湖,自给自足应不成问题。

最重要的是水田多,多种水稻不是分分秒秒的事情。


波尔布特 于 2019-1-25 17:33:28 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:27 实际上元老院既不缺粮也不缺钱,更不缺军火,缺的就 2 样

1.信的过的军队,最少训练过 6 个月,做过初步政审 ...

刚好说反了,现在最缺的是粮食,除了北上抢粮,短期内只有打广西一条路可选。当时全中国余粮多得也就是湖广、江西、广西三省。

钱什么的也得人家肯用才行,否则大明用宝钞发军饷不行吗?伏波军何必一直坚持军饷用白银和银元发?

1.训练什么的不必 6 个月,那个年代火枪兵三个月就行了,当年 tg 练兵在战争状态下也很少有训练超过 6 个月再用的。

政审的标准你想清楚怎么定了吗?所谓的“忠诚度”,本质上就是利益问题。最多也就是短期利益、个人利益和长期利益、集体利益的区别。对士兵,短期利益无非是吃饱饭、发钱,长期利益无非是分田、安排铁饭碗。解决好粮食、白银、土地、就业的问题,可以保证 99%以上士兵的忠诚。此外,还有跟利益相关的意识形态问题,实际上就是“神圣”化的利益诉求。利益问题安排好,意识形态不出大乱子,有几个国民军会想不开特意去干死元老?

所以我一直坚持土改分地,这不仅是 tg 的选择,也是英法美三国搞资产阶级革命时的选择。刚好广西也有很多荒地可以开发、分配。

2.干部的问题我说过了,广西暂时不改造,保证好治安和商贸正常化就行了。连武装经商都不行,我只能说这种人连郑芝龙那种三姓家奴都不如!

所谓的“考验”,其实是你想多了?你想要什么样的“考验”?反明的考验还是反封建的考验?实际上能够经受住反明反封建考验的人,未必愿意效忠元老院,比如李自成这样的人。

就像曹操说的,形势不利的时候,再靠得住的人都靠不住,形势有利的时候,再靠不住的人也靠得住。


wwz45 于 2019-1-25 17:43:26 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:33

熊文灿丢了一个广东反而有了更强的战斗力了?这是多么神奇的逻辑?

军队规模当然是必须扩大的,但扩军是 ...

熊文灿有兵有粮,不打过去也要在梧州一线布置防御兵力。加上熊文灿煽动的暴乱,内线同样需要大量兵力。除了总体的粮食安全以外,外线几个城市的粮食安全还有赖于补给线。不把源头掐灭维稳西线的成本并不小。


wwz45 于 2019-1-25 17:53:43 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:27

实际上元老院既不缺粮也不缺钱,更不缺军火,缺的就 2 样

1.信的过的军队,最少训练过 6 个月,做过初步政审 ...

国民军完全没有必要进行那么长的时间进行训练。三四个月撑死了。伏波军倒是可以训练的长一点。军队的教育和纪律,元老院的待遇可以基本保证武装力量的忠诚度。至于混刺客进来,明朝又没有 CIA 和克格勃。哪里来那么多深仇大恨的抗髡志士。真要有那么可怕要向防贼一样防着新兵。最早建立保安团和特侦队开始吸纳土著队员的时候大伙就拿着髡贼的脑袋向吴县令邀功去了。


wwz45 于 2019-1-25 17:58:42 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:27

实际上元老院既不缺粮也不缺钱,更不缺军火,缺的就 2 样

1.信的过的军队,最少训练过 6 个月,做过初步政审 ...

现在看大家统计下来的资料元老院的粮食其实不多。


波尔布特 于 2019-1-25 18:11:32 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-25 18:43 编辑

liutom2 发表于 2019-1-25 16:33 熊文灿丢了一个广东反而有了更强的战斗力了?这是多么神奇的逻辑?

军队规模当然是必须扩大的,但扩军是 ...

当时两广是经济一体的,广东工商业的发展有一大半是靠“工农业剪刀差”剥削广西、湖广。跟广西方向的商贸不恢复,广东的经济发展也要出乱子,尤其是商品粮的供应。

军事方面,两广也是一体的。广东人多、白银多,负责提供汉族兵源和军饷;广西粮食多,负责提供军粮,然后一起镇压两广少民暴乱。

丢掉广东后,熊文灿失去了军费来源和大部分可靠的汉族兵源,但还有军粮和不是很可靠的少民土司兵。如果价码谈得垄,熊文灿和少民土司完全可以合作“剿髡”——熊文灿为土司武装去广东“发财”的合法性背书,并且提供军粮。

说句难听的,广西就是广东的“漕粮”,熊文灿断 500 废的“漕粮”你说严重不严重?

说起土司兵的不可靠,当初王尊德剿髡时说过“广东事广东了”,不想调广西“狼兵”。因为以前“抚黎”时有些苗族土司兵后来赖在海南不走了,成为新的治安隐患。不过以熊文灿现在的处境,就算广西土司兵想血洗广州他也顾不得了,没看他现在已经在给土匪发委任状了吗?至于两广少民的战斗力,在髡贼来以前,他们是两广汉族明军的主要对手,大明围剿两广瑶乱剿了 200 多年都没剿干净。


liutom2 于 2019-1-25 19:35:22 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 17:33

刚好说反了,现在最缺的是粮食,除了北上抢粮,短期内只有打广西一条路可选。当时全中国余粮多得也就是湖 ...

喊缺粮的人是因为他们打算额外再养上几十上百万人,按这个路子,有多少粮食都不够用。


liutom2 于 2019-1-25 19:36:57 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 18:11

当时两广是经济一体的,广东工商业的发展有一大半是靠“工农业剪刀差”剥削广西、湖广。跟广西方向的商贸 ...

广西土司兵的战斗力还不如大萌朝正规军,要不然哪儿有机会搞改土归流?早让人家赶走了。


波尔布特 于 2019-1-25 19:51:19 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 19:35

喊缺粮的人是因为他们打算额外再养上几十上百万人,按这个路子,有多少粮食都不够用。

...

珠三角缺粮的格局已经形成了,就算现在想填了桑基鱼塘重新种粮食,没有两三年时间缓不过来。而元老院现在的存粮连一年时间都撑不下去了,时间不等人。


波尔布特 于 2019-1-25 19:57:38 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 19:36

广西土司兵的战斗力还不如大萌朝正规军,要不然哪儿有机会搞改土归流?早让人家赶走了。

...

广西狼兵在当时很出名的,好在作为“狼兵”起源的壮族在当时是亲汉的。论单兵战斗力,土司兵未必比明军差,大明主要是靠人口优势压制两广少民。


cqduoluo 于 2019-1-25 20:04:49 发表了:

老波你也太想当然了,广西那时候一样能旱灾饿死人。

000133.jpg(589.43 KB, 下载次数: 0)

2019-1-25 20:04 上传


traveller69 于 2019-1-25 21:39:26 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-25 20:04

老波你也太想当然了,广西那时候一样能旱灾饿死人。

梯田无法灌溉,不下雨的话,那真的是完蛋了。。。


Scat 于 2019-1-25 23:24:16 发表了:

楼主一向字多,多到我咬牙坚持着看,看到某个文科知识分子圈里常说的车轱辘话的变种的时候就实在坚持不住了。

简单说广东本身是可以粮食自给的,之所以不够吃是因为种了太多经济作物,比如靛蓝,这个只要开几个工厂造普鲁士蓝,靛蓝业永远也缓不过来。

其次从三哥大量进口原棉,建棉纺厂做机制纱,包括棉麻混纺纱,再包给广东的农户织布,就可以大幅度打压广东乃至外省的各种纤维价格,因为棉布和棉麻服装比丝质服装更便宜,舒适度差不多,会替代生丝消费,会使一部分丝农蚕农退出市场。

这两项都会迅速增加粮食供给。

更何况我们官僚机构会根据预测提前进口粮食和安排进行农垦性殖民。


Scat 于 2019-1-25 23:44:22 发表了:

髡贼的执政基础有两个,一是粮,二是田,不要跟我讲工业化讲排队枪毙,我是工业党的祖宗,在农业社会里粮和田才是根本。

因为髡贼面对的是内卷化农业社会,人口严重过剩,谁有粮过剩人口就会跟谁走。

髡贼必须尽可能多的控制余粮,不管用什么手段,比如最温和的余粮收购制或者最残暴的按户交粮饿死不论。

有多少余粮就有多少军队,你就是一人发一根棍也能活活戳死大明朝。

谁掌握余粮谁就拥有现在,谁反对就一人一棍戳死,出于人道主义,我们实际操作中会发刺刀和步枪。

田是你发展资本主义工业化的前提,内卷化农业社会人人都是畜生,是边际没饿死,平均少吃一口就饿死,没有消费能力,没有市场。

只有给他们田,有了农业剩余,畜生才能变成人,才有市场。

田在海外,我们有余粮,有军队,有什么田都可以去抢,当然先抢没人的和好抢的。

然后我们就正常发展成资本主义寡头工业化


liutom2 于 2019-1-26 01:55:51 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 19:57

广西狼兵在当时很出名的,好在作为“狼兵”起源的壮族在当时是亲汉的。论单兵战斗力,土司兵未必比明军差 ...

狼兵这号也就打打同类的土司或者打打造反的农民,真上了正规战场基本上没戏。

土司兵里的极品,白杆兵,在我大清八旗手下连半天都没坚持住。

这些土司兵无非是吃苦耐劳、成本低廉,不用给军饷,只要放开他们去抢劫老百姓,其实际战斗力是十分有限的。

无论是装备、训练,这些人水平都是比较低的。


traveller69 于 2019-1-26 08:56:55 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-26 08:59 编辑

Scat 发表于 2019-1-25 23:24

楼主一向字多,多到我咬牙坚持着看,看到某个文科知识分子圈里常说的车轱辘话的变种的时候就实在坚持不住了 ...

这个支持,明末广东人均耕地好像 10 多亩,正常年经不可能有饥荒的。如果经济作物挤占了稻米种植面积,可以多种杂粮(红薯/玉米/土豆/)和大豆/油菜籽,这样吃饱肯定没问题。发展畜牧养殖业后,扩大肉类供应,自然可以降低主粮消耗。

元老院的种子/化肥可以马上可以推广的手段,粮食单产可以迅速提高。


cqduoluo 于 2019-1-26 19:12:05 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-25 21:39

梯田无法灌溉,不下雨的话,那真的是完蛋了。。。

明代广西人口少才 100 万,开发程度低,梯田应该是不多的。


cqduoluo 于 2019-1-26 19:15:03 发表了:

Scat 发表于 2019-1-25 23:44

髡贼的执政基础有两个,一是粮,二是田,不要跟我讲工业化讲排队枪毙,我是工业党的祖宗,在农业社会里粮和 ...

其实明代粮食是肯定足够吃的,就算有点灾害也一样,主要还是官绅地主阶层剥削太多了,所以穷人才会饿死。

在元老院治下,只要建立近现代的社会管理体系,能杜绝这种剥削,粮食不算大问题,何况元老院还有台南那么多没开发的耕地。


liutom2 于 2019-1-26 19:20:39 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 17:33

刚好说反了,现在最缺的是粮食,除了北上抢粮,短期内只有打广西一条路可选。当时全中国余粮多得也就是湖 ...

你大概是忘了人大副委员长死在自己家地板下面了。


liutom2 于 2019-1-26 19:22:40 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-25 19:51

珠三角缺粮的格局已经形成了,就算现在想填了桑基鱼塘重新种粮食,没有两三年时间缓不过来。而元老院现在 ...

昭和参谋的问题就是野心太大。

占了广西问题就都解决了?没饭吃的流民就不会自己往有粮食的地方跑了?

我把话放在这里,占了广西肯定昭和参谋又说必须确保广西,那还得往北去呀,这还有个头儿?


traveller69 于 2019-1-26 19:25:11 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-26 19:22

昭和参谋的问题就是野心太大。

占了广西问题就都解决了?没饭吃的流民就不会自己往有粮食的地方跑了?

我 ...

那位比较适合扮演李闯王。。。


Scat 于 2019-1-26 19:41:06 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-26 19:15

其实明代粮食是肯定足够吃的,就算有点灾害也一样,主要还是官绅地主阶层剥削太多了,所以穷人才会饿死。 ...

够吃未必,没到王朝周期率发作之前早已经有大量穷逼饿死了,王朝周期率发作主要是财政问题和阶级问题,当自耕农破产达到一定比例的时候,政权收不到足够的税养活军队和行政人员,大量的军人和行政雇员失业或者破产之后,比如李闯那样的,以前年年饿死,饿死活该的底层穷逼就能被组织动员了,一旦进入内战状态政权就需要加征加派,地方官吏发现下面民怨沸腾危如累卵就会加紧搜刮准备跑路,朝廷加征一百万,百姓要多交几千万,这一百万税银真正发到士兵和武器工匠手里的也就十几万,反贼倒是随便打破一个州府把大户吊起来倒一倒搞不好都能搜刮出几十万,朝廷怎么可能不完。


traveller69 于 2019-1-26 20:01:14 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-26 19:15

其实明代粮食是肯定足够吃的,就算有点灾害也一样,主要还是官绅地主阶层剥削太多了,所以穷人才会饿死。 ...

元老院有良种、土豆、红薯、玉米这样的农业大杀器,应该不会有粮食危机,


波尔布特 于 2019-1-27 14:39:04 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-27 14:44 编辑

liutom2 发表于 2019-1-26 19:22 昭和参谋的问题就是野心太大。

占了广西问题就都解决了?没饭吃的流民就不会自己往有粮食的地方跑了?

我 ...

占了广西,起码粮食自给和广东工商业市场的问题解决了打半,守广西也比较容易。

往北去如果抢而不占,也是可以考虑的,就像我在主贴里说的,我也支持海军去长江流域抢一把。对广西,按照黄超元老的说法,守住广西北部的隘口和平原城市就行了,也不必像广东那样精细化管理(实际上广东也只有珠三角管得比较多,山区州县的情况比“皇权不下乡”好不了多少),确保治安和贸易就行了,也就是“殖民地”模式。

说到有粮食的地方,依靠南洋的粮食,现在广州城也有粮,没饭吃的流民跑来广州怎么办?你是打算学满清全屠了还是救济?如果学满清,你确定因此导致的治安战费用会低过打广西?如果搞救济,南洋的粮食不够吃,你从那搞粮食?

我说了,现在时间不等人,需要一年以上时间搞来的粮食就别提了。广西的余粮与其便宜熊文灿用来招募狼兵打广东,不如我们去抢了作为伏波军的军粮和饥民的救济粮。

你以为现在不打广西就能省军费了?按照黄超的推演,1635 年的广西明军是软柿子,1636 年就是另一回事了。

历史上昭和参谋也不是全做错了,起码 918 事变日本当年是大赚特赚,石原莞尔的战略也是没问题的。


波尔布特 于 2019-1-27 14:59:18 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-26 19:20 你大概是忘了人大副委员长死在自己家地板下面了。

人大副委员长的死跟你说的那些有关系吗?

就算杀人的武警当兵不到半年,难道他没在 tg 的学校里接受过九年以上的教育?

依照你的逻辑,就算是芳草地毕业生给元老当警卫也靠不住,你还打算信任谁?

有句话是,“共患难易共富贵难”,有了利益的冲突,就算是经历了“同生共死”考验的人,也依然靠不住。

因此与其纠结“教育时间”与“考验”,不如想想怎么和其他人合作维护共同的利益,历史上“合法性”与“意识形态”就是做这方面工作的。

当初要不是有《共同纲领》,元老之间也没办法彼此信任。闹“女仆革命”的时候,元老们可是已经互相认识近两年了,而且有过“一起扛过枪”的交情。


traveller69 于 2019-1-27 15:10:28 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-27 14:39

占了广西,起码粮食自给和广东工商业市场的问题解决了打半,守广西也比较容易。

往北去如果抢而不占,也 ...

广西就是出稻米,花最下代价弄来就可以了。。。。。。广西本身人口非汉族比较多,价值不大。


波尔布特 于 2019-1-27 15:15:43 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 15:10 广西就是出稻米,花最下代价弄来就可以了。。。。。。广西本身人口非汉族比较多,价值不大。

...

不打垮广西明军,你想买粮都不会顺利,起码买粮的成本会高很多。

打下广西后一年内省下的买粮钱估计都超过打垮广西明军所需的军费了。

广西也不止是稻米多,还有很多其他物产,这方面我发帖子说过了。


traveller69 于 2019-1-27 15:18:56 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-27 15:15

不打垮广西明军,你想买粮都不会顺利,起码买粮的成本会高很多。

打下广西后一年内省下的买粮钱估计都超 ...

广西稻米过剩,元老院占住靠海的桥头堡,自然土豪劣绅和汉奸会送粮上门。。。。。一个桥头堡,投入 3 个营差不多了。


波尔布特 于 2019-1-27 15:25:13 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-27 15:27 编辑

traveller69 发表于 2019-1-27 15:18 广西稻米过剩,元老院占住靠海的桥头堡,自然土豪劣绅和汉奸会送粮上门。。。。。一个桥头堡,投入 3 个营 ...

土豪劣绅和汉奸想送粮上门,得先买通明军,最后这笔成本会转嫁给元老院,等于是元老院给明军发响,有你这么“资敌”的吗?

打不下广西就算了,现在能打下广西,这笔钱何必便宜明军?干脆我们直接雇佣投降的前明军帮我们抵抗来自北方的明军。

三个营其实已经足够在正面战场打垮广西明军了。


traveller69 于 2019-1-27 15:30:47 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-27 15:25

土豪劣绅和汉奸想送粮上门,得先买通明军,最后这笔成本会转嫁给元老院,等于是元老院给明军发响,有你这 ...

战争比统治成本低得多,很多人没有搞清楚这一点。以为打败明军就可以了。


墨者无畏 于 2019-1-27 15:30:47 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 15:10 广西就是出稻米,花最下代价弄来就可以了。。。。。。广西本身人口非汉族比较多,价值不大。

...

1、殖民地模式和完成南岭防线,就是收益最大投入相对较小的。

2、别忘了,明人和现代人就是不同的民族,不管说什么语言,写什么文字,在元老院治下都得从头学普通话简体字。


波尔布特 于 2019-1-27 15:39:35 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 15:30 战争比统治成本低得多,很多人没有搞清楚这一点。以为打败明军就可以了。 ...

我早说了对广西是“殖民地”模式,所以对广西暂时只需付出军事成本。


没事乱溜达 于 2019-1-27 16:52:23 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 15:301、殖民地模式和完成南岭防线,就是收益最大投入相对较小的。

2、别忘了,明人和现代人就是不同的民族, ...

1 简化字早就有了

2 会繁体字直接能看懂简化字


墨者无畏 于 2019-1-27 17:17:15 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 16:521 简化字早就有了

2 会繁体字直接能看懂简化字

说得不错,但是明朝识字率……


没事乱溜达 于 2019-1-27 17:22:04 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 17:17 说得不错,但是明朝识字率……

一个是普及教育,再一个是需要识字环境。学了不用不看,几年就忘了。我觉得明朝识字率可能比前几个朝代要高不少,因为小说多了,大家没事就看小说。。


cqduoluo 于 2019-1-27 19:25:27 发表了:

Scat 发表于 2019-1-26 19:41

够吃未必,没到王朝周期率发作之前早已经有大量穷逼饿死了,王朝周期率发作主要是财政问题和阶级问题,当 ...

明末大部分灾还是人为因素,人口持续增长,官方田地一直不变甚至更少,北面又要打仗,税赋都压在越来越少的自耕农身上,遇到灾年只有逃荒。

其实明代荒地依然还有很多很多,只不过开荒吃亏,农民宁愿逃荒也不开荒,所以粮食不够吃其实不一定是产出不足的问题,而是分配不足的问题。


cqduoluo 于 2019-1-27 19:26:55 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-26 20:01

元老院有良种、土豆、红薯、玉米这样的农业大杀器,应该不会有粮食危机,

...

其实这些只是锦上添花,只要让地主的盘剥模式改进一下,粮食就不至于危机了。


traveller69 于 2019-1-27 19:45:57 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-27 15:39

我早说了对广西是“殖民地”模式,所以对广西暂时只需付出军事成本。

不是把广西整体殖民,而是建立桥头堡,然后用优势火力击溃明军,但不陷入治安战。这样土豪劣绅格局,自然有人偷运粮食牟利。


墨者无畏 于 2019-1-27 20:05:15 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 19:45 不是把广西整体殖民,而是建立桥头堡,然后用优势火力击溃明军,但不陷入治安战。这样土豪劣绅格局,自然 ...

无政府的广西自己就乱了,谁给你运粮食。


traveller69 于 2019-1-27 20:18:17 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:05

无政府的广西自己就乱了,谁给你运粮食。

自有土豪劣绅会出头。。。。。。人为财死


墨者无畏 于 2019-1-27 20:44:50 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 20:18 自有土豪劣绅会出头。。。。。。人为财死

自顾不暇。

没有秩序,地主首先想的就是练民兵保命,粮食贵重的很,怎么可能给你,命值钱还是银子值钱?


没事乱溜达 于 2019-1-27 20:46:57 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:44 自顾不暇。

没有秩序,地主首先想的就是练民兵保命,粮食贵重的很,怎么可能给你,命值钱还是银子值钱? ...

二位,动手之前之后都可以找个代理人


墨者无畏 于 2019-1-27 20:47:40 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 20:46 二位,动手之前之后都可以找个代理人

您说的可是扶持军阀。


没事乱溜达 于 2019-1-27 20:49:09 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:47 您说的可是扶持军阀。

扶持地主 伪官也可以


没事乱溜达 于 2019-1-27 20:57:32 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:47 您说的可是扶持军阀。

有个活例子:清是怎么从明买到粮食的


traveller69 于 2019-1-27 21:22:22 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:44

自顾不暇。

没有秩序,地主首先想的就是练民兵保命,粮食贵重的很,怎么可能给你,命值钱还是银子值钱? ...

粮食放久了会变质的,地主肯定要一大半出售余粮。如果价格高,能搭上元老院,干的人会很多。


墨者无畏 于 2019-1-27 22:23:31 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 21:22 粮食放久了会变质的,地主肯定要一大半出售余粮。如果价格高,能搭上元老院,干的人会很多。

...

一大半出售,地主和民兵吃什么……

稻米才不会那么容易变质……


traveller69 于 2019-1-28 08:13:27 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 22:23

一大半出售,地主和民兵吃什么……

稻米才不会那么容易变质……

没有现代仓库空调装备,稻米放不了多久,估计 2 年就彻底不能吃了。


波尔布特 于 2019-1-28 13:45:29 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 22:23 一大半出售,地主和民兵吃什么……

稻米才不会那么容易变质……

微信群里讨论过,以明代土著的仓储技术,因为霉变、虫咬、鼠患等原因,每年的粮食损失率达到 20%左右,理论上只要五年时间就烂光了。

解决的办法是尽快搞出 TNT 炸药——不是用来炸老鼠洞,而是生产 TNT 炸药的中间化学产品可用于粮仓消毒。

换句话说,能工业化生产 TNT,就有办法推广现代粮食存储技术;有办法推广现代粮食存储技术,就能工业化生产 TNT。

简而言之,军工生产和吃饱饭其实是同一套产业链。

以上是关于粮食存储的技术论证,在“大局”方面,我完全同意你的看法。广西要是乱了,卖粮就不可能了。就算地主想卖,也得考虑被中途打劫的风险。除非有谁能成功“统一”广西,否则商业秩序没办法保证。而这个“统一者”,最好是元老院。

我的意思是,伏波军、国民军占领南岭隘口和平原城市,山区和农村交给被“招安”的汉族土豪、少民土司、前明军卫所、小军阀统治,先让世道“太平”下来,确保商道。等到将来元老院有精力了,再逐步“改土归流”。

其实广东境内很多地区现在也是这套模式,打下肇庆时元老院给很多明军卫所“封官许愿”,让他们先维持地方秩序、抵御作乱的瑶民。


波尔布特 于 2019-1-28 13:56:18 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 20:57 有个活例子:清是怎么从明买到粮食的

晋商能卖粮,是因为有大同边军和明朝部分高官罩着,那些人只顾着损公肥私。

现在广西粮商想卖粮,也得想办法重金收买熊文灿和广西明军。除非熊文灿和广西明军打算投髡或当独立军阀,否则就是元老院给自己的敌人发军饷的效果。

我觉得这笔“买路钱”与其便宜熊文灿,不如作为元老院打下并“军管”广西的军费。


波尔布特 于 2019-1-28 14:11:23 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 21:22 粮食放久了会变质的,地主肯定要一大半出售余粮。如果价格高,能搭上元老院,干的人会很多。

...

就算地主想卖,也得确保钱粮能安全的运进运出。广西要是陷入“战国时代”,除了跟元老院据点邻近的少数地区,其他地方的粮食根本没法指望。

明末清初江南几次粮荒,都跟战争有关。每次一打仗,商船就不敢进长江航道了。

同样,想要确保广西余粮大部分卖给元老院,起码得占领西江水系沿岸城市,确保西江航道的畅通。同时必须有一个“老大”表面上统一广西,压制其他势力,别互相打得太过份。而这个“统一者”最好是元老院。


Scat 于 2019-1-28 21:11:00 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-27 19:25

明末大部分灾还是人为因素,人口持续增长,官方田地一直不变甚至更少,北面又要打仗,税赋都压在越来越少 ...

内卷化确实会打击开荒,不过小冰期导致内陆干旱影响还是很大的


liutom2 于 2019-1-28 21:44:50 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-27 15:18

广西稻米过剩,元老院占住靠海的桥头堡,自然土豪劣绅和汉奸会送粮上门。。。。。一个桥头堡,投入 3 个营 ...

3 个营,略微多了点,一个伏波军营,配 2000 国民军就足够了。


Scat 于 2019-1-28 22:25:13 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-28 21:44

3 个营,略微多了点,一个伏波军营,配 2000 国民军就足够了。

行军和占领哪个都保证不了


liutom2 于 2019-1-28 22:43:28 发表了:

Scat 发表于 2019-1-28 22:25

行军和占领哪个都保证不了

桥头堡嘛,主要是保证敌人的小部队无法突破就行了,就大萌朝那个水平,真来个上万人的行动,狒狒们知道的比大萌朝还早。

就算来上 1 万,这点人也足够阻击他们了,狒狒们坐船支援可比大萌朝快多了。


jundong 于 2019-1-29 19:47:33 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-25 16:37

布特呀布特,现代中国农村也不过按 500 斤原粮计算口粮,1 吨就能养活 4 个现代农民了,你这明末的农民是太金 ...

支持!

还有一句话叫“瓜菜半年粮”.


没事乱溜达 于 2019-1-29 19:54:35 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-28 13:56 晋商能卖粮,是因为有大同边军和明朝部分高官罩着,那些人只顾着损公肥私。

现在广西粮商想卖粮,也得想 ...

反过来考虑,不管是军 民 官,谁卖粮就支持谁,谁反对就打击谁。


波尔布特 于 2019-1-29 23:29:10 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-29 19:54 反过来考虑,不管是军 民 官,谁卖粮就支持谁,谁反对就打击谁。

熊文灿卖粮怎么处理?

他可以用广西的粮食换元老院这边的盐,然后用盐雇佣土司兵攻打元老院。西南一带的少民,以盐为第一硬通货。

其实抗战时,国共日三方私底下也是互相做生意的。其中共军最有赚头——用粮食跟某些日本人换军火,再反过打日本人。

如果广西像湖南一样不适合占领,那做这种走私生意当然也可以。但既然广西适合占领,那高价买粮的白银和盐与其便宜熊文灿,不如用于占领广西的军费。


cc5233 于 2019-1-29 23:33:30 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-29 23:29

熊文灿卖粮怎么处理?

他可以用广西的粮食换元老院这边的盐,然后用盐雇佣土司兵攻打元老院。西南一带的 ...

打掉的唯一顾虑就是,破坏了现有统治,自己得接手,那情况就麻烦多了

深入统治广西目前还是得不偿失吧

随便给土司许诺长远又不好


墨者无畏 于 2019-1-29 23:38:37 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-29 23:33 打掉的唯一顾虑就是,破坏了现有统治,自己得接手,那情况就麻烦多了

深入统治广西目前还是得不偿失吧

随 ...

布爷给过方案,可以用政治权力赎买治理权啥的,具体你问问他吧。


波尔布特 于 2019-1-30 07:59:40 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-29 23:33 打掉的唯一顾虑就是,破坏了现有统治,自己得接手,那情况就麻烦多了

深入统治广西目前还是得不偿失吧

随 ...

我说了,广西是“殖民地”模式,暂时一切按照旧的统治秩序来,我们只需维护治安和商贸畅通,最多也就是做到大西军统治云南的水平。

其实目前广东部分地区也是“殖民地”模式,当初打下肇庆时,元老院就给很多明军卫所发过委任状。当初明确把广东各县分为三等,只有珠三角的第一等地区是直接统治,第三等地区实际上还是沿用旧的“政权不下乡”的统治模式,只不过把县衙的县官和主要官吏头目换成了归化民干部。

对广西我们可以更省点,平原城市沿用广东第三等地区的统治模式,山区县留用所有愿意投髡的官吏让他们“自治”。


波尔布特 于 2019-1-30 08:04:24 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-29 23:38 布爷给过方案,可以用政治权力赎买治理权啥的,具体你问问他吧。

赎买方案不是我提的,你再去翻翻前面的帖子。

其实赎买方案已经涉及到社会改造了,比我的方案还要“激进”点。

我主要是想用“军管”确保两广的“自由贸易”,社会改造的事等有精力了慢慢搞。


cc5233 于 2019-1-30 09:19:05 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-30 07:59

我说了,广西是“殖民地”模式,暂时一切按照旧的统治秩序来,我们只需维护治安和商贸畅通,最多也就是做 ...

但是珠江我们的力量到达得快,也就是政令下去也不敢不尊,所谓委任还是好控制。

大山里面情况复杂啊,尾大不掉是最麻烦的。。


波尔布特 于 2019-1-30 10:10:42 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-30 09:19 但是珠江我们的力量到达得快,也就是政令下去也不敢不尊,所谓委任还是好控制。

大山里面情况复杂啊,尾 ...

所以对广西主要是占领靠河的平原地区+南岭隘口,绝大多数山区不管。也没指望山区的那些墙头草有多听话,别给元老院惹麻烦就行。

如果惹麻烦,一万左右的驻军也足够镇压了,还可以用盐雇佣听话的山区土司武装助战。具体你可以参考当年雾社事件中,日本人是怎么雇佣敌对的高山族部落镇压雾社的。


cc5233 于 2019-1-30 11:33:12 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-30 10:10

所以对广西主要是占领靠河的平原地区+南岭隘口,绝大多数山区不管。也没指望山区的那些墙头草有多听话, ...

那得把熊嘟嘟给先打了吧。


墨者无畏 于 2019-1-30 11:46:42 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-30 11:33 那得把熊嘟嘟给先打了吧。

你不打他,他也打你,先发制人,后发受制。


没事乱溜达 于 2019-1-30 13:42:15 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-29 23:29 熊文灿卖粮怎么处理?

他可以用广西的粮食换元老院这边的盐,然后用盐雇佣土司兵攻打元老院。西南一带的 ...

一万两一石也要买么?买广西粮是因为便宜。。可以行贿,收买敌人,对方要价太高,我们可以用子弹炮弹付账。。反过来说能买到便宜粮食是因为有军事优势支持。


波尔布特 于 2019-1-30 22:35:20 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-30 13:42

一万两一石也要买么?买广西粮是因为便宜。。可以行贿,收买敌人,对方要价太高,我们可以用子弹炮弹付账 ...

对啊,广西买粮的事与其用银子收买敌人,不如用子弹、炮弹打垮敌人,估计花费比用白银合算。


波尔布特 于 2019-1-30 22:40:25 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-30 11:33

那得把熊嘟嘟给先打了吧。

所以现在提出“广西攻略”,既确保了粮食安全,也节约了买粮钱。

就算我们不打广西,广西的熊嘟嘟也会打我们,就算广西的熊嘟嘟不打我们,万一湖南的矿工把广西打烂了,想高价买粮都买不到了。不如我们占领广西,用广西的粮食雇佣湖南矿工守卫南岭防线。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-31 09:15:12 发表了:

其实占领广西就是占领桂林、柳州、南宁、梧州这四个点,而我们需要的其实是桂柳邕周围地区及其东南方可以控制的地区,至于其它地方,暂时不用理会。


没事乱溜达 于 2019-1-31 09:33:19 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-30 22:35 对啊,广西买粮的事与其用银子收买敌人,不如用子弹、炮弹打垮敌人,估计花费比用白银合算。

...

看成本吧。军事政治经济一起用。打垮不一定要占领。占领还是不占领,要看占领的管理成本。


墨者无畏 于 2019-1-31 09:35:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 09:33 看成本吧。军事政治经济一起用。打垮不一定要占领。占领还是不占领,要看占领的管理成本。 ...

派使者晓谕土司能有什么成本,社会改造让商人做成本更低。


没事乱溜达 于 2019-1-31 09:38:49 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-31 09:35 派使者晓谕土司能有什么成本,社会改造让商人做成本更低。

社会改造也需要投资。晓谕土司需要有军事威慑做后盾。收买需要的投资少。


王师上岸 于 2019-1-31 10:43:12 发表了:

adol 发表于 2019-1-25 11:37

如果军力不够,或者干部不够,或者治理能力不够。可以考虑不实际占领广西,而是采用“明皮澳心”,打过去, ...

但这样当地的地主仍然存在啊,满清入关最主要的一个作用就是消灭当地的地主,将一切旧的全部砸烂,才方便元老院建立一个新世界。


波尔布特 于 2019-1-31 10:48:08 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 09:33 看成本吧。军事政治经济一起用。打垮不一定要占领。占领还是不占领,要看占领的管理成本。 ...

占领靠河平原能有多大成本?

买粮钱省下来补贴军费估计还有多余的。

“粮食流通税”与其让熊文灿去赚,不如元老院去赚。


没事乱溜达 于 2019-1-31 10:53:39 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-31 10:48 占领靠河平原能有多大成本?

买粮钱省下来补贴军费估计还有多余的。

“粮食流通税”与其让熊文灿去赚,不 ...

英国东印度公司就负担不起印度管理成本


波尔布特 于 2019-1-31 10:58:45 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 09:38 社会改造也需要投资。晓谕土司需要有军事威慑做后盾。收买需要的投资少。 ...

现在中国人就是像你这么想去搞海外投资,结果被当地土著坑了一次又一次。很多小国家、烂国家因为军事上没吃过中国的亏,看不起中国,总是狮子大开口。中国忍到现在,主要是因为那些国家可以找美帝等西方列强当后台,但元老院没有这方面的顾忌。

在“殖民”大业方面,早期军费远远低于“收买”费用,用大炮轰开市场是人类必经的道路。

军事威慑土司方面,熊文灿也做过了,500 废没理由做得比熊文灿还差。而熊文灿搞军事威慑的军饷,很有可能是通过“粮盐流通税”从元老院这里间接搜刮到的。

所以我说了,这军费与其让熊文灿去赚,不如元老院亲自去赚。


波尔布特 于 2019-1-31 11:05:31 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 10:53 英国东印度公司就负担不起印度管理成本

谁说的?当初英国东印度公司可是大赚特赚,后来英国政府亲自接手才亏本,原因是需要投资铁路基建和公务员培训。但亏本也是暂时的,后来又大赚特赚,成为英国的主要税收来源。

现在对广西就是东印度公司的模式。

要是印度一直亏本,英国早就像放弃美国那样放弃印度了。


波尔布特 于 2019-1-31 11:12:39 发表了:

王师上岸 发表于 2019-1-31 10:43 但这样当地的地主仍然存在啊,满清入关最主要的一个作用就是消灭当地的地主,将一切旧的全部砸烂,才方便 ...

刚好说反了,历史上满清入关的主要作用就是保护地主。用顾城的话说,清朝其实是汉族地主勾结少民军阀镇压农民起义的产物。

就算想招人砸烂旧世界,也是找农民军比较靠谱。

多看看历史资料,你会发现只有农民军热衷砸烂旧世界。至于满清,他们是维护旧秩序的,地主要么不杀,要么连所有的平民一起杀。

满清杀过的地方基本都成了白地,人都死光了谁来建设新世界?


没事乱溜达 于 2019-1-31 11:16:24 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-31 11:05 谁说的?当初英国东印度公司可是大赚特赚,后来英国政府亲自接手才亏本,原因是需要投资铁路基建和公务员 ...

东印度公司交不起税,才把印度交给政府。亏本是因为需要投资。虽然能挣钱,但是资金大,周期长。

所以说占领广西看成本。出不起本钱,只能打,不能占。


波尔布特 于 2019-1-31 11:25:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 11:16 东印度公司交不起税,才把印度交给政府。亏本是因为需要投资。虽然能挣钱,但是资金大,周期长。

所以说 ...

东印度公司向英国政府交税,元老院向谁交税?

目前除了驻军费用,还有啥需要投资的?水运航道是现成的,干部的工资可以靠旧税收解决,熊文灿都有本事不亏本,500 废啥时候比熊文灿还废了?

既然元老院这么废,那我们干脆投靠熊文灿吧,让他帮元老们“扭亏为盈”!


没事乱溜达 于 2019-1-31 11:31:03 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-31 11:25 东印度公司向英国政府交税,元老院向谁交税?

目前除了驻军费用,还有啥需要投资的?水运航道是现成的, ...

建立管理体系,培养干部都要钱。你本来打算三钱一石买粮食,派些道士和间谍搞贿赂暗杀招明奸花不了多少。占领明显花钱更多,周期更长。


左小乙 于 2019-1-31 11:45:57 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 11:31

建立管理体系,培养干部都要钱。你本来打算三钱一石买粮食,派些道士和间谍搞贿赂暗杀招明奸花不了多少。 ...

一切为了稳定,培养干部是要花钱,但花了就会有成效,指意靠几个天道教的道士、几个情报局的情报员就把两广局势稳定住,那是瞎扯,元老院不单单需要喂饱两广的粮食,元老院需要的粮食是喂饱两广的好几倍,你想想北方的流民,那可是百万级别的,而且未来十年都会是连续的大旱,提早布局,只要挺过两三年时间的困难,之后面对全国局势才不会束手束脚,换句话来讲,没有一个元老院完全控制的粮仓,未来北上争夺天下几乎就是空谈(尤其是在元老院要求进行社会改造的前提下),所以不单只要打广西,对南洋(首先是湄公河口)的殖民开拓也要提上日程,因为短时间的困难就因噎废食是愚蠢的,另一方面,广西就像是一颗定时炸弹,不在元老院控制下,难保不会乱(湘南矿工、土司都可能是祸乱的根源),而且侧翼就完全暴露给明军了,打败明军不是什么难事,但要稳固局势(广西土匪不停涌入广东也是有可能的),广西还是占领下来比较好(关门打狗可轻松多了),所以占领广西(非土司区域),既是保证粮食安全的需要,也是建设根据地的需要


没事乱溜达 于 2019-1-31 11:53:19 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-31 11:45 一切为了稳定,培养干部是要花钱,但花了就会有成效,指意靠几个天道教的道士、几个情报局的情报员就把两 ...

投资大当然收益多,但是周期长有资本压力。

纯靠自己种地保证粮食安全不靠谱,广西大旱年份罗铎已经贴了。

就算不干旱,也需要大量粮食。只要有运力,能卖出黄金价钱。


波尔布特 于 2019-1-31 12:57:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-31 13:04 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-31 11:31 建立管理体系,培养干部都要钱。你本来打算三钱一石买粮食,派些道士和间谍搞贿赂暗杀招明奸花不了多少。 ...

都说了广西暂时不改造,建立啥管理体系?培养啥干部?全盘接收旧的统治机器、留用愿意投髡的旧官吏代管就行了。就算需要派遣归化民干部当县官和掌握要害部门,几十人到几百人的文职干部能花多少钱?用旧税收体系就能全部解决了。

封建社会在这方面是算得很精的,一般只肯在财政不亏本的地区设县直管,财政亏本的地方都是用册封土司和藩属国的模式建立名义统治。

历史上只有在少民大规模造反的时候,广西的白银财政才不够用,需要广东“协响”。

现在广东花钱多,是因为花了很多封建社会绝不会花的钱。例如对广州城的市政改造“满城挖”,杀了户房的“财神爷”重新建立税收体系,原本不用发工资的衙役全部吃财政饭,取缔关帝庙建立新的市政服务体系并全部吃财政饭,改造福利设施并提供财政补贴,大规模培养新干部、新警察……

这些钱我们全都可以暂时不花,只要在少民大规模造反时补贴军费就够了。伪明都补贴得起,你可别说 500 废连伪明都不如!

派潜道士和间谍搞贿赂暗杀招明奸花不了多少钱也是瞎扯,没有特侦队,雷州站的元老、杭州站的赵引公和山东的腐道长早就人头落地了,你以为特侦队的军费很便宜吗?北京冷凝云的生意还没开张呢,就给死太监磕了无数的头,送了价值十万两以上的各种贿赂;杭州站的赵引公为了生丝生意,给江南士绅分润了不知多少万两的好处结果还被差点搞死。

玩贿赂走私,你以为广西的粮食到了广东还会是三钱一石?一两一石都算是良心价,广西的农民、地主一共拿三钱,粮商拿三钱毛利(含运费等各种合理成本),熊嘟嘟和广西官府、明军拿四钱,一百五十万石的粮食就是 60 万两以上的“保护费”。然后卖盐的时候,熊嘟嘟他们再收四十万两以上的盐税。这一进一出,元老院起码得亏上百万两。还没算贿赂和间谍成本。

反过来,如果占领广西,熊嘟嘟他们的一百万两以上的收入就是元老院的收入。

就算派兵一万一直打治安战也只需 50 万两左右的军费(按照人均每月 6 元的军饷和后勤支出计算),元老院还可以多赚 50 万两以上,而且确保了粮食安全。


traveller69 于 2019-2-1 18:15:53 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-28 21:44

3 个营,略微多了点,一个伏波军营,配 2000 国民军就足够了。

1. 国民军最后需要分流的,部分转正规军,部分转武警部队,部分退役或者转警察。

2. 广西应该配置正规军,数量可以少一点。


没事乱溜达 于 2019-2-1 18:22:30 发表了:

波尔布特 发表于 2019-1-31 12:57 都说了广西暂时不改造,建立啥管理体系?培养啥干部?全盘接收旧的统治机器、留用愿意投髡的旧官吏代管就 ...

数据给的好!

熊嘟嘟和官府拿 10 万,否则就打进广西,或者干掉他。怎么样?


墨者无畏 于 2019-2-1 18:23:39 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-1 18:22 数据给的好!

熊嘟嘟和官府拿 10 万,否则就打进广西,或者干掉他。怎么样? ...

不好意思没看懂,什么 10 万?


没事乱溜达 于 2019-2-1 18:33:55 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-1 18:23 不好意思没看懂,什么 10 万?

广西官府和熊嘟嘟在粮盐贸易中每年抽 100 万。髡贼贿赂 10 万,让他们放弃抽水,否则换人。

既然髡贼占了广东,明面上贸易不存在了,改为走私。


liutom2 于 2019-2-3 23:10:44 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-1 18:15

1. 国民军最后需要分流的,部分转正规军,部分转武警部队,部分退役或者转警察。

2. 广西应该配置正规军 ...

其实呢,布特嘴里的 3.5 万部队还根本就不存在呢,狒狒们现在在广东投入的全部部队大概也就 1 万人左右,包括了全部的伏波军、国民军、拔刀队、白马队及海兵队、海军派遣的内河部队。

布特这是拿着根本就不存在的 3.5 万部队钓鱼,实际上这缺额 2.5 万部队的工作都得交给“开明士绅”。

其实不过就是儒家和平演变的开始罢了。


波尔布特 于 2019-2-3 23:18:13 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-3 23:10 其实呢,布特嘴里的 3.5 万部队还根本就不存在呢,狒狒们现在在广东投入的全部部队大概也就 1 万人左右,包括 ...

军队的数量不是我定的,是另一位元老估算的。

讨论帖地址:https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=786232&highlight=%E6%BE%B3%E5%AE%8B%E5%8F%AF%E4%BB%A5%E7%94%A8%E8%B4%B8%E6%98%93&m=2

注意以上帖子里的第 6 楼、第 8 楼。


Scat 于 2019-2-3 23:19:30 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-3 23:10

其实呢,布特嘴里的 3.5 万部队还根本就不存在呢,狒狒们现在在广东投入的全部部队大概也就 1 万人左右,包括 ...

加上国民军和占领后扩的大概有两万吧


波尔布特 于 2019-2-3 23:26:27 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-3 23:10 其实呢,布特嘴里的 3.5 万部队还根本就不存在呢,狒狒们现在在广东投入的全部部队大概也就 1 万人左右,包括 ...

那里面估算的部队数量不是 3.5 万,而是 3.75 万——陆军 1 万,海军 0.75 万,国民军 2 万,并且预计 1636 年会再扩充一倍。

不是只算广东部队,而是所有的澳宋部队——伏波军+国民军。

话说你怎么会歪楼到“儒家和平演变”那里去,难道你终于发现广东攻略中收编的前明军士兵也是儒家文化信仰?


波尔布特 于 2019-2-3 23:29:33 发表了:

Scat 发表于 2019-2-3 23:19 加上国民军和占领后扩的大概有两万吧

广东攻略前伏波军+国民军就超过两万了。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-4 04:38:14 发表了:

波尔布特先生指出广东离开广西的贸易运粮会产生 15 万吨每年的缺口,解决的方法是进军广西。但是真正合理的解决方法其实是搞发动机 2.0 版,用三四年时间向台湾海南移民 30-50 万人。


墨者无畏 于 2019-2-4 07:47:44 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-4 04:38 波尔布特先生指出广东离开广西的贸易运粮会产生 15 万吨每年的缺口,解决的方法是进军广西。但是真正合理的解 ...

在下一季粮食种出来之前,他们的口粮还是得元老院提供,消耗可能会更多。毕竟本来他们是有点余粮的。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-4 20:41:41 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-4 07:47 在下一季粮食种出来之前,他们的口粮还是得元老院提供,消耗可能会更多。毕竟本来他们是有点余粮的。 ...

广东存在的问题,比如疍户,匪患,瑤乱,土客矛盾,归根结底还是人地矛盾。台湾嘉南平原可耕地有 600 万亩,发动机计划后人口才十万,海南开局连黎人才 50 万。在广东攻略中清洗各路牛鬼蛇神,诛其首恶,从属打散安置到海南台湾。以分配土地为诱,吸引无地佃户移民。一个五年计划后广东减轻了人口压力,消除了动乱隐患,可按计划建立基层政权和三级动员体制。台湾海南得到数十万人口,可加快开发速度,向解放区移民需要增加的干部数量有限。这才是正道,波尔布特的主意不可取。


traveller69 于 2019-2-4 21:40:53 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-4 20:41

广东存在的问题,比如疍户,匪患,瑤乱,土客矛盾,归根结底还是人地矛盾。台湾嘉南平原可耕地有 600 万亩 ...

明末广东不到 1000 万人口,土地并不少。土客土地矛盾应该是争夺灌溉优良的水田。随着水利工程建设,应该能逐渐缓解。

台湾的地,主要是需要开荒,见效比较慢。适合安置从北方导入的富裕人口。


墨者无畏 于 2019-2-4 21:41:21 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-4 20:41 广东存在的问题,比如疍户,匪患,瑤乱,土客矛盾,归根结底还是人地矛盾。台湾嘉南平原可耕地有 600 万亩 ...

这不就是阶梯计划么,布爷也没说不这样做啊。


traveller69 于 2019-2-4 21:51:03 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-4 21:52 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-4 04:38

波尔布特先生指出广东离开广西的贸易运粮会产生 15 万吨每年的缺口,解决的方法是进军广西。但是真正合理的解 ...

那个 15 万吨的数据是存在疑问的。他引用的文章中,主要数据是清代的,明代并无可信的详细数据。

按我的看法,明末广西粮食运广东是有一定规模的,但肯定没有这么大。明末广西才 150 多万人。

帖子中得到 15 万吨粮食,折合 3 亿斤,可养活 100 万以上人口(包括老幼壮年)。


左小乙 于 2019-2-4 22:05:08 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-4 21:51

那个 15 万吨的数据是存在疑问的。他引用的文章中,主要数据是清代的,明代并无可信的详细数据。

按我的看 ...

明末广东 800 万人,广西 400 万人,临高位面的广东 900 万人(含海南)以上,大过年的还有心情发帖,亲你还真闲


Scat 于 2019-2-4 23:43:56 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-3 23:29

广东攻略前伏波军+国民军就超过两万了。

战前 2 万兵力超过人口 3%了,tg 在解放战争动员极限也就 3%


traveller69 于 2019-2-5 00:04:37 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-4 22:05

明末广东 800 万人,广西 400 万人,临高位面的广东 900 万人(含海南)以上,大过年的还有心情发帖,亲你还真 ...

为何我看到数据,广西不到 200 万。。。。你这 400 万有出处吗?


波尔布特 于 2019-2-5 00:44:10 发表了:

Scat 发表于 2019-2-4 23:43 战前 2 万兵力超过人口 3%了,tg 在解放战争动员极限也就 3%

所以临高正文里说狒狒们是“穷兵黩武”。

不过广东攻略前澳宋人口不多,粮食完全可以通过外购解决,外贸纯收入仅白银就有好几百万两,所以脱产士兵多一些不奇怪。

把替狒狒们间接种粮的东南亚农民、中国大陆农民算进去,动员比例就低很多了。


波尔布特 于 2019-2-5 01:08:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-1 18:22 数据给的好!

熊嘟嘟和官府拿 10 万,否则就打进广西,或者干掉他。怎么样? ...

你以为那 100 万两流通税只有熊嘟嘟和少数官僚拿?那些广西明军怎么办?他们拿多少万两?

既然一样要给钱,干嘛不把广西明军打服后收编他们给元老院当兵、干活?顺带可以把给熊嘟嘟的钱省下来。


波尔布特 于 2019-2-5 01:29:01 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-5 00:04 为何我看到数据,广西不到 200 万。。。。你这 400 万有出处吗?

去好好阅读《明清时期广西的虎患及相关生态问题研究》

里面不止提到广西有 400 多万人口,还提到广西曾经因为战乱导致农田搁荒、粮食减产、饥荒……柳州城近郊的农田都搁荒变成了老虎栖息地,搞得徐霞客提心吊胆的。

历史上广西有广东“协响”都不时因为少民造反导致粮食减产、饥荒,要是元老院打垮广西明军后不留下来替广西明军尽“弹压地方”的义务,广西天晓得会乱成啥样,到时候余粮还能指望吗?


波尔布特 于 2019-2-5 01:36:22 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-4 20:41 广东存在的问题,比如疍户,匪患,瑤乱,土客矛盾,归根结底还是人地矛盾。台湾嘉南平原可耕地有 600 万亩 ...

没认真看帖子吗?向海南、台湾移民我也是支持的(放在财政部分,作为“土地票”的担保),但开荒比较慢,需要三年以上时间才能有余粮,只来得及应付财政危机,来不及应对粮食危机(一年内爆发)。

说起开荒,广西还有超过 2000 万亩荒地没有开垦,比台湾多多了,而且运输人口更容易。


左小乙 于 2019-2-5 01:53:11 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-5 00:04

为何我看到数据,广西不到 200 万。。。。你这 400 万有出处吗?

中国人口史


华夏贵胄王保保 于 2019-2-5 02:46:47 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-5 01:36 没认真看帖子吗?向海南、台湾移民我也是支持的(放在财政部分,作为“土地票”的担保),但开荒比较慢, ...

别扯了,广西大开发是孙可望李定国那伙人干的,花了十多年,大规模剿匪修了几万座水利设施,明朝时广西根本没那么多余粮。你开荒不在完成社会改造的解放区嘉南平原,反而去敌占区,先打下来再改造,再剿匪修水利。这不扯蛋嘛?


没事乱溜达 于 2019-2-5 10:14:45 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-5 01:08 你以为那 100 万两流通税只有熊嘟嘟和少数官僚拿?那些广西明军怎么办?他们拿多少万两?

既然一样要给钱, ...

怎么走私又变成占领了。明军怎么办,没钱没粮自动解散,想要饷银让他们找皇上去。


波尔布特 于 2019-2-5 10:21:31 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-5 02:46 别扯了,广西大开发是孙可望李定国那伙人干的,花了十多年,大规模剿匪修了几万座水利设施,明朝时广西根 ...

所以我说广西的荒地主要是用于解决财政问题(这方面的困难还有几年时间缓冲),而不是粮食问题,并将广西开荒放到了财政部分而不是粮食部分。

也别说广西修水利困难之类的事,广西再困难也比台南好多了。清初时孙可望、李定国就可以搞定广西的开荒,而台湾能出口余粮要到清代中期,其中台南变成粮仓要到日本人在台南大修水利的时候。

粮食问题主要是靠广西目前的余粮,根据历史记载,目前广西也有能确保两广自给的余粮。


波尔布特 于 2019-2-5 10:26:12 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-5 10:14 怎么走私又变成占领了。明军怎么办,没钱没粮自动解散,想要饷银让他们找皇上去。 ...

上百万两的好处,不打一仗你怎么能指望对方让出来?明军也未必会因为没钱没粮自动解散,或者找崇祯,也可能是变成左良玉那样军阀或者流寇、土匪集团打劫为生。

最好的解决办法就是元老院收编他们当士兵、工人、农民,并清理掉其中的渣渣。


没事乱溜达 于 2019-2-5 10:32:58 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-5 10:26 上百万两的好处,不打一仗你怎么能指望对方让出来?明军也未必会因为没钱没粮自动解散,或者找崇祯,也可 ...

商税是给皇上的,贿赂是自己的。熊嘟嘟们打不过髡贼,输了战斗还挣钱。


波尔布特 于 2019-2-5 10:52:09 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-5 10:32 商税是给皇上的,贿赂是自己的。熊嘟嘟们打不过髡贼,输了战斗还挣钱。 ...

那是明朝中期,崇祯朝两广所有的白银税收加一起北京也只能实际收到十万两左右。

而且不是一直运北京,如果碰上少民叛乱就算是给广西明军的军费。


波尔布特 于 2019-2-5 11:32:21 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-5 10:32 商税是给皇上的,贿赂是自己的。熊嘟嘟们打不过髡贼,输了战斗还挣钱。 ...

这么跟你解释吧,梧州的盐税本来是不交给北京的,而是作为两广明军镇压少民叛乱的军费。

结果到了明代中期,因为叛乱比较少、打仗比较少,这笔钱就大量节余了,每年结余 40~60 万两。于是地方官打报告把这笔钱上贡给北京,有时全部上缴,有时上缴 2/3、自己留用 1/3。

不过到了明末,两广、西南打仗又多了起来,这笔钱又以军费的形式给了两广明军,所以崇祯应该是拿不到这笔钱的。我估计奢安之乱后,梧州的盐税就再也没上缴过。


波尔布特 于 2019-2-5 12:45:56 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-5 10:32 商税是给皇上的,贿赂是自己的。熊嘟嘟们打不过髡贼,输了战斗还挣钱。 ...

说完了盐税,再说说粮食方面的收入。明朝正常的商税是 1/30,所以每石粮食的合法税收不会超过 3 分白银,四钱白银的收益其实不是合法税收,而是粮商给熊嘟嘟、广西官府、广西明军的非法贿赂(卖粮的时候,这笔贿赂成本可以转嫁给元老院)。只不过我们在打下并占领广西后,这笔收入可以根据元老院的制度改为合法的粮食流通税。

换句话说,走私粮商给熊嘟嘟他们的贿赂(实际上最后还是元老院出这笔钱)将在 60 万两白银以上。算上广西方面可以合法吞没的盐税,等于是为了用盐换粮,元老院得间接花费价值 100 万两白银以上的贵金属和盐用来贿赂熊嘟嘟他们。

你见过正常情况下有人能把贿赂从 100 万降到 10 万的事吗?

真想节省这 100 万两白银的行贿钱,就得打下广西,不仅省钱,还多了兵源和劳动力。


traveller69 于 2019-2-6 14:48:17 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-6 14:53 编辑

左小乙 发表于 2019-2-5 01:53

中国人口史

我找到得论文说广西不到 200 万,这个差距也太大了。而且广东只有 800 万得话,广西 400 万存疑? 广东经济更加发达,有珠三角这个富裕人口密集区。广西明末应该属于边远地区。

也许差别来自于官方数据与后代对漏户修补后得数据差别。中国没有信史是个大麻烦。

====================================================================================

找到了一篇百度上得文章,400 万是修复后得数据。200 万不到是修复前得数据。https://wenku.baidu.com/view/ade46a8455270722182ef770.html


没事乱溜达 于 2019-2-6 16:25:35 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-5 12:45 说完了盐税,再说说粮食方面的收入。明朝正常的商税是 1/30,所以每石粮食的合法税收不会超过 3 分白银,四 ...

抄了广西官府和熊嘟嘟后,撤出军队。勾结粮商盐商走私。如何?


墨者无畏 于 2019-2-6 20:29:36 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-6 16:25 抄了广西官府和熊嘟嘟后,撤出军队。勾结粮商盐商走私。如何?

显然广西会成为无秩序的达尔文丛林,粮商盐商不是仅能自保就是家破人亡。别的不说,土司会怎么行动?


traveller69 于 2019-2-6 21:03:49 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-6 21:04 编辑

墨者无畏 发表于 2019-2-6 20:29

显然广西会成为无秩序的达尔文丛林,粮商盐商不是仅能自保就是家破人亡。别的不说,土司会怎么行动? ...

土豪劣绅是地头蛇,他们可以粮商一起发财啊。土豪劣绅本质上多是地主,他们主要财产是土地,所以大多肯定不敢和元老院作对。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-6 21:45:49 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-4 21:40

明末广东不到 1000 万人口,土地并不少。土客土地矛盾应该是争夺灌溉优良的水田。随着水利工程建设,应该能 ...

修水利需要先建立基层政权,建立基层政权要先收拾这些把持基层政权的土皇帝。广东大概 700 多万人,耕地 2400 万亩,每人 3 亩多,人地矛盾突出。


华夏贵胄王保保 于 2019-2-6 21:48:13 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-6 21:03

土豪劣绅是地头蛇,他们可以粮商一起发财啊。土豪劣绅本质上多是地主,他们主要财产是土地,所以大多肯定 ...

都丛林社会了,生产怎么可能不被破坏,我估计要白骨露于野,千里无鸡鸣了。生意就不用想了,等着接受难民潮吧!


没事乱溜达 于 2019-2-6 22:04:14 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-6 21:48 都丛林社会了,生产怎么可能不被破坏,我估计要白骨露于野,千里无鸡鸣了。生意就不用想了,等着接受难民 ...

基层政权在乡绅手里,底层不会乱。用底层本地势力掣肘官府,减少上层盘剥,培养亲澳人士


Scat 于 2019-2-6 22:56:19 发表了:

两广攻略期间不会有大的土改动作,甚至清田丈亩都可以往后推,反正髡贼对田赋白银没所谓。

但是内战第二阶段,越过南岭外线作战,歼灭明军南下主力集团,需要的兵力,物资消耗,远程输送就不是沿着西江敲掉几个城那种规模了。

土改,农村动员,基层政权就都需要了。


traveller69 于 2019-2-7 12:59:52 发表了:

Scat 发表于 2019-2-6 22:56

两广攻略期间不会有大的土改动作,甚至清田丈亩都可以往后推,反正髡贼对田赋白银没所谓。

但是内战第二阶 ...

局面稳定就可以开始搞建设了,广东边远地区只是 疥癣之疾,在元老院压倒性的火力之下,无碍大局。珠三角地区应该已经开始搞建设了,与边远地区征讨稳定并行。


traveller69 于 2019-2-7 13:01:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-6 22:04

基层政权在乡绅手里,底层不会乱。用底层本地势力掣肘官府,减少上层盘剥,培养亲澳人士 ...

中国的以往社会,是乡绅社会,官府只是面子。一旦被打烂,土豪劣绅肯定是大搞投靠走私,中国历来多汉奸,连大清都可以以几十万人窃据中原


没事乱溜达 于 2019-2-7 14:07:23 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 13:01 中国的以往社会,是乡绅社会,官府只是面子。一旦被打烂,土豪劣绅肯定是大搞投靠走私,中国历来多汉奸, ...

搞一个晋商翻版的桂商


Scat 于 2019-2-7 17:28:56 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-7 12:59

局面稳定就可以开始搞建设了,广东边远地区只是 疥癣之疾,在元老院压倒性的火力之下,无碍大局。

别人跟你混不是为了有个机会陪你种田勤劳致富,那是对底层老百姓讲的,已经进了体制内的规划民干部胃口早吊起来了,你要不能给人家足够多的上升通道人家就会来要你的位置


traveller69 于 2019-2-7 17:56:49 发表了:

Scat 发表于 2019-2-7 17:28

别人跟你混不是为了有个机会陪你种田勤劳致富,那是对底层老百姓讲的,已经进了体制内的规划民干部胃口早 ...

没看懂逻辑? 现在归化民干部不够用,完全是拔苗助长,连谭小芊也要当现在了。。。。。。这个简直是火箭式,还不满意?


没事乱溜达 于 2019-2-7 23:46:48 发表了:

按明朝盐场的生产效率,8.5 万吨不像是北海地区的产量。恐怕是包括了广东和海南的产量。广西一省消耗 8.5 万吨也有点多,是梧州经手的总数?


波尔布特 于 2019-2-8 12:08:36 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-10 07:50 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-2-7 23:46 按明朝盐场的生产效率,8.5 万吨不像是北海地区的产量。恐怕是包括了广东和海南的产量。广西一省消耗 8.5 万吨 ...

看历史资料,8.5 万吨是在广西的销售总数,不包括湖广、江西。

不过在广西卖出去的盐不是只有广西省消费,很大一部分通过马帮卖去了邻近的云南、贵州。

就好像香港的进口货大部分不是香港人自己消费,大部分转口卖给大陆了。

8.5 万吨应该是广西、云南、贵州三省的食盐消费量。

不过后面提到的 40~60 万两盐税应该是包括湖广、江西的食盐销售的,是梧州能够收到的盐税总数。


波尔布特 于 2019-2-8 12:24:45 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-10 07:52 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-2-7 23:46 按明朝盐场的生产效率,8.5 万吨不像是北海地区的产量。恐怕是包括了广东和海南的产量。广西一省消耗 8.5 万吨 ...

其实最早看到 8.5 万吨食盐的销售量时,我也很疑惑,感觉偏高。即使按照广西人口 400 万计算,每个人日均采购食盐 58 克,是现代城市居民食盐消费量的好几倍。

不过后来考虑到邻近的云南、贵州也要外购食盐,而且那些地方缺盐缺到把盐当货币和理财产品用,那一切就解释得通了。8.5 万吨应该是整个西南地区的采购量,广西是西南地区的食盐批发区。


波尔布特 于 2019-2-8 13:01:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-8 13:02 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-2-6 16:25 抄了广西官府和熊嘟嘟后,撤出军队。勾结粮商盐商走私。如何?

有没有想过广西官府和熊嘟嘟完蛋后,造成的“权力真空”以及由此导致的社会秩序失控怎么办?

微信群讨论时,有元老提到自己有朋友在伊拉克做生意。基本上社会秩序稳定下来后,当地就基本上是中国货的天下了。结果美国人玩阴的,突然把驻军撤出制造“权力真空”,然后就是社会秩序失控,中国人的商业也跟着完蛋。

同样,如果想维护两广贸易的正常进行,必须有一股强大的势力坐镇广西,确保广西社会秩序的稳定。大致有以下三条路线可选:

1、找到一股新势力取代广西官府,稳定广西的政治格局,并且这股势力还对澳宋友好。

历史已经证明,广西土著里缺乏这样的势力,否则也不会整天打来打去,搞得大明屡屡“平乱”了。从长远来说,我们还可以指望大西军,当年孙可望、李定国把广西经营得不错。但在现阶段,暂时也只有大明广西官府有这能力了。

2、继续留着熊嘟嘟和广西官府,让他们脱离大明独立,给元老院当“藩属”,这样他们就没有跟元老院坚决作对的动机了。

这也是不可能的,因为熊嘟嘟和广西的官僚都是“空降干部”,普遍在广西当官没几年,不是地头蛇,没有“独立”的能力。

如果这帮高层官僚完蛋,作为地头蛇的土司和广西汉族军户里也缺乏可以快速统一广西的势力,哪怕只是打上几年“战国”,广西的粮食就不能指望了。

实际上丢掉广东后,广西土司没乘机造反打乱广西、驱逐熊嘟嘟他们已经是奇迹了。

3、元老院派兵取代广西官府统治广西。

这是目前唯一可行的道路,暂时也只有元老院可以取代广西官府维护广西社会秩序的稳定了。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 14:24:52 发表了:

所以,现在的粮食缺口到底有多少吨?


墨者无畏 于 2019-2-8 14:31:16 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 14:24 所以,现在的粮食缺口到底有多少吨?

好像是:

这样粮食(谷物)缺口 2 万吨,外加上 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=786516&extra=&highlight=1635%E2%80%94%E2%80%94%E5%AF%B9%E5%85%83%E8%80%81%E9%99%A2%E7%BB%8F%E6%B5%8E%E8%A7%84%E6%A8%A1%E7%9A%84%E4%BC%B0%E8%AE%A1&page=9&m=2


黑色雪绒花 于 2019-2-8 14:40:01 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 14:31

好像是:

这样粮食(谷物)缺口 2 万吨,外加上 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。https://bbs.northdy.com/fo ...

感觉逼着两牙和荷兰把东南亚土著所有的粮食都抢光了卖过来都不够啊。。。。。。不知道三哥那里的粮食怎么样


朱新城 于 2019-2-8 14:50:04 发表了:

看来还是得两手准备,既要抓紧收复广西,还要和柬埔寨与阮朝协商共同开发湄公河三角洲,把广东多余人口移民过去垦荒


墨者无畏 于 2019-2-8 14:59:18 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 14:40 感觉逼着两牙和荷兰把东南亚土著所有的粮食都抢光了卖过来都不够啊。。。。。。不知道三哥那里的粮食怎么 ...

远洋运力是个大问题,不过这也是一个思路。

能不能让荷兰人跑印度航线运米回来?


黑色雪绒花 于 2019-2-8 15:02:27 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 14:59

远洋运力是个大问题,不过这也是一个思路。

能不能让荷兰人跑印度航线运米回来? ...

发动机行动的时候,荷兰人不就是在给元老院运粮了吗?

而且还可以通过耶稣会来协调更多的船只进行运粮?


墨者无畏 于 2019-2-8 15:06:02 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 15:02 发动机行动的时候,荷兰人不就是在给元老院运粮了吗?

而且还可以通过耶稣会来协调更多的船只进行运粮?

...

那个时候荷兰东印度公司跑的是南洋航线,不是印度航线。

两牙就别想了,西班牙和元老院是敌对关系,葡萄牙的船队力量太弱小。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 15:16:21 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 15:06

那个时候荷兰东印度公司跑的是南洋航线,不是印度航线。

两牙就别想了,西班牙和元老院是敌对关系,葡萄 ...

兰度爵爷的同人里,西班牙马尼拉已经拿下了,不知道能不能从当地土著那里征集合理负担(或者贿赂酋长来压榨余粮),

葡萄人虽然船少,两百吨粮食也不少,反正他们也没有其他好用的东西运过来

元老院再造点自由轮,让夸克穷贷款买下,去印度运粮?


墨者无畏 于 2019-2-8 15:32:09 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 15:16 兰度爵爷的同人里,西班牙马尼拉已经拿下了,不知道能不能从当地土著那里征集合理负担(或者贿赂酋长来压 ...

爵爷的同人铁甲舰都有了,时间线是朝很后的。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 15:44:15 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 15:32

爵爷的同人铁甲舰都有了,时间线是朝很后的。

从朝鲜勒逼一部分粮食呢?


墨者无畏 于 2019-2-8 16:40:53 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 15:44 从朝鲜勒逼一部分粮食呢?

你咋不去日本呢?日本石高可比朝鲜多多了。


兰度 于 2019-2-8 16:56:52 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 15:16

兰度爵爷的同人里,西班牙马尼拉已经拿下了,不知道能不能从当地土著那里征集合理负担(或者贿赂酋长来压 ...

历史上西班牙当局还想要引进华人去搞农业。萨拉曼卡的后继者科奎拉就逼迫华人从帕里安搬迁到内湖附近的卡兰巴开荒种粮,结果酿成了 1639 年的华人大起义。

菲律宾是开荒搞农业的好地方,但短期内指望抢土著的粮食很不现实。否则西班牙殖民当局也不至于为了维持不超过数千人的城内居民和驻军,要么从中国进口粮食,要么设法逼迫华人去种粮。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 17:56:28 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 16:40

你咋不去日本呢?日本石高可比朝鲜多多了。

霓虹现在没那么弱鸡,要打到幕府服软,又是一大笔资源投入。朝鲜现在已经被元老院打怕了


墨者无畏 于 2019-2-8 18:05:14 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 17:56 霓虹现在没那么弱鸡,要打到幕府服软,又是一大笔资源投入。朝鲜现在已经被元老院打怕了

...

日本不需要打到幕府服软啊,直接打大名。


没事乱溜达 于 2019-2-8 18:09:11 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-8 13:01 有没有想过广西官府和熊嘟嘟完蛋后,造成的“权力真空”以及由此导致的社会秩序失控怎么办?

微信群讨论 ...

8.5 万吨产自哪里呢?如果包括海南和珠三角比较可靠。一个盐场,千人以上,3000 引到 2000 引的产量,大概需要 300 个盐场,30 万盐工。北海上行的数量可能并不大。下行物资也不多。

打熊嘟嘟后,必须扶植傀儡或者亲澳势力。否则生意就黄了。或者直接武装闯关,留着熊嘟嘟憋在城里。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 18:10:01 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 18:05

日本不需要打到幕府服软啊,直接打大名。

沿海的大名有粮食多的吗?而且日本的粮食不是很紧张吗?(对于日本不怎么了解)


墨者无畏 于 2019-2-8 18:28:11 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 18:10 沿海的大名有粮食多的吗?而且日本的粮食不是很紧张吗?(对于日本不怎么了解)

...

说回来,为什么要打呢?用剪刀差把粮食剪出来多好,再去北海道捕猎鲸鱼,美滋滋。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 18:46:47 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 18:28 说回来,为什么要打呢?用剪刀差把粮食剪出来多好,再去北海道捕猎鲸鱼,美滋滋。 ...

因为日本也限定了平户?才能通商。而且好像禁止粮食出口……


墨者无畏 于 2019-2-8 18:49:54 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 18:46 因为日本也限定了平户?才能通商。而且好像禁止粮食出口……

你有禁海令,我有后装炮,谁怕谁啊。


黑色雪绒花 于 2019-2-8 19:00:46 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 18:49

你有禁海令,我有后装炮,谁怕谁啊。

大名要是敢随意开埠,马上就会被幕府撤藩。。。


墨者无畏 于 2019-2-8 19:05:18 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 19:00 大名要是敢随意开埠,马上就会被幕府撤藩。。。

你知道对马是澳宋外藩吗?向藩主“朝贡”,有何不可?至于“互市”,只是顺带~打狗也要遵守基本法~


黑色雪绒花 于 2019-2-8 19:09:12 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-8 19:05

你知道对马是澳宋外藩吗?向藩主“朝贡”,有何不可?至于“互市”,只是顺带~打狗也要遵守基本法~ ...

对马?是那个同时对幕府和朝鲜称臣的弱鸡小藩?


波尔布特 于 2019-2-8 19:49:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-8 18:09

8.5 万吨产自哪里呢?如果包括海南和珠三角比较可靠。一个盐场,千人以上,3000 引到 2000 引的产量,大概需 ...

原文是关于明代广西的商品经济,因为北海在现代属于广西,所以特别提了北海盐场和北海至梧州的食盐运输路线,但没说北海盐场产量多少。

8.5 万吨是根据古籍里对广西食盐年销售量“八十五万余引”的数据折算的,明代小引 200 斤,大引 400 斤,即使全部按小引 200 斤算,也超过了 8.5 万吨。

也许确实是你想的那样包括海南和珠三角的产量,因为原文这方面谈得是广东食盐(当时北海也属于广东)卖到广西。

扶植傀儡也得出兵保护,否则傀儡稳定不了局势。但这样一来,就跟我们说的广西攻略没多大区别了。我们想的广西攻略重点在于出兵维持治安和商贸,文职干部反而是可有可无的,主要是留用旧官吏,最多派少数归化民干部取代沿河平原县城、府城的主官。

如果要傀儡政权自己搞定武力保障,那这样的政权就不是“傀儡”了,最多算“附庸”。问题是现阶段这样的势力根本找不到,如果是十几年后我们可以指望大西军,现在我们找谁管广西?

直接武装闯关、留着熊嘟嘟憋在城里也不行,只要伏波军一走,结果要么是熊嘟嘟搞秋后算账,要么广西人彻底不理熊嘟嘟、大家玩“战国”。如果伏波军不离开广西,那就跟我们说的广西攻略没什么区别了。


墨者无畏 于 2019-2-8 22:46:39 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-8 19:09 对马?是那个同时对幕府和朝鲜称臣的弱鸡小藩?

和琉球一样,现在都是三姓家奴 ┐(´-`)┌


没事乱溜达 于 2019-2-8 23:10:07 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-8 19:49 原文是关于明代广西的商品经济,因为北海在现代属于广西,所以特别提了北海盐场和北海至梧州的食盐运输路 ...

那现代走私的时候官员要价太高时候是怎么搞的呢?不能由着熊嘟嘟漫天要价。


前头捉了张辉瓒 于 2019-2-8 23:39:50 发表了:

其实只要占领从梧州到桂林、柳州、南宁的沿江地区就暂时够用,其它地方只要能交税就可以,等兵力充足后再慢慢清理。


波尔布特 于 2019-2-9 21:46:14 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-8 23:10

那现代走私的时候官员要价太高时候是怎么搞的呢?不能由着熊嘟嘟漫天要价。 ...

现代走私要有“中立区”,例如香港。其实古代也一样,晋商跟满清的走私贸易其实是在蒙古进行的,常常由蒙古部落充当中间人或二道贩子。

东江镇跟满清之间的走私贸易是通过朝鲜当二道贩子,否则良心上过不去。

我们跟熊嘟嘟之间,恐怕只能看看广西南部有哪个表面上归顺大明实际上“亲髡”的土司能提供“自贸区”了,不过陆运成本很高,恐怕会超过熊嘟嘟在水上收的“保护费”。

我始终觉得走私贸易是多此一举,是打不下广西的第二选择。能打下广西,一切问题迎刃而解,还有 50 万两以上的纯利润可以赚。


没事乱溜达 于 2019-2-9 21:49:26 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-9 21:46 现代走私要有“中立区”,例如香港。其实古代也一样,晋商跟满清的走私贸易其实是在蒙古进行的,常常由蒙 ...

广东计划已经超支金手指了,再吃广西更加消化不良


没事乱溜达 于 2019-2-9 21:50:53 发表了:

我查到海南盐是送到海北


波尔布特 于 2019-2-9 21:57:14 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-9 21:49

广东计划已经超支金手指了,再吃广西更加消化不良

广东的问题是“社会改造”成本太高,不考虑“社会改造”,广东马上是正收益。

广西方面我早说了,除了军费,暂时不考虑其他投入,而且军费也可以通过广西的盐粮流通税解决。


没事乱溜达 于 2019-2-9 22:04:32 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-9 21:57 广东的问题是“社会改造”成本太高,不考虑“社会改造”,广东马上是正收益。

广西方面我早说了,除了军 ...

没有多余军队吧?即使有了军费,也没有军官。


波尔布特 于 2019-2-9 22:12:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-9 22:04

没有多余军队吧?即使有了军费,也没有军官。

“晚到的约瑟”在北朝发表的讨论帖《同人背景讨论与设定——澳宋可以用贸易支撑目前的财务状况吗?》,估算 1635 年元老院的兵力为陆军 1 万人,海军 0.75 万人,国民军 2 万人,总计 3.75 万人。

1636 年计划扩军 100%,总兵力达到 7.5 万人。


traveller69 于 2019-2-10 02:07:34 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-9 22:12“晚到的约瑟”在北朝发表的讨论帖《同人背景讨论与设定——澳宋可以用贸易支撑目前的财务状况吗?》,估 ...

7.5 万,穷兵黩武。广军费开支每年 300 万两白银


波尔布特 于 2019-2-10 07:18:39 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 02:077.5 万,穷兵黩武。广军费开支每年 300 万两白银

这个扩军数不是我提的,是其他元老提的。而且只要财政收入超过军费支出,就不算穷兵黩武。

话说你不知道打仗是能赚 qian 的吗?当年英法两国资产阶级革命时财政没崩,全靠克伦威尔、拿破仑对外扩张!


没事乱溜达 于 2019-2-10 09:38:48 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 07:18 这个扩军数不是我提的,是其他元老提的。而且只要财政收入超过军费支出,就不算穷兵黩武。

话说你不知道 ...

刚打完肯定是盈利,转防守以后。。。。脱产人口估计不会超过 3%

军队人数上,我估计海军要远多于 0.75,石元老大量使用了低成本的国民军。


波尔布特 于 2019-2-10 10:02:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-10 09:38 刚打完肯定是盈利,转防守以后。。。。脱产人口估计不会超过 3%

军队人数上,我估计海军要远多于 0.75,石 ...

这方面算过了,只要别去山区找土司麻烦,广西驻军可以控制在 1 万人左右。

就算一直打治安战,广西军费每年也就 50 万两左右,但通过征收流通税每年可以赚 100 万两,最终盈利 50 万两。


traveller69 于 2019-2-10 10:50:03 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 07:18

这个扩军数不是我提的,是其他元老提的。而且只要财政收入超过军费支出,就不算穷兵黩武。

话说你不知道 ...

欧洲那个时候比较富裕,但有人说拿破仑败在财政上。收入无法支撑开销,借钱也不利。

攻占两广期间,收入不多,抄家也不多。贸易的话,据说一年贸易额有几百万两白银,但分下来,但元老院能收到多少?而且贸易额与利润又是两回事。

7.5 万的军队,1636 年肯定多了,占领区每个县一个县中队,国民军 1.5 万人。加上正规军共 4 万人,差不多了。再多养不起了,要欠饷。

元老院占领两广后,对于本身现有工业收入短期提升并不大。因为广东早已大量输入元老院的产品。现在看又两个短期见效的财源:

1. 推广使用煤炭是个财源,如果鸿基煤矿产量扩充岛百万吨,可以带来每年百万两白银的利润。

2. 推广化肥/农药/种子,毕竟明末是农业社会,农业是最大的产业。


波尔布特 于 2019-2-10 11:27:39 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 10:50 欧洲那个时候比较富裕,但有人说拿破仑败在财政上。收入无法支撑开销,借钱也不利。

攻占两广期间,收入 ...

那时欧洲富裕个鸟,17 世纪来华传教士都在吹中国有多“富裕”。欧洲是 18 世纪工业革命时才真正在经济上超越中国的。

拿破仑败在财政上是因为打俄罗斯输了,不输的话是可以继续撑下去的。要不是拿破仑的扩张,法国财政早就提前 12 年破产了。

攻占两广期间收入是很多的,问题是改造社会投入更多,否则收拾关帝庙时土著怎么会惊诧?但这些对广西可以不投入。

7.5 万的军队,不是我说的,有意见请去问其他元老。搞“殖民”的确多了,但搞社会改造的话这点人还不一定够用。

开发煤炭什么的还用你提?我早就在财政部分暗示了。


traveller69 于 2019-2-10 14:06:31 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 11:27 那时欧洲富裕个鸟,17 世纪来华传教士都在吹中国有多“富裕”。欧洲是 18 世纪工业革命时才真正在经济上超越 ...

大明是金玉其外 败絮其中,经常饿死人。不要把统治阶级的奢侈当成国家富裕。广东一个富裕地区,几十万两银子也拿不出来。

欧洲 17 世纪开始经济快速增长,远胜于穷途末路的明末。


黑色雪绒花 于 2019-2-10 14:25:52 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 14:06

大明是金玉其外 败絮其中,经常饿死人。不要把统治阶级的奢侈当成国家富裕。广东一个富裕地区,几十万两 ...

拿不拿的出来白银,关键看你怎么拿。。。

白银黑洞怎么可能没银子。。。。


traveller69 于 2019-2-10 14:30:06 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2019-2-10 14:25 拿不拿的出来白银,关键看你怎么拿。。。

白银黑洞怎么可能没银子。。。。

...

嗯,那就和流匪一样抄家,收刮。这是你想要的?


黑色雪绒花 于 2019-2-10 14:54:53 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 14:30

嗯,那就和流匪一样抄家,收刮。这是你想要的?

通过各种手段让土著把手上的白银拿出来,这是换币战争还是哪一章,元老院订下的政策


波尔布特 于 2019-2-10 16:33:24 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 14:06

大明是金玉其外 败絮其中,经常饿死人。不要把统治阶级的奢侈当成国家富裕。广东一个富裕地区,几十万两 ...

你以为那些传教士是“游客”?跑来走马观察只看大明繁华的一面而且当时的中国人还特别高看“红夷”一眼特地搞“面子工程?

那些传教士是来做“群众工作”的,做基层工作从穷人里“拉羊”是他们的特长,实际上马列政党的群众路线就是从基督教那里传承的。历史上去临高传教的神父甚至编出了全世界唯一一本临高话词典。要知道就连吴明晋这样外来的大明县官都不懂临高话,更别提编临高话词典了。

因此,当年那些传教士跟底层群众的接触实际上远远多于跟中国上层的接触。他们说大明“富裕”,显然主要是指跟他们接触的大明底层比欧洲的底层要富裕,大明总体上要比欧洲富裕。起码那些传教士活动的东南沿海省份和北京地区要比欧洲富裕。

只不过后来那些传教士发现说服士绅“改宗”后士绅所控制的基层群众也跟着改宗,传教速度更快,才一度将传教重点放在士绅群体那里,才有了以徐光启为代表的一批士绅基督徒。后来天主教被赶出中国,也是因为做基层群众工作,引起了满清的警惕,最后下令除了在北京做官的少数传教士其他全赶去澳门。

反倒是 1893 年来华访问的英国代表团,当时真的是“旅游团”的模式,结果他们回去后写报道却把满清说得非常不堪。

你以为 17 世纪只有大明饿死人欧洲没人饿死?如果当时欧洲经济过得去,你以为杀得尸山血海的三十年战争和美洲移民潮是怎么来的?

三十年战争时,古二爷带着瑞典人玩命往南打,根本不是因为宗教信仰,而是当时北欧粮食不够吃,不像满清那样南下扩张大部分瑞典人都会饿死。

明朝是政府没钱,不是富户没钱。不信你看李自成打到北京城下下,崇祯让大臣捐钱,也是几十万两都拿不出,结果李自成追赃榨出七千万两。

广东富户有多少白银不好说,但广东地方政府几十万两银子还是有的,只不过当时广东也在打仗(平瑶),地方政府开支也很大,没钱上贡给北京。

其实 17 世纪的欧洲跟中国处境差不多,很多欧洲国家的封建政权也是穷途末路,所以当时有:“成打的王冠掉落无人捡拾”的名言(下一次这个名言出现要到一战)。

只不过欧洲的分裂割据给了英国、荷兰这两个资本主义国家崛起的机会,距离美洲这个新崛起的大陆资源区又近,所以最终欧洲用 100 多年的时间超越了中国。


traveller69 于 2019-2-10 16:48:18 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 16:33 你以为那些传教士是“游客”?跑来走马观察只看大明繁华的一面而且当时的中国人还特别高看“红夷”一眼特 ...

看来明末饿死人是造谣了,


波尔布特 于 2019-2-10 17:28:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-10 17:32 编辑

traveller69 发表于 2019-2-10 16:48 看来明末饿死人是造谣了,

不是说明末没有饿死人,而是当时欧洲饿死人的问题更严重,起码比东南沿海和北京地区更严重!

你以为欧洲人真的是天生热衷大航海?知道当年的航海死亡率吗?如果有得选,你以为他们愿意“投奔怒海”阿!

这是个比烂的世界!


traveller69 于 2019-2-10 17:52:17 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 17:28 不是说明末没有饿死人,而是当时欧洲饿死人的问题更严重,起码比东南沿海和北京地区更严重!

你以为欧洲 ...

元老院优先管好中国大陆,欧洲太远了,还顾不上。你需要证明你的观点:靠抢劫可以攻占并管理好大陆。


traveller69 于 2019-2-10 17:55:51 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 17:52 元老院优先管好中国大陆,欧洲太远了,还顾不上。你需要证明你的观点:靠抢劫可以攻占并管理好大陆。 ...

网上辩论,容易跑题


波尔布特 于 2019-2-10 18:00:27 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 17:52 元老院优先管好中国大陆,欧洲太远了,还顾不上。你需要证明你的观点:靠抢劫可以攻占并管理好大陆。 ...

没人说要管欧洲,是你说欧洲比大明富,我才指出这时候欧洲更穷。

至于攻占并管理好大陆的证据,伪明就是证据。如果不进行社会改造,伪明都能让广西财政正收益,你可别说狒狒们连伪明都不如!


traveller69 于 2019-2-10 18:22:07 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 18:00 没人说要管欧洲,是你说欧洲比大明富,我才指出这时候欧洲更穷。

至于攻占并管理好大陆的证据,伪明就是 ...

前面你再说打章转钱养活 7.5 万钧对。


墨者无畏 于 2019-2-10 18:41:33 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 18:22 前面你再说打章转钱养活 7.5 万钧对。

错别字太多以至于看不懂了……


traveller69 于 2019-2-10 19:07:51 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-10 18:41 错别字太多以至于看不懂了……

反复提醒铭感词,就改成这样了


traveller69 于 2019-2-10 19:11:09 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 18:00 没人说要管欧洲,是你说欧洲比大明富,我才指出这时候欧洲更穷。

至于攻占并管理好大陆的证据,伪明就是 ...

回头我查一个 17 世纪初英国的经济数据,印象中远远好于大明。

大明老百姓消费能力几乎为 0,所以只有出口,进口少,变成白银黑洞。


波尔布特 于 2019-2-10 20:32:36 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 18:22

前面你再说打章转钱养活 7.5 万钧对。

那是其他元老的估算,不是我的。

而且以广东的人口算,7.5 万军队不到总人口的 1%,也不算“穷兵黩武”,很多封建农业国都养得起。

这件事与其说是军队数量问题,不如说是元老院的部队待遇过高的问题——以大明养“家丁”的标准养普通部队。


波尔布特 于 2019-2-10 20:43:13 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-10 20:44 编辑

traveller69 发表于 2019-2-10 19:11

回头我查一个 17 世纪初英国的经济数据,印象中远远好于大明。

大明老百姓消费能力几乎为 0,所以只有出口 ...

17 世纪初的大明正处于万历后期,也是国泰民安、经济繁荣,刚打完万历三大征。

等到大明大量饿死人的时候,欧洲也在打三十年战争,努尔哈赤造反和欧洲三十年战争开始刚好是同一年——1618 年。

英王查理一世被克伦威尔领导的英国农民军砍头跟崇祯上吊也没差几年。顺带说一下,当年克伦威尔的主要财政收入来源也是“追赃拷饷”,最后连原本作为盟友的英国资产阶级都不放过,所以有了斯图亚特王朝复辟、自己被挖坟鞭尸的事。

英国资产阶级革命的事放到中国,其实就是东林党与李自成合作弄死了崇祯。


traveller69 于 2019-2-10 21:14:47 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-10 21:19 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-10 20:43

17 世纪初的大明正处于万历后期,也是国泰民安、经济繁荣,刚打完万历三大征。

等到大明大量饿死人的时候, ...

这是英国和中国劳工工资比较:英国在 17 世纪初开始超过中国,后面距离越来越大。备注:1 英镑等于 3.4 两白银。

所以说中国富裕基本是只看到了土豪劣绅穷其奢侈,没有看到老百姓生活困苦。如果只看紫禁城,可能以为是人间天堂呢。

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2019-2-10 21:14 上传

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2019-2-10 21:14 上传


波尔布特 于 2019-2-10 21:46:32 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 21:14

这是英国和中国劳工工资比较:英国在 17 世纪初开始超过中国,后面距离越来越大。备注:1 英镑等于 3.4 两白银 ...

欧洲又不是只有英国,你的数据再次证实,17 世纪初欧洲人的平均收入不如中国。

崇祯上吊前,英国的月薪是 84 公斤粮食,中国是 71-90 公斤,大致差不多。

也就是说 17 世纪欧洲最富裕的国家之一的英国也就跟中国人的平均收入差不多,那更加穷的德国、俄国、北欧蛮子是啥德性就更别提了。

当时又不是所有的欧洲国家都像英、荷、西等西欧国家那样有海外殖民收入的。

还有一点需要注意,当时瓷器在欧洲算奢侈品,在中国是日用品;丝绸是在欧洲是超级奢侈品,在中国中产以上都买得起。你想像一下中国人去德国,却发现德国普通人也开得起奔驰,那是怎样的心情?估计当时欧洲传教士看中国人也是类似的感觉。


traveller69 于 2019-2-10 21:52:41 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 21:46

欧洲又不是只有英国,你的数据再次证实,17 世纪初欧洲人的平均收入不如中国。

崇祯上吊前,英国的月薪是 ...

**你要看折合白银的收入,而不是粮食。

英国工业相对发达,而且农业大力发展养羊,所以粮价贵。中国是农业国,所以粮食便宜。**


波尔布特 于 2019-2-10 21:55:44 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 21:52

你要看折合白银的收入,而不是粮食。

英国工业相对发达,而且农业大力发展养羊,所以粮价贵。中国是农业 ...

以实际生活水平而言,还是看粮食靠谱。

论白银,满清的“”人均收入”远远高于关内汉人,怎么还会饿得入关抢劫?


波尔布特 于 2019-2-10 21:57:13 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 21:52

你要看折合白银的收入,而不是粮食。

英国工业相对发达,而且农业大力发展养羊,所以粮价贵。中国是农业 ...

还有蒙古人,他们人均养的羊比英国人还多,怎么穷到总是南下“打谷草”?


traveller69 于 2019-2-10 21:58:14 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 21:57

还有蒙古人,他们人均养的羊比英国人还多,怎么穷到总是南下“打谷草”?

...

蒙古人,野猪皮,都是畜牧养殖,所以粮价贵!


Scat 于 2019-2-10 21:59:15 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 17:28

不是说明末没有饿死人,而是当时欧洲饿死人的问题更严重,起码比东南沿海和北京地区更严重!

你以为欧洲 ...

别脑补了,人家闹了两百年黑死病,人口正少呢


波尔布特 于 2019-2-10 22:01:34 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 21:58

蒙古人,野猪皮,都是畜牧养殖,所以粮价贵!

按照你说的,算白银和羊,他们比汉人“富裕多了”!

怎么你终于发现白银和羊不能代表实际生活水平了吗?

要不我们算算当时中国人和欧洲人的人均拥有瓷器量和丝绸量如何?


traveller69 于 2019-2-10 22:03:57 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2019-2-10 22:06 编辑

波尔布特 发表于 2019-2-10 22:01

按照你说的,算白银和羊,他们比汉人“富裕多了”!

怎么你终于发现白银和羊不能代表实际生活水平了吗?

...

没看懂你想表达啥? 收入用白银比较相对是最公平的。

中国有丝绸,英国有呢绒;不要为比较而比较。从煤炭和钢铁角度比的话,17 世纪初,英国已经大大领先中国了。工业档人喜欢多毛症杠,看来你要归属到农业档了。


波尔布特 于 2019-2-10 22:08:22 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-2-10 22:15 编辑

Scat 发表于 2019-2-10 21:59

别脑补了,人家闹了两百年黑死病,人口正少呢

人口少就不用饿死人了?既然人口少,怎么三十年战争德意志各邦还互相屠了 1/3 人口?

论人口少,明朝比现代中国人更少,也不耽误饿死人和互相屠杀。


波尔布特 于 2019-2-10 22:10:42 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 22:03

没看懂你想表达啥? 收入用白银比较相对是最公平的。

中国有丝绸,英国有呢绒;不要为比较而比较。从煤炭 ...

苏联的钢铁和煤炭也不少,怎么就完了呢?

还有朝鲜,煤炭产量也很多,也不耽误中国人嘲笑朝鲜人穷!


traveller69 于 2019-2-10 22:14:05 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 22:10

苏联的钢铁和煤炭也不少,怎么就完了呢?

还有朝鲜,煤炭产量也很多,也不耽误中国人嘲笑朝鲜人穷!

...

真服了,大家各比各的,不扯了。


Scat 于 2019-2-10 22:30:56 发表了:

波尔布特 发表于 2019-2-10 22:08

人口少就不用饿死人了?既然人口少,怎么三十年战争德意志各邦还互相屠了 1/3 人口?

论人口少,明朝比现代 ...

三十年战争那年头欧洲就没有正经的人口统计,一般都是拿纳税人名册算,打仗纳税人逃跑算啥事,税务官有时候还故意假造空额贪墨税金。


墨者无畏 于 2019-2-10 23:32:44 发表了:

traveller69 发表于 2019-2-10 22:03 没看懂你想表达啥? 收入用白银比较相对是最公平的。

中国有丝绸,英国有呢绒;不要为比较而比较。从煤炭 ...

银子能吃吗?在乱世,最有购买力的就是食物,只看银子的话,大清就是天堂了。

恕我孤陋寡闻,我还以为最公平的比较是比较购买力平价。


traveller69 于 2019-2-10 23:33:53 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-10 23:32

银子能吃吗?在乱世,最有购买力的就是食物,只看银子的话,大清就是天堂了。

恕我孤陋寡闻,我还以为最 ...

这个就难了,这里没有经济学家。不如比钢铁和煤炭,符合工业当人的胃口。


liutom2 于 2019-2-11 00:04:27 发表了:

Scat 发表于 2019-2-3 23:19

加上国民军和占领后扩的大概有两万吧

占领后临时招募的那些国民军战斗力弱到还不如民团,属于稻草人部队。


liutom2 于 2019-2-11 00:08:20 发表了:

Scat 发表于 2019-2-4 23:43

战前 2 万兵力超过人口 3%了,tg 在解放战争动员极限也就 3%

狒狒们的动员能力是大大超过正常状态的,毕竟狒狒们挺能挣钱。同期的野猪皮动员率达到 10%也不稀奇,前提是不能走远了。真正的问题在于,动员率这么高,这兵员素质就糟糕的很了,除了身体弱小,多半还智力不够,连四肢发达头脑简单的标准都达不到。


liutom2 于 2019-2-11 00:09:17 发表了:

左小乙 发表于 2019-2-5 01:53

中国人口史

人口是笔糊涂账,实际上任何人都拿不出靠谱的证据来。


Scat 于 2019-2-11 07:08:39 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-11 00:04

占领后临时招募的那些国民军战斗力弱到还不如民团,属于稻草人部队。

如果粮饷能到位,军纪能正常执行,肯定会比明军强


周围 于 2019-2-11 07:48:23 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-25 13:09 陆路?这是粮食,不是镜子!那可是十万大山,怎么运?

西江了解一下


liutom2 于 2019-2-11 08:02:08 发表了:

Scat 发表于 2019-2-11 07:08

如果粮饷能到位,军纪能正常执行,肯定会比明军强

明军是最烂的好不好,卫所兵烂到只剩下编制的三分之一人有名义上的战斗力,只有营兵才凑合着有点战斗力,真正有战斗力的就只有家丁和标营了。


墨者无畏 于 2019-2-11 08:23:47 发表了:

周围 发表于 2019-2-11 07:48 西江了解一下

他是说从陆路走私到北海……


左小乙 于 2019-2-11 13:12:08 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-2-11 08:23

他是说从陆路走私到北海……

厉害厉害,有水路不走走山路


Scat 于 2019-2-11 20:53:14 发表了:

liutom2 发表于 2019-2-11 08:02

明军是最烂的好不好,卫所兵烂到只剩下编制的三分之一人有名义上的战斗力,只有营兵才凑合着有点战斗力, ...

实际上明军在兵力差不多的时候还是能虐农民军的,后期那些就不说了


liutom2 于 2019-2-12 12:33:47 发表了:

Scat 发表于 2019-2-11 20:53

实际上明军在兵力差不多的时候还是能虐农民军的,后期那些就不说了

农民军平均水平还不如民团好不好,边军在初期可以轻松 1V10 获胜。


墨者无畏 于 2019-2-12 12:34:39 发表了:

楼上的,跑题了