9025-791378 乌龟党提问：只占半个广东如何

timej 于 2019-1-24 17:10:22 发表了：

虽然离现在的剧情已经很远，但仍然觉得有一提的必要，毕竟实体书好像还没写到两广攻略？

在闹临高之后，以五百废的实力占领两广（或者说一个半）非常勉强，这一点大家应该没有异议，很多同人的计算结果是连粮食、银子都很不够用。同时两广占领区的总人口好几百万，比原统治区的人口多太多倍，建立政权难度很大，TG解放全国前好歹有多年培养的近亿人口的解放区。粮食、资金、干部、军队、警察、教育全都杯水车薪。

所以我觉得这一次对外扩张应该缩小占领区面积，仅占领西江以南的广东，也就是珠海、中山、广州（半拉）、肇庆（半拉）、茂名、湛江、钦北防一线，必要时为方便防御可适当再往前拱点。这样隔江而治很有利于防渗透、抵御入侵，不占广州城也免了一堆破事，占领区面积、人口都不是太多便于尽快巩固统治。

极端屯田党的脑洞，请大佬们轻喷。

Eric.Z 于 2019-1-24 17:37:49 发表了：

防渗透之类工作是为战略服务的，哪里有战略去配合防渗透的

再者说西江有些窄处只有几十米，防渗透效果实在可疑。再退一步说防渗透哪里是靠什么河流

抵御入侵就更有趣了。首先对自个儿要自信；其次，把大半个广东丢给明国，军事压力是更大还是更小了呢？

即便只从战役战术的角度说，从钦州到中山这么一个宽正面窄纵深怎么就利于防守了呢？

至于不占广州城免了一堆破事，人口不多利于巩固统治之类理由是否可以理解为“不去统治就不会遇到统治的麻烦”，如果是的话简直不值一驳

周围于 2019-1-24 17:38:42 发表了：

饿死了

李子木于 2019-1-24 18:12:32 发表了：

没有详细了解过，据说根据地形地貌，要割据就必然占“两广”——广东广西，这样才好守土，广东的粮食也要靠广西供应。

李一凡于 2019-1-24 22:21:42 发表了：

恰恰要尽可能快地占领两广，并且必须迅速土改。

wwz45 于 2019-1-24 23:25:52 发表了：

渗透这个东西不要太高估了他的作用。跟工业社会的间谍或者恐怖组织不一样。

项天鹰于 2019-1-25 08:36:17 发表了：

不征税征粮，粮食银子更不够用嘛，世上从无赔本的占领军。占领的地盘太多，将这些地盘“澳洲化”的难度确实增加了，但是也没什么大不了的，先集中力量管广州，没有人力去做社会改造的地方派几个归化民去当县太爷就是了。一切照旧，过去大明统治的时候不也没赔钱嘛。

项天鹰于 2019-1-25 08:44:23 发表了：

所谓“隔江而治”，是一个不可能的事情，古往今来，所以试图依靠某一条河流来阻挡敌人的政权几乎无一例外都会失败。河流不仅仅是阻隔，更是古代效率最高的运输通道，一条西江，光是在广东境内就有七百里长，分散军队去守卫如此漫长的防线，这不就是烧钱。敌人可以在这条漫长战线上的任意一点进攻，防守方的军队分散在防线各地，处处都守，等于哪都没守。所以凡是江南的政权想要抵抗中原军队，都必须把战线推到江北才行，一旦搞成隔江对峙了，像陈朝、南唐、校长，都是很快就完了。

挑花郎于 2019-1-25 08:55:10 发表了：

既然撕破了脸就不要回头看。

项天鹰于 2019-1-25 08:58:56 发表了：

两广是一个独立的地理单元，北方军队要南下两广，闭着眼睛想就能知道他们大概会走哪条路。只要把几条交通要道卡住，敌人纵有百万大军也不能偷过，历史上两广每次被北军攻占，要么是因为生产力水平不够，双方实力差距太过悬殊，比如说秦始皇侵略岭南、汉武帝灭南越、步骘收交州、宋灭南汉；要么是因为守军过于废柴，比如说李成栋灭绍武政权、尚可喜败杜永和。跨越南岭的战斗，永远是防御方占优势，如果进攻方不能速战速决，那就完蛋。就像李成栋从广东北伐打赣州的时候，赣州城里的刘武元、高进库也并不比李成栋更能打，但是赣州城依托赣江吸纳赣南地区的资源，李成栋却得跨过岭南走陆路补给，所以战斗力强也白搭，军队耗不过对手，最后被人赶下河淹死了。明军总不至于有速战速决打崩伏波军的能力，所以对伏波军来说，守两广轻而易举。就那么几条交通要道，修上要塞就解决，派国民军去值班都能防住。这比沿着七百里西江布防要省钱省力得多。

项天鹰于 2019-1-25 09:07:20 发表了：

还有一个重要问题，就是明军如果对澳洲人有所动作，必须依靠三样主要资源：白银、大米和战兵。如果不把两广全部拿下，熊文灿手里这三样资源就依然充沛，他就可以对澳洲人发动进攻。而把两广全都拿下之后，明朝再要反攻就得从闽赣楚黔滇五省调集资源，难度倍增。云南贵州的行政效率惨不忍睹，基本上除了征调几支土司兵以外指望不上，湖广有张献忠他们替元老院扛雷。福建、江西的明军，在明军里都算弱鸡，而且不久之后就要面对密密教之乱，江西兵连镇压密密教都力不从心，还要福建的沈犹龙支援他们。所以，丢掉了广东、广西，明军实际上就丧失了对澳洲人动武的本钱，崇祯为了剿高迎祥就已经发内帑了，不可能再凭空变出钱用在广东。因此只要卡住南岭的几处要隘，澳宋即可高枕无忧，闷声发大财。

平一指于 2019-1-25 09:18:01 发表了：

如果一下子缺乏行政人员，可以只派归化民县长和少数归化民去接收一个县城，明朝的正赋不变，但百姓可以以若干实物纳税，县长通过合理负担建立起最基本的县级政权即可。

可以暂时不触动士绅的利益，但是要剿匪、通商、推广新农法。

南海农庄店小二于 2019-1-25 09:54:41 发表了：

对占领区进行治理的难度并不会因为占领区的缩小而降低。

yhqjohn 于 2019-1-25 10:15:25 发表了：

占领一个半广有两点好处：

一是缓解粮食问题，珠三角自古就是粮食流入区域，只占珠三角只会让粮食危机更严重。

二是广西和粤西有大量急需的有色金属况差。

至于渗透问题，说实话，死两个归化民罢了，还是因为太冒进导致的

jin7460 于 2019-1-26 11:47:56 发表了：

其实俺觉得向就占领广东好了，广西等以后再打也可以的

ぱるる大好き！于 2019-1-26 14:55:18 发表了：

赞同，我一直认为，也多次鼓吹所谓的乌龟流，即髡贼应当从地理上相对封闭的小区域开始逐步扩大占领区，一切以保障重要资源发展工业为首要目标，积聚实力，干部，工业产能，等到有能力的时候再考虑一点一点啃下大陆，不过我的设想是完全占领和开发台湾和朝鲜半岛，甚至北海道和部分东南亚岛屿，毕竟岛屿好防守好控制，然后再考虑搅和大陆的事情，反正重要的资源都不一定非要到大陆上找，人口靠移民难民以及朝鲜人也比较充裕。

traveller69 于 2019-1-26 15:10:59 发表了：

半个广东不会治理，单独广东OK，广西可以打乱但不治理。

ぱるる大好き！于 2019-1-26 15:37:37 发表了：

本帖最后由ぱるる大好き！于 2019-1-26 15:41 编辑

其实我对目前高速扩张最主要的担心不是出现军事失利或是社会问题，而是按照目前的蛇吞象的做法，髡贼将不得不放弃对社会的控制并且大量吸收原统治阶级地方实力派进入自己的统治体系中，毕竟按照当前的干部数量和军队数量，控制如此广大的地域和如此巨大而复杂的人口单靠自己是不可能的，临时培训上岗的干部可靠性和能力都非常可疑，军队短时间快速扩军的话也会面临同样的问题，同常这么干的结果就是战斗力下降和军纪涣散。反之如果从小的隔离的，相对不发达，封建统治阶级较少或是力量不强的地区开始逐步推进的话，系统性的培养干部，正常的进行扩军，最重要的可以有组织的消灭原本的地方实力派，无需引入旧势力来污染髡贼的体系，这样消除了传染源，规划民体系被感染和反噬的危险也会较小，占领一地巩固一地消化一地的模式是我比较中意的

traveller69 于 2019-1-26 15:47:51 发表了：

ぱるる大好き！发表于 2019-1-26 15:37

其实我对目前高速扩张最主要的担心不是出现军事失利或是社会问题，而是按照目前的蛇吞象的做法，髡贼将不得 …

先消化广东，暂时不占广西。广东消化后，有千万人口，消化好后，统治基础已经足够大，直接出兵江南。

千万人口，至少可以支撑一支十几万的正规军。

ぱるる大好き！于 2019-1-26 15:52:46 发表了：

traveller69 发表于 2019-1-26 15:47

先消化广东，暂时不占广西。广东消化后，有千万人口，消化好后，统治基础已经足够大，直接出兵江南。

千 …

广东也太大了，吞不下去，哪怕是最基本的控制也不是髡贼目前的干部和军队可以满足的，另外占领广西的一大原因就是为了给广东供粮，不然要饿死人的。我觉得打两广应该是右派在唆使，他们早就想联合剥削阶级，向他们提供进入髡贼体系内部的道路，鼓励地主阶级向资产阶级转变，反对土改，准备向他们移交部分工业等的做法都是这种思想的体现，他们大概就是想通过这种方式倒闭元老院向旧统治阶级进一步的妥协和联合。

traveller69 于 2019-1-26 15:54:37 发表了：

本帖最后由 traveller69 于 2019-1-26 15:59 编辑

ぱるる大好き！发表于 2019-1-26 15:52

广东也太大了，吞不下去，哪怕是最基本的控制也不是髡贼目前的干部和军队可以满足的，另外占领广西的一大 …

想要广西的粮食，可以搞武装贸易，不必占领。就好像想吃西瓜，没必要自己租地种西瓜一样。

由于地形的原因，西面到梧州为止，北面到连州，东面推进过了惠州，潮汕梅州那一带可以慢慢搞。反正让大明余孽蹦跶几天也不要紧。

策略上，以稳固广府为先，其它地方可以依靠军队优势先占领后改造，徐徐兔子。

thomas_zqq 于 2019-1-26 19:30:27 发表了：

本帖最后由 thomas_zqq 于 2019-1-26 19:32 编辑

traveller69 发表于 2019-1-26 15:54

想要广西的粮食，可以搞武装贸易，不必占领。就好像想吃西瓜，没必要自己租地种西瓜一样。

由于地形的原 …

都处于交战状态了，还怎么搞贸易？就算有商人愿意冒着风险穿越前线，广西的粮食还不早被熊文灿征走了，哪里来的粮食？

按照现在熊嘟嘟屡战屡败的状态，占领两广已经是可以传檄而定了，付波军进军广西也就是走路而已。占领了两广，然后封锁五岭孔道，崇祯不来也就罢了，崇祯大军要是敢来，外围坚守拖死明军也可以，放进来关门打狗全歼明军也可以，则大事可成矣。

这帮人之所以不愿意，只不过是还有个社会改造的念头，不愿意和两广本地士绅合作而已，结果是白白浪费了如此大好机会。这也是实力差距大，有本钱骚整。

其实，社会改造根本没那么着急，就连当年TG，也是先搞了个新民主主义，站稳了再来三反五反。

thomas_zqq 于 2019-1-26 19:31:36 发表了：

ぱるる大好き！发表于 2019-1-26 15:52

广东也太大了，吞不下去，哪怕是最基本的控制也不是髡贼目前的干部和军队可以满足的，另外占领广西的一大 …

TG当年也是先搞新民主主义，再来三反五反的，哪有那么僵化？

thomas_zqq 于 2019-1-26 19:36:28 发表了：

本帖最后由 thomas_zqq 于 2019-1-26 19:38 编辑

ぱるる大好き！发表于 2019-1-26 15:52

广东也太大了，吞不下去，哪怕是最基本的控制也不是髡贼目前的干部和军队可以满足的，另外占领广西的一大 …

多尔衮的剃发令也是攻占南京后才强制执行。

想改造社会，等攻占南京后再来也来得及，现在就不能和两广士绅合作了？在广西照搬当年在珠三角收合理负担的政策，以现在付波军的势头，怕不是要传檄而定。

百合狐于 2019-1-26 19:46:18 发表了：

两广要站全站，不然战略纵深不足

traveller69 于 2019-1-26 19:57:03 发表了：

thomas_zqq 发表于 2019-1-26 19:30

都处于交战状态了，还怎么搞贸易？就算有商人愿意冒着风险穿越前线，广西的粮食还不早被熊文灿征走了，哪 …

皇权不下乡，明朝政府控制不严，只要出价高，土豪劣绅走私粮食并非难事。

如果熊文灿敢螳臂当车，那就直接靠优势武力击溃，这样汉奸自然绵绵不绝，缦缦奈何冒出来了。

traveller69 于 2019-1-26 19:57:50 发表了：

百合狐发表于 2019-1-26 19:46

两广要站全站，不然战略纵深不足

巨大优势火器之下，不需要战略众生。

thomas_zqq 于 2019-1-27 10:10:18 发表了：

traveller69 发表于 2019-1-26 19:57

皇权不下乡，明朝政府控制不严，只要出价高，土豪劣绅走私粮食并非难事。

如果熊文灿敢螳臂当车，那就直 …

如果不占领广西，就算有土豪劣绅走私粮食，和占领广西相比，能够获取到的粮食数量必然大大不足，而粮价也必然高涨。这个账细算起来，肯定是击败熊文灿，占领广西更划算。

实际上占领广西，只要再从贺县前出一步占领桂林，省内估计就望风而降了

traveller69 于 2019-1-27 12:15:45 发表了：

thomas_zqq 发表于 2019-1-27 10:10

如果不占领广西，就算有土豪劣绅走私粮食，和占领广西相比，能够获取到的粮食数量必然大大不足，而粮价也 …

统治要成本的，不是一句话就带过了。

timej 于 2019-1-28 15:24:45 发表了：

查了下资料，广西师大的一些学者对明代广西人口有较精确的估算。按官方统计，明末广西120万，但这显然是不可能的。对此《古代广东广西地区人口的发展与差异》、《明代广西人口数量考证》估算广西人口应为400万（含军户、少民）——按现在的中国人口除十倒也差不多。

另一边，官方统计明末广东人口数是300万，这显然也不可能，毕竟光一个广州府就好几十万了。按《中国人口通史》，明末广东人口应为500万左右。

这也就是说，占领“一个半广”会新增800万人口，8倍于原统治区。“殖民计划的争议”里对大陆攻略前的人口、产业状况有明确说明，只有自耕农、地主、进口三个渠道的粮食可以算作富余，调给两广，这明显杯水车薪，而且军队长期外线作战、干部统治各地所需的新增消耗就差不多吃掉这一部分了。

即：元老院的手里基本腾不出粮食给两广的老百姓（银子其实也是）。偏偏整个广东是养不活自己的，要一个广东就必须再拿下大部分广西。

那么按我说的“小半拉”广东是多少人口呢？明代的州府数据没瞧见，最早看见嘉庆25年的，合计大约650万（肇庆算一半，广州算四分之一），占全省三分之一，明末应该差不多也是这比例，那就是150万。“小半拉”广东基本能实现粮食自给，毕竟广西向广东的输粮主要给珠三角，如果只拿一小块珠三角的话是不会有粮食压力的。

“小半拉”广东面积约九万平方公里，三倍于海南，人口则是两倍，基层统治毫无问题，归化民干部能下沉到较大的乡镇，迅速解决反动隐患。

在军事上，战略纵深完全可以靠前出进攻解决，一旦发现明军集结，直接打进敌占区解决问题。

左小乙于 2019-1-28 15:43:32 发表了：

timej 发表于 2019-1-28 15:24

查了下资料，广西师大的一些学者对明代广西人口有较精确的估算。按官方统计，明末广西120万，但这显然是不 …

你会发现这小半拉广东会有如下情况，一是没人口，明末广东人口集中在珠三角和潮汕平原（广东一半以上的人口），广西的人口集中在桂林，这小半拉广东人口马打满算一百万而已；二是没土地，主要是指适合耕作的平地，这小半拉广东以山地丘陵为主，河流水量少，灌溉面积也少；三是没资源，虽然有石城的银矿和阳春铜矿，但元老院最紧缺的煤和铁这小半拉广东都不算太丰富。综上所述，如果打下这小半拉广东，还不如直接北上怼满清，起码满清治下三四百万人口还是有的（1635年），平地也多（辽沈平原），还有煤和铁

Scat 于 2019-1-28 22:28:33 发表了：

碰到僵尸围城情节，你是把一个院子里的僵尸打光守住大门好呢，还是只打光半个院子的僵尸，留下另外半院子僵尸刷经验值好。

繁华烬燃于 2019-1-28 22:56:27 发表了：

可不可以像过去临高集村并屯那样在两广搞一次？

wwz45 于 2019-1-28 23:03:28 发表了：

繁华烬燃发表于 2019-1-28 22:56

可不可以像过去临高集村并屯那样在两广搞一次？

肯定要搞但是不可能把两广一千万人全部集中到几个定居点。

liutom2 于 2019-1-29 22:30:36 发表了：

ぱるる大好き！发表于 2019-1-26 15:52

广东也太大了，吞不下去，哪怕是最基本的控制也不是髡贼目前的干部和军队可以满足的，另外占领广西的一大 …

我觉得这才是真相，看看鼓吹占领广西的人都是哪些，其基本观点又是哪些？

liutom2 于 2019-1-29 22:37:14 发表了：

thomas_zqq 发表于 2019-1-26 19:30

都处于交战状态了，还怎么搞贸易？就算有商人愿意冒着风险穿越前线，广西的粮食还不早被熊文灿征走了，哪 …

熊文灿到底是“征粮”还是“买粮”？

买粮，他有银子吗？征粮，他当他是皇太极呢？

对广西的粮户来说，髨贼用银子或者食盐买粮食，比熊文灿征粮要得民心的多，而熊文灿，早已经把自己的机动部队折腾空了。

最终的结果是熊文灿想征粮，广西粮户们不干，粮户们联合起来给髨贼们通风报信，提供各种便利，让髨贼把熊文灿修理一顿，最后熊文灿只能蹲城里，城外广西粮户们和髨贼买卖做的热火朝天他也没法管。

多简单点事。

liutom2 于 2019-1-29 22:38:29 发表了：

Scat 发表于 2019-1-28 22:28

碰到僵尸围城情节，你是把一个院子里的僵尸打光守住大门好呢，还是只打光半个院子的僵尸，留下另外半院子僵 …

司部长，这大萌朝要有僵尸那个本事，早就统一亚洲了好不好？

Scat 于 2019-1-29 22:48:02 发表了：

liutom2 发表于 2019-1-29 22:38

司部长，这大萌朝要有僵尸那个本事，早就统一亚洲了好不好？

还有土匪什么的，如果你不关上门又停止进攻，土匪溃兵会道门过来也很容易，你得学川普修道墙，还得有人去推梯子

liutom2 于 2019-1-29 23:23:13 发表了：

Scat 发表于 2019-1-29 22:48

还有土匪什么的，如果你不关上门又停止进攻，土匪溃兵会道门过来也很容易，你得学川普修道墙，还得有人去 …

这个点儿上来跟髨贼作对，这土匪得多不开眼呀？

其实他们不来，狒狒们也是要找他们的不是？按规矩一个县一个营加新编国民军剿一个月，土匪早就跑了。

你什么时候看见皇太极修墙了？有野战能力的人是不需要防御的懂不懂？

Scat 于 2019-1-30 00:23:36 发表了：

liutom2 发表于 2019-1-29 23:23

这个点儿上来跟髨贼作对，这土匪得多不开眼呀？

其实他们不来，狒狒们也是要找他们的不是？按规矩一个县 …

一个县一营很大很大了，明清京营蓟镇这种全国兵力密度最大的地方一个大县（密云、蓟县）也就三四百绿营兵，绿营里大部分是相当于现在警察、保安、环卫、消防、卫生、城管的工作。

liutom2 于 2019-1-30 01:57:04 发表了：

Scat 发表于 2019-1-30 00:23

一个县一营很大很大了，明清京营蓟镇这种全国兵力密度最大的地方一个大县（密云、蓟县）也就三四百绿营兵 …

这不是守备兵力，是机动扫荡兵力，一个营扫荡一个月，在县一级基本上就不会有成规模的土匪了，10个8个顶天了，几百人国民军就能对付的了。

扫荡完，这个营还要去下一个县的。

而且扫荡对伏波军来说就是练兵性质的，没有作战经验的新兵打打土匪，升升级。

项天鹰于 2019-1-30 22:44:36 发表了：

生产力发展不上去，瞎折腾生产关系又有什么用，什么土改，什么消灭剥削阶级，全都是纸上谈兵，天方夜谭。本朝的历史都已经证明没有资本家的经济玩不转，髡贼比太祖太宗如何？一群世袭贵族嚷着消灭剥削阶级，不可笑吗？

Scat 于 2019-1-30 23:30:32 发表了：

项天鹰发表于 2019-1-30 22:44

生产力发展不上去，瞎折腾生产关系又有什么用，什么土改，什么消灭剥削阶级，全都是纸上谈兵，天方夜谭。本 …

本朝实现工业化有资本家什么事

东亚封建社会工业化成功的都土改过