9025-790620 请问化学、物理、工业方面的元老,滤膜生产的问题?

北朝旧贴 | 李子木 | 共 14642 字 | 2019-01-24 | | 编辑本页

李子木 于 2019-1-19 12:43:55 发表了:

本人生物口的,本时空的生物学十分依赖于先进的化学和工业技术。

比如说,细胞或者细菌操作过程中,要严格要求无菌环境,超净工作台和生物安全柜都有一个可以滤过细菌的滤膜。细胞间也要尽量保证洁净,最好是密闭空间加滤膜通风系统。

那么请问,以现在元老院的技术水平,能否生产这样的滤膜,不需要大规模,但是要保证滤过细菌的能力。


李子木 于 2019-1-19 12:45:29 发表了:

或者说,如果现阶段无法生产,今后还要多久才能做出这样的滤膜,D日后十年内能否生产出?


ff2345 于 2019-1-19 13:58:25 发表了:

细菌滤膜19世纪末就出现了,比病毒发现得早。铜氨纤维滤膜、醋酸纤维素滤膜感觉临高可以生产。


恶魔后花园 于 2019-1-19 15:34:14 发表了:

醋酸纤维素滤膜主要用于无菌检查,目前临高在药品生产上其实不需要,因为没有非最终灭菌的产品。空气滤芯有其他替代方法。有机化工三大支柱,甲醇、乙烯、芳烃,都没法大规模生产,在此基础上,医药问题实在堪忧。可以看看我写的同人,看不见的敌人


恶魔后花园 于 2019-1-19 15:38:04 发表了:

五六十年代药品生产中还会使用石棉纤维滤膜呢,那也是没法办法的事情。另外还有无机过滤器,比如垂熔玻璃滤器、砂滤棒,我后面会写到的。


李子木 于 2019-1-19 19:27:25 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-19 15:38

五六十年代药品生产中还会使用石棉纤维滤膜呢,那也是没法办法的事情。另外还有无机过滤器,比如垂熔玻璃滤 …

都是在“看不见的敌人”同人里面写吗?

那么现阶段临高能否做出一块无菌环境(保证生物实验操作)了?您说的几种滤膜何时可以生产,即使少量提供也可以,甚至实验室规模的都可以接受。


恶魔后花园 于 2019-1-19 19:48:04 发表了:

临高初期应该没有能力制造无菌环境,但是根据原文的描写,应该是从原时空带了生物安全柜和超净工作台的,赵燕梅培养微生物也需要洁净环境。到广州攻略的时候我觉得有能力自制比较简陋的洁净台


李子木 于 2019-1-19 20:52:50 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-19 19:48

临高初期应该没有能力制造无菌环境,但是根据原文的描写,应该是从原时空带了生物安全柜和超净工作台的,赵 …

说是带了一套生物实验室的设备,但是这玩意总是要坏的,尤其是滤膜这种东西,算是个消耗品。


恶魔后花园 于 2019-1-19 22:31:32 发表了:

本帖最后由 恶魔后花园 于 2019-1-19 22:42 编辑

李子木 发表于 2019-1-19 20:52

说是带了一套生物实验室的设备,但是这玩意总是要坏的,尤其是滤膜这种东西,算是个消耗品。

醋酸纤维滤膜是一次性的,一般用于实验室的无菌检查实验,也用于需要截留细菌的实验,药品的工业生产上一般不用。这个是耗材。

洁净室得用高效过滤器,没有有机高分子材料的情况下,还是得靠无机材料, 比如石棉、玻璃纤维。这种一般可以用四五年,维护得好的话,十多年都可能。

这些材料我都会写,但不一定能写得很深入,涉及的学科太多了。高效过滤器需要搞定玻璃纤维纸制造、与框架粘合(需要合适的粘接剂,框架需要合适的油漆)、合适的柔性垫片。

洁净室的建造需要解决中央空调系统,包括大功率风机、工业冷却水、镀锌钢板、保温材料、初效过滤器、中效过滤器、彩钢板技术(耐腐蚀的油漆)、密封胶技术等。


钟利时 于 2019-1-20 03:20:45 发表了:

本帖最后由 钟利时 于 2019-1-20 05:10 编辑

恰好我是搞工业除尘器的。

除尘器的种类:

沉积除尘器(旋风除尘器、沉积箱,通过降低气流速度使颗粒物沉降,一般用于过滤比较粗大的颗粒物。通常做前级。)

过滤式除尘器(比如布袋除尘器、车用空气过滤器、吸尘器)

静电除尘器

湿法除尘器(喷雾除尘装置、冲击除尘器、水膜除尘器)

(本人主要设计布袋除尘器、喷雾除尘、冲击除尘器。洁净室方面略了解一点,但不是专业做洁净室的)

用于洁净室的一般是过滤式+静电。

过滤式滤料大致通过拦截效应、阻滞效应、吸附效应三种效应过滤。

拦截效应:颗粒物比滤料纤维间孔径大,无法通过纤维间孔径。

阻滞效应:颗粒物与滤料纤维间接近或者更小,通过纤维间孔径的阻挡最终停留在滤料孔隙里。

吸附效应:颗粒物明显比滤料纤维间孔径小,由于静电吸附停留在纤维孔隙里。

不同精度过滤器对三种效应的利用:

低精度的过滤器(工业上其实属于较高精度的)主要利用拦截、阻滞效应。

高精度的过滤器,如洁净室,利用阻滞效应和吸附效应。

滤料的主要参数:过滤面积、过滤风速、阻力

过滤面积:同等材料,面积越大,阻力越低。

过滤风速:过滤面积越大,过滤风速越低。同一种滤料,过滤风速越低,过滤精度越好。

阻力:加厚滤料、覆膜、附着尘饼可以使精度更好,但阻力上升。

提高精度的一般手段:

提高滤料的厚度(同时阻力上升)、加大过滤面积、降低过滤风速……

虽然我不是专业做洁净室的。如果你让我想办法在临高搞一个洁净室。大致方案如下:

1、初级过滤器:

(可选方案1)一个小直径、高风速的旋风过滤器。(工业上这种过滤器可以过滤掉90%以上的粉尘)

(可选方案2)一个水激除尘器用于初级除尘、后面一个旋风过滤器用于除水。

方案2、方案1效果好。但缺点是会增加进气湿度。

2、一级过滤器:

一个布袋除尘器。采用在滤件预制尘饼的方法实现提高过滤精度的效果。

布袋除尘器的滤料在“干净”的情况下孔隙比较大,过滤精度不高。通过在表面不断附着粉尘,形成一层尘饼。尘饼会提高过滤精度。

随着尘饼的堆积,阻力越来越大、过滤精度越来越高。当阻力大到超出除尘器工况的时候,就要清灰。

尘饼的堆积程度可以通过压差来判断。压差在特定的范围内是最佳过滤精度。

在一些粉尘量很小的领域,为了迅速达到最佳过滤精度,可以通过人为加入一些人造粉尘来形成尘饼。

3、二级过滤器

二级过滤器采用比较厚的纤维填充板式过滤器。面积非常大、流速极低。通过这种手段实现过滤精度。

通过这种过滤器可以在一个较大空间里实现Class1000~Class10000的洁净室。

具体如果要在临高弄这个东西,我可能会采用一种很疯狂的设计减小过滤器的体积——将过滤板折叠起来,像书架上的书那样布置。

“书架”风道前端会加一个均匀打孔的“布风板”,使空气均匀分布到每一块过滤板之间的缝隙。

4、三级过滤器

三级过滤器实在较低精度的洁净室空间里面设置的更高精度的空间。

比如Class1000里面设置一个Class100的手套箱。

或者我们自能做到在Class10000里面设置一个Class1000的手套箱。

在临高搞洁净室还存在一个监测问题。因为我不知道如何自制监测颗粒物的传感器。

初级过滤器、一级过滤器我都有把握弄出来,因为就是工业除尘器。二级往后就是洁净室的专业部分了。


李子木 于 2019-1-20 16:35:40 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 03:20

恰好我是搞工业除尘器的。

除尘器的种类:

呦,钟博士来了。

我原以为洁净室和滤膜是个很难克服的问题,看了你们的说明,感觉元老院可以在两个五年内解决啊。生物口的一大难题可以解决了。


李子木 于 2019-1-20 16:44:19 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-19 22:31

醋酸纤维滤膜是一次性的,一般用于实验室的无菌检查实验,也用于需要截留细菌的实验,药品的工业生产上一 …

专业啊老哥,滤膜解决了,可是解决了生物口的一大难题。

个人感觉,材料方面解决了的话,中央空调系统问题应该不大,有滤膜除菌,其他方面可以因陋就简。

自制生物安全柜很难的话(对风的循环很有要求),自制超净工作台也可以使用。


钟利时 于 2019-1-20 17:45:05 发表了:

本帖最后由 钟利时 于 2019-1-20 17:56 编辑

李子木 发表于 2019-1-20 16:35

呦,钟博士来了。

我原以为洁净室和滤膜是个很难克服的问题,看了你们的说明,感觉元老院可以在两个五年 …

1.0旋风过滤器——2.0布袋过滤器(预制尘饼)——3.0风机——4.0板式过滤器(高正压中洁净度空间)——5.0板式过滤器(低正压高洁净度空间)——5.1出口机构

负压工况:1.0旋风过滤器——2.0布袋过滤器(预制尘饼)

(风机在排气口方向抽气,除尘器内部处于负压状态。这样的设计有助于保护风机叶轮不受污染。)

正压工况:4.0板式过滤器(中洁净度空间)——5.0板式过滤器(高洁净度空间)

(风机在进气口方向送气,后续空间处于正压状态。这样的设计有助于后续空间的洁净度,且外界污染空气不易进入洁净室。)

我不知道真正洁净室怎么解决中洁净度空间内的高洁净度空间风机问题的。由于临高没有电动机,只能用蒸汽机。机械风机会破坏中洁净度空间的洁净环境。

因此我考虑采用高、低压室的办法,解决高洁净度空间的送风问题。

中洁净度空间内处于一个高正压状态(正压压差由一个平衡排气阀控制),你在墙壁或地板任何一个地方开合适大小的孔,空气都会从这里流出形成气流。高洁净度空间设置一个排气口,与中洁净度空间之间形成压差,中洁净度空间的空气自然就会从高洁净度空间处排放出去,形成过滤气流。

未标题-1.png(17.05 KB, 下载次数: 0)

2019-1-20 17:56 上传


恶魔后花园 于 2019-1-20 18:29:56 发表了:

生产车间的洁净室是靠中央空调中央送风的,房间内是没有风机的,风机在机房,风从送风管进入洁净室,每个洁净室内都有回风管返回风机前和新风混合,不同洁净房间之间一般也不会通过阀门进行空气交换,容易交叉污染。不同洁净度区域是通过风管支管阀门与回风阀调节形成压差。


某食肉动物2 于 2019-1-20 18:57:14 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 03:20

恰好我是搞工业除尘器的。

除尘器的种类:

颗粒物传感器,一般用光的散射_(:з」∠)_


钟利时 于 2019-1-20 19:09:05 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 18:29

生产车间的洁净室是靠中央空调中央送风的,房间内是没有风机的,风机在机房,风从送风管进入洁净室,每个洁 …

谢谢。我这方面还是了解不多。

回流这个没想到,因为工业上是直接排的。


lzy0702 于 2019-1-20 19:25:34 发表了:

本帖最后由 lzy0702 于 2019-1-20 06:27 编辑

想要.22微米孔径的PVDF滤膜请再等20年。

关于分离用膜的制备,请参考https://membrane.ustc.edu.cn/class/chapter3/index.pdf


Wuqiong0628 于 2019-1-20 19:41:38 发表了:

我知道的超滤膜要点高分子材料技能点。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 19:42:59 发表了:

这玩意做出来,就能造厨下式净水器了。


恶魔后花园 于 2019-1-20 20:17:16 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 19:09

谢谢。我这方面还是了解不多。

回流这个没想到,因为工业上是直接排的。

直排是没问题的,但实际上制药行业很少这样做,主要是成本考虑。

一般新风进入机组之后要通过表冷段降温除湿、蒸汽加热段升温回到合适的温度,部分潮湿的地区还需要额外的除湿段才能将空气湿度降到合适的范围。直排的话意味着前面这些能量全部都浪费了,使用回风可以降低能耗。一般新风/回风比在3:7的样子。

制药工厂少数区域会有直排,主要是出于防止交叉污染、防爆等特殊考虑。


恶魔后花园 于 2019-1-20 20:21:50 发表了:

lzy0702 发表于 2019-1-20 19:25

想要.22微米孔径的PVDF滤膜请再等20年。

关于分离用膜的制备,请参考

https://membrane.ustc.edu.cn/class/

需要用到0.22微米孔径PVDF滤膜意味着髡贼已经能生产蛋白类药物了,比如乙肝疫苗、胰岛素、干扰素等。

普通注射剂可以用湿热灭菌柜灭菌,前端不需要除菌级滤器,没有太大影响。

另外还有无机材料滤器可以选用,包括垂熔玻璃滤器、砂滤器、石棉滤器。不过石棉在现代已经被明令禁止了。


恶魔后花园 于 2019-1-20 20:24:20 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 19:42

这玩意做出来,就能造厨下式净水器了。

膜技术都是高科技呀,反渗透、超滤、纳滤。你这歪楼太厉害了,髡贼有这技术首先肯定不是用在厨房里。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 20:33:37 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 20:17直排是没问题的,但实际上制药行业很少这样做,主要是成本考虑。

一般新风进入机组之后要通过表冷段降温 …

临高会造循环鼓风机么?用蒸汽机拖动啊。

终端风量要不要恒定?还是只要保持微正压就行了?如果对风量有要求的话,鼓风机这得卡住。


恶魔后花园 于 2019-1-20 20:53:44 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 20:33

临高会造循环鼓风机么?用蒸汽机拖动啊。

终端风量要不要恒定?还是只要保持微正压就行了?如果对风量有 …

就现代的洁净车间而言,这是个比较系统的问题,要设计院出设计方案的。比如:

洁净室有多少区域?每个区域需要多少套独立的HVAC系统?

每个区域的空间多大?以便确定空调机组的风机功率、送风量、新风量、回风量、排风量,然后再确定配套的风管系统、空调冷却水系统制冷功率、蒸汽加热系统的制热功率。

不同区域/房间的压差分布是怎样的?现代的法规有明文规定不同洁净级别区域的压差需要维持至少10Pa。为了达到这个目标,洁净室的密闭技术就不能太差,到处漏风可不行。实际的施工当中,是通过人工不断地调节送风与回风阀门的开度来实现的,你可以想象一下要通过几十个房间的送、回风阀门的调节,来达到一种平衡状态,这也是个技术活。

临高里其实最缺的是监测、检验手段,尘埃粒子计数器恐怕20年都难以自制吧。还有空调系统的自动控制,缺少自控系统,那画面不要太美。

所以临高自制的洁净室估计只能蒙着头干了,可能连解放初期的状况都比不上。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 21:03:21 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 20:53就现代的洁净车间而言,这是个比较系统的问题,要设计院出设计方案的。比如:

洁净室有多少区域?每个区 …

风机要是跳停了,那洁净实验室里不就完了么。

自动化控制不需要的,只要有电话,转子流量计和压力表。这个我有信心,操作工扑上去能替代。我是个工艺人员。

我就觉得临高的装备制造业不存在的,我不觉得临高能生产出能稳定工作的鼓风机,而且蒸汽机作为原动机,需要专业的动力工程师和动力车间,这玩意新中国没一个人会。


钟利时 于 2019-1-20 21:09:14 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 20:17

直排是没问题的,但实际上制药行业很少这样做,主要是成本考虑。

一般新风进入机组之后要通过表冷段降温 …

有个适合临高的空调原理可以尝试——蒸汽引射制冷。

蒸汽射流喷射到一个文氏管里,在尾端产生负压,给以水做制冷剂的蒸发器抽真空。

这种装置把蒸汽机、压缩机,简化成喷嘴和文氏管。可适用于0摄氏度以上制冷需要。

相关资料百度上可以找到。

当年差一点就给一个客户做过这个。


没事乱溜达 于 2019-1-20 21:11:53 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 21:03风机要是跳停了,那洁净实验室里不就完了么。

自动化控制不需要的,只要有电话,转子流量计和压力表。这 …

怎么蒸汽机听着比汽轮机还复杂


恶魔后花园 于 2019-1-20 21:14:53 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 21:03

风机要是跳停了,那洁净实验室里不就完了么。

自动化控制不需要的,只要有电话,转子流量计和压力表。这 …

风机短时间停止运转没问题的,其实最关键的还是无菌灌装那部分,真正要求无菌的环节。以临高10年之内的能力,我不认为元老院能制造非最终灭菌产品(也就是不通过湿热灭菌、辐射灭菌等方式而实现了产品的无菌),所以对洁净室的要求并不高。而且我已经开了个金手指,无菌灌装部分直接用一台现代的超净工作台改装成保护罩了 。

制药和光学、电子行业对洁净室的要求是不一样的,制药关注的指标是0.5微米、5微米粒子数量和微生物数量,而光学、电子行业关注的是0.1微米、0.3微米粒子数量,对微生物没有要求。

从硬件角度看,光学、电子行业的洁净室要求更高;

从管理角度看, 制药行业的洁净室要求更高。


恶魔后花园 于 2019-1-20 21:21:48 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 21:09

有个适合临高的空调原理可以尝试——蒸汽引射制冷。

蒸汽射流喷射到一个文氏管里,在尾端产生负压,给以 …

洁净室还有一大问题需要解决,就是设备动力的问题。

现代的洁净室里都使用压缩空气和电作为动力源,阀门一般是气动阀和电磁阀,泵都是电动的。如果临高不能自制足够的电机和大功率的空压机,意味着洁净室内的设备只能使用人工或蒸汽机动力。人工设备生产效率太低,污染的风险更大;蒸汽机动力要通过机械传动机构带动设备运转吧,蒸汽机离洁净室就不能太远,洁净室也需要开孔以便机械传动机构进入车间内部,怎样才能不污染洁净室环境?


Wuqiong0628 于 2019-1-20 22:22:26 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 21:21洁净室还有一大问题需要解决,就是设备动力的问题。

现代的洁净室里都使用压缩空气和电作为动力源,阀门 …

这个问题需要一台高精度车床和一位技师就能分分钟解决。嗯,高级工也行。

用双端面机械密封。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 22:24:37 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 21:11怎么蒸汽机听着比汽轮机还复杂

这个方案运行稳定性和设备投资远远低于压缩机方案。但是临高依然造不出来。临高造的文丘里管个把月就得腐蚀穿孔。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 22:33:31 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 21:21洁净室还有一大问题需要解决,就是设备动力的问题。

现代的洁净室里都使用压缩空气和电作为动力源,阀门 …

然后还需要一位500废里并不存在的设备维护工程师和一位钳工,他们得负责密封的安装。安装质量高的话,可以夸下海口,保证没有统计学意义上的泄漏。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 22:38:36 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 21:09有个适合临高的空调原理可以尝试——蒸汽引射制冷。

蒸汽射流喷射到一个文氏管里,在尾端产生负压,给以 …

风机的动力源没解决。

但是气抽子这个思路我特别喜欢。

你给整个洁净室抽负压,联通大气的操作柜就是正压了。


Wuqiong0628 于 2019-1-20 22:47:40 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 21:21洁净室还有一大问题需要解决,就是设备动力的问题。

现代的洁净室里都使用压缩空气和电作为动力源,阀门 …

钟博士的制冷方案给我了启发。

操作柜联通大气,整个洁净室用文丘里管抽负压。

这样操作柜就变成正压了。什么鼓风机全都不要了,设备投资低,稳定性超高,只要控制蒸汽压力。就是操作人员可能会有点高原反应。

整个洁净室用钢铁整铸一个铁罐子,造个压力容器。人从人孔爬进去,进去后封人孔。

据对满足工艺要求,哇哈哈哈!


钟利时 于 2019-1-20 23:11:08 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 21:21

洁净室还有一大问题需要解决,就是设备动力的问题。

现代的洁净室里都使用压缩空气和电作为动力源,阀门 …

有个走投无路的办法:磁力隔离传动。见下图。

这个方法用于特殊的隔离泵,比如剧毒、放射性、危险流体的泵。

未标题-2.png(24.8 KB, 下载次数: 0)

2019-1-20 23:09 上传


Wuqiong0628 于 2019-1-20 23:26:14 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 23:11有个走投无路的办法:磁力隔离传动。见下图。

这个方法用于特殊的隔离泵,比如剧毒、放射性、危险流体的泵 …

没有人造永磁体。

磁力传动扭矩太低。元老院造的设备傻大黑粗,还缺少润滑油,带不动。


恶魔后花园 于 2019-1-20 23:46:59 发表了:

双端面机械密封要用到管制物资不?食品厂、药厂的发酵罐搅拌器都得用机械密封,我还想写填料密封呢


恶魔后花园 于 2019-1-21 10:50:37 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 22:24

这个方案运行稳定性和设备投资远远低于压缩机方案。但是临高依然造不出来。临高造的文丘里管个把月就得腐 …

临高不是有煤气冷库吗?都能制冰了


恶魔后花园 于 2019-1-21 10:55:58 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 22:33

然后还需要一位500废里并不存在的设备维护工程师和一位钳工,他们得负责密封的安装。安装质量高的话,可 …

你忘了何平?赵艳梅的老公,穿越前做药厂设备维护的。洁净室的密封主要靠型材和密封胶,密封胶可以考虑一下鱼鳔胶。


恶魔后花园 于 2019-1-21 10:57:22 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-20 22:38

风机的动力源没解决。

但是气抽子这个思路我特别喜欢。

你给整个洁净室抽负压,联通大气的操作柜就是正压 …

他不是说给洁净室抽负压吧,只是空调制冷。洁净室千万不要抽负压,除非你要搞四级病毒。


恶魔后花园 于 2019-1-21 11:06:25 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 23:11

有个走投无路的办法:磁力隔离传动。见下图。

这个方法用于特殊的隔离泵,比如剧毒、放射性、危险流体的泵 …

钟博士的设计太超前了吧,我觉得还是老老实实用填料函密封。

另外有一个问题不知道元老院是怎么解决的,蒸汽管道的补偿问题,蒸汽管道热胀冷缩需要波纹管来补偿,元老院有自制能力不?

还有元老院到底有没有焊接技术?蒸汽管道要焊接,法兰盘要焊接。

原文是说展无涯的机械厂有几台电焊机,焊条应该能自产吧?


Wuqiong0628 于 2019-1-21 11:20:14 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 10:57他不是说给洁净室抽负压吧,只是空调制冷。洁净室千万不要抽负压,除非你要搞四级病毒。

这只是一个脑洞。

我没搞懂你的洁净室为什么要传动。

风线进洁净室就行了,动力车间和鼓风机都在外面。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 11:23:54 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 11:06钟博士的设计太超前了吧,我觉得还是老老实实用填料函密封。

另外有一个问题不知道元老院是怎么解决的, …

蒸汽管道不需要补偿的,保持恒温恒流就行。你只要不总是开停,又没有热应力。

另外密封胶的问题,约瑟已经搞炼油厂了,有沥青,就是专修屋顶漏水那东西。从头到脚把洁净室浇一遍就完事。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 11:33:49 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 11:06钟博士的设计太超前了吧,我觉得还是老老实实用填料函密封。

另外有一个问题不知道元老院是怎么解决的, …

只有进风总管和回风总管在洁净室上开两个洞,别的装置都可以放在外面。

填料密封泄漏量太大,而且我没见过填料双端面密封。

问题不在于采用哪种密封形式,而在于必须是plan53b正压双端面密封。这是现成的解决你所遇问题的方案,标准答案。

从原理上讲,你用净化风给整个洁净室充微正压,那么就不会有外界气体进入了,连洁净室的密封都不用做了。然后你只要保证操作柜正压比洁净室再高一点,就能保证洁净室气体不污染操作柜。


恶魔后花园 于 2019-1-21 11:51:45 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 11:20

这只是一个脑洞。

我没搞懂你的洁净室为什么要传动。

风线进洁净室就行了,动力车间和鼓风机都在外面。 …

工艺设备需要动力啊,比如粉碎机、混合机、挤压造粒机、压片机、灌装机。最主要是灌装机,前面说的那几种设备洁净度要求不高,灌装机一般是在无菌环境下用的。


恶魔后花园 于 2019-1-21 11:54:32 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 11:23

蒸汽管道不需要补偿的,保持恒温恒流就行。你只要不总是开停,又没有热应力。

另外密封胶的问题,约瑟已 …

沥青不用等到炼油厂投产就有了,煤焦油也能生产沥青


恶魔后花园 于 2019-1-21 11:59:00 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 11:23

蒸汽管道不需要补偿的,保持恒温恒流就行。你只要不总是开停,又没有热应力。

另外密封胶的问题,约瑟已 …

药厂用蒸汽还真就是开开停停,制剂车间我还没见过连续式生产的,都是间歇式生产。原料药还有可能连续生产,也不全是。制药和大化工不一样。

更何况临高的制药规模不可能很大,更不可能能连续生产。

没有波纹管还可以用U型管自然补偿,铸铁管容易坏,检修勤一点就是了。


钟利时 于 2019-1-21 12:00:49 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 10:55

你忘了何平?赵艳梅的老公,穿越前做药厂设备维护的。洁净室的密封主要靠型材和密封胶,密封胶可以考虑一 …

土办法也可以糊纸。

当年做模型快艇船壳的方法:

1、用泥做一个胎,把纸涂皮胶一层一层交错糊上去。

2、糊到厚厚一层有厚度了,把泥胎打掉。形成一个纸船壳。

3、打磨船壳外表,上几层皮胶,砂纸磨平。

4、最后涂漆,表面像镜子一样。

这种方法做出来的艇壳在冷水里泡不透。

可以用纸涂胶在室内一层一层交错没有缝隙地糊上去。这样室内就形成一层胶纸壳。这种涂满胶又有厚度的纸壳,是不透气的。


钟利时 于 2019-1-21 12:06:28 发表了:

本帖最后由 钟利时 于 2019-1-21 12:07 编辑

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 11:59

药厂用蒸汽还真就是开开停停,制剂车间我还没见过连续式生产的,都是间歇式生产。原料药还有可能连续生产 …

或者还有一个办法:

用往复式传动杆。穿墙部位是涂有桐油的柔性密封布。

往复式传动杆行程不大,靠布的柔软性前后活动。然后传动杆驱动一个曲轴和飞轮,就可以带动机器了。

或者可以改成往复式液力传动。


恶魔后花园 于 2019-1-21 13:25:24 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 12:00

土办法也可以糊纸。

当年做模型快艇船壳的方法:

你说的皮胶是什么胶?

临高现在能生产什么类型的漆?其实漆才是最重要的,药厂的洁净室主要是需要熏蒸消毒,内表面至少要内耐受甲醛、乙醇、臭氧消毒。


wangyongsk 于 2019-1-21 15:53:23 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 13:25

你说的皮胶是什么胶?

临高现在能生产什么类型的漆?其实漆才是最重要的,药厂的洁净室主要是需要熏蒸消 …

目前能生产的大概是硝基漆?


李子木 于 2019-1-21 16:05:56 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 10:57

他不是说给洁净室抽负压吧,只是空调制冷。洁净室千万不要抽负压,除非你要搞四级病毒。

洁净室为什么不能抽负压呢?还是我理解错了,应该是“正压”,即洁净室压力大于外界压力,保证开门进人的时候外界的空气不能进到洁净室。


wangyongsk 于 2019-1-21 16:15:21 发表了:

李子木 发表于 2019-1-21 16:05

洁净室为什么不能抽负压呢?还是我理解错了,应该是“正压”,即洁净室压力大于外界压力,保证开门进人的 …

抽负压了一旦有泄露的地方,外界的空气就进入里面了,里面就没有办法保证洁净了。

而生化武器级的实验室,抽负压就是防备万一泄露了,里面的东西也不会跑出来。


李子木 于 2019-1-21 16:21:22 发表了:

wangyongsk 发表于 2019-1-21 16:15

抽负压了一旦有泄露的地方,外界的空气就进入里面了,里面就没有办法保证洁净了。

而生化武器级的实验室 …

啊,我懂你们的意思了。我们实验室的细胞间是正压的,保证外界不污染室内。


恶魔后花园 于 2019-1-21 17:36:07 发表了:

李子木 发表于 2019-1-21 16:21

啊,我懂你们的意思了。我们实验室的细胞间是正压的,保证外界不污染室内。

是的,而且负压洁净室的施工要求比正压的要高。


lzy0702 于 2019-1-21 19:25:25 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-20 07:21

需要用到0.22微米孔径PVDF滤膜意味着髡贼已经能生产蛋白类药物了,比如乙肝疫苗、胰岛素、干扰素等。

普 …

硅酸盐类过滤器对碱性溶液不稳定

对于生物实验可能不是问题,但用作药品生产或许会有问题


恶魔后花园 于 2019-1-21 19:59:53 发表了:

lzy0702 发表于 2019-1-21 19:25

硅酸盐类过滤器对碱性溶液不稳定

对于生物实验可能不是问题,但用作药品生产或许会有问题

注射用药品通常会用磷酸盐缓冲液把PH值调节至中性,所以不是问题。

非注射用的药品就不需要高级过滤器了,滤纸都可以啦,还要啥自行车。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 20:13:34 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 17:36是的,而且负压洁净室的施工要求比正压的要高。

正压洁净室没有什么技术难关了,传动轴进墙的地方随便采用什么密封形式。反正室内是正压,又不会有东西漏进来。沥青整浇的密封性足够好。

各种机械接上主动力轴工作,画面太美。新中国没有经历过这个阶段,临高的钢材材质造不了这个,这种东西的操作和维护全国也没人懂。

走这个技术路线就是强行金大腿了。

临高的药厂产量应该很低啊,人力脚踏不行么。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 20:20:59 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 11:51工艺设备需要动力啊,比如粉碎机、混合机、挤压造粒机、压片机、灌装机。最主要是灌装机,前面说的那几种 …

罐装机动力上就是个泵么。搞个十人联动的脚踏式动力源,一小时10吨量怎么也够了。


恶魔后花园 于 2019-1-21 20:51:07 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 20:20

罐装机动力上就是个泵么。搞个十人联动的脚踏式动力源,一小时10吨量怎么也够了。 …

官方原文里写食品厂的时候写到了一个半自动灌装机,不知道是怎么设计的。

现代灌装机需要动力的部分大概有这几处:

1.将产品泵到分装瓶中,通常是陶瓷柱塞泵,通过机械结构传动;也有用蠕动泵的(用电);还有用压缩空气做动力的,阀门的开关另需动力;

2.分装瓶的传动,从入口传到出口;

3.灌装针的传动,这部分通过设计可以省略,比如分装瓶进入灌装位置后停止不动,然后灌装针落下,灌装,抬起,分装瓶离开。只是影响效率而已,但比人工肯定高很多了。

4.压塞,如果要自动压塞的话,那么需要一个瓶塞振动斗,将瓶塞整理好,传入压塞位;然后就是压塞,也需要动力;

5.如果是安瓿瓶,那么需要一组拔丝夹子。安瓿瓶密封需要用高温燃气将安瓿瓶颈加热至熔融状态,然后夹子夹住上部拔掉,然后安瓿瓶被密封。这部分也需要动力。


钟利时 于 2019-1-21 21:37:05 发表了:

本帖最后由 钟利时 于 2019-1-21 21:45 编辑

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 13:25

你说的皮胶是什么胶?

临高现在能生产什么类型的漆?其实漆才是最重要的,药厂的洁净室主要是需要熏蒸消 …

皮胶就是动物材料熬的明胶。这个肯定不适合消毒,只能用于类似钟表仪器维修组装。

而且质量不好的明胶气味非常臭,临高那种湿热的天气糊出来的房间搞不好比腐尸还臭。

其实可以考虑瓷砖。历史上手术室、药厂多是镶瓷砖的。填缝密封可以通过沥青、桐油腻子解决。设备可以是搪瓷的。

油漆不用多想。

(1)桐油、植物油为成膜剂的油漆。

(2)苯/硝酸纤维漆。

(3)酒精/虫胶漆。

(4)沥青漆。

(5)树漆。

顺便说一些过去家具用天然漆的过程:(70年代末、80年代初的做法,现在不这样了)

(1)木头表面砂纸抛光。

(2)刷明胶,明胶涂之后表面会粗糙全是疤痕。用砂纸打平。(明胶硬度高,非常费力)

(3)重复(2)的过程,直到表面彻底平整。

(4)刷清漆。

这种工艺处理过的木头家具表面像镜子一样光亮。

下面列举一些临高目前能用的材料,以及对旧时空材料的对应替代关系:

1、金属薄板。薄铜板、镀锡钢板。

某些场合可以替代需要柔韧性的薄塑料件。

2、玻璃。

玻璃可以吹制出薄壳,代替旧时空一些塑料瓶。缺点是易碎、没有韧性。

3、瓷砖、注浆模陶瓷。

代替旧时空一些塑料容器,要付出重量代价。

4、搪瓷。

某些场合可以替代旧时空的薄壳塑料容器。耐腐蚀、耐高温。缺点是怕碰撞。

(现代国内搪瓷制品比80年代以前明显少见的原因:(1)塑料制品、不锈钢制品、铝制品比过去丰富,挤压廉价搪瓷制品空间;(2)搪瓷厂高污染,面临环保治理压力。低端搪瓷产品难以生存。)

5、类似玻璃钢的土法复合材料。

(1)虫胶织物复合材料。耐热水。现实中没听说过,但理论上应该可行。

(2)树漆织物复合材料。耐热水。现实中存在,古代用此法造像。漆器也有类似的工艺。

(3)明胶织物/纸张复合材料。耐冷水。现实中存在。(用明胶墨汁处理的墨色折扇可以遮雨,耐冷水淋)

(4)淀粉织物/纸张复合材料。不耐水。现实中存在。鞋底、鞋垫、卡纸。航模模型船壳。

(一些制品如航模船壳经涂漆处理可以耐冷水浸)

(5)沥青织物/纸张复合材料。耐冷水。现实中存在。屋面防水材料。缺乏阻燃成份的老式油毡纸非常易燃。

(6)桐油织物/纸张复合材料。耐冷水。现实中存在。油纸伞、油布伞。油布几乎是临高时代唯一的防水帆布材料。

6、人造板:

(1)酪胶人造板。耐冷水。合成树脂出现之前,几乎唯一能可靠胶合枪托、胶合飞机的天然胶。

(英国蚊式轰炸机、德国胶合木枪托都是这种胶)

7、密封材料:

(1)桐油腻子。过去木质门窗玻璃密封常用。玻璃硅胶粘合剂普及后迅速淘汰。


某食肉动物2 于 2019-1-21 21:55:37 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 21:37

皮胶就是动物材料熬的明胶。这个肯定不适合消毒,只能用于类似钟表仪器维修组装。

而且质量不好的明胶气味 …

马克了


恶魔后花园 于 2019-1-21 22:32:52 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 21:37

皮胶就是动物材料熬的明胶。这个肯定不适合消毒,只能用于类似钟表仪器维修组装。

而且质量不好的明胶气味 …

好的,谢谢了,很有用的信息。

对了,为什么先有镀锡钢板?镀锌钢板什么时候能出来?


Scat 于 2019-1-21 22:52:53 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 21:37

皮胶就是动物材料熬的明胶。这个肯定不适合消毒,只能用于类似钟表仪器维修组装。

而且质量不好的明胶气味 …

还有柿子漆之类鞣酸型的,这东西价格很便宜,用于木材防护耐久性还不错。中国古代更多是用来染布,可以调成不同颜色。

日本人还有一种“烧杉”工艺,就是表层碳化,把一面烧糊再用水浇灭留下一层碳,主要用于杉木这种便宜但耐候性差的材料做外墙板。用旧了碳层磨掉了的烧杉板还可以再涂上柿子漆防腐,在奈良京都很多古老建筑上经常有这种处理的。

胶的话还有果树胶鱼胶


钟利时 于 2019-1-21 23:06:30 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 22:32

好的,谢谢了,很有用的信息。

对了,为什么先有镀锡钢板?镀锌钢板什么时候能出来?

我能确定的早期能造出来的是锡马口铁。镀锌板怎么生产没听说过,所以不好确定。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 23:06:34 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 20:51官方原文里写食品厂的时候写到了一个半自动灌装机,不知道是怎么设计的。

现代灌装机需要动力的部分大概 …

开个压缩机金手指,所有问题都解决了。

你要的所有机械,都可以气动。

流水线传送带太过分了,临高没有这种产能,人工就行。

墙上在净化风进出口两个洞以外,再开一组动力风进出口洞。什么传动啊,密封啊,轴啊,都不存在了。


Wuqiong0628 于 2019-1-21 23:09:56 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 22:32好的,谢谢了,很有用的信息。

对了,为什么先有镀锡钢板?镀锌钢板什么时候能出来?

镀锌板非常简单,有电解工艺就行。等临高造发电机。


Scat 于 2019-1-21 23:17:42 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 21:37

皮胶就是动物材料熬的明胶。这个肯定不适合消毒,只能用于类似钟表仪器维修组装。

而且质量不好的明胶气味 …

复合材料还有纤维—水泥复合类的,

现在流行的硅酸钙装饰板,强度很大,现在是用玻璃纤维合成纤维布或者无纺布做底,髡贼只能用棉麻,可以混编钢丝,可能还需要加一些胶,如果用粗羊毛毡保温性能会很好

混凝纸浆,用水泥和胶黏合的纸浆细纤维,也可以加线加钢丝强化

混凝刨花板,用水泥和胶粘合的木屑刨花,类似于现在的欧松板,也可以加线加钢丝强化

还可以用水泥粘竹席、芦苇之类,我小时候很常见,用来做轻体临建或者耐候包装箱,现在已经淘汰了

日本旧式民居最常用的“小舞壁”,用细竹木条绑成栅格,然后往上糊黏土泥、泥灰、水泥,在不过分潮湿的环境下可以维持数百年


Scat 于 2019-1-21 23:22:33 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 23:06

我能确定的早期能造出来的是锡马口铁。镀锌板怎么生产没听说过,所以不好确定。

热浸锌


恶魔后花园 于 2019-1-21 23:23:32 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 23:06

开个压缩机金手指,所有问题都解决了。

你要的所有机械,都可以气动。

流水线传送带太过分了,临高没有这 …

压缩机应该是有的,玻璃厂生产热水瓶那一段已经提到了玻璃厂准备上压缩空气吹制瓶技术。只是不知道功率多大。


恶魔后花园 于 2019-1-21 23:25:42 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-21 23:06

开个压缩机金手指,所有问题都解决了。

你要的所有机械,都可以气动。

流水线传送带太过分了,临高没有这 …

还得问问工能委,能造气动阀不?


恶魔后花园 于 2019-1-21 23:26:57 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-21 23:06

我能确定的早期能造出来的是锡马口铁。镀锌板怎么生产没听说过,所以不好确定。

有马口铁也行,造风管没问题。


孤帆远影 于 2019-1-22 11:43:22 发表了:

以临高的工业水平,还是从玻璃滤器开始吧


恶魔后花园 于 2019-1-22 11:54:26 发表了:

孤帆远影 发表于 2019-1-22 11:43

以临高的工业水平,还是从玻璃滤器开始吧

和我想的一样,玻璃滤器是目前最合适的方式,还有石棉滤器。

不过玻璃厂得做一次技术开发才行,垂熔玻璃滤器需要用中硼硅玻璃,还有分装液体注射剂的玻璃瓶不能用普通钠钙玻璃,至少需要对钠钙玻璃内表面进行改性,或者直接上中硼硅玻璃。


孤帆远影 于 2019-1-23 20:46:06 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-22 11:54

和我想的一样,玻璃滤器是目前最合适的方式,还有石棉滤器。

不过玻璃厂得做一次技术开发才行,垂熔玻璃 …

我是做生物和材料的,之前咨询过玻璃滤器的定制,听他们说这个还需要特殊的模具?


恶魔后花园 于 2019-1-23 21:56:14 发表了:

孤帆远影 发表于 2019-1-23 20:46

我是做生物和材料的,之前咨询过玻璃滤器的定制,听他们说这个还需要特殊的模具?

临高应该能开发模具吧,吹制玻璃瓶不就要模具吗?垂熔玻璃滤器是两部分,先烧结滤芯,然后把滤芯熔接在过滤杯上。


Wuqiong0628 于 2019-1-24 01:55:10 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-21 23:25还得问问工能委,能造气动阀不?

气动马达结构还是挺简单的。有铣床完全能手工造出来。就是几个密封部位的材料问题,也能解决。

有了压缩机和气动阀,好像可以实现气压信号半自动化啊,这尼玛跑步进入共产主义了。


Wuqiong0628 于 2019-1-24 01:56:58 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-23 21:56临高应该能开发模具吧,吹制玻璃瓶不就要模具吗?垂熔玻璃滤器是两部分,先烧结滤芯,然后把滤芯熔接在过 …

只要是机械加工能力,临高都没问题,这是原文上说的。就是钢不行。


钟利时 于 2019-1-24 09:05:30 发表了:

本帖最后由 钟利时 于 2019-1-24 09:12 编辑

恶魔后花园 发表于 2019-1-23 21:56

临高应该能开发模具吧,吹制玻璃瓶不就要模具吗?垂熔玻璃滤器是两部分,先烧结滤芯,然后把滤芯熔接在过 …

我外公、外婆都是做玻璃仪器的,他们开过一家玻璃仪器门市部,在家里也有炉具干活。我从小看他们干活。

我虽然没和他们从头至尾学这个手艺,但多少会点。实际自己会做试管、小烧瓶、水准仪液泡这种简单制作。

(如果书里开金手指,以他们的经历为原型,那就是他们能做的我都会做了。而且能把过程说得很清楚。连炉具的细节都能说清楚。)

大致看了一下玻璃滤器。那种滤器确实需要模具:

(1)它的形状不是手工简单修整可以实现的。

(2)它要与滤芯精密配合。

这两个特点决定它必须用模具。但遗憾的是,我没见过我外公他们是怎么用模具的。

炉具的燃料和供氧是临高玻璃仪器行业面临的问题。

主要有三种形式:

(1)酒精喷灯。

(2)液化气、空气。

(3)液化气、氧气。

我外公用的是液化气+空气;液化气+氧气两种炉具。

考虑到临高的实际情况,可能要用酒精喷灯。


恶魔后花园 于 2019-1-24 10:06:01 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-24 09:05

我外公、外婆都是做玻璃仪器的,他们开过一家玻璃仪器门市部,在家里也有炉具干活。我从小看他们干活。

我 …

原文描写热水瓶制作那一部分写了一种铜嘴火焰喷枪,我觉得可能是沼气。


恶魔后花园 于 2019-1-24 10:08:09 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2019-1-24 01:55

气动马达结构还是挺简单的。有铣床完全能手工造出来。就是几个密封部位的材料问题,也能解决。

有了压缩 …

密封材料用什么?


恶魔后花园 于 2019-1-24 10:15:05 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-24 09:05

我外公、外婆都是做玻璃仪器的,他们开过一家玻璃仪器门市部,在家里也有炉具干活。我从小看他们干活。

我 …

除了模具,材料上也需要升级,滤芯至少用的是中硼硅玻璃的粉末来烧结,普通钠钙玻璃不行,连注射剂容器都做不了,实在没办法的情况下,也需要用水和二氧化硫对钠钙玻璃内表面进行处理改性之后才能用来装注射液。这一点在原文里面没有考虑,直接说玻璃厂能制作注射剂容器了,肯定是没做过药的元老搞的。我要扒底裤了


Wuqiong0628 于 2019-1-24 10:23:34 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-24 10:08密封材料用什么?

随便什么纺织物浸透沥青就行,再机械压紧一下。而且约瑟不是开石棉矿了么。

凡是需要密封的地方,沥青加机械压紧一招鲜吃遍天。