生产全金属罐头难点在哪?

北朝旧贴 | wwz45 | 8/15/2020 | 共 11160 字 | 编辑本页

wwz45 于 2019-1-18 19:40:42 发表了:

原文里有一段看到了:

除了水果糖,列在“军需用”目录上的东西五花八门。郧素济原本打算为军队生产罐头:镀锌铁皮量产之后,生产全金属罐头还有困难,但是生产马口铁封口的玻璃瓶罐头却没什么难得,食品厂已经小规模的批量生产了。但是联勤总部认为玻璃罐头容易破碎,损耗过大,否决了这一提案。于是军队的速食品就以干货和腌渍物为主了。


没事乱溜达 于 2019-1-18 20:13:51 发表了:

马克


timej 于 2019-1-18 21:08:09 发表了:

好像是焊接?


平一指 于 2019-1-18 21:37:16 发表了:

能不能搞个加工船,和渔船一起出海,回来的时候就是一船罐头?只要能保鲜即可不必太在乎味道。然后把罐头发下去给归化民吃或者干脆拿到市场上出售,平抑物价。


bingbing305 于 2019-1-18 22:20:50 发表了:

平一指 发表于 2019-1-18 21:37

能不能搞个加工船,和渔船一起出海,回来的时候就是一船罐头?只要能保鲜即可不必太在乎味道。然后把罐头发 ...

荷兰的盐渍鱼桶就可以了,把鱼去头去内脏,盐腌,一层鱼一层盐装桶。能保存一年。


mmgm 于 2019-1-18 22:35:46 发表了:

1804 年,法国人 Nicolas Appert 为因应普法战争法国军舰须在高温长时间海上运输之需要,发明以广口瓶装食物,以软木塞轻塞瓶口,煮沸 30 ~ 60 分钟后,塞紧瓶口以达贮藏目的。

经试验结果,达到顶期的效果,于 1810 年获法国拿破仑皇帝颁奖金一万二千法朗。

1810 年 6 月,Nicolas Appert 发表动植物的长期保存法。

1810 年 英国人 Peter Durand 以马口铁皮罐头与食品贮藏法,取得英国政府的专利,为马口铁皮罐头之始祖。

1813 年,英国工程师唐金从别人手里采办了用镀锡罐保存食物的专利技术。唐金还是一个很是幸运的人,他的罐头获得英国皇室成员以及公爵们的赞赏,而且昔时就被威灵顿公爵所批示的军队采购。盛誉之下,1814 年唐金与英国水兵部进行合作,罐头专门供给军粮。

1821 年 英国人 William Underwood 在英国波士顿设厂,产制果实瓶装罐头输出。

1825 年 Thomas Kensett 的《罐头加工法及容器》获得美国专利许可。

1847 年 美国人 Allen Tailor 发明打拔罐头。

1862 年,法国生物学家巴斯德发表论文,阐明食品腐败主要原因是微生物的生长和繁殖所致。于是,罐头工厂采用蒸气杀菌技术,使罐头食品达到绝对无菌的标准。

1874 年 A.K. Shriver 完成杀菌釜设计,杀菌操作获得改善。

1877 年 罐头接合机械发明,制罐业逐渐机械化。

1896 年 美国人 Chalres Ams 发明液体封口胶。

1897 年 美国人 Julius Bren Zinger 发明封口胶涂布机。


魏仁理 于 2019-1-19 00:15:17 发表了:

难点在于严格又安全的封口


轻舟 于 2019-1-19 00:32:01 发表了:

mmgm 发表于 2019-1-18 22:35

1804 年,法国人 Nicolas Appert 为因应普法战争法国军舰须在高温长时间海上运输之需要,发明以广口瓶装食物, ...

英国水兵部……


轻舟 于 2019-1-19 00:32:19 发表了:

难点在于企划院……


bingbing305 于 2019-1-19 01:02:40 发表了:

轻舟 发表于 2019-1-19 00:32

难点在于企划院……

铁皮罐头作为高级食品的利润足够回本,当然建立马口铁生产线要花点时间。


bingbing305 于 2019-1-19 01:06:27 发表了:

魏仁理 发表于 2019-1-19 00:15

难点在于严格又安全的封口

软木蜡封又不是什么高科技。陶罐封泥也有几千年的历史。


魏仁理 于 2019-1-19 01:11:32 发表了:

bingbing305 发表于 2019-1-19 01:06

软木蜡封又不是什么高科技。陶罐封泥也有几千年的历史。

软木蜡封不够严格,这就是我要说的


钟利时 于 2019-1-19 07:47:20 发表了:

当代罐头盒和过去的罐头盒工艺有巨大不同。

现代的金属罐头:罐头盒是电焊(也有激光焊接);防锈涂层是电镀+高分子涂料。现代金属罐头密封靠高分子涂层咬口配合。有些罐头盒干脆就是冲压的无缝罐,只有盖子一面是咬口的。

过去的金属罐头:咬口、钎焊;防锈涂层是锡。老式锡罐罐头密封靠咬口的锡涂层之间配合。

玻璃罐头:玻璃罐头有个问题是——铸造的玻璃瓶口光洁度不好,无法与马口铁的锡涂层紧密配合实现密封。因此需要在马口铁盖子和玻璃之间有一个密封材料。80 年代的马口铁咬口封口的玻璃罐头,都有一个橡胶圈密封;现代拧开式的罐头则是高分子密封垫。

对临高而言,橡胶密封材料是稀缺物资。

汽水瓶也有同样的问题:汽水瓶盖里有一个胶垫。

临高可能连瓶装汽水都做不了。


BuLR 于 2019-1-20 00:20:30 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-19 07:47

当代罐头盒和过去的罐头盒工艺有巨大不同。

现代的金属罐头:罐头盒是电焊(也有激光焊接);防锈涂层是电 ...

瓶装汽水用的是玻璃弹珠吧


刷子毛 于 2019-1-20 07:57:40 发表了:

马口铁罐头主要是两边封口吧,毕竟玻璃罐头只要考虑一边的封口,破损几率其实也不算小。


mmgm 于 2019-1-20 11:17:22 发表了:

中国罐头工业协会科技工作委员会组织活跃在一线的专家编写了《马口铁食品三片罐工艺技术》一书,《马口铁食品三片罐工艺技术》在编写内容上力求达到权威性、专业性、广泛性、实用性的统一。

《马口铁食品三片罐工艺技术》基本涵盖了马口铁三片罐制造的全过程,其中包括:主要原材料马口铁及辅料的选用;马口铁印刷及三片罐制造的工艺技术和流程;马口铁及铝制罐盖的制造;生产中的质量控制和常见质量问题分析等。

《马口铁食品三片罐工艺技术》可作为印铁制罐行业及企业技术培训的专门教材;业内从事技术、检验、管理等专业人员的实用手册;企业员工应知应会的必读之本;职业技术院校食品加工及食品包装专业的教学参考书。

1  概述

1.1  罐头食品的原理

1.2  罐头食品的特点

1.3  罐头食品的容器

1.4  马口铁容器的回收再生

1.5  马口铁容器的发展

2  制罐材料

2.1  电镀锡薄钢板(马口铁)

2.2  镀铬薄钢板

2.3  铝材

2.4  涂料

2.5  密封胶

2.6  铜线

2.7  包装材料的食品卫生法规

3  马口铁三片罐的制造

3.1  马口铁印刷工艺技术

3.2  剪切工艺技术

3.3  焊接、补涂固化技术

3.4  罐身缩颈翻边工艺技术

3.5  二重卷封技术

3.6  检漏工艺技术

3.7  全喷烘干技术

3.8  包装工艺技术

4  马口铁罐盖的制造

4.1  制盖生产工艺

4.2  易开盖的制造

5  马口铁三片罐的质量控制

5.1  马口铁三片罐用原材料的检验

5.2  食品罐头容器的检验

5.3  易开盖三片罐的检验

5.4  三片罐生产工序质量检验

5.5  检验室的配置

5.6  品控管理

6  马口铁三片罐的使用及其常见质量问题分析

6.1  食品罐头的腐蚀

6.2  影响罐壁腐蚀的主要因素

6.3  实罐加工工艺及空罐的选用

6.4  常见质量问题分析

6.5  相关检测仪器

7  附录

7.1  马口铁三片罐相关的一些标准

7.2  我国马口铁三片罐罐型系列

7.3  国外马口铁三片罐罐型规格

7.4  印铁制罐及配套企业名录

《罐头生产基本工艺过程》

二重卷边的形成过程:

卷边操作有两种形式:

一种是在操作时罐头自身不转动;

另一种是在封口过程中罐头作自身旋转,滚轮则只作径向运动,不作圆周运动。

封口机封口的主要部件及封口过程:

(1)封口机的主要部件

压头:固定和稳住罐头,尺寸严格,误差不允许超过 52.4um。

托盘:托起罐头使压头嵌入罐盖内,与压头一起固定稳住罐头。

滚轮:作用、结构不同。

初滚轮(头道滚轮)——将罐盖的圆边卷入罐身翻边下并相互卷合在一起形成初步钩合。

复滚轮(二道滚轮)——将初滚轮已卷合好的卷边压紧。

二重卷边的结构及技术要求

(1)二重卷边的结构及各部位名称

二重卷边由三层盖铁和二层身铁组成,内嵌密封胶。

① 卷边厚度(d)

② 卷边宽度(b)

③ 埋头度(hC):卷边顶部至盖平面的高度,通常为 3.1-3.2mm。

④ 罐身身钩长度(LBH):罐身翻边弯曲后的长度,一般为 1.85-2.1mm,过短容易发生漏罐。

⑤ 罐盖盖钩长度(LCH):罐盖圆边向卷边内弯曲的长度,一般为 1.85-2.1mm。

⑥ 上部空隙(UC  盖钩空隙)

⑦ 下部空隙(lc 身钩空隙)

卷边的技术要求

① 卷边的规格尺寸:

② 三率:

a.叠接率(LOL%):指卷边内部罐身钩和罐盖钩相互叠接的程度。 LOL%= La×100%/Lb

b.紧密度(TR%):指卷边内部罐盖钩边与罐身钩边的钩合紧密程度,与皱纹度(WR%)成对应关系。 TR%=(100—WR)%

c.接缝盖钩完整率(JR%):指卷边解体后,卷边接缝盖钩处形成内垂唇后的有效盖钩占整个盖钩宽度的百分率。越高,罐头密封性越好。

《三片罐技术交流》


没事乱溜达 于 2019-1-20 12:04:26 发表了:

mmgm 发表于 2019-1-20 11:17 中国罐头工业协会科技工作委员会组织活跃在一线的专家编写了《马口铁食品三片罐工艺技术》一书,《马口铁食 ...

马口铁发明的很早,但是罐头很晚。难点是?


mmgm 于 2019-1-20 12:37:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 12:04

马口铁发明的很早,但是罐头很晚。难点是?

三片罐的应用历史已近 200 年,虽经多次改进,其基本组成仍由罐身、罐底和罐盖三片金属薄板(多为马口铁)制成,故得名“三片罐”。普通三片罐的罐底和罐盖的形状、尺寸及制造方法完全相同,统称为罐盖。罐身纵缝的密封形式主要有两种:锡焊和熔焊,前者使用较早,但由于焊锡中含有铅,已呈淘汰之势;后者可避免铅污染,能耗低、材料消耗少,但生产设备复杂。我 6 楼介绍过:1810 年 英国人 Peter Durand 以马口铁皮罐头与食品贮藏法,取得英国政府的专利

从原理来说,就是保证密封。手工时代的难点一是产量、二是可靠性。

所以介绍一下机器生产的二重卷边。只要设备到位,能实现设计的工艺过程,就能解决手工时代面临的难题。

配合检测流程,就能大规模生产。

这里有一点问题需要验证:二重卷边由三层盖铁和二层身铁组成,内嵌密封胶。

没有密封胶或者用替代品,密封效果如何。


钟利时 于 2019-1-20 14:55:00 发表了:

mmgm 发表于 2019-1-20 12:37

三片罐的应用历史已近 200 年,虽经多次改进,其基本组成仍由罐身、罐底和罐盖三片金属薄板(多为马口铁)制 ...

密封胶是现代工艺。现代罐头的铁皮也是电镀的,不是过去那种锡马口铁。

过去是镀锡马口铁。锡质地柔软,咬口之后柔软的锡层相互之间能紧密贴合实现密封。

早期的罐头铁皮缝隙之间可以看到融化的锡,好像电路板上涂锡的效果一样。

锡当中有时候会含有重金属,对身体有害。

镀锡马口铁有一个毛病是锡层有时候会漏,导致罐头当中产生气体。

正常罐头是负压的,罐头盖是凹下的。罐头盖鼓起的现象称为“胖听”,是不合格罐头。

“胖听”罐头两个主要原因:一个是杀菌不好食物变质产生气体;一个就是锡层漏了,与食物反应产生气体。


mmgm 于 2019-1-20 15:34:39 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-20 14:55

密封胶是现代工艺。现代罐头的铁皮也是电镀的,不是过去那种锡马口铁。

过去是镀锡马口铁。锡质地柔软, ...

锡里面的重金属危害,这个只能降低标准,剂量足够微小,还是可以象历史上那样忍受的。现代的易拉罐内壁都是有涂层的,短期内很难攻克。

热镀和电镀选择。热镀工艺成熟,镀层厚度不容易控制,锡的耗用量大。不过东南亚锡矿带储量占世界总储量的 60%,云南、广西、湖南也是产锡基地。锡的来源不会短缺,没有急于上电镀的动力。锡层有利于不借助密封胶保证密封。如果有历史数据,可以合理控制镀层厚度实现可容忍的胖听率。没有数据,就得自己长期实验、整理。

杜仲、天然树脂应该可以起到替代密封胶的作用。现代高分子材料,不断改进,性能越来越好,用量越来越省,但不是说次一点的材料就不起作用。


没事乱溜达 于 2019-1-20 15:51:13 发表了:

中药罐头


lzy0702 于 2019-1-20 19:31:51 发表了:

本帖最后由 lzy0702 于 2019-1-20 06:33 编辑

热镀锡+卷边,原则上没有难度,所需的机械装置肯定能加工出来。

有机锡剧毒。无机锡还算安全,每日摄入个若干毫克不会有什么问题。核心在于锡本身要足够纯,需要通过反复化学提炼来避免铅和镉等杂质混迹其中。

现代罐头内壁涂了环氧树脂之类的涂层,这个估计再有 10 年左右可以生产。


没事乱溜达 于 2019-1-20 20:48:48 发表了:

lzy0702 发表于 2019-1-20 19:31 热镀锡+卷边,原则上没有难度,所需的机械装置肯定能加工出来。

有机锡剧毒。无机锡还算安全,每日摄入个若 ...

可以简单介绍一下化学提纯的方法和成本么


没事乱溜达 于 2019-1-20 20:49:56 发表了:

目前还没人提到加工质量和防腐时间的测量


mmgm 于 2019-1-20 21:14:57 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 20:49

目前还没人提到加工质量和防腐时间的测量

密封,高温灭菌。理论上没有有效期。靠储存一段时间后会不会“胖听”来区别。

密封不破坏,无菌环境就不可能无中生有自发长出细菌来。

关键是成本。现在生产条件下,200cc 大量生产可以摊销成本,当年也许要 2000cc 为单位,才能摊销。

10 个人的份量,一个班一罐。


没事乱溜达 于 2019-1-20 21:17:56 发表了:

mmgm 发表于 2019-1-20 21:14 密封,高温灭菌。理论上没有有效期。靠储存一段时间后会不会“胖听”来区别。

密封不破坏,无菌环境就不 ...

一个连才有炊事班……

为什么所有罐头可是都有保存期限?


没事乱溜达 于 2019-1-20 21:19:30 发表了:

mmgm 发表于 2019-1-20 21:14 密封,高温灭菌。理论上没有有效期。靠储存一段时间后会不会“胖听”来区别。

密封不破坏,无菌环境就不 ...

还有,你忘了临高时代的利润


liutom2 于 2019-1-21 12:28:57 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-19 07:47

当代罐头盒和过去的罐头盒工艺有巨大不同。

现代的金属罐头:罐头盒是电焊(也有激光焊接);防锈涂层是电 ...

香槟金、葡萄酒。。。。。。。。。。。


lzy0702 于 2019-1-21 19:23:26 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 07:48

可以简单介绍一下化学提纯的方法和成本么

目前的流程长这样https://wenku.baidu.com/view/08fc85879e314332396893fa.html


没事乱溜达 于 2019-1-21 20:15:39 发表了:

lzy0702 发表于 2019-1-21 19:23 目前的流程长这样https://wenku.baidu.com/view/08fc85879e314332396893fa.html

谢谢!

看到需要铝……


Scat 于 2019-1-21 22:08:10 发表了:

钟利时 发表于 2019-1-19 07:47

当代罐头盒和过去的罐头盒工艺有巨大不同。

现代的金属罐头:罐头盒是电焊(也有激光焊接);防锈涂层是电 ...

软木了解一下,葡萄牙的栓皮栎产量占世界 1/3


Scat 于 2019-1-21 22:19:32 发表了:

主要是没必要,那个时代农业过剩人口有的是,距离刘易斯拐点很遥远,农民有炒面吃就敢连美帝外星人都打给你看,做太高级的食品也是给军官享受,一直天天有鱼干肉干吃的军队担心被老百姓抢劫才是大问题。


darkcrash 于 2019-1-27 17:15:46 发表了:

发动临高老百姓炒面?


没事乱溜达 于 2019-1-27 17:23:45 发表了:

darkcrash 发表于 2019-1-27 17:15 发动临高老百姓炒面?

南方缺面。炒米粉行么?


darkcrash 于 2019-1-27 17:28:13 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 17:23

南方缺面。炒米粉行么?

那其实不如按方便面的做法,做成油炸米线饼


没事乱溜达 于 2019-1-27 17:40:51 发表了:

darkcrash 发表于 2019-1-27 17:28 那其实不如按方便面的做法,做成油炸米线饼

会不会太高档


没事乱溜达 于 2019-1-27 17:50:12 发表了:

darkcrash 发表于 2019-1-27 17:28 那其实不如按方便面的做法,做成油炸米线饼

市面上炒米粉实际炒的米线,我指是按炒面的方式炒


darkcrash 于 2019-1-27 18:04:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 17:40

会不会太高档

按照司凯德部长的意思,日式的米饭“军粮丸“,就算高档食品了


墨者无畏 于 2019-1-27 18:39:13 发表了:

darkcrash 发表于 2019-1-27 18:04 会

按照司凯德部长的意思,日式的米饭“军粮丸“,就算高档食品了

军粮丸?那玩意能吃?还不如啃救济口粮去!


cqduoluo 于 2019-1-27 18:53:55 发表了:

最大的困难就是临高生产力不足,一个半手工年产 1000 吨 1 公斤罐头厂需要 100 个人力,大概需要每年供应 220 吨马口铁皮,如果生产 500 克需要 400 吨左右,而 100 万个 1 公斤猪肉罐头还不够伏波军一年消费呢,如果要年产 1 万吨,就需要 1 千人力,每年 2000 吨马口铁皮,对元老院来说太奢侈了,至于上机械化,那投资就多了,技术难度也上去了。


平一指 于 2019-1-27 19:20:14 发表了:

太贵了,我看军队吃副食品还是就地采购+鱼干即可。大米饭管饱,还有咸鱼和蔬菜,这已经是神仙般的日子了。


没事乱溜达 于 2019-1-27 19:35:38 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-27 18:53 最大的困难就是临高生产力不足,一个半手工年产 1000 吨 1 公斤罐头厂需要 100 个人力,大概需要每年供应 220 吨马 ...

那就造 500 斤的大桶。驻地吃新鲜货,野营再吃罐头。


wangyongsk 于 2019-1-27 20:25:13 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 19:35 那就造 500 斤的大桶。驻地吃新鲜货,野营再吃罐头。

集体食品里面我见过淘宝上卖的海军用的 10 公斤的黄桃罐头,500 公斤一桶……目前铁桶常见的是 560*900 左右的规格,200 升左右的容积,估计装午餐肉能上 250 公斤?正好我们用的桶最大承重 250 公斤……


wwz45 于 2019-1-27 20:28:37 发表了:

darkcrash 发表于 2019-1-27 18:04

按照司凯德部长的意思,日式的米饭“军粮丸“,就算高档食品了

兵粮丸那玩意儿也就是能吃能饱,哪里高档了。


没事乱溜达 于 2019-1-27 20:37:15 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2019-1-27 20:43 编辑

wangyongsk 发表于 2019-1-27 20:25 集体食品里面我见过淘宝上卖的海军用的 10 公斤的黄桃罐头,500 公斤一桶……目前铁桶常见的是 560*900 左右的 ...

我估计肉比水密度大不了很多,200 升到不了 500 斤,随口 500 公斤就是凑个数。


墨者无畏 于 2019-1-27 20:42:30 发表了:

wwz45 发表于 2019-1-27 20:28 兵粮丸那玩意儿也就是能吃能饱,哪里高档了。

司铁公鸡老扣了~


wwz45 于 2019-1-27 20:56:45 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-27 20:42

司铁公鸡老扣了~

基本的蛋白质和营养要跟上,要不怎么拿棍子去戳死敌人。


没事乱溜达 于 2019-1-27 21:02:20 发表了:

wangyongsk 发表于 2019-1-27 20:25 集体食品里面我见过淘宝上卖的海军用的 10 公斤的黄桃罐头,500 公斤一桶……目前铁桶常见的是 560*900 左右的 ...

200 升现代桶,大概需要 100 吨就够了


cqduoluo 于 2019-1-28 19:45:09 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2019-1-28 19:46 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-27 19:35

那就造 500 斤的大桶。驻地吃新鲜货,野营再吃罐头。

这么大不能便携,依靠物流体系来运输,那还造罐头做啥啊,干肉炖汤比罐头好吃多了。

1KG 比较尴尬,单兵携带起来不方便,一顿又吃不完,一个班不够吃。

罐头这种玩意好是好,需要的社会生产力也是很奢侈的,二战也只有美军才能批量供应。


没事乱溜达 于 2019-1-28 20:20:27 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-28 19:45 这么大不能便携,依靠物流体系来运输,那还造罐头做啥啊,干肉炖汤比罐头好吃多了。

1KG 比较尴尬,单兵携 ...

拿破仑的罐头有多大?

干肉是什么样的?英国军舰上的牛肉那种?

罐头还可以装水,代替远洋船上的朗姆酒。装水果,蔬菜,补充维生素。

成本降低后,可以用作远洋渔业母船保鲜。


没事乱溜达 于 2019-1-28 20:22:31 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-28 19:45 这么大不能便携,依靠物流体系来运输,那还造罐头做啥啊,干肉炖汤比罐头好吃多了。

1KG 比较尴尬,单兵携 ...

其他军队如何保存食物呢


黑色雪绒花 于 2019-1-29 08:30:37 发表了:

好像我朝七八十年代,马口铁罐头的材料都还是大量进口……


平一指 于 2019-1-29 10:07:42 发表了:

其实伏波军现在的作战区域都是人烟稠密的地区,完全可以就地补给解决很大一部分,不需要携带太多食物的。想想当年一鸦时期的大英帝国,在长江里一路吃吃喝喝,收赎城费,然后用赎城费向老百姓买吃的,还聘老百姓上军舰做清洁工。


平一指 于 2019-1-29 11:45:12 发表了:

我看伏波军平时吃新鲜鱼肉,吃不到的时候吃腊鱼即可:https://zhuanlan.zhihu.com/p/33476814


没事乱溜达 于 2019-1-29 12:02:19 发表了:

平一指 发表于 2019-1-29 11:45 我看伏波军平时吃新鲜鱼肉,吃不到的时候吃腊鱼即可:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/33476814

最后一句,尽量不要多吃


cqduoluo 于 2019-1-29 18:55:31 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2019-1-29 18:59 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-28 20:20

拿破仑的罐头有多大?

干肉是什么样的?英国军舰上的牛肉那种?

法国那个 Appert 罐头是玻璃的,大小没数据,但是应该不太大吧,而且实际上也由于不方便运输,根本没用上。

干肉不一定要英国那种咸肉,国内的腊肉香肠都可以保存很久。

水是比较容易补充的,再说靠后勤来运输水,那是二战美帝才玩得起,元老院的生产力差远了。

19 世纪中叶欧美锡铁皮罐头已经开始批量生产了,但是比较贵,1817 年英国海军半年才买了 3000 镑的罐头,可想而知规模多小,当时全球探险倒是经常有罐头。

普通军队大部分时候还是吃淀粉食物和干肉这些,水这种玩意如果也靠运输,那个生产力要求起码也得一战水平了吧,反正抗日的小日本前线都很少。

Boutappertcolljpb.jpg(124.97 KB, 下载次数: 0)

2019-1-29 18:51 上传


没事乱溜达 于 2019-1-29 19:07:20 发表了:

cqduoluo 发表于 2019-1-29 18:55 法国那个 Appert 罐头是玻璃的,大小没数据,但是应该不太大吧,而且实际上也由于不方便运输,根本没用上。

...

髡贼基本沿着河流移动,大部分物资用船运输

海船上用罐头装水是用来救命的,不是日常饮用。遇到风暴偏离航线,远离海岸,靠罐头活命。或者穿越大洋时用。

不可能在 17 世纪大量吃罐头


cqduoluo 于 2019-1-29 19:14:34 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-29 19:07

髡贼基本沿着河流移动,大部分物资用船运输

海船上用罐头装水是用来救命的,不是日常饮用。遇到风暴偏离 ...

军队不能指望后勤都依靠水运,没水运就不打仗那怎么行,形成依赖都养成老爷兵了。

海船当然可以装点罐头,但是除了极少数特殊任务,这样还是太奢侈了,企划院肯定宁愿把罐头卖北方去,那利润大大的。


cc5233 于 2019-1-29 19:28:11 发表了:

腌制食物的保鲜期足够基本需要了,实际上付波军的机动能力也很有限,不可能离后勤基地过分远的

对于中国人的习惯,最烦的是新鲜蔬菜

然后 付波军的战斗节奏也不可能跟一战二战那样快

多数时候埋锅造饭完全可以的。平时主要带大米和干肉一类的东西就行了。

比起吃的,总能喝干净的水更需要有好办法解决,因为水比吃的难搞


没事乱溜达 于 2019-1-29 20:09:44 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-29 19:28 腌制食物的保鲜期足够基本需要了,实际上付波军的机动能力也很有限,不可能离后勤基地过分远的

对于中国人 ...

脱水蔬菜呢


墨者无畏 于 2019-1-29 20:11:50 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-29 20:09 脱水蔬菜呢

那玩意狗不理,驻藏官兵都不想吃……分分钟哗变你信不信……


wangyongsk 于 2019-1-29 20:21:21 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-29 20:11 那玩意狗不理,驻藏官兵都不想吃……分分钟哗变你信不信……

然而潜艇里的集体食品就是这玩意,一袋泡发出来是好几公斤……


墨者无畏 于 2019-1-29 20:30:09 发表了:

wangyongsk 发表于 2019-1-29 20:21 然而潜艇里的集体食品就是这玩意,一袋泡发出来是好几公斤……

您吃过没?咋样?⚆_⚆?


没事乱溜达 于 2019-1-29 20:34:32 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-29 20:11 那玩意狗不理,驻藏官兵都不想吃……分分钟哗变你信不信……

天天吃,罐头也腻。就是应急的东西。


wangyongsk 于 2019-1-29 21:02:43 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-29 20:30 您吃过没?咋样?⚆_⚆?

没买,一个是吃不完,一个是觉着这玩意属于黑暗料理界的,罐头里面的酸辣菜罐头就够难吃的了,柠檬酸味太重。榨菜罐头没有商业版本油多,真*咸菜,难吃。小竹笋罐头和番茄切丁也是柠檬酸味大,但好歹还能吃。个人感觉比较好的罐头是古龙的咸八宝饭也就是烧肉粽,以及肉酱,还有就是炒三丝罐头好顶赞。另外,古龙的午餐肉罐头是垃圾中的垃圾,口感和味道难吃死了。


lzy0702 于 2019-1-29 21:57:54 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-29 07:09

脱水蔬菜呢

脱水蔬菜如果不是冻干而是热干燥的,里面维生素 C 大部分都会在加热中破坏掉,实际上就变成了一堆膳食纤维(蔬菜的热量相比主食可以忽略不计)。


lzy0702 于 2019-1-29 22:09:04 发表了:

本帖最后由 lzy0702 于 2019-1-29 09:15 编辑

狒狒要搞冻干倒是也具备基本的条件,有煤气冷库可以做速冻,也能搞喷射式真空泵+机械式真空泵(比如罗茨式)这样抽真空的东西。

用煤气冰箱的原理制冷产生的低温空气/冷冻盐水/冷酒精之类的冷媒,造个类似隧道窑的隧道式速冻机,不过这个前提是配套的煤气制冷机能产生理论上-35℃~-40℃ 的低温冷媒,否则降温速度不够快就构不成速冻了


cc5233 于 2019-1-29 23:25:52 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-29 20:09

脱水蔬菜呢

那肯定不如新鲜好啊

不过如果容易做,至少底线比较高


cc5233 于 2019-1-29 23:26:30 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-29 20:11

那玩意狗不理,驻藏官兵都不想吃……分分钟哗变你信不信……

时代不一样不要比

就髡贼那会,每顿热的 还是白饭已经高级得一逼了


cc5233 于 2019-1-29 23:37:26 发表了:

lzy0702 发表于 2019-1-29 21:57

脱水蔬菜如果不是冻干而是热干燥的,里面维生素 C 大部分都会在加热中破坏掉,实际上就变成了一堆膳食纤维 ...

问下 冷干的蔬菜还是生的吧?应急直接吃行么?

还是本身生吃无毒的可以,不适合生吃就不行?

不算熟的吧?


wangyongsk 于 2019-1-29 23:51:00 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-29 23:37 问下 冷干的蔬菜还是生的吧?应急直接吃行么?

还是本身生吃无毒的可以,不适合生吃就不行?

不算熟的吧 ...

可以煮熟了再冻干吧


lzy0702 于 2019-1-30 01:58:13 发表了:

cc5233 发表于 2019-1-29 10:37

问下 冷干的蔬菜还是生的吧?应急直接吃行么?

还是本身生吃无毒的可以,不适合生吃就不行?

不算熟的吧 ...

直接冻干那必然还是生的。

可以做熟了再冻,那就成了冻干的速食食品了。


北风之翼 于 2019-2-2 15:49:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-28 20:20

拿破仑的罐头有多大?

干肉是什么样的?英国军舰上的牛肉那种?

腊肉、火腿、咸肉、香肠


没事乱溜达 于 2019-2-2 15:51:48 发表了:

北风之翼 发表于 2019-2-2 15:49 腊肉、火腿、咸肉、香肠

看来就这几种。以腐国经验看,咸肉最耐久。


钟利时 于 2019-2-3 00:29:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-2 15:51

看来就这几种。以腐国经验看,咸肉最耐久。

临高的工业水平还不足以普及罐头。

传统工艺制造的耐储藏食品还是主流。

一般参考红军、八路军时期的做法。比如:炒面、腊肉。

这里要介绍一种现代人不太熟悉的容器:猪血竹篓。

俗话说“竹篮打水一场空”。如果在竹编容器里糊上猪血(猪血+石灰)和桑皮纸。猪血石灰料干燥之后耐水,就形成一种轻便、有韧性、不易碎的容器。

除了做酒篓之外,还可以做咸菜篓。80 年代锦州出产的“虾油小菜”就是用这种猪血篓装的。

猪血竹篓可以用来装酱菜、酒精。但装水有疑问:据说这种猪血篓不能装水,只能装酒(以及确认可以装的咸菜)。


bingbing305 于 2019-2-3 00:49:31 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-3 00:29

临高的工业水平还不足以普及罐头。

传统工艺制造的耐储藏食品还是主流。

好像当初茅台酒厂还叫荣和烧房就是用猪血罐装的。


没事乱溜达 于 2019-2-3 00:53:10 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-3 00:29 临高的工业水平还不足以普及罐头。

传统工艺制造的耐储藏食品还是主流。

收到。谢谢!


仲夏之流云 于 2019-2-3 20:40:21 发表了:

bingbing305 发表于 2019-1-18 22:20

荷兰的盐渍鱼桶就可以了,把鱼去头去内脏,盐腌,一层鱼一层盐装桶。能保存一年。

这个味道怎么样?会不会像鲱鱼罐头那么恐怖?


wangyongsk 于 2019-2-3 20:47:03 发表了:

仲夏之流云 发表于 2019-2-3 20:40 这个味道怎么样?会不会像鲱鱼罐头那么恐怖?

应该就是咸鱼味


bingbing305 于 2019-2-3 20:48:54 发表了:

仲夏之流云 发表于 2019-2-3 20:40

这个味道怎么样?会不会像鲱鱼罐头那么恐怖?

口味有点特殊,但当地人喜欢生吃当美味。来荷兰的游客也会来几条尝尝鲜。可见没有那么可怕。


钟利时 于 2019-2-3 23:01:44 发表了:

仲夏之流云 发表于 2019-2-3 20:40

这个味道怎么样?会不会像鲱鱼罐头那么恐怖?

我家里做过。

将青花鱼去掉头、内脏。在缸里,一层鱼、一层盐。然后封住缸口。

与市场上常见的干咸鱼不同,这种腌鱼是湿的、颜色是橘红色、经过发酵。

吃的时候用水洗去一部分盐,油炸一下。配玉米面大饼子,味道非常好吃。

这种腌鱼没有臭味。如果臭了说明沾染了有害菌,就不能吃了。

在腌制前,缸要清洗得非常干净。所有用具也要清洁。在食用取腌鱼时也要注意器具的清洁。


没事乱溜达 于 2019-2-3 23:06:21 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-3 23:01 我家里做过。

将青花鱼去掉头、内脏。在缸里,一层鱼、一层盐。然后封住缸口。

与市场上常见的干咸鱼不同 ...

除了咸味还有什么味道?腌制时间和温度?


没事乱溜达 于 2019-2-3 23:07:29 发表了:

保存期有多长?


钟利时 于 2019-2-3 23:32:19 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-3 23:06

除了咸味还有什么味道?腌制时间和温度?

有一种发酵的咸鲜味(类似腐乳),也带有鱼类的腥味。如鱼露、虾油、虾酱之类,都是发酵的产物。有类似的味道。

有一种发酵的味道,但不是恶臭。而是一种发酵特有的气味,有些人形容为“臭”。

腌制时间我记得大约是半个月。因为不是简单腌咸,而是要发酵。

保质期半年没有问题,往往不到半年就吃光了。

优点:不是鱼干,有鲜鱼的质地、是软的。

缺点:湿法保存,如果不小心进入雨水、被苍蝇下卵容易变质、生蛆。

如腌制不得法,吃了有中毒的危险。

元老们有微生物知识,懂得如何消毒、如何抑制有害菌。因此腌制这种鱼在技术上比土著有优势。

其他方面:经常食用腌鱼有致癌风险。


没事乱溜达 于 2019-2-3 23:36:45 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-3 23:32 有一种发酵的咸鲜味(类似腐乳),也带有鱼类的腥味。如鱼露、虾油、虾酱之类,都是发酵的产物。有类似的 ...

腐乳的描述很好确认味道。

发酵时间长短,口味有何不同?越来越咸 和鲜?


没事乱溜达 于 2019-2-3 23:39:47 发表了:

几月开始腌制?据说鯡鱼是春天腌制,含油量高,味道好。气温升高后,味道下降。


钟利时 于 2019-2-3 23:56:30 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-3 23:39

几月开始腌制?据说鯡鱼是春天腌制,含油量高,味道好。气温升高后,味道下降。 ...

我记得是春天。天气逐渐转暖的时候。

当时在威海,从渔民手里购买了一大批类似鲅鱼,又比鲅鱼小的鱼。好像是青花鱼。当地叫青鱼。


钟利时 于 2019-2-3 23:58:14 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-3 23:36

腐乳的描述很好确认味道。

发酵时间长短,口味有何不同?越来越咸 和鲜?

咸味不会更重,因为已经很咸了。

刚开始有一定的弹性,往后越来越“面”。


没事乱溜达 于 2019-2-4 12:39:52 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-3 23:58 咸味不会更重,因为已经很咸了。

刚开始有一定的弹性,往后越来越“面”。

...

据说威海有种小鲅鱼,油炸后很香,不知道是不是同一种。

咸味重的估计只能当咸菜吃。人均消费量不会很大。

北海道那种寒冷地区可以少用盐,估计可以当饭吃。

看荷兰资料,他们是靠产业化增大产量,拉低成本,提高利润。形成规模需要不少投资。

现代荷兰进口鲱鱼的数量也就够游客消费的,估计荷兰人自己很少吃。


钟利时 于 2019-2-4 14:40:20 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-2-4 12:39

据说威海有种小鲅鱼,油炸后很香,不知道是不是同一种。

咸味重的估计只能当咸菜吃。人均消费量不会很大 ...

可能就是那种鱼。

这种咸鱼先用水泡去一些盐份。然后以油炸。配合大饼子。

当地叫“咸鱼大饼子”


wangyongsk 于 2019-2-4 16:39:35 发表了:

钟利时 发表于 2019-2-4 14:40 可能就是那种鱼。

这种咸鱼先用水泡去一些盐份。然后以油炸。配合大饼子。

当地叫“咸鱼大饼子”

咸鱼里就吃货过煎咸鲅鱼和炖咸鲅鱼,一次能吃两条


没事乱溜达 于 2019-2-4 16:45:12 发表了:

wangyongsk 发表于 2019-2-4 16:39 咸鱼里就吃货过煎咸鲅鱼和炖咸鲅鱼,一次能吃两条

口味够重的


没事乱溜达 于 2019-3-3 19:49:21 发表了:

我看了看自己家里的铁皮水桶。纯卷边,没用锡