南征讨髡大军该用什么战法?

北朝旧贴 | 平一指 | 8/15/2020 | 共 4747 字 | 编辑本页

平一指 于 2019-1-3 13:05:07 发表了:

如题,想当年何如宾不知髡贼底细,在澄迈吃了大亏。当年参加过澄迈会战的有几万人,有一些参战的文人已经回到了伪明那边,说不定其中一些人已经在湖广或者江西谋得职位。那么,如果崇祯皇帝命令精兵五万南下讨髡,有这样的文人在军中谋划,讨髡大军会采用何种战法?


大漠老兔 于 2019-1-3 13:19:26 发表了:

百无一用是书生,那帮人只会给明军当猪队友。


南海农庄店小二 于 2019-1-3 13:36:33 发表了:

当年王尊德集广东全省明军主力两万人参战,前后耗费了六十万两白银。

现在如果真要调集五万人南下,以两年前的军费标准,少说要一百五十万两才行。

先不说有没有能力凑出这种规模的部队,这钱谁来出啊??


一路向上 于 2019-1-3 13:36:50 发表了:

大明朝,什么战法都没用。绝对的实力差距面前,挣扎只不过能多活两天。明朝要想赢,学老共,发动游击战,可惜做不到。澳宋最大的劣势就是人少,只有陷于 XX 的汪洋大海之中,才有可能获胜。


浪不静 于 2019-1-3 13:45:45 发表了:

不可与髡贼打阵地战,必须四处出击的游击战,髡贼耗不起。髡贼的作战指导思想是找到明军主力,乾坤一击解决战斗。


劈琴烤鸟 于 2019-1-3 13:46:28 发表了:

明朝打不了游击跑出去就是土匪


南海农庄店小二 于 2019-1-3 13:49:35 发表了:

就伪明那种水平即使打游击战,最终也只会被各个击破。


TSHT2012 于 2019-1-3 14:20:35 发表了:

打游击战也是打自己啊,髨贼正规军就不说了,国民军,组织起来的民兵都不是善茬。还是回头砍老百姓脑袋冒功容易稳妥得多。


kid1417 于 2019-1-3 14:33:58 发表了:

本帖最后由 kid1417 于 2019-1-3 16:27 编辑

吃过髡贼的苦头还主动攻击肯定是吃多了,十有八九以被动防御为主,然后看这些人有多少话语权,能想到的大概就是借助地势筑城,或者决水,挖地道,火攻,再配合一些脑洞大开的奇葩兵器


TSHT2012 于 2019-1-3 14:37:32 发表了:

本帖最后由 TSHT2012 于 2019-1-3 14:38 编辑

从当时参与何制台进兵伪明的谋士看来,明军之败主要有几个方面。

1,轻信内奸和被围城知县的塘报,急功冒进,在未妥善保护进兵道路的前提下过早到达澄迈与髨贼决战。

2,火炮太少,压制不住髨贼的枪炮。

3,粮道被断,以致进退失据,于仓促退军中被髨贼寻隙击败。

4,本地卫所军将贪生怕死,更有里通髨贼的嫌疑。攻打髨贼大营时不见其出力,命其打通粮道海上运粮之时阳奉阴违,到大军溃败时军粮都未运到。更有大军转进凶险之时与髨贼约定时机借机哗变,扰乱军心,以致大事终不可为。所以要进剿髨贼必不可用本地卫所兵。


笑看风云淡 于 2019-1-3 14:39:19 发表了:

只有学常公在河南 42 年的做法


Brain1127 于 2019-1-3 15:04:49 发表了:

谁来出开拨费?大萌朝有这本事野猪皮老早死翘翘了


Alexius 于 2019-1-3 15:19:33 发表了:

明军打不了游击战,那样打军队自己就崩溃了。只能慢慢的一线推过来,正好元老院包个饺子。逃亡的文人不一定能给将领们提出什么有意义的建议,最好的办法就是坚守消耗吧,或者突发奇想,派人和兵马去“接应髡贼中的忠义之士”。镇压孔友德叛乱时候就出现过好几次这种事情,然后孔友德开开心心笑纳几千的士兵


legnakrad 于 2019-1-3 15:32:17 发表了:

如果有髡务派的辅助加上有个能撑起一方的朝廷大员的话,能在朱由检面前拿出来纸面上最好的方案的是南方征讨髡税,遣云、贵、川、湘陆路组建靖粤大营,突入粤地,伤髡贼税收商业;海上遣闽浙水师郑家残余骚扰其海洋贸易;效仿髡贼南方组建南洋步枪红衣大炮新军;对内地一切髡贼澳洲产品商品征重税,严禁白银流入髡贼地盘。当然这就和袁都督的五年复辽计划一样,想法是美好的,现实是残酷的。


劈琴烤鸟 于 2019-1-3 15:46:14 发表了:

任何计划都是想法很丰满,现实很骨感。执行不了


长风浩荡 于 2019-1-3 16:43:59 发表了:

崇祯穿回来找党中央告御状


银灰冰霜 于 2019-1-3 17:00:03 发表了:

上面所有的回答, 除了十楼之外都跑题了啊。

楼主的问题是南征讨髡大军该用什么战法,这个问题有几个前提。

第一不用考虑军费问题,王德尊前后耗费了六十万两是不假,但后面那都是他失败才付出来的,如果明廷组织第二次讨髡,他们不需要考量失败之后需要多少银子,反而会考虑赢了之后从髡贼手里缴获多少。

第二不用考虑实际的胜负问题,我们知道南征讨髡必败,但明廷是不可能知道的,他们甚至可能会出现一批人认为必胜,从而大力推动南征。

第三个就是也不用考虑真正的战术问题,明廷不可能详细总结第一次讨髡失败的真正原因,他们只会谈论一些细枝末节并作出‘应对’,比如增加大炮,增加人手,增加兵器,使用‘奇谋秒策’等等。

所以,明廷南征,如果问采用什么战法,那当然就是‘天兵一到化为齑粉’‘分路进击以策全功’之类的了


wwz45 于 2019-1-3 17:22:23 发表了:

两路或者三路大军齐进,然后被暴打,退回集结地坚守。


平一指 于 2019-1-3 18:34:21 发表了:

我猜的,明朝将领至少会想到这些:

1,第一次讨髡失败是因为被髡贼断了粮道,这次要保障粮道,持重进兵。

2,军中多置办各类火器或者弓箭以克制髡贼火器。

3,髡贼有火箭,明军大营要注意防火。


赫必隆 于 2019-1-3 18:43:01 发表了:

其实这是两个问题:1 有讨髡作战经验的人如何总结自己的失败 2 新军事领导如何看待败将的经验教训 。

书里其实写过类似场景,澄迈之后打虎门,大萌就采取了一些改进措施,荒唐无用。后来蒋锁投敌训练新军,这算是大萌军事变革的高潮吧,也是无用。大萌从理念到国力全面落后,战术改进带来的一点点优势/均势无法转换成最终的胜利。

而且既然髡贼已经掌握了从长崎到马尼拉的制海权,大萌在战略上就处于彻底的守势,没有选择决战战场的权利。大萌如果南征,髡贼完全可以通过威胁天津或者漕运的方式迫使大萌主力撤回,不战而败。


kid1417 于 2019-1-3 18:47:31 发表了:

不止是澄迈败兵,两广也有不少败兵,会总结出更多髡贼战法的,结论就是打不赢

把蒋锁放出来估计还有那么一点点作用,然而此时的蒋锁手里已经没兵没枪了


大漠老兔 于 2019-1-3 20:15:43 发表了:

银灰冰霜 发表于 2019-1-3 17:00

上面所有的回答, 除了十楼之外都跑题了啊。

楼主的问题是南征讨髡大军该用什么战法,这个问题有几个前提。 ...

做生意连启动资金都没有么?


老憨老憨老憨 于 2019-1-3 20:33:12 发表了:

能进攻的线路就那么几条,估计也就是分两三路进攻,相对谨慎了,进三步退两步,军头惜兵


银灰冰霜 于 2019-1-3 21:10:14 发表了:

败兵的经验再多也没有任何意义,因为朝廷不会去听那些败兵的经验,朝廷的决定只会是‘讨还是不讨’‘是否必胜’,而这两样的答案很可能都是‘是’——丢了广东等于少了个大钱袋子,更何况一省之地落入贼手,绝对会让国本动摇,而是不是必胜这个问题,在决定了打的时候,就已经是必然的了,即使有再多的败兵总结的经验,那也不足以作为参考。‘难道敌人厉害就只能坐等着失地吗?’

其实如果有人写这个的话,不妨让北京的冷公公弄些间谍的桥段,操纵朝议,让明廷决定进攻再拖延进攻的时日,把主动权握在手里


RSE 于 2019-1-3 21:28:50 发表了:

南海农庄店小二 发表于 2019-1-3 13:36

当年王尊德集广东全省明军主力两万人参战,前后耗费了六十万两白银。

现在如果真要调集五万人南下,以两年 ...

平遥的军队和粮饷是怎么凑的


kid1417 于 2019-1-3 21:44:38 发表了:

朝廷心目中的战斗就是何如宾当初预期的战斗,天兵一到,髡贼化为齑粉,然而现实是朝廷完全没有刚正面的能力,不用多想,打一场仗就知道了

明军只能取守势,而且还不是随便结个寨、占个城就守得住的,髡贼的火力和射程是压倒性的,后勤、机动、组织、情报也是朝廷比不了的,如果旁边还有江河湖泊……

我如果是京师派来的大将,开始可能对髡贼认识不足,战法跟何如宾差不多,结寨迎战,最多听听参谋的建议,看看髡事指录,准备些土车门板棉被,多带点火器,找点尿罐摆摆阴门阵,根据战地环境也可能会考虑袭击粮道水源,打个伏击,砸砸滚木礌石,掘水来个水淹七军、迂回或者诱敌,弄弄火牛阵,或者摆个什八门金锁阵,挖个地道偷袭……其实都没什么用,兵书和三十六计那样精彩的攻防建立在双方没有代差的基础上


liutom2 于 2019-1-3 21:46:55 发表了:

要想打狒狒基本是不可能的。

狒狒们现在有 6 个营在广东,这些都是野战部队,起码计划里是可以随时抽出集中起来作战的。

狒狒们还有若干炮兵部队,凑合着算一个炮兵营吧。

狒狒们在大规模决战时还可以抽调一部分国民军,至少能拼凑个 1 万人的样子。

综合起来就是比当初澄迈战役的兵力还要多不少。

按大萌朝的尿性,官兵讨贼,绝不能允许官兵人数占压倒优势,必须以官兵攻贼,兵贼具死,才算皆大欢喜,所以通常只能多个 1 倍上下。

也就是说官兵来的数量不大可能超过 4 万,这 4 万人伏波军 6 个营加 1 个炮营就直接收拾了,正好跟八里桥的兵力对比差不多。


南海农庄店小二 于 2019-1-4 10:24:32 发表了:

RSE 发表于 2019-1-3 21:28

平遥的军队和粮饷是怎么凑的

澳宋可以打土豪分田地,崇祯敢吗?


ぱるる大好き! 于 2019-1-4 13:30:08 发表了:

南海农庄店小二 发表于 2019-1-4 10:24

澳宋可以打土豪分田地,崇祯敢吗?

髡贼也不敢啊


ぱるる大好き! 于 2019-1-4 13:33:46 发表了:

战术上肯定是会学习的,而且登州兵变的解决会导致天主教势力在朝中继续获得一定的信任,而不是像历史中一样彻底失势。明廷会加快从天主教会那里获得新的军事思想和武器技术的速度,并且一些有志之士也会模仿髡贼的技术和战术,至少也能做一些例如增加鸟枪装备数量和质量,模仿线列战术,继续铸炮,征髡饷招兵一类的作为。


默问苍天 于 2019-1-4 13:45:29 发表了:

话说……如今的伏波军有能力效仿当年的英国,对明廷搞割地赔款+五口通商+澳枪队协剿闯、鞑吗?


劈琴烤鸟 于 2019-1-4 13:55:30 发表了:

明廷不可能答应


真红骑士 于 2019-1-4 14:03:34 发表了:

【点子记录】朱明的斜阳,226 兵变http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=762988

参考之前我留下的点子,我觉得明军的可行的就是利用数量优势突一波,绝对不能打静态战斗,否则肯定优势火力炸上天

当然,结果就是野战被迅速的打趴


没事乱溜达 于 2019-1-5 16:01:33 发表了:

平一指 发表于 2019-1-3 18:34 我猜的,明朝将领至少会想到这些:

1,第一次讨髡失败是因为被髡贼断了粮道,这次要保障粮道,持重进兵。

收私信


Koasir 于 2019-1-6 15:19:37 发表了:

我觉得这主要取决于是不是要把南征写成重头戏。以后还有没有和大明的大规模会战。我倾向于这样的剧情,给大明开个金手指,来个聪明的主将,再让临高出个半吊子和叛徒,当然也不一定真是叛徒,让这个人对临高的情况有点了解就行,比如去帮郑家的那个谋士。这人清楚的意识到,无论用什么军事上的变法都不可能在正面战场上击败澳宋,但它认为澳宋在与大明的贸易依赖度极高,提出坚壁清野,待敌自溃的打法。然后它所打击与澳宋贸易得罪了很多权贵,长期的避战也引期崇祯的不满,逼其出战。最后它无奈出击,在正面被完全击溃。


阿帕提欧 于 2019-1-7 08:54:18 发表了:

大明都四处漏雨了,连起义的农民流寇都解决不了,腾出手来打奥宋也很难凑出精兵强将,而且奥宋已经和清军搭上线,清军再入次关估计崇祯都没空管髡贼了


吉祥天 11011 于 2019-1-7 12:12:57 发表了:

不战以兵降髡


5772156 于 2019-1-7 23:32:55 发表了:

说游击战的,髡贼又没干过南京大屠杀,731,三光之类的事,明朝哪来的群众基础打游击战?


wizardtong 于 2019-1-8 00:04:34 发表了:

如果大明有足够的组织力的话,当然是化整为零打游击,让髡贼陷入到人民战争的汪洋大海中去,不断消耗髡贼的有生力量,缴获髡贼武器装备啊。


wwz45 于 2019-1-8 01:33:43 发表了:

默问苍天 发表于 2019-1-4 13:45

话说……如今的伏波军有能力效仿当年的英国,对明廷搞割地赔款+五口通商+澳枪队协剿闯、鞑吗? ...

有能力打出当年战术成果但是大明会不会达成当年的政治妥协就是另外一回事了。


wwz45 于 2019-1-8 01:34:59 发表了:

真红骑士 发表于 2019-1-4 14:03

【点子记录】朱明的斜阳,226 兵变

http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=762988

所以为了应对猪突应该尽可能的加强炮兵。


Avo17000 于 2019-1-8 08:23:02 发表了:

要搞垮髡贼还是有办法的!当驱民为兵,越多越好,全部推到髡贼阵前,然后,投降!如是三五趟下来才,必可吃穷髡贼,令其不战自败。


kid1417 于 2019-1-8 10:38:20 发表了:

军事战是打不过髡贼的,经济战更没戏。剩下最后一招就是操弄意识形态+煽动阶级对立,意识形态没有经济基础就没人响应。阶级对立,能改造的改造,不能改造的直接上历史车轮。而且即使没有髡贼,大明也药丸了,髡贼只会加速这个过程,很多对付髡贼的方案,如果是全盛的大明还能挣扎下,末期的大明,自己别先垮了就不错了

战争的主动权在髡贼,髡贼想怎么打就怎么打,大明连一般的贼寇都没多少必胜把握,经常只能尾随护送而去,打髡贼真是没什么能力,最多寻找地势险要的环境层层设防,然后看髡贼的心情