两广攻略之后我们要干什么——关于澳宋的一些战略设想

北朝旧贴 | 左小乙 | 8/15/2020 | 共 36482 字 | 编辑本页

左小乙 于 2018-12-28 01:15:24 发表了:

本帖最后由 左小乙 于 2019-1-3 21:49 编辑 目录

一、 两广攻略要打到什么程度?(2 楼)   关于两广粮食问题的一些补充(163 楼)


左小乙 于 2018-12-28 01:15:40 发表了:

本帖最后由 左小乙 于 2018-12-28 01:19 编辑 一、 两广攻略要打到什么程度?1635 年的两广攻略,是元老院进军大陆、逐鹿中原的开端,但事实上,尽管澄迈大战后,元老院确立了对全海南岛的统治,发动机行动更是让元老院的统治人口翻了一番,元老院的直接统治范围增加了高雄和济州,到 1635 年初,元老院已经有了 100 万以上的统治人口,而两广攻略一开展,看似实力雄厚的元老院许多问题就暴露出来,一个字归纳,缺,干部、士兵、粮食、硬通货,什么都缺。在什么都缺的情况下,很多情况下都不能照搬临高模式,广州城内缺粮、巫蛊案、鼠疫,连阳瑶乱,各地土匪,在各种压力下,一种共识产生了,必须尽快结束两广的战争局面,给元老院发展两广争取时间。这种共识之中有产生了这样一种思维,把两广攻略的步伐放慢,先专心稳定占领区的局面。根据正文,1635 年 4 月已经占领的地区,北到韶关南雄,东到南澳岛,西到广西梧州,已经满足两广攻略占领广东全部及部分广西的要求。所以有人认为,当前占领的范围已经够了,没必要扩大占领区,把前线兵力收缩到后方剿匪方为正道。他们认为,华南军现在兵力不足,已经无力继续扩大占领区域了。1635 年 3 月两广攻略开始时,华南军的兵力确实不足,华南军陆军主力不过六个步兵营,算上海兵队和珠江特遣舰队,华南军的兵力大概在一万人左右。到 4 月,当华南军开展对东西北三个方向的攻略时,每个方向的兵力在 3000 人到 4000 人左右,尤其是西路军要面对东山参将、西山参将以及广西明军,兵力尤其压肩见肘。从数字对比来看,华南军和广东、广西明军的野战兵力对比在 1:4 左右,而明军在数量上又可以组织起大量卫所操军和乡勇。但质量上,华南军是远远胜过明军的,事实上,就击败歼灭明军而言,华南军正规军的数量是已经完全足够的,华南军缺少的是二线兵力,即国民军。两广攻略前,元老院动员的国民军包括黎苗山地步兵 3 个连、拔刀队 3 个连、白马队 4 个连以及香港农垦大队,国民军兵力在 2000 人左右,这些部队近一半被部属于广州城内,作为广州的卫戍部队和治安部队。等到 4 月,三个旅在各自方向的作战完全是单打独斗,缺乏国民军在各占领区稳定当地局面。这也是 4 月,占领区各处匪患大爆发的直接诱因。到 5 月,各占领县已基本招募出一个中队的国民军,各府还有一个大队国民军作为机动兵力,但这些新兵蛋子面对集中爆发的匪患,仍然力有未逮,而只有少部分国民军装备了南洋式步枪,绝大部分国民军只有标准矛。于是,如果没有伏波军正规军压阵,这些新招募的国民军和土匪们只能是半斤八两。大规模匪患,加上连阳八排瑶暴动,许多人认为,两广攻略已经到达瓶颈,是时候停下进攻的脚步了。但他们忽略了一点,无论华南军兵力如何,在旧统治秩序奔溃,新统治秩序还没建立起来的情况下,占领区必然会出现动乱。匪患是肯定会存在的,也是必须要剿灭的,但从没有哪支军队会因为匪徒的骚扰而停下对敌军的追击。各地分散的土匪和作乱的瑶民,事实上对于华南军而言,始终是纤芥之疾,真正能对华南军造成威胁只有明军。事实上,按临高的经验,集中清剿之下,一般一年时间就可以消灭大规模匪患,两年时间匪患就基本可以平息。而正规军是否参与,对平定匪患的作用意义不大,要发挥华南军的最大效用,在于怎么造就一个有利的战略局面。战争从来没有要等新占领区彻底稳定之后再进行下次进攻的说法,等稳定广东再继续进攻,这观点看似精明,实际上是愚蠢。我们可以假定只占领广东和梧州,不管广西明军。首先我们可以看看,1635 年的大陆局势,1635 年 3 月,扫地王、太平王等部流寇攻陷凤阳,三边、中原的明军主力被吸引住,导致在陕西一带的高迎祥等部流寇趁机进入河南,向安徽方向发展,威胁江南。在这种情况下,明廷于 9 月任命卢象升为五省总理,专门对付高迎祥等部流寇。所以基本上可以肯定明廷 1635 年暂时无力对付广东的元老院。而 1635 年的广东,因为澄迈战役的关系,广东明军的野战兵力大部被歼灭,由于珠江口流域作战逼迫广东官府交赎城费,导致省库一空,可以确信基本上难以补齐。但广西明军的建制基本完整,还可以征调各土司手下的狼兵,但由于广西需要广东协饷,在广东本身就已经财政困难的情况下,很难指意广西明军能调动起来跟华南军作战。但到了 1636 年 2 月,高迎祥、张献忠部在滁州战败,明廷在对流寇战争的东线战场上缓了一口气,那么明廷的视野就很有可能就会放在占领广东的元老院身上,由于广西明军建制大部仍然存在,明廷只要把对流寇东线战场的一部分资源协调去广西,那么广西明军就可以发动一次对广东伏波军的进攻,可以这样说,1635 年的广西明军是软柿子,1636 年的广西明军就是掺了沙子的白米饭。而最不乐观的情况,就是 1636 年下半年,明廷把对流寇战争东线战场的一半兵力南下打广东。在没有控制广西的情况下,广东的华南军将会面临北方卢象升部下明军和西面广西明军的夹击。所以从局势上来看,在 1635 年就把广西明军的主力解决掉才是最优解。而从地理形势来看,自古以来,割据广东必然也会割据广西,明代进入岭南主要的通道有广东南雄的大庾岭道和广西桂林的全州道,此外还有贺州道、顺头岭道、西京道等。这些道路分布在南岭一线的各处垭口中,华南军可以通过占领南岭一线,来抵御北面明军的军事压力,但在仅占领广东的情况下,华南军的南岭防线只能算是构建一半,桂林、贺州一线空门大开,明军完全可以绕开广东部分的南岭,从桂林、贺州进入岭南,从而威胁广东。所以,如果桂林、贺州一线华南军不去占领,会给华南军对广东的防御造成很大麻烦。而粮食问题也是华南军应进一步占领广西的理由之一,明末广东的粮食已经不能自给,粤东西北的山区产粮仅能自保,而人口密集的珠江三角洲和韩江平原(潮汕),由于商品经济的发展,大量农田被用于种植经济作物,根本无法出产足够的粮食。因此,广东的粮食供应依赖于广西、湖广和南洋,两广攻略的进行,一度切断了广西和湖广方向的粮食供应,导致广州粮荒的出现。虽然明廷无力阻止治下广西和湖广商人自发向广东卖粮,但一旦明廷决意进攻广东,广东的粮食供应仍然有较大的被切断的风险。为了喂饱广东的八百万人口,所以占领一片产粮区是华南军的必然选择。占领湖广是不实际的,一是湖广出了南岭之后便是一马平川,除了长江,无险可守;二是湖广人口仅南部就有 700 万,统治压力不小,相当于是再消化一个广东;三是占领湖广直接就把供应江南的粮食产区占领了,江南断粮,运河也无粮可运,明廷要么提早灭亡,要么对元老院大动干戈。占领广西对比占领湖广就显得轻松许多,广西一是有南岭之险,二是人口只有湖广的四分之一(400 万不到),三是作为边陲对明廷的刺激不会那么大。综上所述,明廷对流寇的战略局势、岭南的地理形势以及粮食供应方面的原因决定了华南军不能在广东就止步不前。但我们需要占领广西全部吗?答案是否定的。广西聚居着瑶民、狼人等少数民族,广西西部更是大片大片的土司领地。毫无疑问,占领广西全部,只会引发无休止的治安战,消耗元老院的精力。对于元老院而言,只需要占领广西北部的关隘和广西东北部、中部的平原产粮区,把这些精华地带占领下来,其他地方都是鸡肋。从行政区划上来讲,华南军只需要占领桂林府、平乐府、梧州府、浔州府、柳州府、南宁府六个府(含下属府管州),其他府就无需再去占领。对于桂西,元老院大可承认桂西众多土司的地位,向他们购买木材、销售食盐,甚至可以煽动他们反叛明廷,只要争取到桂西土司的中立,广西西面的防御即可高枕无忧。元老院甚至可以再封多几个土司,比如恩思参将、庆远守备等驻扎在土司地域附近的明军,可以通过册封进行招抚,建立缓冲区。而对于桂东元老院占领区的土司和少数民族,应采取军事上包围、政治上分化、经济上拉拢的方式进行逐步蚕食,尽量确保广西东部占领区的稳定。


RSE 于 2018-12-28 02:30:20 发表了:

至少达到大陆地区粮食自足的程度吧


ljxwsr 于 2018-12-28 04:16:52 发表了:

出了南岭也不是一马平川,永州,郴州,南安,赣州山也很多。这几个地区可以建几个据点采矿,例如零陵水口山(铅、锌、铜,和全州相邻),郴州柿竹园(钨、铋、钼),赣南大庾(钨、铋、钼、铜、稀土,和南雄一山之隔)。差不多全世界一半的钨都在这里了。


bingbing305 于 2018-12-28 04:22:29 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2018-12-28 07:07 编辑

正规军攻城掠地,下来休整不是躺着睡觉,是当预备队和教导队用的, 国民军和轮训跟上就够,对付强到能打县城的土匪才有作战任务。同样国民军和地方部队主要就是出操,训练,巡逻,治安任务。政权不下乡,治安战就是跟工作组走县城,忆苦思甜会,领带路党,烧顽匪寨子。几个日本人领着伪军,到县里要钱要粮要人,不也把岗楼建了。东北土匪和日军也不是没打过,也有打下县城的,日本也没有花几年来打治安战。伏波军的待遇其实是太好了,光军饷就一月一两银子,人均收入上相当于月薪一万的高级打工。筛选率要提高。投降给路费,从军有封红,不用花几两银子,就能招降多少明军。


左小乙 于 2018-12-28 08:29:57 发表了:

ljxwsr 发表于 2018-12-28 04:16

出了南岭也不是一马平川,永州,郴州,南安,赣州山也很多。这几个地区可以建几个据点采矿,例如零陵水口山 ...

永州,郴州的山都是南岭系列的山


圣天使高达 于 2018-12-28 08:45:51 发表了:

土司可以留着,但要进行培训改造,让他们知道在元老院治下应该怎么配合归化民干部的工作。


左小乙 于 2018-12-28 08:50:24 发表了:

圣天使高达 发表于 2018-12-28 08:45

土司可以留着,但要进行培训改造,让他们知道在元老院治下应该怎么配合归化民干部的工作。

...

我的意思是桂西的土司就留着,也不进入,桂东的,自然要想办法钓鱼执法搞掉


liutom2 于 2018-12-28 09:19:42 发表了:

我只能说,要接着进攻的实在是低估了建立一支军队的难度。

日本人能快速占领中国是因为当时中国的武装部队相当一部分都投降了,这些部队的历史短的也有 1-2 年,长的 10 年 8 年都有。狒狒们面前有什么?17 世纪初的明军,还是水平特别差的那种,指望这些人达到合格的国民军标准?你是不是对国民军标准有什么误解?更不要提国民军现在居然装备的是长矛,连弓箭和盔甲都没有,可以毫不客气的说,装备水平比明军还差,指望这些装备低劣,素质稀松的部队压倒明军和地方民团?那就剩下精神原子弹了,可精神原子弹不是嘴上说说就行的,你得给当兵的分 5 亩地才行,地呢?在哪儿呢?

光想着使唤人,让人任劳任怨承受牺牲,这是奴隶主思想,比大萌朝都不如,大萌朝好歹还知道打仗有功给个世袭差遣呢。


左小乙 于 2018-12-28 09:55:41 发表了:

liutom2 发表于 2018-12-28 09:19

我只能说,要接着进攻的实在是低估了建立一支军队的难度。

日本人能快速占领中国是因为当时中国的武装部队 ...

就是没什么误解,国民军的作用不是和明军正规军野战,而是对地方进行压制,他们的对手是无组织的地方民团和土匪,而不是有组织的明军正规军,稳定后方,保证交通线,宜将剩勇追穷寇,把南岭一线占了守住,对于地方顽抗的土匪民团,可以等战线稳定之后让伏波军正规军以连为单位,配合国民军逐县集中清剿,通俗点说,就是先关门,再打狗


平一指 于 2018-12-28 09:59:54 发表了:

支持楼主,确实应该占领完整的地理单元,不然不好管理。


de9000 于 2018-12-28 11:08:43 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-28 09:55

就是没什么误解,国民军的作用不是和明军正规军野战,而是对地方进行压制,他们的对手是无组织的地方民团 ...

可现在国民军压制不了啊。但这些土匪和民团对后方交通线产生了很大威胁,对后勤为王的伏波军来说不可能容忍


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-28 11:09:04 发表了:

东路军其实可以缓缓,打过惠州、河源基本把东边也能封住,也能适当节省兵力。


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-28 11:11:23 发表了:

其实从地理上考虑,不应该说占领两广,应该说占领珠江流域。


左小乙 于 2018-12-28 11:14:59 发表了:

de9000 发表于 2018-12-28 11:08

可现在国民军压制不了啊。但这些土匪和民团对后方交通线产生了很大威胁,对后勤为王的伏波军来说不可能容 ...

武装押运的运输船队,土匪们干不了什么,补给最多短缺,但不会断


de9000 于 2018-12-28 11:17:04 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-28 11:14

武装押运的运输船队,土匪们干不了什么,补给最多短缺,但不会断

但让其发展下去,对船队攻击是必然,只要有攻击,哪怕只用弓箭,都可能会对船队造成伤亡,如果有土炮则会让船队效率大减


kid1417 于 2018-12-28 11:17:45 发表了:

支持这种明确方向的战略性规划

顺便问下,同时期其他势力(比如农民军、后金)如何对待匪患和地方豪强,放任不管,招募吸纳,还是全部屠掉


左小乙 于 2018-12-28 11:17:59 发表了:

de9000 发表于 2018-12-28 11:08

可现在国民军压制不了啊。但这些土匪和民团对后方交通线产生了很大威胁,对后勤为王的伏波军来说不可能容 ...

现在朱鸣夏分了一个营去防守西江航线,游老虎那边不需要三个营那么多,完全可以调一到两个营去广西前线


墨者无畏 于 2018-12-28 11:19:45 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-28 08:50 我的意思是桂西的土司就留着,也不进入,桂东的,自然要想办法钓鱼执法搞掉

...

土司没有那么傻吧,桂西的土司看到桂东的都挂了,怎么不会有兔死狐悲之感?一样反抗元老院的绥靖啊。


左小乙 于 2018-12-28 11:20:42 发表了:

de9000 发表于 2018-12-28 11:17

但让其发展下去,对船队攻击是必然,只要有攻击,哪怕只用弓箭,都可能会对船队造成伤亡,如果有土炮则会 ...

还是那句,先关门,再打狗,西路军两个营,北路军三个营,在打下韶关和梧州后,可以把进攻中心放到广西前线,西路军可以从北路军那里再调一到两个营充实(PS:其实是牛大写的时候把西路军和北路军搞混了,本来梧州方向是有三个营的)


左小乙 于 2018-12-28 11:21:12 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-28 11:19

土司没有那么傻吧,桂西的土司看到桂东的都挂了,怎么不会有兔死狐悲之感?一样反抗元老院的绥靖啊。 ...

沙普之乱和奢安之乱,了解一下


风鸟云 zl 于 2018-12-28 11:22:19 发表了:

守住梧州就可以了,把敌人吸引到一个点来更好打,以伏波军的火力密度和投送能力守住这里梧州问题不大,还可以锻炼部队,至于收广西的粮食个人直观感觉会入不敷出成本过大,继续扩大在广西的占领范围只会形成水多了和面的局面


左小乙 于 2018-12-28 11:23:20 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2018-12-28 11:09

东路军其实可以缓缓,打过惠州、河源基本把东边也能封住,也能适当节省兵力。 ...

其实北路军完全兵力过剩了,韶关一线才十个县城不到,而东路军和西路军既要面对明军成建制部队,还有大量县城要占(20 个县城以上)


左小乙 于 2018-12-28 11:25:15 发表了:

风鸟云 zl 发表于 2018-12-28 11:22

守住梧州就可以了,把敌人吸引到一个点来更好打,以伏波军的火力密度和投送能力守住这里梧州问题不大,还可 ...

不占广西你去哪收集喂饱珠三角 300 万人口?明末珠三角基本上都是种经济作物,没有占领粮食产区,大家伙一起饿死吗?


左小乙 于 2018-12-28 11:27:22 发表了:

风鸟云 zl 发表于 2018-12-28 11:22

守住梧州就可以了,把敌人吸引到一个点来更好打,以伏波军的火力密度和投送能力守住这里梧州问题不大,还可 ...

再说了,也没必要对广西进行全盘改造,大体维持现状,后面慢慢改造就是,把粮食收上来就是了,收个合理负担,费不了多少事吧


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-28 11:32:17 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-28 11:23 其实北路军完全兵力过剩了,韶关一线才十个县城不到,而东路军和西路军既要面对明军成建制部队,还有大量 ...

其实还是扩军速度的问题,北路和东路打到位置就可以转入防守,进攻的重点是西路。并且还有时间线混乱的问题。


南海农庄店小二 于 2018-12-28 11:37:09 发表了:

最低限度也要控制广西的几个粮食主产区


平一指 于 2018-12-28 11:38:13 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-28 11:19

土司没有那么傻吧,桂西的土司看到桂东的都挂了,怎么不会有兔死狐悲之感?一样反抗元老院的绥靖啊。 ...

可以这样办:元老院用增产、参股、参军、提干等方式“赎买”封建特权,保证土司不亏。


巴拉莱卡大尉 于 2018-12-28 11:48:49 发表了:

挖银矿扩军吧

搞贸易扩军吧

抢钱扩军吧

只靠属地的那点产能,永远是个死循环:地盘太小养不了足够的军队——军队太少打不下足够的地盘。


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-28 12:11:55 发表了:

感觉这种大营制灵活程度不太够,搞团营是不是好点?这样一个小营也能防一个方向的弱敌,而大敌则可以由团来管。


lightino 于 2018-12-28 12:14:42 发表了:

支持左总关于广西的战略安排,产粮地一定要控制,还要考虑尽快控制广西的官仓。这才是军事稳定的前提。对于防守其实不需要太过在意,我们的军事思想是继承了毛的战略思想,敌人来了就消灭有生力量,而不是在意一城一地的得失。


cc5233 于 2018-12-28 12:27:59 发表了:

我的想法还是反其道而行

正规军内收,分成三块,1 部分作为骨干提升国民军实力和训练水平,2 部分充实地方,3 部分作为骨干重新招募扩编新军

1 是强化对内缴费平乱 2 是充实干部队伍

这个 3 就是从占领区重新募集新军编练,做好准备

就等明军动向,如果明军有调动集中的动向,再出动主动进击明军主力所在。

让对方先集合好,免得我们追

我们有军事上的武器和制度优势,有整体动员能力和生产能力优势,打时间差和实力差,让对我们看法不清的敌人主动来撞我们的枪口。


风鸟云 zl 于 2018-12-28 12:37:59 发表了:

本帖最后由 风鸟云 zl 于 2018-12-28 12:40 编辑

不知道此时北越打得如何了,如果能拿下红河平原,广西真可以不打了


liutom2 于 2018-12-28 12:51:07 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2018-12-28 13:10 编辑

左小乙 发表于 2018-12-28 09:55

就是没什么误解,国民军的作用不是和明军正规军野战,而是对地方进行压制,他们的对手是无组织的地方民团 ...

现在的国民军还不如明军,更不如民团

根据一般性常识,明军卫所军远不如民团和土匪,要不然他们早就能控制地方了。

现在成了国民军,除了能吃饱饭,有军饷能养家,可弓箭、火枪、盔甲、盾牌全没有了,等于全靠白兵突击,日本人能这么干的前提是职业兵若干年,也就是伏波军才能用这个战术,可伏波军吃了蜜了玩白兵突击。


TrigoldenZx 于 2018-12-28 13:13:54 发表了:

摊子已经太大了...进一步占领广西的几个地方,补给线会进一步拉长,由于都是治安区,补给线上也得安排兵力进行保护,又再次扩大了兵力不足的问题,我觉得故意露出破绽,吸引明军来攻是更好的办法,让他们自己集结好了,再上去一鼓作气全歼是最好的,通过这样大量歼灭明军的胜利,又可以压制地方上有野心的家伙,好好掂量掂量自己的实力


左小乙 于 2018-12-28 13:22:53 发表了:

liutom2 发表于 2018-12-28 12:51

现在的国民军还不如明军,更不如民团

根据一般性常识,明军卫所军远不如民团和土匪,要不然他们早就能控 ...

在正规军回师之前形成对峙相持局面即可,再者,1635 年长得很,在 10 月秋收前完成对广西东部、东北部的占领即可,然后再把兵力抽出逐县、逐府将土匪和反动民团进行集中清剿,成建制的明军的威胁要比一盘散沙的土匪大,只有确保外部安全,才能实现内部安全


左小乙 于 2018-12-28 13:25:19 发表了:

TrigoldenZx 发表于 2018-12-28 13:13

摊子已经太大了...进一步占领广西的几个地方,补给线会进一步拉长,由于都是治安区,补给线上也得安排兵力进行 ...

占广西,以后只有一个战场,不占广西,以后有两个战场,更何况广东的粮食问题会导致在不占广西的情况下让广东变成一个巨大的负担


墨者无畏 于 2018-12-28 13:29:25 发表了:

我打开论坛一看,这论坛不管哪个年代,歪歪斜斜的每叶上都写着“战略设想”几个字。我横竖睡不着,仔细看了半夜,才从字缝里看出字来,满叶都写着两个字是“扩军”!


风鸟云 zl 于 2018-12-28 13:30:26 发表了:

能议和是坠吼的


左小乙 于 2018-12-28 13:30:31 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-28 13:29

我打开论坛一看,这论坛不管哪个年代,歪歪斜斜的每叶上都写着“战略设想”几个字。我横竖睡不着,仔细看了 ...

扩军也是要的,不然野战机动兵力都不够


左小乙 于 2018-12-28 13:40:53 发表了:

风鸟云 zl 发表于 2018-12-28 13:30

能议和是坠吼的

下一章就会提到议和的不现实


timej 于 2018-12-28 14:04:19 发表了:

要想拖住明军进攻非常简单,现在海军舰队不是没事干么,出去打秋风就行了,明军敢集结兵力打广东,狒狒就打破南京再把官库劫掠一空,抢完也不占,立马走人,崇祯要是敢放着不管,那就把长三角全抢一遍,再沿着渤海砸了辽西防线


kid1417 于 2018-12-28 14:06:57 发表了:

本帖最后由 kid1417 于 2018-12-28 14:15 编辑

优势正规军迅速占领重要城市、据点,交通线,控制较为富庶宜居的地区,击溃在地明军后开始治安战,方便剿的比如大型匪帮或主动作死的直接灭了,不方便剿的就压缩其生存空间,迫使其退出占领区,自己到穷山恶水的地方,爱怎么玩怎么玩,只要不出来就不管,出来就是踢铁板

吐司之流既然没精力,不打算攻击他们,夺他们的土地,暂时就没什么利益冲突,也无所谓承认不承认,和平共处,甚至还能做生意,是可以维持稳定的,吐司和髡贼做生意有钱赚,何必为了大明的空白委任状拼命

广东的话北部与福建湖南江西相邻,那么北部防线要设在哪里,韶关一线么


墨者无畏 于 2018-12-28 15:21:26 发表了:

kid1417 发表于 2018-12-28 14:06 优势正规军迅速占领重要城市、据点,交通线,控制较为富庶宜居的地区,击溃在地明军后开始治安战,方便剿的 ...

韶关自古以来就是岭南的北大门,有何不可。


左小乙 于 2018-12-28 17:04:37 发表了:

kid1417 发表于 2018-12-28 14:06

优势正规军迅速占领重要城市、据点,交通线,控制较为富庶宜居的地区,击溃在地明军后开始治安战,方便剿的 ...

韶关、连州、贺州、桂林一线


巴拉莱卡大尉 于 2018-12-28 19:02:38 发表了:

timej 发表于 2018-12-28 14:04

要想拖住明军进攻非常简单,现在海军舰队不是没事干么,出去打秋风就行了,明军敢集结兵力打广东,狒狒就打 ...

这事已经提上议程了,敬请期待


wwz45 于 2018-12-28 19:44:10 发表了:

巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-28 19:02

这事已经提上议程了,敬请期待

谁安排上了?


长风浩荡 于 2018-12-28 20:14:52 发表了:

最根本的要害在于元老院到底清不清楚自己想要建立起一个依靠哪个阶级的政权?

搞不清楚自己的朋友和敌人是哪个阶级,就无法在政治上和经济上分别给予他们极大的利益和极大的打击,也就不可能吸引可能的朋友的全力支持!

如果确定要依靠地主阶级的,那只要击垮几支明军正规部队,显示出能够击败所有明军和农民武装的强大军事实力后,吸收地主阶级代表人物进入统治集团中层,保全或尽量少地损害他们在地方上的利益,尤其是在土地方面的利益,并且接纳他们认可的儒家思想作为统治阶级意识形态的一部分甚至是主要部分。这样,就可以吸引大批当地豪强加入元老院阵营,利用他们在地方的旧有势力维持地方治安,征发当地资源用于作战,并以这些人作为榜样来吸引更多的明政府统治地区的地主豪强来投靠元老院,保障自身势力地不断膨胀。最后或许可以很快可以建立起一个新的封建王朝!但这是元老院穿越过来有所愿意做得吗?


kid1417 于 2018-12-28 20:16:17 发表了:

海军在海上虽然无敌,但投送能力有限,只能靠少量陆战队,沿海袭扰的话,中南部应该没啥,渤海会暴露山东的据点吧。


TSHT2012 于 2018-12-28 20:42:10 发表了:

舰船运送两三百装备后装线膛枪,带打字机和 70 炮的部队,干翻上万明军应该都够。70 炮先把中军亲兵轰崩,剩下不都是肉。而且从一二鸦看,封建王朝基本不可能短时间内在沿海动员集结上万的部队。机动性又强多了。即使一时找不到什么重要目标,沿着长江入海口用大发冲进去沿江破坏也够它喝一壶了。


TSHT2012 于 2018-12-28 20:43:42 发表了:

议和,是不可能的。元老院想,崇祯也不会。封建王朝的根基就是一家一姓,动摇了就完了。名分上不可能接受平等的谈判。


长风浩荡 于 2018-12-28 20:44:53 发表了:

如果元老院确定要彻底推翻地主阶级的统治以及儒家思想在社会意识形态中的主导地位,建立起一个全新的资本主义或新民主主义或社会主义的新世界,那么必须认识到,在这场斗争中,只能全心全意依靠当时中国国内唯一能对抗地主阶级的力量---农民阶级。这也就意味着要同时进行两场战争!

一场是消灭敌方军队,夺取他们在各地方以及全国的政权,同时建立自己的新生政权的战争,这场战争主要是军事上的,是比较容易打赢的。另一场更加艰苦的战争则是要在夺取和建立了新生政权的地方通过消灭地主阶级(是指在经济上和占有生产资料角度上消灭这个阶级,而并不是要从肉体上消灭这个阶级的大多数成员),教育发动广大农民(推广元老院自己的意识形态,推翻地主阶级意识形态的主导地位等),动员农民中的大部分力量(补充扩大军队、建立地方自卫武装、发展生产等方面)等措施来壮大元老院的政治、经济和军事力量,巩固刚刚建立的地方以及以后全国的新生政权。


长风浩荡 于 2018-12-28 20:54:04 发表了:

以上两种选择简单的说就是要么和光同尘,依靠老的统治阶级去动员民众建立政权,要么放手发动农民,依靠自己的力量和理论去动员民众去建立一个崭新的政权!除此以外,是没有第三条夺取政权的道路的。

元老院如果在这个方面没有一个清醒的认识,就不可能拥有真正完全支持自己的可依靠力量,也就不得不一直处于兵少将寡的处境,就算暂时打得下一地一县乃至一省,也没有足够的力量来站住脚,也许可以毁灭一个旧世界,但绝对创造不出一个新世界!


巴拉莱卡大尉 于 2018-12-28 20:59:39 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-28 19:44

谁安排上了?

据说会有杭州湾和长江流域的威慑/打劫活动


wwz45 于 2018-12-28 21:20:29 发表了:

巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-28 20:59

据说会有杭州湾和长江流域的威慑/打劫活动

洗劫了江南财团会不会招致东林党忽悠崇祯全力剿髡?哈哈哈哈


巴拉莱卡大尉 于 2018-12-28 21:40:25 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-28 21:20

洗劫了江南财团会不会招致东林党忽悠崇祯全力剿髡?哈哈哈哈

让他们一起上吧哈哈哈哈


wwz45 于 2018-12-28 21:59:35 发表了:

巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-28 21:40

让他们一起上吧哈哈哈哈

不过按照惯例是只杀官和反抗的。江南的土财主应该都识趣。


bingbing305 于 2018-12-28 22:15:27 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-28 20:14

最根本的要害在于元老院到底清不清楚自己想要建立起一个依靠哪个阶级的政权?

搞不清楚自己的朋友和敌人是 ...

元老院目前没有围剿的危机,不需要一开始就是阶级斗争批斗会。可以从社会内部矛盾减租减息开始政治改造。演演白毛女,找几个被高利贷逼得家破人亡的典型宣传(流氓无产阶级里这种人多的是)一下,就能获得大多数贫农,中农,富农到部分地主的支持。农村改造,禁赌,禁私刑,帮派劳动改造,妇女解放,卫生保健,普及教育等宣传道德高地也是不占白不占。


一路向上 于 2018-12-28 22:25:56 发表了:

不搞 gcd 的阶级斗争土改那一套,也得完成国民党在台湾的土改,而且一定要把地主阶级消灭,国家只允许有资本家,要不,德国的容克和日本的旧军国迟早得在元老院复现。要是啥都不改,印度就是例子。


赫必隆 于 2018-12-28 23:10:15 发表了:

真正问题在元老院没有明确意识形态和治国理念,所以才会在“为什么要打”“打到哪里算结尾”“打下来之后干什么”这些问题上纠缠不休。最好笑的是,这些难道不该是开战之前就该明确的么?


长风浩荡 于 2018-12-28 23:25:25 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-28 22:15

元老院目前没有围剿的危机,不需要一开始就是阶级斗争批斗会。可以从社会内部矛盾减租减息开始政治改造。 ...

想要两头讨好的结果就是两头都得罪。

元老院搞阶级斗争不是为了要应付围剿的权宜之计(更何况只有较为和平的时期和地区才是开展土改运动的有利条件,毕竟军队分散才能发动群众,而要对付敌人则必须要求集中),而是通过这种方式表明彻底地站在农民一边,唯有如此才能打掉地主阶级的威风,才能打消农民的顾虑,得到农民真正的认可和全心全意地拥护以及支持,以获得足以压倒一切地主阶级反抗的人力物力。


奇怪的抓手 于 2018-12-28 23:33:32 发表了:

友情站台,大家往前靠一靠,让我们过去收合理负担哈。


某食肉动物 2 于 2018-12-28 23:37:05 发表了:

奇怪的抓手 发表于 2018-12-28 23:33

友情站台,大家往前靠一靠,让我们过去收合理负担哈。

合理负担合理负担


wwz45 于 2018-12-28 23:41:49 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-28 23:25

想要两头讨好的结果就是两头都得罪。

元老院搞阶级斗争不是为了要应付围剿的权宜之计(更何况只有较为和 ...

没有那么大的内外部压力 就没有动力进行激进的土改。从合理负担征兵征粮政权下乡扩大队伍一步步干起 。温水煮青蛙也不是不可以。TG 解放战争土改那么快也是形势逼的。而且不是说把地主阶级打倒了,把田分了矛盾就解决了,人民群众就为五百废肝脑涂地了。况且元老院要搞大规模集约化的农业生产也不可能让农民都一亩三分地。在那个年代 能建立稳定的社会秩序就可以得到大多数人的拥护了。现在元老院的班底还很弱小,没有必要一上来就把整个地主阶级都摆到对立面去。TG 在抗日的时候还跟开明地主合作搞减租减息呢。


wwz45 于 2018-12-28 23:47:01 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-28 20:44

如果元老院确定要彻底推翻地主阶级的统治以及儒家思想在社会意识形态中的主导地位,建立起一个全新的资本主 ...

还有要注意元老院的反动性,一个在内部公开讨论人种博物馆 搞女仆拍卖三妻四妾,买奴隶填矿坑的统治集团,复制 TG 那套是嫌自己命长吗。说难听点 印度和昭和本子怎么了?怎么了 全世界就一个国家叫昭和本子,五百华族享受最高待遇。活成五百天龙人。剥削老百姓最厉害老百姓还把他们当救世主。多少元老追求的就是这个。本来穿越就不是 cosTG 去的。


长风浩荡 于 2018-12-29 00:12:43 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-28 23:41

没有那么大的内外部压力 就没有动力进行激进的土改。从合理负担征兵征粮政权下乡扩大队伍一步步干起 。温 ...

土工从十年内战起就进行最彻底的土地改革了,所以第二次国内革命战争又叫做土地革命战争。抗日战争期间只是为了国共合作统一战线,才放弃土地改革政策,实行减租减息的。

元老院要想推翻地主阶级的统治而不是依靠地主阶级进行统治,就必须全心全意地依靠农民,这是唯一的道路,不管有没有压力,有多少压力都得走下去。不要奢望所谓合理负担就能拉拢地主阶级,他们不傻,会利用任何元老院政策上的软弱或者叫做温和,来欺骗威吓农民,阻止农民站到元老院一边,他们本身就在农村拥有政治、经济和思想上的绝对优势。只有剥夺地主阶级的经济资源,才能把他们在政治和思想上的威风彻底打到,农民们才能真正发动起来,敢于夺取自己主要的斗争成果---土地,并愿意不惜一切代价地保卫这个成果!元老院就可以因此获得源源不断的人力物力补充,聪明和人不断地扩大地盘,巩固政权,推行自己的意识形态。


wwz45 于 2018-12-29 00:24:17 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 00:12

土工从十年内战起就进行最彻底的土地改革了,所以第二次国内革命战争又叫做土地革命战争。抗日战争期间只 ...

元老院不是革命时代的 TG。地主不可能在农村掌握政治思想经济的绝对优势。元老院做的也不是解放农民的事业。第一第二次工业革命的底层工人可比一般的佃户惨多了。元老院只是需要把地主掌握的资源利用起来做自己国家机器的润滑油。在事实上,合作的地主可以从中赚取暴利。只是现在很多人没意识到而已。元老院和地主是有合作共赢的空间的。元老院也没有理由没有必要排斥。跟一部分地主合作也不妨碍挂另一部分地主的路灯。元老院是更高效的剥削者,不是也永远不会是解放者。只是因为十七世纪实在是太烂。有超时空优势的元老院凭借技术和理念代差给人们带来了难以想象的福利让他看上去像解放者而已。


wwz45 于 2018-12-29 00:45:04 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 00:12

土工从十年内战起就进行最彻底的土地改革了,所以第二次国内革命战争又叫做土地革命战争。抗日战争期间只 ...

从地主那里剥削资源不是全心全意依靠农民的等价命题。TG 一穷二白只能动员农民进行暴力革命。元老院自己就是个大地主加大资本家玩这些小地主的手段多的是。


长风浩荡 于 2018-12-29 08:16:19 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 00:24

元老院不是革命时代的 TG。地主不可能在农村掌握政治思想经济的绝对优势。元老院做的也不是解放农民的事业 ...

在当时的中国,地主阶级掌握了最主要的生产资料——土地,再加上封建宗法思想和宗族传统,决定了地主阶级必然在农村占有政治、经济和思想上的绝对优势,不剥夺他们对生产资料的掌握,就不可能改变他们这个绝对优势,也就不可能在广大农村建立起真正服从于元老院的基层政权,这个领导权必然落在地主阶级手中。

所以我说的元老院第一种选择就是以承认地主阶级对基层政权的掌控权以及用他们所认可的儒家思想来选拔中高级干部这个代价换取中国地主阶级对元老院统治的承认和支持,利用他们掌控的基层政权来动员民众支撑元老院政策的施行。最终的结果必然是只有符合地主阶级利益的政策才能真正得到施行。

穿越者真的想要这个结果吗?


长风浩荡 于 2018-12-29 08:24:24 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 00:45

从地主那里剥削资源不是全心全意依靠农民的等价命题。TG 一穷二白只能动员农民进行暴力革命。元老院自己就 ...

你这就把元老院等同于当时的封建皇帝了。皇帝和皇族集团就是最大的地主集团,但他们要统治中国,就必须依靠包括绝大多数大中小地主在内的地主阶级的支持,作为交换和报答,皇帝也必须保护和支持地主阶级的整体利益,元老院也就只能成为变相的皇族集团,不可能再有足够的力量去改变当时中国的政治经济根本制度了。


长风浩荡 于 2018-12-29 08:35:40 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 00:45

从地主那里剥削资源不是全心全意依靠农民的等价命题。TG 一穷二白只能动员农民进行暴力革命。元老院自己就 ...

即使是皇帝这个最大的地主,他可以有无数方法玩死做为个人的各类大小地主,但他不得不屈从于整个地主阶级的整体利益,不可能得罪整个地主阶级,因为这个阶级是他统治的基础,没有这个阶级的支持,纵然只是消极抵抗,就足以让皇帝的政策一事无成。

所以,元老院要是采用了依靠地主阶级,那最好的结果也只是夺取中国统治权,成为了继明朝之后的又一个封建皇朝。


wwz45 于 2018-12-29 09:02:21 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 08:35

即使是皇帝这个最大的地主,他可以有无数方法玩死做为个人的各类大小地主,但他不得不屈从于整个地主阶级 ...

元老院开工厂 拓展海外贸易 发展国营农场 征兵 搞基建都可以打破地主和佃户的人身依附。封建时代地主阶级掌握那么大权威是因为他们手里掌握着最多的生产资料。现在元老院才是掌握最多生产资料的大佬,地主就凭那几亩地有什么好嘚瑟的。农民又不是傻子 地主哪有那么简单就把农民忽悠了?耕者有其田,打土豪分田地的套路历代也不是没搞过。 农民选择依附地主是没辙。元老院有的是辙。


wwz45 于 2018-12-29 09:03:00 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 08:35

即使是皇帝这个最大的地主,他可以有无数方法玩死做为个人的各类大小地主,但他不得不屈从于整个地主阶级 ...

元老院又无所谓得罪地主。


cc5233 于 2018-12-29 09:44:48 发表了:

奇怪的抓手 发表于 2018-12-28 23:33

友情站台,大家往前靠一靠,让我们过去收合理负担哈。

你先多榨点出来,别说靠靠往前冲冲都行


cc5233 于 2018-12-29 09:53:19 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-28 22:15

元老院目前没有围剿的危机,不需要一开始就是阶级斗争批斗会。可以从社会内部矛盾减租减息开始政治改造。 ...

不存在的

元老院基本理论是

1 最基本的生活水平,这个是靠推行农业新技术新管理实现的

2 各类资源必须按资本经营方式运作(包括人力、土地、资金),否定封建式的所有制关系和人身关系

所以

减租减息是不存在的,一方面要加税另一方面要禁止佃租、投献

你要知道,元老院是自己有大资本的资本家集团(穿越时带的东西和脑子里的技术就是资本),凭自己都能建设 1 个临高

后面还需要走这些路线?

哪个不服把哪个挂树上


墨者无畏 于 2018-12-29 10:15:58 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-28 23:10 真正问题在元老院没有明确意识形态和治国理念,所以才会在“为什么要打”“打到哪里算结尾”“打下来之后干 ...

谁想开战了,本来是想在海南再种一两年田,结果大侠闹临高后,一致决定对大明进行报复性开战,所以才有这样那样的问题。

说白了,决定仓促,准备不周。


长风浩荡 于 2018-12-29 10:52:46 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 09:02

元老院开工厂 拓展海外贸易 发展国营农场 征兵 搞基建都可以打破地主和佃户的人身依附。封建时代地主阶级 ...

还是那句话,不要混淆了地主阶级和单个地主的概念。

弄死一个或一群地主是很容易的,但无损于这个阶级丝毫。地主阶级以及与其已经形成一体的封建宗法礼教思想和宗族制度在农村的力量是极其强大的,不摧毁它就不可能真正掌握中国的农民阶级,也就不可能有真正持久的力量。


长风浩荡 于 2018-12-29 11:01:47 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 09:03

元老院又无所谓得罪地主。

得罪个别地主无所谓,得罪了整个地主阶级,同时又不能得到农民阶级的真正拥护,元老院的力量何以得以真正持续的壮大?

在 17 世纪的中国,真正有力量的只有两个阶级,农民阶级和地主阶级。元老院就只能从这两个阶级中选择一个作为自已的基本依靠力量,做他们的阶级利益代言人,这中间没有其他选择项,靠 500 或 800 人无法凭空创造出一个阶级来。


赫必隆 于 2018-12-29 11:07:22 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 10:15

谁想开战了,本来是想在海南再种一两年田,结果大侠闹临高后,一致决定对大明进行报复性开战,所以才有这 ...

立不可怒而兴兵 ,将不可愠而至战。大侠闹临高连一次成功的群恐事件都算不上,为了这个就开战太 low,意思是元老院的心理承受力就这么差,处理治安事件都找不到平和点的手段? 其实网络版正文对开战理由讲述了一些,扩张地盘抢资源转移矛盾之类。参谋旅行、洪氏联勤、佛山内应、肇庆日记、梧州敌情等等段落中看得出做了很多高标准的准备工作,结果后面来个兵不够临时招募国民军拿标准矛,这难道不矛盾么? 我一度以为作者准备写个仓促北伐失败的剧情。现在看起来更像是乱写,写脱了。


墨者无畏 于 2018-12-29 11:33:38 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-29 11:07 立不可怒而兴兵 ,将不可愠而至战。

如你所说,但是闹临高是根导火线。

第一次世界大战的导火线是什么,我想不用我多说了吧?

主要矛盾是元老院的战争动员不足与元老们渴望获得更多资源的矛盾。导火线这是引燃了这个矛盾而已。

要不然干嘛要北伐?南下不也挺好吗?


wwz45 于 2018-12-29 11:52:56 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 11:01

得罪个别地主无所谓,得罪了整个地主阶级,同时又不能得到农民阶级的真正拥护,元老院的力量何以得以真正 ...

地主阶级和农民阶级都不是铁板一块,根本就不是地主农民五百废的三方斗兽棋。


adol 于 2018-12-29 13:31:52 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-28 23:25

想要两头讨好的结果就是两头都得罪。

元老院搞阶级斗争不是为了要应付围剿的权宜之计(更何况只有较为和 ...

出路只有一个,在地主阶级内部和中间商人市民阶层中扶持新资产阶级,使之紧密团结在元老院周围形成利益集团,然后支持这批新贵、并利用他们打压守旧士绅。资本主义发展过程中现成的路,为什么不抄?这个问题上,元老院是抄不了 tg 的。


kid1417 于 2018-12-29 14:07:52 发表了:

元老院不知道是怕技术扩散还是怎么的,所有工业都抓在自己手里,现在除了个张记核桃酥,其他土著还是手工作坊,有篇符不二开砖厂的同人我觉得就不错,结果一直也没转正。工业化要社会化,光靠元老院自己开工厂生产一切,不进一步分工,社会上的劳动力解放不彻底,生产力发挥不出来,不但物资产量不能更上一层楼,也不能促进生产关系转变和社会变革,地主阶级转化。就像我另一帖说的,现在元老院治下很多地方,都还处于土著看澳洲人用鬼神之力玩西洋景的状态,对元老院的先进性没有切身感受和正确认识,更不说为工业化做贡献了。大陆上的聪明人比海南多得多,能有刘大霖水平的见识,都会知道未来元老院必将吊打全世界,不仅仅是一时得势的山大王,从而选择合作。


墨者无畏 于 2018-12-29 14:25:57 发表了:

kid1417 发表于 2018-12-29 14:07 元老院不知道是怕技术扩散还是怎么的,所有工业都抓在自己手里,现在除了个张记核桃酥,其他土著还是手工作 ...

同意,应该让工业口统计一个表出来,看看那些可以扩散。

它们应该满足:

1、轻工业

2、对动力源要求不高(蒸汽机以下)

3、关乎民生

比如建筑行业,只需要元老院给出标准和工艺即可;船舶制造,大量需求标准件。

说白了,还是要帮助土著的产业进行工艺升级。


墨者无畏 于 2018-12-29 14:27:02 发表了:

kid1417 发表于 2018-12-29 14:07 元老院不知道是怕技术扩散还是怎么的,所有工业都抓在自己手里,现在除了个张记核桃酥,其他土著还是手工作 ...

等一下,这和军事有什么关系??


墨者无畏 于 2018-12-29 14:38:28 发表了:

我总结一下:

1、元老院应该依靠的是资产阶级,不是农民阶级或地主阶级。

2、由 1 可得,应该消灭租佃型地主,扶持经营型地主,使用的手段包括但不限于物理消灭、出台政策、文化宣传。

3、元老院要的是工业化,不是小农经济。别的不说,把农民绑在土地上,去哪找工人?

4、元老院是蚕食战略,吃下一块地盘就消化一块地盘,在控制区内不存在任何有能力反抗的地主阶层。

以上。


老憨老憨老憨 于 2018-12-29 15:37:46 发表了:

支持抢占广西的几个粮仓,粮仓都有河流,后勤补给也方便,投入小,见效大。


长风浩荡 于 2018-12-29 16:44:33 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 13:31

出路只有一个,在地主阶级内部和中间商人市民阶层中扶持新资产阶级,使之紧密团结在元老院周围形成利益集 ...

没有时间和资源这样做


长风浩荡 于 2018-12-29 16:57:34 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 11:52

地主阶级和农民阶级都不是铁板一块,根本就不是地主农民五百废的三方斗兽棋。

...

你可以去试着细分下吧

但只要主要的生产资料只有土地这个因素存在,那地主阶级和农民阶级的内部总体利益是高度一致的,

根本没有什么三方,只有元老院变成地主阶级的领导者和代言人,或者成为农民阶级的领导者、地主阶级的掘墓者和新阶级的创造者。


法学俱乐部打杂 于 2018-12-29 17:17:44 发表了:

完整的占领两广,控制住周边的连接线。

一边打治安战训练国民军和地方警察部队,一边搞经济建设社会治理。

完整占领,能够满足粮食供应、经济建设所需资源需求,同时,能更有效震慑反抗势力,对防治土匪流窜,加强治安整肃有重要意义。

不要急于北上扩地盘,控制住两广后一段较长时间的建设和社会治理。

进入大陆后,临高众最缺的不是资源,而是干部。

500 废有能力独挡一面的并不多,而有能力理解和执行元老院的归化民太少,两广还没打下来,已经有不少县长和部门一把手是归化民,闹出诱降这种事也是必然的。

如果干部数量和能力跟不上,打下来的地盘就会变成负担;随着战线北移西进,离临高、广州这种权力中心越远的地方,元老院的控制力度会越来越低,在这种地方搞支援和建设,反而会给分裂势力和反抗力量提供资源。


墨者无畏 于 2018-12-29 17:19:04 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 16:57 你可以去试着细分下吧

但只要主要的生产资料只有土地这个因素存在,那地主阶级和农民阶级的内部总体利益 ...

看一下我的总结吧。

二元论蒙蔽了你的双眼。

没有资产阶级那就创造一个。


wwz45 于 2018-12-29 17:52:03 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 16:57

你可以去试着细分下吧

但只要主要的生产资料只有土地这个因素存在,那地主阶级和农民阶级的内部总体利益 ...

元老院来了生产资料就不止土地这一个了,况且元老院通过征服也会掌握大量的土地。元老院和他们的走狗才是这个时代掌握核心生产资料的主体。至于农民,到元老院手里未必比当和平时代的佃户轻松自由,何谈解放。


bart 于 2018-12-29 18:11:57 发表了:

这个问题已经彻底由元老院该怎么继续打两广变成了该选择什么国体的问题


左小乙 于 2018-12-29 18:29:38 发表了:

bart 发表于 2018-12-29 18:11

这个问题已经彻底由元老院该怎么继续打两广变成了该选择什么国体的问题

...

很讨厌论坛里动不动就政治挂帅的感觉


timej 于 2018-12-29 19:01:18 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-29 11:07

立不可怒而兴兵 ,将不可愠而至战。

觉得占领两广太仓促的算我一个


长风浩荡 于 2018-12-29 19:08:37 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 14:38

我总结一下:

1、元老院应该依靠的是资产阶级,不是农民阶级或地主阶级。

2、由 1 可得,应该消灭租佃型地主, ...

空想,你从哪里去凭空造就一个资产阶级?

在农村,地主阶级不仅依靠占有土地这个唯一的生产资料获得经济上的统治地位,还依靠相随伴而来的封建宗法思想和宗族制度在政治上和思想上占有统治地位,不打掉这些,元老院就不可能真正掌握农村基层政权,也就根本没有足够的人力物力来支撑对占领地区的政治、经济和思想的持续改造,也就不可能有资产阶级和无产阶级的的壮大。

因此,你的想法面临一个两难问题,元老院想要的资产阶级还是工人阶级,在摧毁地主阶级的统治地位前都无法正常的成长壮大,而要摧毁地主阶级的统治地位不能依靠农民阶级的话,那就只能依靠极其幼小的资产阶级和工人阶级,可他们在力量壮大前又无法承担这个重任。


ifaii 于 2018-12-29 19:15:43 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-28 21:20

洗劫了江南财团会不会招致东林党忽悠崇祯全力剿髡?哈哈哈哈

我赶时间 你们一起上


左小乙 于 2018-12-29 19:16:00 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 19:08

空想,你从哪里去凭空造就一个资产阶级?

在农村,地主阶级不仅依靠占有土地这个唯一的生产资料获得经济 ...

请不要在本帖继续讨论阶级斗争的问题好不!


墨者无畏 于 2018-12-29 19:22:26 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 19:08 空想,你从哪里去凭空造就一个资产阶级?

在农村,地主阶级不仅依靠占有土地这个唯一的生产资料获得经济 ...

想讨论的话再开一个贴吧,老黄都不高兴了。


墨者无畏 于 2018-12-29 19:23:58 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 19:16 请不要在本帖继续讨论阶级斗争的问题好不!

那么,消化两广的同时有能力南下吗?比如打马尼拉之类的。


wwz45 于 2018-12-29 19:50:24 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 19:16

请不要在本帖继续讨论阶级斗争的问题好不!

左公还是谈一下大概怎么活捉熊文灿吧。


长风浩荡 于 2018-12-29 19:53:10 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 18:29

很讨厌论坛里动不动就政治挂帅的感觉

那时因为你们在探讨战略时,必然要涉及到完成这些战略设想所需要的人力物力资源,而要获得足够的所需要的人力物力资源就离不开对政治的讨论,采取何种政治立场和政治措施,决定了会得到什么样的敌人和朋友,也就决定应当采取的战略。

比如,在占领两广大部地区后,摧毁岭南明军主力后,元老院依靠地主阶级掌控基层政权,组织民团,输送钱粮,很快就可以稳定两广后方,还能极大地吸引江南乃至全国的地主阶级,使他们认识到元老院是一个可以保护他们基本权益不受农民军和满清军队威胁的,同时又能接受他们意识形态政治团体,比起废物明廷来更值得拥护,那么依靠伏波军强大的野战能力,完全可以采取大革命时期北伐军长驱直入的战略,陆军分别沿赣江和湘江挺近长江流域,海军向闽浙沿海进击,一路上必能招降纳叛,将投诚的明军给予编制,地方上的地主阶级也将迎风归降,以保全自己的利益并进而谋取更大的好处。

但如果元老院选择依靠农民阶级,打击消灭地主阶级,那么最初必然会有地主阶级的疯狂反扑,伏波军和国民军要帮助建立巩固地方政权,只能采取集中以消灭敌人,分散以发动群众的战略,趁明军岭南主力覆灭,惊魂未定之时,迅速配合地方政府发动土改,动员民众,建立起地方武装,使其能逐步具备维护地方治安,配合主力作战的能力,同时可以不断升级补充野战军。这样,元老院采取的就是打下一处,巩固一处,稳扎稳打的逐步推进战略。随着占领地区的扩大,土改经验的更加丰富,地方干部的更加增多,后备军补充的更加充足,对一地政权的巩固时间就越短,推进占领的速度就会越快。


wwz45 于 2018-12-29 19:57:58 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 19:23

那么,消化两广的同时有能力南下吗?比如打马尼拉之类的。

目前没有能力,兵力严重不足。即使不考虑长期占领而是像霸王行动一样的短促突击,马尼拉攻略部队行动的前提是广东,越南,山东和台湾都没有兵力缺口(山东对明防御,台湾剿灭土著,警戒荷兰西班牙,越南自卫)并且还要有一个机动力量作为战略总预备队。现在广东的兵力缺口就有一万多,且不能做到在不进行收缩的情况下同时进行治安战和对明作战,即使假设马尼拉攻略部队已经组建,也要留着做战略总预备队堵口子。野战步兵现在只有 10 个营,在广东有六个。也就是说剩下四个不够山东,台湾,越南,海南和济州岛五个地方分的,济州岛应该只有国民军。不立刻扩军现在就是元老院扩张的极限。


长风浩荡 于 2018-12-29 19:58:18 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 19:16

请不要在本帖继续讨论阶级斗争的问题好不!

你要讨论战略的,却又不想讨论由于实现战略设想的手段的获得,岂不就是叶公好龙?

那你还不如直接设定好敌对双方的资源总数,再来研讨你的战略设想更有些实际意义呢!


wwz45 于 2018-12-29 20:01:26 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 19:57

目前没有能力,兵力严重不足。即使不考虑长期占领而是像霸王行动一样的短促突击,马尼拉攻略部队行动的前 ...

元老院在大陆攻略前已经到了军事动员的极限。海陆军加国民军和后勤以及技术兵种,海岸警卫队。脱产现役军人大概有四万左右。按照一百多万的人口,动员率已经达到百分之 3 到 4。已经属于开金手指了。


wwz45 于 2018-12-29 20:24:57 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 19:53

那时因为你们在探讨战略时,必然要涉及到完成这些战略设想所需要的人力物力资源,而要获得足够的所需要的 ...

最后再回复你一贴,历史上依靠全面动员农民来推翻地主阶级完成资产阶级/社会主义革命的 TG 算一个典型,苏俄算半个。前提是真 TG 一穷二白,布尔什维克比 TG 强点有限。TG 创始的时候除了所谓先进思想什么都没有。核心团队长期处于绝对劣势,全面动员农民的暴力革命是唯一出路。这一点类似历代农民军。区别是 TG 是实实在在的位面之子,清教徒一样的操守,划时代的组织能力和思想高度。欧洲那帮新贵但凡是自己有点力量的,都是自己动手干的。而元老院的力量远超那些新贵的总和加起来的平方。


墨者无畏 于 2018-12-29 20:38:16 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 20:24 最后再回复你一贴,历史上依靠全面动员农民来推翻地主阶级完成资产阶级/社会主义革命的 TG 算一个典型,苏 ...

岂止是平方,这都不是一个数量级的好吧,元老院有绝对的碾压级优势。

与其讨论推翻地主与否,还不如看看怎么搞定土客矛盾、潮汕宗族啥的更有实际意义。

前面@平一指说可以“用增产、参股、参军、提干等方式“赎买”封建特权,保证土司不亏”。

如果元老院采纳了这个建议,如何对付我说的哪些问题?

毕竟作为一个北方人,对岭南实在不了解。


长风浩荡 于 2018-12-29 21:53:22 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 20:24

最后再回复你一贴,历史上依靠全面动员农民来推翻地主阶级完成资产阶级/社会主义革命的 TG 算一个典型,苏 ...

历史上,真正完成了推翻地主阶级统治的资产阶级或无产阶级革命的国家,除了土工,还有哪个国家当时在经济不是由资产阶级占优势地位,资本主义思想已经全面压倒封建思想?因此在西方,到了 19 世纪初期资产阶级替代地主贵族阶级在经济上和思想上已经有水到渠成的态势,而在 17 世纪的中国,这样做简直是在逆天而行,TG 进行土地革命前的中国经过了五四运动和大革命的洗礼,培养了一大批有着新思想的先进知识分子作为领路人,农民们也有了斗争的经验和反抗的勇气,即便如此,老蒋依靠地主阶级和买办资产阶级的方法仍然没有把地主阶级改造为新的资产阶级,土工依靠农民土地改革也要费九牛二虎之力,付出了巨大的代价才消灭了地主阶级,可依然要担心地主阶级会在农村的基层政权中复辟。他们所拥有的资源和实力对比要比 500 狒狒不知道优越到哪里了吧!


sthingear 于 2018-12-29 21:59:10 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 20:24

最后再回复你一贴,历史上依靠全面动员农民来推翻地主阶级完成资产阶级/社会主义革命的 TG 算一个典型,苏 ...

一切社会变迁和政治变革的终极原因,不应当在人们的头脑中,在人们对永恒的真理和正义的认识中去寻找,而应当在生产方式和交换方式的变更中去寻找。


墨者无畏 于 2018-12-29 22:06:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 21:53 历史上,真正完成了推翻地主阶级统治的资产阶级或无产阶级革命的国家,除了土工,还有哪个国家当时在经济 ...

明末不同于清末民初。

明朝人少,有资本主义萌芽。地主阶级也没有那么强大。

租佃型地主才是你说的地主阶级,经营型地主是资产阶级,比如现代美国的农场主。

具体情况具体分析,无万事不易之法。你犯了教条主义错误。


李子木 于 2018-12-29 22:38:32 发表了:

元老院的粮食不是都从越南运和海南岛种么,这两个渠道喂不饱广东的人们吗?


墨者无畏 于 2018-12-29 22:40:11 发表了:

李子木 发表于 2018-12-29 22:38 元老院的粮食不是都从越南运和海南岛种么,这两个渠道喂不饱广东的人们吗? ...

不是从越南,是从泰国。

喂不饱,其他帖子有讨论。


左小乙 于 2018-12-29 23:09:00 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 19:58

你要讨论战略的,却又不想讨论由于实现战略设想的手段的获得,岂不就是叶公好龙?

那你还不如直接设定好 ...

你再在我贴里瞎逼逼,我就找版主,现在是逐客令


左小乙 于 2018-12-29 23:18:28 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 19:23

那么,消化两广的同时有能力南下吗?比如打马尼拉之类的。

两广攻略海军都在打酱油,阵线稳定后,35 年下半年调一个营都是可以的,再说打马尼拉,还有海兵队呢


周围 于 2018-12-29 23:22:26 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-12-29 19:08

空想,你从哪里去凭空造就一个资产阶级?

在农村,地主阶级不仅依靠占有土地这个唯一的生产资料获得经济 ...

。。。。那个穷鬼和我下南洋,人人大地主


左小乙 于 2018-12-29 23:23:25 发表了:

周围 发表于 2018-12-29 23:22

。。。。那个穷鬼和我下南洋,人人大地主

周围,你就别和这个前后矛盾的喷子互动了


墨者无畏 于 2018-12-29 23:27:38 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 23:18 两广攻略海军都在打酱油,阵线稳定后,35 年下半年调一个营都是可以的,再说打马尼拉,还有海兵队呢

...

除了马尼拉,还有福建沿海,能吃下也不错。


左小乙 于 2018-12-29 23:30:05 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 23:27

除了马尼拉,还有福建沿海,能吃下也不错。

福建就没必要了,不产粮,人口还多,收纳一下流民就行


长风浩荡 于 2018-12-30 00:32:07 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-12-30 18:07 编辑

左小乙 发表于 2018-12-29 19:16

请不要在本帖继续讨论阶级斗争的问题好不!

楼主既然讨厌谈政治,那就按照楼主主楼的设想谈谈纯军事方面的问题。

1.从防御角度来说,沿南岭分兵把口防守各要点不太妥当,防御应该有重点,无所不备则无所不寡,为了防止侧翼暴露而扩大防御正面更有浪费兵力之嫌。对于兵力处于劣势而战斗力和机动力均占绝对优势的伏波军野战部队而言,这种消极防御的战法是不适合的。

2.伏波军野战部队相对明军在数量上处于较大的劣势,可在突击力和机动性上都占有绝对的优势。因此最有利伏波军野战部队发挥自身优势的防御方法是积极防御,也就是决战防御,用战役战斗的进攻来达到战略防御的目的。

3.以崇祯的性格和明廷的一贯做法,广东失陷后,必然是要派重兵围剿的,时间估计如楼主所言的 1636 年,总兵力约为 10 万左右。然而,这也只能是明政府唯一能够用于在岭南发动进攻的军力了,只要能给予其歼灭性的打击,明军在南方将失去发动战略进攻甚至是战役进攻的能力,这将成为元老院的萨尔浒之战!

南岭虽然正面宽广,但真正能对广州构成威胁的也就是两个战役方向:

a:江西--广东方向:赣江--赣州---南安府--大庾岭--南雄---韶州府

b: 湖广--广东方向:湘江--衡州府--郴州---骑田岭---宜章---乐昌---韶州府

|---道州---都庞岭---富川---贺县---连山---韶州府

估计明军主力(5-6 万)将沿着湖广--广东方向实施主攻,一部(2-3 万)沿江西--广东方向配合助攻。衡州---永州--越城岭---全州---桂林府方向就有些绕远路了,明军应该不会向这个方向派兵。

在伏波军水军占优势的情况下,估计明军在主攻方向上不会分兵沿贺江至梧州转西江攻击肇庆、广州。最多以广西残余明军(1-2 万)对梧州做骚扰性进攻,以牵制伏波军。

4.根据上述情况,伏波军宜在反围剿战役开始前首先平定广东境内的大股叛乱和匪患,稳定后方。尤其是要尽快平息连阳瑶民的暴动(对其应尽量宽大之),因此地区在未来反围剿战役中将起到战役枢纽作用。

反围剿战役开始后,伏波军应该采用纵敌入境,后退决战的战法,将围剿的两路明军诱入岭南,待其进入韶州府、英德线时,必要时退到清远附近以主力与其决战。决战取胜后,应发起毫不停顿的迅猛追击,利用明军背靠山岭隘路的不利态势,争取在追击中歼灭其主要兵力。随后,伏波军即可以向湖广和广西方向大胆地发展胜利,不但争取全取广西,还要尽量多地占领湘南地区,但总以不越过衡宝为限,以免过分刺激明廷,同时也夺取北伐的出发阵地。

具体部署可如下

a:占领梧州后,在广西保持约一个旅(3000 人左右)的野战军以及部分国民军部队,在确保梧州的同时,以部分兵力沿贺江北上,占领贺县,富川后,以小部兵力监视都庞岭和萌渚岭至道州方向,其余兵力确保梧州、贺县以及两地间的交通线畅通。在时机有利,敌情确着时,以国民军负责要地守备,野战军发挥机动性和战斗力强的优势,采用远程奔袭的战法,捕捉歼灭广西残余明军部队,打击其作战信心。在作战中,可以向广西腹地实施突击,但不予以固守,只以歼灭明军有生力量和破坏其作战潜力为目的。

反围剿开始后,判明明军湖广方向上的主要进攻方向,如其以主力或一部经贺县出连山,则以一部兵力予以消耗阻击,逐步后退,撤出贺县,诱敌深入险地并骄傲其将领。待明军主力在决战失利后,广西方向的伏波军应迅猛地贺县、连山进攻,切断明军这一方向上的退路,歼灭明军主力后,该旅主力向平乐、桂林和柳州方向发起进攻,实施广西攻略战。

b:广东伏波军主力驻守韶州府--英德--清远线,既方便就粮,有可以支援国民军平定叛乱,对广州残余敌对势力起震慑作用。少数分遣队占领大庾岭,进出江西境内进行侦查。

反围剿开始后,分遣队节节抗击江西方向明军,消耗疲惫其有生力量,主力集结于英德地区,视两路明军开进的实际情况,或以远程奔袭的战法歼灭突出冒进的一路,或继续后退疲惫骄纵敌军(尤其当湖广方向明军主力沿湟水出英德之后时),在清远以南平原地区依靠强大的火力与明军两路主力会战,一举予以歼灭性打击,再利用其背靠山岭隘路的不利态势,穷追猛打,争取彻底歼灭该两路主力。随后分兵两路,一路出大庾岭攻取赣南,总以不越过赣州为限,另一路出宜章,攻郴州,夺衡州,经略湘南。


长风浩荡 于 2018-12-30 00:33:33 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-29 22:06

明末不同于清末民初。

明朝人少,有资本主义萌芽。地主阶级也没有那么强大。

租佃型地主才是你说的地主阶 ...

谢谢!

不争了,争不出结果,楼主也不开心了。


长风浩荡 于 2018-12-30 00:42:46 发表了:

左小乙 发表于 2018-12-29 23:09

你再在我贴里瞎逼逼,我就找版主,现在是逐客令

不好意思,刚写完长文回复你后,才看到你的逐客令,马上就走,不过确实不是有意与你捣乱的,请勿怪,抱歉!


thomas_zqq 于 2019-1-1 21:02:55 发表了:

沟通南岭的道路主要有这么几条:

1)灵渠道,其路线为:永州府--全州--兴安--桂林--平乐府。此路由永州府出发,溯湘水而上,经过全州到兴安,然后经由灵渠入漓江,顺漓江而下至桂林,进而进入两广。灵渠道有灵渠沟通长江珠江两大水系,水运便利,路途平坦,一路上穿越湘桂走廊,没有险峻的山岭障碍,是湖广来往岭南古道中通行条件最好的道路。自古以来就是湖广通往两广的主要干道,是昔日秦军入岭南的主干道,其主要缺点是道路在最西侧,路途从湖南入广西,距离广州太远。

2)贺州道,其路线为:永州府--道县--贺州。此路由永州府溯潇水而上,经过道县,在潇水源头翻越萌渚岭,然后顺贺江而下到贺州。此路一路上也较为平坦,通行条件好,昔日潘美大军伐南汉,走的就是这条路。

3)连州道:其路线为:逆耒水而上,在郴州转陆路向西南到达蓝山县,然后翻越九嶷山,顺连江而下到达连州;或者郴州南下经宜章县、星子镇到达连州;也可由永州府经道县转陆路,到达蓝山县翻越九嶷山。此路较为险峻,九嶷山和连州至阳山之间也崎岖难行,通行条件相对较差;

4)梅关道:这是从江西入广东的大道,从赣州逆水而上,在大余县弃舟登陆,翻越大庾岭,经南雄府顺浈水而下,经韶州府入北江。

此外,从郴州南下,顺武水至韶州府也是可以的,不过道路艰险难行,在古代不是大路,大军应该无法通过。


thomas_zqq 于 2019-1-1 21:15:45 发表了:

历史上秦汉两代伐南越,都是上述多条道路一起走。秦伐南越,主力应该是走灵渠道;汉武帝时伐南越,两路主力伏波将军路博德走连州,楼船将军杨仆走梅关;北宋潘美伐南汉,走贺州。因此上述四条道路在历史上均做过北方伐岭南的主力通道,都有可能成为明军伐髡的道路。明代之后江南经济繁荣,梅关道作为联系江南和广东的道路,重要性日益提升,是最有可能成为明军主力南下的通道。

明军伐髡,如果髡贼全据两广,则大概率主力走梅关道,主力二走连州道,另外派遣别军在桂林、贺州方向牵制。

如果髡贼只是占据广东,则明军主力多了另外一种可能性,从桂林入广西,汇合广西明军,居西江上游,顺流而下。


thomas_zqq 于 2019-1-1 21:19:51 发表了:

伏波军军队数量少,伤亡承受力小,火力强,训练好素质高,适于守关,适于平地主力决战;不适于攻城,不适于山地作战。


thomas_zqq 于 2019-1-1 21:30:27 发表了:

如果明军主力从梅关道进犯,则伏波军有两种选择:

其一:以少量兵力,一个连估计差不多了,多部署点打字机,据守梅关。这样一来,明军在大余县安营扎寨,战争很可能长期化,不仅无法歼灭明军,还很有可能对未来的北伐造成障碍;

其二:放明军大军进入南雄盆地,在南雄府和珠玑古巷之间布下阵势,依托南雄府城,与明军主力展开决战。击溃明军之后,可以使用远程火炮、黑尔火箭等武器封闭梅关道,将明军困在南雄盆地之中,力求全歼明军。

地图上量了一下,南雄府和珠玑古巷之间的南雄盆地南北宽约 15 公里,其中浈水以北大约 10 公里,浈水以南约 5 公里,完全可以容得下十万大军厮杀。按照明军出动 5-10 万人计算,伏波军至少要 1 万人,两个旅。


thomas_zqq 于 2019-1-1 21:35:59 发表了:

如果明军进犯连州,伏波军有三种选择:

其一:在连州依托山岭构筑棱堡防守。考虑到连州需要两个方向,可能需要两个连;

其二:放弃连州,在阳山关防守,这样只需要防守一个方向,需要的防守力量要少一些。当明军撤退时,撤退道路也相对较长,伏波军追击获得的战果也更大;

其三:放明军进入平原,在英德或者清远展开主力决战,力求全歼明军。从地形图上,我感觉决战的条件不如南雄盆地。而且放明军进入珠三角平原,广州震动,政治上承受不起。


liutom2 于 2019-1-1 21:37:40 发表了:

TSHT2012 发表于 2018-12-28 20:42

舰船运送两三百装备后装线膛枪,带打字机和 70 炮的部队,干翻上万明军应该都够。70 炮先把中军亲兵轰崩,剩下 ...

把中军旗子都轰倒了,那还有啥可打的?全都抱头鼠窜了。


liutom2 于 2019-1-1 21:39:22 发表了:

我觉得吧,这个帖子的出发点和当年的日本人很接近,为了保证广东安全需要进攻广西,鬼知道将来为了保证广西的安全又要进攻哪里了。


长风浩荡 于 2019-1-1 22:05:34 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2019-1-1 22:28 编辑

liutom2 发表于 2019-1-1 21:39

我觉得吧,这个帖子的出发点和当年的日本人很接近,为了保证广东安全需要进攻广西,鬼知道将来为了保证广西 ...

贵州呗。

从独山进击百色,归德州,沿右江指向南宁。或者由通道、黎平指向柳州。


sth4nothing 于 2019-1-1 22:14:28 发表了:

timej 发表于 2018-12-28 14:04

要想拖住明军进攻非常简单,现在海军舰队不是没事干么,出去打秋风就行了,明军敢集结兵力打广东,狒狒就打 ...

支持。

老是有人鼓吹议和,通过议和来达到和平未免太一腔情愿。

还不如利用海军的机动能力,发动有限进攻。阻碍明军的进攻能力。


长风浩荡 于 2019-1-1 22:21:39 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2019-1-1 22:29 编辑

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 21:35

如果明军进犯连州,伏波军有三种选择:

其一:在连州依托山岭构筑棱堡防守。考虑到连州需要两个方向,可能 ...

不管明军主力走哪一路,伏波军最后选择在哪里决战,这些都要根据战时的具体情况来做决定。但有两条原则必须把握,不能违背:

1.伏波军主力必须集中起来作战,不能搞分兵把口,处处设防。打人要捏紧拳头打出去才有力量,能打疼敌人,分开五指去戳人是没有效果的,只有集中兵力,才有可能打歼灭战。2.伏波军目前作战必须以大量歼灭明军有生力量未主要作战目的。明廷三线作战,是抽不出更多兵力再来对付澳宋了。只要这次歼灭明军主力,明廷基本上就失去了发动战略进攻甚至是战役进攻的能力,伏波军主力就可以大胆地视情况分兵略取广西、湘南和赣南等地,扩大占领区了。


老憨老憨老憨 于 2019-1-1 22:28:01 发表了:

进据广西后,有国民军守关卡,明军集结主力来袭,伏波军集结后选择地形主动出击,野战打垮明军。近现代的军队和古代军队完全是两码事。


thomas_zqq 于 2019-1-1 22:30:11 发表了:

如果不占据桂林,放明军主力进入广西,则伏波军可能的应对:

其一:据守贺州、梧州,战争可能长期化;

其二:伏波军主力前出道桂平附近的平原,与明军展开决战,则很容易打成击溃战;

其三:伏波军主力从贺州进攻桂林,在桂林城下围点打援,歼灭由广西腹地回师救援的明军野战部队,然后围攻桂林。

无论哪种选择,都比不上在南雄盆地展开决战,或者在连江的崇山峻岭中阻击明军的战果大。

简单推演下来,感觉还是占据桂林,全据岭南两广之地,促使明军主力由梅关道和连州道进犯。具体布置,可以在桂林部署一个营,在贺州部署一个营,放弃连州在阳山部署一个营,在韶州-南雄之间部署两个旅的主力部队,争取在南雄盆地展开决战,全歼进犯明军。之后明军必然全军退却,这时桂林、贺州的守卫部队争取进入湖南,进军至全州--道州--郴州一线,配合从阳山追击的部队,力求尽可能的歼灭由连州道进犯的敌军。

如果明军只一路走连州,感觉不太可能,毕竟九嶷山险峻,这一路应该只有 1-2 万的部队。西汉路博德由此路下,是此时连州(即汉朝的桂阳郡)已经在西汉政府手中。

如果明军主力聚集在永州,走桂林和贺州南下,感觉不太可能。


thomas_zqq 于 2019-1-1 22:37:09 发表了:

sth4nothing 发表于 2019-1-1 22:14

支持。

老是有人鼓吹议和,通过议和来达到和平未免太一腔情愿。

还不如利用海军的机动能力,发动有限进攻 ...

不建议动用海军进攻江南,这样打草惊蛇,明廷同时面临关宁、农民军内线、南岭、海防四条防线,明廷很可能放弃北京迁都南京。

未来南岭大捷之后,明军必然在南岭北侧构筑新的防线,到时候进攻难度就大了。不如现在留着江南,将来北伐时仿效郑成功,主力直接进攻江南,甚至沿长江深入,届时南岭的明军必然不战自溃。


bingbing305 于 2019-1-1 22:46:11 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 21:30

如果明军主力从梅关道进犯,则伏波军有两种选择:

其一:以少量兵力,一个连估计差不多了,多部署点打字机 ...

先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在已. ,可胜在敌。哪怕是防守,还是要在明军前进路线上,坚壁清野,掠夺迁移人口。这就有昭和进军的问题,明军太弱,闻风而逃,打野变成占领,为了保护占领区,又要继续前进打野。最后压不住,只好海军沿着长江线清边,接受大量被战略包围的明军投降。要按二鸦准备江苏会战,南京会战。 再把多数降军运到到江淮地区祸害百姓,吸引明军北方部队南下。伏波军乘机在山海关,天津登陆斩首,结束战争。所以哪怕是元老院准备的是最保守的守备战,总参还是要为最激进的大陆攻略计划作准备。


thomas_zqq 于 2019-1-1 22:46:16 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 22:21

不管明军主力走哪一路,伏波军最后选择在哪里决战,这些都要根据战时的具体情况来做决定。但有两条原则必 ...

我觉得明军的进军路线还是可以分析的,只要明军想着要攻取广州,主力大概率走梅关道,绝不会走灵渠。我在地图上看南雄盆地,真是一个天造的决战之地,比之在桂林城下或者湘桂走廊决战有利的多。

此外,元老院根本就没想四处出击,大部分人打的还是慢慢经营广东的算盘。目前的讨论,也只是如何击退来犯明军,在广东创造一个有利于发展的和平环境。

我觉得你对于歼灭明军的设想过于乐观了,明军不至于一蹶不振,比较合理的估计是歼灭数万明军,则两广安全,不管崇祯是否愿意议和都无所谓了。等到元老院暴兵 10 万,组织起 20 个旅,天下收入囊中指日可待。


长风浩荡 于 2019-1-1 22:55:26 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 22:30

如果不占据桂林,放明军主力进入广西,则伏波军可能的应对:

其一:据守贺州、梧州,战争可能长期化;

其二 ...

1.明军三线作战,缺乏战略机动兵力,将这样一个战略机动兵团放在广西梧州贺州线长期对峙是很不利的。

2.明军围剿主力进入广西后,与伏波军广西支队对峙于梧州贺州一线时,伏波军主力兵团完全可以从韶州府出宜章,进攻郴州和衡州,威逼长沙,端掉广西明军的后方基地,他们是必然要回援的,那时伏波军以逸待劳,永州祁阳一带都能成为运动战的好战场。

3.占据桂林,并不能算是“全据岭南两广之地”,广西残余明军尚在,到时候,驻守南岭守军有腹背受敌的威胁,而且进至桂林全州一线,交通补给线又要拉长几百里,耗费兵力绝不止一两个营。而且明军围剿兵团完全可以不顾桂林方向,一部从龙虎关出恭城,或由进攻富川、贺县的部队分一部切断贺县和桂林的道路,把桂林方向的伏波军隔离出主战场,那样伏波军岂不是在浪费兵力吗?


左小乙 于 2019-1-1 22:56:42 发表了:

法学俱乐部打杂 发表于 2018-12-29 17:17

完整的占领两广,控制住周边的连接线。

一边打治安战训练国民军和地方警察部队,一边搞经济建设社会治理。

...

控制两广之后,就拥有了一个完整的地理单元,而且有农业区(广西东部),煤铁基地(韶关),商业中心(广州),这样子元老院的建设成本最低、财政负担也最低(不用花银子去南洋买粮食),不会因为断粮而乱了手脚,以后几年的进攻都不会是为了占领一城一池(舟山、旅顺除外,战略位置太重要了,兴许可以去灭了满清),而是为了取得某种战略优势,然后时机成熟,兵出南岭而定天下


左小乙 于 2019-1-1 22:59:16 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 22:55

1.明军三线作战,缺乏战略机动兵力,将这样一个战略机动兵团放在广西梧州贺州线长期对峙是很不利的。

2. ...

你告诉我哪里去搞粮食出来


左小乙 于 2019-1-1 23:01:59 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 22:05

贵州呗。

从独山进击百色,归德州,沿右江指向南宁。或者由通道、黎平指向柳州。

...

贵州个鬼,都是山窝窝,土司又多,广西西部我都不管,还会管贵州?云贵一带就没必要用军事手段了,外交手段安抚好就行,明军真要从贵州、云南方向来,伏波军完全可以再桂东以逸待劳,等着他们断粮


左小乙 于 2019-1-1 23:03:29 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-1 21:39

我觉得吧,这个帖子的出发点和当年的日本人很接近,为了保证广东安全需要进攻广西,鬼知道将来为了保证广西 ...

打完广西东部就不打了,夺取了粮食区,保证了粮食安全,就可以安心平乱搞发展,如果只是占了广东,你告诉我粮食从哪里来


长风浩荡 于 2019-1-1 23:07:32 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 22:46

我觉得明军的进军路线还是可以分析的,只要明军想着要攻取广州,主力大概率走梅关道,绝不会走灵渠。我在 ...

当然不会走灵渠,但从湖广入富川、贺县转连山的可能很大,因为那里是都庞岭的余脉,地势比较平坦,而且控制了道州,也可防伏波军出此路侧击郴州,断大军后路。

至于明军主力走江西还是湖广,我认为是要看当时这支明军主力是从哪里抽调而来的,如果大部是从围剿川陕豫等地的农民军方向抽调的话,那么由鄂入湘,顺湘水南下较为便利吧。而且对明廷来说,湖广方向的战略重要性时要高于江西的,一旦围剿失利,主力也便于在这个方向转入防御。


thomas_zqq 于 2019-1-1 23:20:56 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 22:55

1.明军三线作战,缺乏战略机动兵力,将这样一个战略机动兵团放在广西梧州贺州线长期对峙是很不利的。

2. ...

1.明军三线作战,缺乏战略机动兵力,将这样一个战略机动兵团放在广西梧州贺州线长期对峙是很不利的。

----------------也有道理,明军应该是速战速决,走梅关是最合理的选择

2.明军围剿主力进入广西后,与伏波军广西支队对峙于梧州贺州一线时,伏波军主力兵团完全可以从韶州府出宜章,进攻郴州和衡州,威逼长沙,端掉广西明军的后方基地,他们是必然要回援的,那时伏波军以逸待劳,永州祁阳一带都能成为运动战的好战场。

---------------- 韶州出宜章的道路难行,一般走连州比较好。但攻入湖南之后,面临着大量的攻城战,我感觉对伏波军的挑战较大。毕竟楼主设定是 1636 年,伏波军的军力还嫌不足。

3.占据桂林,并不能算是“全据岭南两广之地”,广西残余明军尚在,到时候,驻守南岭守军有腹背受敌的威胁,而且进至桂林全州一线,交通补给线又要拉长几百里,耗费兵力绝不止一两个营。而且明军围剿兵团完全可以不顾桂林方向,一部从龙虎关出恭城,或由进攻富川、贺县的部队分一部切断贺县和桂林的道路,把桂林方向的伏波军隔离出主战场,那样伏波军岂不是在浪费兵力吗?

----------------- 在 1636 年明军大规模集结之前肯定要扫平广西,之后,伏波军在贺州--平乐--桂林一线机动防御,我感觉没什么问题。


liutom2 于 2019-1-1 23:34:15 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-1 23:03

打完广西东部就不打了,夺取了粮食区,保证了粮食安全,就可以安心平乱搞发展,如果只是占了广东,你告诉 ...

这事儿其实简单,粮食当然是从广西来,因为广西和湖广要吃广东的盐,熊文灿再有本事,也不敢让自己制下的人没盐吃,狒狒们没饿倒,他们先躺下了。


长风浩荡 于 2019-1-1 23:35:56 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 23:20

1.明军三线作战,缺乏战略机动兵力,将这样一个战略机动兵团放在广西梧州贺州线长期对峙是很不利的。

--- ...

平定桂北还是不容易的,有伏波军野战军在地方可能太平些,一旦前方军情紧急,伏波军野战军集中于南岭方向,广西残余明军乘机回窜,勾结当地反澳宋势力,伏波军就有腹背受敌的危险。

而且如我所说,明军以一部进击桂林---贺县的交通线,想要将桂林方向伏波军隔离出主战场时,伏波军如何处置?毕竟预定是要在广东境内决战,如果迎击这股明军,则有很大可能要在广西境内与湖广方向来的明军大规模交战,主力要就向这个方向出动,整个后勤补给线也要转移,同时在贺县富川方向作战又很难给明军主力以歼灭性打击。


左小乙 于 2019-1-2 00:32:35 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-1 23:34

这事儿其实简单,粮食当然是从广西来,因为广西和湖广要吃广东的盐,熊文灿再有本事,也不敢让自己制下的 ...

一打仗就断了


liutom2 于 2019-1-2 00:47:58 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-2 00:32

一打仗就断了

怎么打呢?熊督还能连着半年不让用粮食换盐?


左小乙 于 2019-1-2 01:02:13 发表了:

liutom2 发表于 2019-1-2 00:47

怎么打呢?熊督还能连着半年不让用粮食换盐?

你把商业贸易想得太简单了


长风浩荡 于 2019-1-2 08:46:29 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-1 22:30

如果不占据桂林,放明军主力进入广西,则伏波军可能的应对:

其一:据守贺州、梧州,战争可能长期化;

其二 ...

你想要攻取桂林,全占岭南两广的主要目的是要迫使南下明军取道连山路和梅关路,不要走桂林入广西,在梧州,贺县方向进攻。

我们站在明廷和明军统帅的立场上来考虑下,三线作战,兵力吃紧,在岭南方向最好能速战速决,这样可以抽出兵力转用于其他方向。那么当可能出现以下两种情况时,他们会如何决策?

1.广西除梧州,贺县,富川一线外,其余无敌。那此时取道连山路和梅关路就是最佳选择。取道这两条路补给线最直接最短也最安全,连山路途中控制了郴州和道州,再夺取畗 Ill,贺县,也就能防伏波军侧面反击了。这时再谈取道桂林,不但延伸补给线路,在军事上毫无必要(占领贺县后,就可延贺江直下梧州了,不需要由桂林指向梧州),还必遭朝臣畏敌如虎,逗挠不前的指责,在政治上几同自杀。

2.如你所说的,伏波军攻取桂林,那为了保证从贺县或梧州到桂林的交通线,必然要占领确保沿途要地。由于广东也是刚平定,需要国民军在伏波军配合下恢复治安,广西在缺少足够国民军的情况下必然要动用较多伏波军投入治安战,并分驻于广西各要点,这样就绝不止仅增加一个营的兵力,且各部分散驻扎,不利于迅速集结和训练协同作战。

而对明廷而言,这样一来,现在要恢复的不仅是广东一省了,而是两广之地了。那么在两省之中,明廷就有较大概率选择失陷较晚,澳宋尚未完全平定且有残余明军配合的广西作为首攻方向,一路出贺县富川,切断两广联系,一路由龙虎关入恭城,迂回桂林侧后,主力由全州攻桂林,广西残余明军回窜桂北,勾结敌对势力挠乱伏波军后方,这样,主战场就有可能转到广西去了。

因此,不占桂林及桂北,反倒是能使明军必走连山路和梅关路的万全之策。


平一指 于 2019-1-2 10:18:47 发表了:

楼上的,大萌财政吃紧,恐怕不会让主力走广西的。以大萌崇祯皇帝的脾气,还是调集大军直扑广州省事。


左小乙 于 2019-1-2 11:08:05 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-2 08:46

你想要攻取桂林,全占岭南两广的主要目的是要迫使南下明军取道连山路和梅关路,不要走桂林入广西,在梧州 ...

占了桂林,补给还是问题?桂林产粮,军队的口粮就地补给


长风浩荡 于 2019-1-2 11:19:34 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-2 11:08

占了桂林,补给还是问题?桂林产粮,军队的口粮就地补给

军队除了粮食就不需要其他物资了吗?


liutom2 于 2019-1-2 11:21:08 发表了:

平一指 发表于 2019-1-2 10:18

楼上的,大萌财政吃紧,恐怕不会让主力走广西的。以大萌崇祯皇帝的脾气,还是调集大军直扑广州省事。 ...

哪儿来的大军?


左小乙 于 2019-1-2 11:26:01 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-2 11:19

军队除了粮食就不需要其他物资了吗?

粮食是大头


长风浩荡 于 2019-1-2 11:51:14 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-2 11:26

粮食是大头

弹药,药品,伤员后送,人员补充还是需要有一条较为安全的补给线路,总不能每次输送补给品都得重新打通一次道路。

另外,一旦围剿明军南下,桂林方向伏波军主力就要集中起来挺进全州一线阻击,后方沿线必然空虚,广西残余明军回窜桂北,职络反宋势力,桂北伏波军就可能腹背受敌。极有可能被孤立在主战场之外。

广东粮食问题,元老院可以通过外购输送,也可以向广西友好势力购买,也可以抢夺反宋势力的粮食(前面讲过驻广西的野战旅可以把握战机向腹地进击,打击明军残军的军力,但不做要点占领),这样的确不是长远之计,但根据你主楼的判断,明军 1636 年(不过一年的时间)将南下围剿,只要元老院集中兵力予其歼灭性打击后,就能排除明军短时间内再次大举来犯的可能,伏波军主力也就可以得以解放,分兵平定广西,湘南和赣南,从而也就能解决粮食问题了。


长风浩荡 于 2019-1-2 12:05:56 发表了:

楼主在主楼也提到了国民军人员少,战力差,没有伏波军协助很难平定地方(尤其是同时平定两广二省),而伏波军如果分散协助国民军进行治安战,一方面到时候很难及时集结应付大战,另一方面无法正常训练大兵团协同作战技能,战斗力会有所下降。因此不如专意广东,除一旅位于广西外,主力布置于广东韶州,英德间,既能进行大兵团协同作战训练,又便于适时派出分遣队协助国民军,加快平定广东地方,为即将到来的大战准备好战场和提供稳定的后方。


thomas_zqq 于 2019-1-2 21:16:32 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 23:07

当然不会走灵渠,但从湖广入富川、贺县转连山的可能很大,因为那里是都庞岭的余脉,地势比较平坦,而且控 ...

明军如果从湖广来,大部队走富川、贺县的可能性确实比较大,这条路路途平坦,利于大军通行,当年潘美伐南汉,就是走的这条路。但是,到贺州之后估计不会转连山,而是走怀集、广宁、四会进军广州。

只是如果明军大部队走这条路的话,伏波军很难找到歼灭明军的好机会,除非将明军大部队放进珠三角。假如占领桂林,倒有可能出兵明军之后,包抄后路。

相比之下,如果明军走连州,还有可能放弃连州据守阳山关,让明军大部队进入连州,然后海军出动控制连江水路,断了连州明军的补给,以期获得大胜


thomas_zqq 于 2019-1-2 21:23:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-1 23:35

平定桂北还是不容易的,有伏波军野战军在地方可能太平些,一旦前方军情紧急,伏波军野战军集中于南岭方向 ...

你忽略了时间,1635 年 4 月伏波军就占据梧州了,而此时明军正在和农民军激战正酣。按照旧时空的历史发展轨迹,要到 1636 年卢象升才控制了农民军,将高迎祥李自成逼到郧阳商洛一带,7 月份孙传庭才伏击杀死高迎祥。然后如果卢象升帅得胜之师南下剿髡,要到 1636 年 4 季度才能够发起进攻,此时距伏波军占领梧州,已经有一年半的时间。

一年半的时间,足够伏波军涤荡两广,扫平广西明军,连熊文灿的死刑都执行了。


thomas_zqq 于 2019-1-2 21:42:44 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-2 08:46

你想要攻取桂林,全占岭南两广的主要目的是要迫使南下明军取道连山路和梅关路,不要走桂林入广西,在梧州 ...

如果明军南下,按照你的分析,最有可能的方案是:主力为卢象升率领的天雄军,经湖广南下,假设部队数量较多的话,更有可能走较为平坦的贺州;如果存在走江西南下的部队,应该是抽调南京的守卫部队。

目前感到棘手的是,如果明军经贺州南下,除了以少量部队据守隘口之外,主力该如何运动,全歼来犯明军?

像旧时空满清那样,入关无后方作战,只打无防御能力的县城,调动明军主力,寻找战机在野战中歼灭明军主力?当年卢象升的天雄军就是这样被吃掉。复制卢象升战死的历史,只不过敌手从满清换成了伏波军?这样元老院能接受?

这样的话,偏师据守隘口,待明军师老兵疲,主力寻求从连州、桂林或者韶州方向突入湖南境内,走韶州武水小道,大炮可能被丢弃,是个不利因素。


长风浩荡 于 2019-1-2 23:23:42 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-2 21:16

明军如果从湖广来,大部队走富川、贺县的可能性确实比较大,这条路路途平坦,利于大军通行,当年潘美伐南 ...

判断该路明军走连州,主要是考虑明军统帅可能希望湖广江西两路兵团在进入岭南后能相互靠拢,便于协同配合作战,避免被各个击破。

如果明军湖广兵团改走怀集、广宁和四会方向,那就彻底与江西兵团分离了,伏波军可以使用贺县支队沿途节节抗击,将其牵制与桂东山地,梧州支队视情况沿贺江进至开建,望都乡等地,威逼贺县,策应贺县支队的阻击战,海军内河舰队也可以由三水溯绥江而上支援贺县支队作战伏波军主力乘机主动突击越岭南下的江西兵团,先重创或歼灭该路之敌,然后回师由连山出贺县富川协同广西旅围歼湖广路敌军于桂东山区。如果江西路明军畏战不敢越岭南下,那就只需用一支分遣队予以监视,主力仍按照上述计划去歼灭湖广路的敌人。毕竟战胜明军围剿后,发展胜利的主要方向是广西和湘南。


长风浩荡 于 2019-1-2 23:30:03 发表了:

thomas_zqq 发表于 2019-1-2 21:23

你忽略了时间,1635 年 4 月伏波军就占据梧州了,而此时明军正在和农民军激战正酣。按照旧时空的历史发展轨 ...

楼主在主楼已经谈到了国民军战斗力很差,伏波军数量又少,很难相信能在一年内平定两广二省,到时候是有可能拖住伏波军主力的。而且你设想中占领桂林的主要目的还是要迫使明军主力走连山路和梅关路,我还是觉得不去占领桂北,更能迫使明军走连山路和梅关路,这样比较稳妥些。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-3 17:16:52 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-2 23:30 楼主在主楼已经谈到了国民军战斗力很差,伏波军数量又少,很难相信能在一年内平定两广二省,到时候是有可 ...

感觉两广攻略很多都不太合理,其实占领广州半年后,军队数量扩一倍都不难,新兵连也就是三个月,训练容易本来就是火器军队的一个优点啊!


左小乙 于 2019-1-3 21:48:07 发表了:

关于两广粮食问题的一些补充

兵马未动,粮草先行,没有吃的,谈何建设?谈何治安?百万没有饭吃的饥民可以直接把澳宋的统治搞垮,在存粮不足的情况下,对付饥民,澳宋不会比明廷有更多的建树。别以为饥荒是危言耸听,饥荒对于 1635 年的临高位面,是近在咫尺的事情。

不计海南,广东在明末的人口约为 700 万到 800 万左右,一半以上的人口集中在珠江三角洲和韩江平原,所以不计海南的情况下,广东人口最多的府是广州府和潮州府,而其他人口较多的县,如肇庆的高要县、惠州的归善县,事实上仍然没有脱离珠江三角洲的范围。

而广东除了珠江三角洲和韩江平原,就基本上没有成片的偏远,粤东西北基本上都是山区,农业开发难度大,土地贫瘠,人地矛盾突出,粮食产量不足以承载当地人口。所以在明清之际人口大爆炸后,出现了一股广东人下南洋的高潮,现时空南洋的华人族群,大多都是明清广东移民的后代。

同时,广东的老百姓也没有把思维局限在种粮上,在明末,在商品经济的大潮下,广东人民放弃了以粮食种植为主业,粤东的茶叶、雷州的蔗糖都是在明代逐渐发展起来。而作为明代广东可耕作土地最多的珠三角,老百姓种植经济作物的热情更是高涨,桑基鱼塘搞得不亦乐乎,烟草、甘蔗、花生、水果、花卉等经济作物的种植处处可见,进一步刺激了珠三角的商品经济的发展。

而珠三角作为三江汇聚之地,三江水系带来的水运优势,使广州自汉代以来就是全国首屈一指的大都市(见《史记·食货志》),而明代海外贸易的发展,更是让广州的工商业从业人口大大增加,但就广州城内的人口保守估计就有 50 万人左右,可以说,算上其他县城,单广州府一地,要吃商品粮的人口就已经可以跟整个海南岛的人口比肩。

明末广东缺粮的现象已经十分严重,到清代,甚至出现了地方官员下命令要求农民不要种植经济作物的现象。在明末,广东的粮食依赖于广西、湖广、南洋三个方向的商业供应,在不占领广西的前提下,元老院能保证的只有南洋一个方向。

而 1635 年的南洋,越南南北两朝内战白热化,柬埔寨正是黑暗时期,暹罗内斗严重,缅甸内战刚刚结束十年,马来诸国互相攻伐,政治昏暗导致南洋的局势极不稳定,农业从事人口减少,使南洋能供应广东的粮食规模随之减少,更别提南洋统治者会在局势不稳的情况下,愿意出口那么多的粮食了。

同时,运力不足也制约着南洋贸易的进行,而南洋有限的市场导致着,随着粮食缺口的扩大,元老院不得不使用白银等硬通货去购买南洋粮,进一步削减元老院本就极其缺乏的硬通货存量。

南洋的粮食,只能应急,不能长期。

而广西、湖广方向,虽然明朝官员禁止不了辖区的商人跑到广东做生意,但是一旦明军决意和元老院交战,广西和湖广方向的贸易就会断掉。而 1635 年 4 月到 5 月,因为梧州方向的作战,广州也曾经出现了缺粮危机,所以不是和平状态,湖广和广西的粮食供应是不稳定的。而且,目前在伏波军不进攻的前提下,广西和湖广的和平状态也不会保持太久,而破坏和平的却不是明军。

原时空的历史中,1636 年 10 月,就在南岭边上,湖广临武、蓝山两县发生饥荒,矿工们为了夺取粮食,发动起义,后联合莽山等地的瑶民(包括八排瑶),先后转战湘南、粤北、桂北、赣南等地,大明官府汇合湖、粤、桂、赣四省兵力进剿,期间互有胜负。起义历时三年,至 1639 年方才被镇压平息。

而在临高位面,假设不占领广西,1635 年已经占领广东全部,镇压矿工起义的力量少了广东明军,而广西的明军在矿工们切断了往湖广的通道后,广西明军无法获得湖广方面的钱银,而且本来给他们协饷的广东已经在元老院手中,广西明军的士气势必低落,那么很有可能矿工们一拥而上,广西明军被击溃,然后广西全境就会成为战场。

战争的肆虐,其必然后果会是大量难民的涌入,同时由于湖广、广西方向的粮食供应因为矿工起义的关系而被切断,突然暴增的人口,粮食供应量的短缺,只会让粮食产量本来就极低、极其依赖外省粮食的广东在几个月内陷入饥荒,从而社会动荡、治安下降,谈何发展、建设广东?

再者,当起义军在南岭边上向元老院扣门问粮的时候,元老院要怎么做?

一个政权,如果把自己的粮食供应寄希望于贸易是不现实的,尤其是 1635 年 4 月,元老院已经控制了广东大部,在如此大的体量之下,把自身的粮食安全寄托于贸易上面,是愚蠢之极的!


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-3 22:47:31 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-3 21:48 关于两广粮食问题的一些补充

兵马未动,粮草先行,没有吃的,谈何建设?谈何治安?百万没有饭吃的饥民可以 ...

其实救急的粮食还是可以搞到的,派海军和陆战队去江南,抢一次漕粮就可以。


左小乙 于 2019-1-3 22:49:01 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-3 22:47

其实救急的粮食还是可以搞到的,派海军和陆战队去江南,抢一次漕粮就可以。 ...

你想过后果没?


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-3 22:51:19 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-3 22:49 你想过后果没?

有可能会造成政局的大动荡,但这又怎么样?还是要以我为主,如果连自己的发展都搞不好,还考虑什么后果呢?


左小乙 于 2019-1-4 09:48:02 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-3 22:51

有可能会造成政局的大动荡,但这又怎么样?还是要以我为主,如果连自己的发展都搞不好,还考虑什么后果呢 ...

你想清军提早入关,然后两年时间都不给元老院,天天发兵打广东吗?


李一凡 于 2019-1-4 10:19:41 发表了:

1.我应全占红河珠江流域。

2.此流域内属于云贵高原的,可以暂不占领。

3.我应在上述区域实行土改,其方案如下:

3.1 仿照孙中山地价税制度赎买土地

3.2 以乡为单位按劳动力平均分配土地

3.3 执行二五减租分半减息退租退押镇匪反霸

3.4 公地荒地归公

4.在全区推进肃反肃特治安强化运动

5.执行集村并屯政策,解决人口分布不合理的问题,并建立坚强的基层机关

6.大搞六年教育,培养后备干部力量

7.大搞工农业剪刀差,以不超过改革前农民实际负担的 75%为准,并保证基本生活需要,搜集农业剩余价值,扩大工业规模

8.推行农村水利、医疗、教育工作,帮扶五保户,巩固基层生产和民心

9.以军事为后盾,推进我明关系和缓,打开商品倾销和资源掠夺门路。

10.维持东北亚均势,明顺金三方战而不决、亦不能和,我则高局调停斡旋地位置身事外。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-4 12:01:23 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-4 09:48 你想清军提早入关,然后两年时间都不给元老院,天天发兵打广东吗?

那就直接去北方和清军打一架,让大家看看谁厉害。


平一指 于 2019-1-4 14:31:10 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-3 21:48

关于两广粮食问题的一些补充

兵马未动,粮草先行,没有吃的,谈何建设?谈何治安?百万没有饭吃的饥民可以 ...

支持黄元老,先打下广西的粮食产地再说。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-5 09:55:38 发表了:

李一凡 发表于 2019-1-4 10:191.我应全占红河珠江流域。

2.此流域内属于云贵高原的,可以暂不占领。

3.我应在上述区域实行土改,其方案如 ...

应该再加一条,在一些合适的地方,建设直属农业部的农场。一方面可以更好的控制粮食及其它农产品的价格,另一方面有利于扩散先进的农业技术。


pwatx1 于 2019-1-22 18:39:36 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-29 00:24

元老院不是革命时代的 TG。地主不可能在农村掌握政治思想经济的绝对优势。元老院做的也不是解放农民的事业 ...

这位哥们是明白人。

楼上有位 cos 一共到走火入魔了,没有意识到元老院其实也是剥削者。说句难听的,真正的一共都堕落了呢,何况你一个 cos 的。


火箭少女 于 2019-1-23 21:17:12 发表了:

现在应该马上和明朝达成默契 消化广东广西


bingbing305 于 2019-1-24 04:04:28 发表了:

火箭少女 发表于 2019-1-23 21:17

现在应该马上和明朝达成默契 消化广东广西

消灭光明朝的机动部队,他们自然会很默契地按兵不动。


wwz45 于 2019-1-24 09:43:46 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-4 09:48

你想清军提早入关,然后两年时间都不给元老院,天天发兵打广东吗?

清军入关不是问题,截断山海关或者威胁沈阳都可以逼清军就范。


wwz45 于 2019-1-24 09:47:36 发表了:

长风浩荡 发表于 2019-1-2 23:30

楼主在主楼已经谈到了国民军战斗力很差,伏波军数量又少,很难相信能在一年内平定两广二省,到时候是有可 ...

国民军数量和质量是短期问题。三个月到半年的时间足够训练一支排队枪毙的治安军了。另外就是伏波军跟明军大兵团不需要什么复杂的战术,密集火力轰击中军一波带走。如果想玩花活的话另外说。


墨者无畏 于 2019-1-24 10:45:30 发表了:

wwz45 发表于 2019-1-24 09:43 清军入关不是问题,截断山海关或者威胁沈阳都可以逼清军就范。

截断山海关没有卵用,清军能就地取粮。直接沿沈河而上进逼沈阳即可。


波尔布特 于 2019-1-24 13:31:22 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2019-1-24 14:01 编辑

墨者无畏 发表于 2018-12-29 14:38 我总结一下:

1、元老院应该依靠的是资产阶级,不是农民阶级或地主阶级。

2、由 1 可得,应该消灭租佃型地主, ...

1、根据西方近代史,早期资产阶级主要依靠农民阶级跟封建地主阶级作斗争。

2、所谓的“经营型地主”,从长远来说,本质上就是“自耕农”/“家庭农场”。农业是“季节性劳动”,大量雇“长工”不合算,一般是农忙时雇“短工”,农闲时由农民家庭/农场主家庭负责打理庄稼。

开荒除外,开荒用工太多,还是雇“长工”合算。

工业化越发展,农业机械化越普及,农场主的“小农经济”化就越明显,到最后会出现农场主的收入低于“临时工”的怪现象。

3、废除封建特权后,不存在“把农民绑在土地上”的问题,否则现代“农民工”是哪来的?以中国的国情,你应该担心的是想打工的人太多、岗位太少、失业太严重,分地实际上是低成本的“低保”。


traveller69 于 2019-1-24 14:13:32 发表了:

风鸟云 zl 发表于 2018-12-28 11:22

守住梧州就可以了,把敌人吸引到一个点来更好打,以伏波军的火力密度和投送能力守住这里梧州问题不大,还可 ...

支持一下,现在元老当山大王占地盘的倾向比较危险,效率也很低。

由于澳宋文明是领先 200 年的先进文明,主要的工作应该放在自身建设,而不是盲目扩大地盘,消耗有限的人力资源。目前澳宋相对较好的策略就是:

1. 占领广东,获取人口。

2. 输入人口,发展壮大海南工业,带动广东。

3. 壮大和加强以 500 元老为核心的规划民集团,建立统治体系。


traveller69 于 2019-1-24 14:15:38 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-24 10:45

截断山海关没有卵用,清军能就地取粮。直接沿沈河而上进逼沈阳即可。

战略上完全没有必要,徒然消耗人力财力。。。。。。明清无论打成啥样子,对澳宋影响不大。


墨者无畏 于 2019-1-24 14:38:53 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-24 14:15 战略上完全没有必要,徒然消耗人力财力。。。。。。明清无论打成啥样子,对澳宋影响不大。

...

人口的空耗,基建的破坏,都是问题。不然光休养生息就很费时间,谈何扩张。


traveller69 于 2019-1-24 14:44:19 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-24 14:38

人口的空耗,基建的破坏,都是问题。不然光休养生息就很费时间,谈何扩张。 ...

明末有 1 亿人口,消减一些人口不是问题。。。。。而且明清相争,打碎掉原来的瓶瓶罐罐,有利于澳宋未来的占领。

当然,这是纯从功利角度出发,如果有大汉情节那就不谈了。


左小乙 于 2019-1-24 16:43:02 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-24 14:44

明末有 1 亿人口,消减一些人口不是问题。。。。。而且明清相争,打碎掉原来的瓶瓶罐罐,有利于澳宋未来的 ...

请问海南可以种多少粮八倍于它的广东人口


traveller69 于 2019-1-25 10:30:54 发表了:

左小乙 发表于 2019-1-24 16:43

请问海南可以种多少粮八倍于它的广东人口

? 没读通这句话

澳宋主要在海南中北部,耕地也主要在那里。在兴修水利后,养活 250 万人应该没问题。

1. 水稻

假设种植 180 万亩双季稻,亩产 400 斤,一年就是 7.2 亿斤。

2. 杂粮

假设剩余耕地一半(250 万亩)种植杂粮,如红薯玉米等。杂粮可以补充稻米,也可以用于畜牧业。

假设亩产杂粮 600 斤的话,有 15 亿公斤。

3. 畜牧业

按每头猪 1 年出栏,消耗杂粮 1000 斤,10 亿斤杂粮可以喂养 100 万头猪。如果掺杂鱼粉,猪草,那这个数量还可以大幅度增加。

海南肉食供应彻底解决了。

---我在修改建议中,规划了在海南西北部发展畜牧养殖业,主要养牛/猪/鸡/羊(昌化)

4. 从东南亚输入稻米

这个依然可以大量搞,可以抵消出口,均衡贸易。


挑花郎 于 2019-1-25 11:22:02 发表了:

两广拿下后应该上马大基建,例如广西全境公路和新丰江水库,只要有了交通和电力,激活两广的潜力和对周边省份的虹吸效应就是手到擒来。


墨者无畏 于 2019-1-25 12:23:08 发表了:

挑花郎 发表于 2019-1-25 11:22 两广拿下后应该上马大基建,例如广西全境公路和新丰江水库,只要有了交通和电力,激活两广的潜力和对周边省 ...

哪来的发电机。现如今最重要的不是公路运输,是铁路+内河。挖煤采铁才是王道。