[考据]澳宋经济1635——对元老院经济规模的估计, 122楼全文完

北朝旧贴 | adol | 8/15/2020 | 共 105650 字 | 编辑本页

adol 于 2018-12-22 18:09:34 发表了:

本帖最后由 adol 于 2019-1-12 23:50 编辑

挖个浅坑。主要依据书里的描述。书里没有的话,就随便查些资料。

12.24,1 楼:1. 粮食

12.25,35 楼:2. 人口

12.25,71 楼,@纪事本末 估计了岛上人口的青壮比例、劳动力和非农业人口

12.27,77 楼:3. 煤钢

12.28,104 楼:@纪事本末 估计了肥料与亩产的问题

12.29,122 楼:4. 航运

12.29,139 楼:@纪事本末 估计了耕地的人力耗费水平

1.9,253 楼:@纪事本末 估计了人口的膳食方案与耗粮情况

1.12,280 楼:@纪事本末 估计了城市及乡村的非农业生产工作所需的劳动力情况

(全文完)0. 关于合理性的问题

我的观点是这样:虽然临高启明以合理性和“可信穿越”闻名,虽然临高启明的世界观“模型”中,“参数”很多、能更好地反映真实世界,但说到底还是小说,小说构建的世界观仍然比现实世界更简单,这是很显然的。

因此,尽量追求合理是临高的精神内核,但过度纠结于合理性和历史上的真实性则不必要。小说毕竟是小说,从 500 众穿越至今几乎没有伤亡,到人人都有许多特长,到还原技术十分顺遂,也包括对于工农业生产能力的高估,实际仍然有着很多看得见看不见的“金手指”。对这一问题的过度探讨是没有意义的,因为任何这样的讨论,其终点必然指向“虫洞”这个最根本的不合理。

本文旨在讨论元老院的经济规模,同样也是小说世界观里的事情、是对书的考据而不是对历史的研究。所以将以书中的描述为主要依据,尽量不去质疑书中数字的可靠性。1. 粮食

民以食为天,先说粮食。1.1 书中的基本描述**1.1.1 海南耕地面积:**

(1)410 万亩(1 卷 8 节);

(2)伪明官方在册数据:383.5 万亩(6 卷 48 节);

(3)海南大区丈田完成结果:600 万亩以上(6 卷 48 节);

(4)海南、台湾、济州的元老院直营及天地会控制面积:100 万亩,50 万亩水田+50 万亩较差的田地。(7 卷 15 节)

(5)台湾垦荒:1632 年起,至 1633 年 1 月前完成 10 万亩,(5 卷 384 节,5 卷 405 节,6 卷 87 节)1.1.2 单位亩产:

(1)直营农场 50 万亩水田,年产糙米 450 斤,原文估计大致养活 62 万人(7 卷 15 节);

(2)直营农场旱田及其它:约合好田的 2/3 水平,原文估计大致养活 40 万人(7 卷 15 节);

(3)非直营、模范村、标准亩:300 斤糙米(7 卷 28 节);

(4)直营农场“望天田”,新稻种、新管理方法,无化肥农药:300-400 斤稻谷,(3 卷 166 节);

(5)符不二(示范户)亩产:300 斤稻谷,(3 卷 185 节);

(6)直营农庄比示范户高 50%-100%,(5 卷 171 节)。

(7)台湾亩产:100 公斤左右稻谷,(5 卷 405 节)。1.1.3 稻谷与糙米的转换率:

(1)90 吨稻谷约合 70 吨糙米,0.78 左右(2 卷 75 节);

(2)600 斤稻谷合 450 斤糙米,0.75 左右(7 卷 15 节)。1.1.4 人均口粮:

(1)重体力劳动者,每日 750 克糙米,3000 千卡(4 卷 100 节)

(2)难民,每日 350 克糙米(5 卷 118 节)

(3)海南模范村村民:每人每年吃粮大约 330 斤(粗粮,包括瓜菜),(7 卷 28 节)

(4)士兵每月 20 公斤以上糙米口粮不够(2 卷 115 节)

(5)直营农场水田养活 62 万人计算:0.225 吨/亩*50 万亩/62 万人/365 天=平均每人每日 500 克糙米,(7 卷 15 节)1.2 粮食年产量的计算

只能粗略地根据以上数据计算一下。

元老院直营农场的年产量约合:糙米 0.225 吨/亩*50 万亩+0.225 吨/亩*0.67*50 万亩=18.8 万吨。

书中最乐观的海南耕地面积:600 万亩(已减去直营农场面积)

假设 10%的面积能够达到模范村产量,其余面积能达到模范村产量的 2/3。这个估计没有什么根据,瞎猜的。

但根据网上流传的《郭松义:明清时期的粮食生产与农民生活水平》,明末南方亩产原粮可达 376 市斤,相当于 282 斤糙米,这数字甚至还低估了许多。

计算非直营地区的产量:600 万亩*0.1*0.15 吨/亩+600 万亩*0.9*0.15 吨/亩*0.67=63 万吨。

粮食总产量:81.8 万吨/年。1.3 粮食消耗量的问题**1.3.1 口粮**

按书中描述的口粮消费量测算,根据 1.1.4 节

重体力劳动者每日口粮 750 克糙米,年消费糙米为 274 千克。

平均每人每日 500 克糙米,年消费糙米为 182.5 千克。

难民每人每日 350 克糙米,年消费糙米为 128 千克。1.3.2 粮食消耗量计算依据

粮食消耗量不仅包括口粮,还包括用于生产肉、蛋、奶所用的畜禽饲料、酿酒、制糖、榨油、及其它副食品乃至工业品生产所需要的粮食原料。按粮食与副食品转化的比率,存在所谓的“耗粮系数”。

基于这一篇文献的相关数据:唐华俊, 李哲敏. 基于中国居民平衡膳食模式的人均粮食需求量研究\$&J\$&. 中国农业科学, 2012, 45(11):2315-2327.

许多以往研究认为“温饱水平上限,小康水平下限”的当代中国人人均粮食消费水平约在 400 千克/年;小康水平的中国人均粮食消费水平约为 400 千克/年-600 千克/年。

该研究则通过膳食需求等方面测算,认为“以平衡膳食为前提”,换言之,仅为了保证营养的基本需求为前提,低水平的人均粮食需求量为 252 千克/年左右,中等水平的人均粮食需求量为 322 千克/年左右,高水平的人均粮食需求量为 386 千克/年左右。

根据文献给出的计算公式,上述数据均指加工前的原粮,包含肉、蛋、奶、油、糖、酒等产品的原料。但由于蔬菜和水果的耗粮系数为 0,所以上述粮食消耗量中不包括蔬菜和水果的消耗。另外值得注意的是,现代的储粮损耗远低于临高位面,而需求量则没有明显差异,所以临高位面,同水平的人均粮食需求量有可能是要高于上述数据的。1.3.3   人均粮食消耗量

(1)元老级

折算糙米后,当代中国“小康水平”的人均粮食消耗量可以考虑为:500 千克原粮*0.75 = 375 千克糙米。

我认为这个数字差不多是元老、少数亲近人群,以及高举、梁存厚等大乡绅、大富商的粮食消耗水平。估计约占人群的 1%。

(2)干部级

当代中国的满足温饱、高水平人均粮食消耗量:386 千克原粮*0.75 = 290 千克糙米。

这一数字与 1.3.1 节中按日糙米口粮 750 克的重体力劳动者口粮数接近,我认为临高的干部、重体力工人和一般乡绅阶层应能达到此消费水平。设定为人群的 4%。

(3)工人级

当代中国按“膳食平衡方案”、中等水平的人均粮食消耗量:322 千克原粮*0.75 = 242 千克糙米。

这一数字低于 1.3.1 节中重体力劳动者口粮消费,又高于平均消耗量,我认为临高的普通工人、学生、富裕农民和中下层地主应能达到此消费水平。设定为人群的 15%。

(4)农民级

当代中国按“膳食平衡方案”、低水平的人均粮食消耗量:252 千克原粮*0.75 = 189 千克糙米。

这一数字仅比 1.3.1 节中估计的人均口粮略高,说明这一阶层已经基本不消耗肉蛋奶和其它副食品了,我认为临高的一般农民、妇女应能达到此消费水平。设定为人群的 80%。

按这一方案的估计,元老院治下的人均粮食消耗量约为 203 千克/年(糙米),即使考虑 20%的损耗(感谢@骑马与打昏 提供的数据),应该也不会超过 240 千克/年。粮食年产量大致能养活 350 万-400 万人。

(5)对数字的讨论这个数字大大超出了我原本的估计,如果按两广战役前的总人口 100 万人(7 卷 15 节),或@左小乙的估计,120 万-150 万人来算的话,看起来元老院并不缺粮,完全不依赖两广本地的粮食产量,估计也能保证珠江口流域广州等核心城市、县城的居民粮食。当然那样需要实行“余粮收集制”,肯定是不成的。大量的粮食其实会沉淀在地主、富农和企划院的粮仓里慢慢损耗。**但是,写到这的时候,我是有些怀疑书中“丈田完成后海南耕地超过 600 万亩”的说法的。我没有找到这种估计的依据。感觉还是 400 万亩左右更合理一些。这样大的出入实际为估计临高的经济规模造成了极大的困难。大家姑且随便看看吧。**1.4 关于两广的人口及粮食产量

两广地区目前的数字并不清楚,只能极为粗略的估计。根据@左小乙 从《中国人口史》的推算,两广地区约有 1200 万人。一部分资料记载两广地区的耕地约为 3500 万亩。(周建明. 古代广东广西地区人口的发展与差异\$&J\$&. 中国社会经济史研究, 2014(2):7-11.)

即使按平均亩产量仅为临高模范村的 2/3(100 千克糙米/亩年)来计算,年产粮食也能达到 310 万吨(广东耕地需减去海南),可以养活 1500 万人以上。再加上元老院现有的粮食产量,可以养活近 2000 万人。

这个数字十分奇怪。要么是高估了平均亩产,要么是高估了耕地面积。要么是漏算了经济作物。否则两广并不需要外来的粮食。

而经济作物的规模是非常难以估计的,大概主要是丝(桑)和棉。但书中没什么具体的数字,临高位面纺织业的状态也并不清楚,只能放弃了。1.5 关于粮食的保守估计**1.5.1 对上面数字的修正**(感谢@周围 提供的意见)

耕地面积:直营面积很明确,不变,直营以外的耕地面积按 400 万亩计算。

10%按年产 300 斤糙米,90%按年产 200 斤糙米。总产量 42 万吨,加上直营的 18.8 万吨。共 60.8 万吨

年人均粮食消耗量:

(1)元老、亲近人群、大士绅、大商人:400 千克糙米,1%人口;

(2)干部、重体力工人、士兵、乡绅地主:300 千克糙米,9%人口;

(3)普通工人、学生、富农 250 千克糙米,20%人口;

(4)普通农民、妇女:220 千克糙米,70%人口。平均 235 千克/人年。

外加仓储损耗 20%。(关于储粮的消耗,感谢@骑马与打昏 提供的数据)

肉蛋奶油已折算,蔬菜水果未折算,考虑到富余阶层 30%人口吃的蔬菜,贫户肯定是随便种点园子地了,假设蔬菜种植面积与粮食相当,再算 30%。352 千克糙米/人年。年产量 60.8 万吨可以养活 173 万人。

这个数字比 1.3 节方法估计的结论更保守。但这个数字仍然没有考虑经济作物。如果按富余程度来看,可以考虑烟草 5 万亩,酿酒用水果、粮食 10 万亩,棉花 50 万亩。其它经济作物 35 万亩。腾出 100 万亩的面积种植经济作物。

那么粮食产量仍将有 46.8 万吨,可以较高水平地养活 133 万人左右。不计进口粮食。1.5.2 历史条件下粮食生产与消费更合理的估计(感谢@**纪事本末提供的资料)**

耕地面积的基本假设:在人口不足的情况下,海南实际耕地可能不足鱼鳞册数字(383.5 万亩),这里取 350 万亩的数字作为非直营耕地面积,直营耕地面积不变。

(1)亩产量的基本假设:

(a)直营农场的亩产量估计:水田在 70 年代前后的产量,300-380 斤稻谷。旱田取 2/3。这里估计为 360 斤稻谷(水田,合糙米 270 斤),240 斤稻谷(旱田,合糙米 180 斤)。

关于农业工人的数量,应是可以保证的。首先这 50 万亩水田应主要分布于台湾和海南,台湾前后移民达到近 10 万人,从 1632 年起,1633 年 1 月前已完成垦荒 10 万亩(5 卷 384 节,5 卷 405 节,6 卷 87 节),至 1635 年,应能达到 20-25 万亩。海南除历年的直营农业工人外,仅发动机行动一次性分配青壮劳动力 5 万人以上(6 卷 87 节),估计总劳动力亦能接近 10 万人。书中还多次提及海南、福建籍妇女的劳动力很强。

关于化肥,6 卷 49 节的说法是能达到 1 万吨年产量,此外还有土化肥、土农药。

(b)非直营的模范村/示范户的亩产量估计:按“50-60 年代最高亩产”计算,180 斤稻谷,约合 135 斤糙米。假设占总面积的 10%。

(c) 其余田地标准亩产量,按示范户 2/3 计算:120 斤稻谷,90 斤糙米,假设占总面积的 90%。

(d)直营农场的年产量:15 万吨稻谷

(e)非直营耕地的年产量:22 万吨稻谷

(2)年人均消费量的基本假设:

(a)元老、亲近人群、大士绅、大商人:500 千克稻谷,375 千克糙米,1%人口,相当于日口粮 750 克糙米,另有每年 133 千克左右原粮用于生产副食;

(b)干部、重体力工人、士兵、乡绅地主:386 千克稻谷,290 千克糙米,4%人口,相当于日口粮 750 克糙米,另有每年 20 千克左右原粮用于生产副食;

(c)普通工人、学生、富农:322 千克稻谷,242 千克糙米,15%人口,相当于日口粮 600 克糙米,另有每年 30 千克左右原粮用于生产副食;

(d)普通农民、妇女、儿童:252 千克稻谷,189 千克糙米,80%人口,相当于日口粮 500 克糙米,另有每年 10 千克左右原粮用于生产副食。平均 203 千克/人年。这个数字包括了种子、副食品生产等消耗,未包括蔬菜、水果。假设 20%损耗及蔬菜种植,244 千克糙米/人年,合 325 千克稻谷/人年。总产量 37 万吨,能养活大概 114 万人。这一数字是较为符合心理预期的估计,由于绝大部分非直营亩产只算了 120 斤稻谷,实际数字可能还会略高。1.6 渔业的估计

渔业估计大概是万吨数量级。5 卷 54 节曾经提到:1630 年全年,渔税征收 500 吨,估计临高海域渔民的总渔获不超过 2500 吨,而且基本都卖给了元老院。

现在算上海南其它地区,再算上渔业的增长。我估计海南渔业年产量应该在 1 万吨-2 万吨左右。1.7 其它种植业的部分数据

1629 年海康-徐闻直营甘蔗 2600 亩(2 卷 155 节)

1633 年杭州亩产桑叶 12 担,值 3 两 6 钱,相当于亩产 3 石稻谷(6 卷 149 节)

1633 年杭州元老院控制桑田,亩产 1000 公斤桑叶(6 卷 149 节)良种播种率即使在直营土地上也达不到三成(7 卷 15 节)


xingyy 于 2018-12-22 19:38:08 发表了:

顶一个。。。。


adol 于 2018-12-22 20:21:40 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-22 23:23 编辑 关于海南粮食的保守估计:

耕地面积:直营面积很明确,不变,直营以外的耕地面积按 400 万亩计算。

10%按年产 300 斤糙米,90%按年产 200 斤糙米。总产量 42 万吨,加上直营的 18.8 万吨。共 60.8 万吨

年人均粮食消耗量:

A 元老、亲近人群、大士绅、大商人:400 千克糙米,1%人口;

B 干部、重体力工人、士兵、乡绅地主:300 千克糙米,9%人口;

C 普通工人、学生、富农 250 千克糙米,20%人口;

D 普通农民、妇女:220 千克糙米,70%人口。

平均 235 千克/人年。

外加仓储损耗 20%。(关于储粮的消耗,感谢@骑马与打昏 提供的数据)

肉蛋奶油已折算,蔬菜水果未折算,考虑到富余阶层 30%人口吃的蔬菜,贫户肯定是随便种点园子地了,假设蔬菜种植面积与粮食相当,再算 30%。

352 千克糙米/人年。

年产量 60.8 万吨可以养活 173 万人。

这个数字就很保守了。

但这个数字仍然没有考虑经济作物。如果按富余程度来看,可以考虑烟草 5 万亩,酿酒用水果、粮食 10 万亩,棉花 50 万亩。其它经济作物 35 万亩。腾出 100 万亩的面积种植经济作物。

那么粮食产量仍将有 46.8 万吨,可以较高水平地养活 133 万人左右。不计进口粮食。


平一指 于 2018-12-22 20:33:09 发表了:

渔业怎么算?渔业可以提供廉价的蛋白质,有了廉价蛋白质,下层人不需要消耗肉蛋奶的。渔业也可以提供热量,这个和粮食怎么折算?


adol 于 2018-12-22 20:42:42 发表了:

平一指 发表于 2018-12-22 20:33

渔业怎么算?渔业可以提供廉价的蛋白质,有了廉价蛋白质,下层人不需要消耗肉蛋奶的。渔业也可以提供热量, ...

渔业估计大概是万吨数量级。具体数字还不清楚。

5 卷 54 节曾经提到:1630 年全年,渔税征收 500 吨,估计临高海域渔民的总渔获不超过 2500 吨,而且基本都卖给了元老院。

现在算上海南其它地区,再算上渔业的增长。我估计海南渔业年产量应该在 1 万吨-2 万吨左右。


没事乱溜达 于 2018-12-22 20:43:00 发表了:

粮食不够吃的争议在亩产上。吴南海糙米 450 斤的数据太高,不可能做到。


adol 于 2018-12-22 21:44:09 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-22 20:43

粮食不够吃的争议在亩产上。吴南海糙米 450 斤的数据太高,不可能做到。

那个 450 斤亩产其实还好,毕竟面积小,只有 50 万亩。更加拿不准的是海南当前非直营的农田的亩产量,大约 400 万亩-600 万亩。文中只给出了一个模范村两季一共年产 300 斤糙米的数据。我觉得这个数据也是很高了,岛上普遍应该还达不到这个水平。


没事乱溜达 于 2018-12-22 21:49:43 发表了:

adol 发表于 2018-12-22 21:44 那个 450 斤亩产其实还好,毕竟面积小,只有 50 万亩。更加拿不准的是海南当前非直营的农田的亩产量,大约 400 ...

1958,临高均产,两季 150 多。


bingbing305 于 2018-12-22 21:53:55 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-22 20:43

粮食不够吃的争议在亩产上。吴南海糙米 450 斤的数据太高,不可能做到。

吴南海糙米 450 斤是有化肥,土家肥供应的实验田,就算有天地会帮助推广,普通农户种两季稻应该在年产 200 斤到 300 斤之间浮动。海南供应自己应该没什么问题,但多出来的粮食不会自己跑到广东,采购,运输,销售都会有损耗。农户有足够余粮,他们也不见得非卖给元老院。为什么不能种完一季口粮后,下两季就种经济作物?地主,中农不想多挣点钱吗?元老院有足够的基层控制能力推行统购统销吗?元老院要控制粮价,首先就要考虑手上是否有三个月到六个月的准备粮。每个占领区是否保证自己粮食供应,同时有没有运输能力能供应周边。基层干部考核这些都是硬指标,元老院,契卡视察先核实就是这些粮食仓库,出入账本。有粮有人,才有基层推进的能力。当然完全放弃基层,接收大员靠贴封条,没收逆产,和包租,包丁,也能要粮有粮,要人有人。反正没有明朝赤党。


没事乱溜达 于 2018-12-22 22:10:21 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-22 21:53 吴南海糙米 450 斤是有化肥,土家肥供应的实验田,就算有天地会帮助推广,普通农户种两季稻应该在年产 200 斤 ...

均产养活不了元老院需要的非农数量,所以涉及不到管理组织运输。


godofhistory 于 2018-12-23 04:07:09 发表了:

好文,支持


周围 于 2018-12-23 09:42:58 发表了:

好文,征用


周围 于 2018-12-23 19:49:10 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 19:381.1 耕地面积

410 万亩 不知道作者从哪里找到的数,可以不作考虑

383.5 万亩 出自万历琼州府志,数字是对的

660 万亩是我给的,数据来源海南地情。


没事乱溜达 于 2018-12-23 19:55:09 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 19:381.1 耕地面积

410 万亩 不知道作者从哪里找到的数,可以不作考虑

383.5 万亩 出自万历琼州府志,数字是对的

400 万出自对人口数字的怀疑。海南人口多年不增长甚至还下降过,是很不正常的,怀疑隐瞒了大量人口土地。


没事乱溜达 于 2018-12-23 20:42:18 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 20:22 没什么不正常的,农业生产水平低下,条件太差。

就是明末的临高为例

万历十年,在册土地是 3618.6 顷,四十 ...

在册土地够多了是什么意思?隐田不是一直存在的么,在册人口土地比实际更新的慢不是很正常么。儋州暴露过把大量汉民瞒报为黎的事情。

有一个观点是这样的:历史记载的土地数量实际是从上交粮食反推出来的

从明出到清中期,记载的人口土地数目一致性很有问题。明中后期长期不增长,到清朝某段时期突然暴增。


没事乱溜达 于 2018-12-23 20:43:43 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 20:22 没什么不正常的,农业生产水平低下,条件太差。

就是明末的临高为例

万历十年,在册土地是 3618.6 顷,四十 ...

县志里没发现人口锐减的灾害


周围 于 2018-12-23 21:07:12 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 19:51 你这是近代土地数字,要是这个数,明末海南岛的人口早就突破 100 万了

我这个数字来自于 1949 年


周围 于 2018-12-23 21:08:04 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 20:49 就是说,以在册的数据,夫妻二人 60 亩地,种稻田已经种不过来了。在明末的江南,夫妻二人种稻田,精耕细作 ...

同志哥改良梨,一天 30 哦!


没事乱溜达 于 2018-12-23 21:17:33 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 20:49 就是说,以在册的数据,夫妻二人 60 亩地,种稻田已经种不过来了。在明末的江南,夫妻二人种稻田,精耕细作 ...

种不过来了正好少交税了,隐藏人口和收成可以获利。明初分地就是 15 亩吧。

不只是临高,海南其他地区人口也没增长。

有个解释是卫所土地没有计入耕地数目,因为它们不属于一个系统。历代志书还有抄袭现象,数字不可靠。


没事乱溜达 于 2018-12-23 21:21:39 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 20:49 就是说,以在册的数据,夫妻二人 60 亩地,种稻田已经种不过来了。在明末的江南,夫妻二人种稻田,精耕细作 ...

精耕细作 15 亩,剩下的自生自灭也有收获,或者出租,怎么也比只有 15 亩收获多。如果 60 亩不如 15 亩…………


周围 于 2018-12-23 21:30:31 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 21:23 数字再不可靠,也不能拿着近代 600 万亩的数字套到明末去啊。

这个代表了 200 万人口的开发程度啊


周围 于 2018-12-23 22:45:49 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 21:33 明末海南无论如何也不可能有 200 万人口。

看看乾隆年间的那个在册数与实编数就能发现,在册数很高,但实编 ...

感激!!!!书中说有 100 万人


没事乱溜达 于 2018-12-23 22:48:19 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 22:18 那个五十万亩的亩产量还是可以估计出来的

第一,有农业机械但是不多

第二,几乎没有水利设施

临高 58 年的数据写的是大米,而且是两季。这是临高县的,不包括国营农场。农场的指导文件我计算的好像是每人种地接近 50 亩。


没事乱溜达 于 2018-12-23 23:09:28 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 22:57 粮食产量直接统计稻谷,一般不统计大米。我那个亩产也考虑到复种了。因为是播种面积。 ...

县志写的是大米,我不知道是不是稻谷。57 年推广两季种法,但是 58 年后没有明显提升很多。


没事乱溜达 于 2018-12-23 23:16:25 发表了:

工人自己养活自己有点说不过去吧?明末 30 税一,实际收 10 倍,30 个工人怎么也能养一个非农吧


没事乱溜达 于 2018-12-23 23:17:30 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 23:13 帮忙贴一下原文 或者提供一个页数

临高志 120 页左右,页号 96


没事乱溜达 于 2018-12-23 23:46:57 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 23:25 应该说是自己养活自己的一家人。一个人养活四个人(含工人自己)。

96 页,原文里通篇没发现提过大米的问 ...

嗯,我记错了。而且 58 年可能也不是全双季,而且大跃进胡闹减产。


adol 于 2018-12-24 11:53:41 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-23 19:38

1.1 耕地面积

410 万亩 不知道作者从哪里找到的数,可以不作考虑

383.5 万亩 出自万历琼州府志,数字是对的

感谢您提供的资料!根据您提供的资料,我在 1 楼增补了一节内容。感觉以您的数字为基础估计出来的结果更合理一些。

耕地面积的基本假设:在人口不足的情况下,海南实际耕地可能不足鱼鳞册数字(383.5 万亩),这里取 350 万亩的数字作为非直营耕地面积,直营耕地面积不变。

亩产量的基本假设:

A 直营农场的亩产量估计:水田在 70 年代前后的产量,300-380 斤稻谷。旱田取 2/3。这里估计为 360 斤稻谷(水田,合糙米 270 斤),240 斤稻谷(旱田,合糙米 180 斤)。

关于农业工人的数量,应是可以保证的。首先这 50 万亩水田应主要分布于台湾和海南,台湾前后移民达到近 10 万人,从 1632 年起,1633 年 1 月前已完成垦荒 10 万亩(5 卷 384 节,5 卷 405 节,6 卷 87 节),至 1635 年,应能达到 20-25 万亩。海南除历年的直营农业工人外,仅发动机行动一次性分配青壮劳动力 5 万人以上(6 卷 87 节),估计总劳动力亦能接近 10 万人。书中还多次提及海南、福建籍妇女的劳动力很强。

关于化肥,6 卷 49 节的说法是能达到 1 万吨年产量,此外还有土化肥、土农药。

B 非直营的模范村/示范户的亩产量估计:按“50-60 年代最高亩产”计算,180 斤稻谷,约合 135 斤糙米。假设占总面积的 10%。

C 其余田地标准亩产量,按示范户 2/3 计算:120 斤稻谷,90 斤糙米,假设占总面积的 90%。

年人均消费量的基本假设:

A 元老、亲近人群、大士绅、大商人:500 千克稻谷,375 千克糙米,1%人口,相当于日口粮 750 克糙米,另有每年 133 千克左右原粮用于生产副食;

B 干部、重体力工人、士兵、乡绅地主:386 千克稻谷,290 千克糙米,4%人口,相当于日口粮 750 克糙米,另有每年 20 千克左右原粮用于生产副食;

C 普通工人、学生、富农:322 千克稻谷,242 千克糙米,15%人口,相当于日口粮 600 克糙米,另有每年 30 千克左右原粮用于生产副食;

D 普通农民、妇女、儿童:252 千克稻谷,189 千克糙米,80%人口,相当于日口粮 500 克糙米,另有每年 10 千克左右原粮用于生产副食。

平均 203 千克/人年。这个数字包括了种子、副食品生产等消耗,未包括蔬菜、水果。

假设 20%损耗及蔬菜种植,244 千克糙米/人年,合 325 千克稻谷/人年。

直营农场的年产量:15 万吨稻谷

非直营耕地的年产量:22 万吨稻谷

总产量 37 万吨,能养活大概 114 万人。这一数字是较为符合心理预期的估计。

但是,(转折一下),关于合理性,我的观点是这样:虽然临高启明以合理性和“可信穿越”闻名,但说到底还是小说,小说构建的世界观仍然比现实世界更简单,这是很显然的。

因此,尽管追求合理是临高的精神内核,但过度纠结于合理性和历史上的真实性也不必要。小说毕竟是小说,从 500 众穿越至今几乎没有伤亡,到人人都有许多特长,到还原技术十分顺遂,也包括对于工农业生产能力的高估,实际仍然有着很多看得见看不见的“金手指”。对这一问题的过度探讨是没有意义的,因为任何这样的讨论,其终点必然指向“虫洞”这个最根本的不合理。

本文旨在讨论元老院的经济规模,同样也是小说世界观里的事情。所以将以书中的描述为主要依据,尽可能不去质疑书中数字的可靠性。

不过,(再次转折),粮食这个问题很关键,而书中的一部分数字的确显得离谱,您的资料更加准确。此外,粮食问题上还不明显,但后续别的问题上可能会出现书中多处描述之间矛盾的情形,这时就需要从合理性和历史真实性出发进行甄别了。


恶魔后花园 于 2018-12-24 22:59:10 发表了:

顶一下


yebeng 于 2018-12-25 09:20:31 发表了:

周围 发表于 2018-12-23 21:08

同志哥改良梨,一天 30 哦!

哇,什么梨这么厉害,拖拉机吧?给你个数据,我小时候用牛耕过田,在南方都是梯田,基本一块田不超过一亩,一天至多耕一亩,有时候还不到


平一指 于 2018-12-25 13:17:42 发表了:

本帖最后由 平一指 于 2018-12-25 13:20 编辑

还有畜牧业和果园怎么算?畜牧业产品能折算成多少蛋白质和热量?果树(比如香蕉?)能提供多少热量?

如果不是重体力劳动者,没必要顿顿吃白米饭吧?用水果代替一部分白米饭也是可以的。


Alexius 于 2018-12-25 14:01:59 发表了:

好贴支持,元老院会缺粮食这一观点的确不攻自破啊!还有从东南亚地区大量的进口粮食,文中提到,荷兰人因为开辟了重要贸易商道,派船的速度和量多了很多,还有元老院本身的船只运送粮食,所以元老院的粮食储备应该是非常充裕的,出口一部分给满清可以吗?钱是一回事,最重要的是能让更多的被掳掠到东北的汉人可以活下来,未来他们都是最好的建设者


周围 于 2018-12-25 16:12:04 发表了:

yebeng 发表于 2018-12-25 09:20 哇,什么梨这么厉害,拖拉机吧?给你个数据,我小时候用牛耕过田,在南方都是梯田,基本一块田不超过一亩 ...

啊啊啊啊啊!!!!你终于出现了!!快更新


周围 于 2018-12-25 16:15:23 发表了:

yebeng 发表于 2018-12-25 09:20 哇,什么梨这么厉害,拖拉机吧?给你个数据,我小时候用牛耕过田,在南方都是梯田,基本一块田不超过一亩 ...

联合机啊!不是有 1 马力的机器么


adol 于 2018-12-25 17:30:30 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-27 11:57 编辑 2. 人口

人即城,人即垣,人即堀,人多力量大。这一篇说说元老院的人力资源。2.1 元老院控制下人力资源的增长历程**2.1.1 穿越初期 1628-1629**剿灭苟家庄后不久,提到吴南海为 700 人左右提供饮食,对解决大美村迁来的 800 人左右的吃饭问题感到棘手。可以推测,此时元老院直辖的人力资源约为 1500 人左右。(2 卷 76 节,1628)

一个更详细的描述列举了人力的组成:穿越众 478,百仞生产队 141+605,俘虏 153,奴仆 176。此外还间接控制有盐场村 800 人,大美村 250 人。(2 卷 91 节)。

这一时期临高本地势力推测穿越众控制了“几千劳工”(2 卷 130 节)

至 1629 年秋,穿越众直接控制了 1 万余人。(3 卷 260 节)

这时整个临高的人口约为 7-8 万人。(3 卷 98 节)

穿越众直接控制的人口中,除自发来做工的本地人外,应该还包括控制全县后,各村派丁 1100 人。(2 卷 183 节)

此外,至 1629 年 5 月,广州收容难民 6000 余人,其中 4000 余人送到了临高,500 人去了雷州,其余滞留广州。(3 卷 121 节)2.1.2 全岛归化 1630-1631

这一时期的大陆移民流入速度,每月几百至几千人。(4 卷 57 节)

诸采老等各路海寇的溃散人船投到临高去。前前后后有上万人。(4 卷 65 节)

至 1630 年第二次反围剿前夕,元老院基本控制了临高。此时临高已有 12、3 万人,或十多万人(4 卷 64 节、4 卷 105 节、4 卷 121 节)

第二次反围剿以后,元老院逐步控制了全岛。关于岛上的人口,书中的说法有很多:全岛 40 万人。(1 卷 8 节)

全海南(除已控制的临高外)至少 20 万以上汉族人口和至少 5-6 万的黎苗人口。(4 卷 57 节)

海南人口不超过 50 万。(5 卷 35 节)

海南在控制下的人口即将达到 30-40 万,直接支配人口 10 多万。(5 卷 114 节)

这些描述之间虽然略有出入,但大体是相符的:穿越众到来以前,海南岛人口 40 万左右,经过长期经营和引入流民,临高人口从 7-8 万增长至 12、3 万,并基本受到“直接支配”,二次反围剿以后,全岛的其余 20 多万汉族人口即将完全控制。至发动机行动以前,海南岛上的人口,包括黎苗人口,应该在 40 多万,不超过 50 万。2.1.3 发动机行动 1632-1633

发动机行动时期是元老院人力资源的快速增长期,占领了济州、高雄,涉足了杭州、登州,打烂了金厦,共获得人口 48 万。但这个数字包含该时期广东自发流入海南的人口数量,因此基本可以肯定发动机行动结束以后,元老院控制下的人口接近 100 万人。(6 卷 86 节)

其中的来源,登州屺坶岛方面共收容 28 万人,就地收容 18 万多,与叛军交换 7.2 万,登州投降 0.6 万,孔有德残部 2.1 万。此外,沂州 5.1 万,浙江 1.4 万,济州岛归化 4 万多,中左所 2 万,广东方面收容及自发流入 2.3 万,郑家在台移民 4 万多。(6 卷 86 节)2.1.4 两广攻略以前 1634

发动机行动结束至两广攻略前的一段时期(一年左右),我认为人口没有明显增长。

因为首先,在发动机行动以前,两广和福建、江西流民就已经因为元老院的收容而“有所减少”,广州收容人口速度“大为放缓”(5 卷 109 节);

其次,发动机行动实际持续时间很长,人口运输和安置本身也是持续的过程(5 卷 118 节)。

这期间,书中提到的唯一一次较大规模的人口增加是刘香投降。他带来了 400 条船和 3 万人。(6 卷 302 节)

基于这些数字推算,我认为元老院控制下的全部区域现有人口约 100-105 万人。两广攻略前书中提到直营耕地粮食产量能养活 62 万+40 万人口,差不多是统治区的全部人口,与上述推算是吻合的。(7 卷 15 节)2.2 元老院治下人口的地理分布**2.2.1 临高的人口**

临高在穿越前和穿越早期的人口,书中给出了两种说法,一种是 7-8 万人(3 卷 98 节),另一种是不到 4 万人(6 卷 328 节)。我认为前一种与全文其余数字更加吻合。

如 2.1 节所述,临高的人口在全岛归化、发动机行动中持续增长,从 7-8 万人,增长至 12、3 万人(4 卷 64 节),再增长至近 20 万人(6 卷 328 节)

临高人口目前应仍为 20 万人左右。2.2.2 三亚的人口

(1)归化民

三亚 D 日在 1630 年,第二次反围剿以前。第一批登陆 3000 人。(4 卷 2 节)

至 1631 年初,陆陆续续共运去 4761 人,存 3850 人。(4 卷 235 节)

从 1631 年第三季度起,启动了“巨人行动 2 期”,三亚从大陆及岛内各县(以大陆为主)再次移民 1.5 万人。同时启动了奴隶挖矿,归化民损失数字大大降低(5 卷 22 节)

发动机行动结束后,三亚接受其中的 1 万移民。(6 卷 87 节)

(2)奴隶

三亚的奴隶贸易从 1631 年 3 月开始,第一批奴隶 254 人,每月增加 1500-2000 人。(4 卷 235 节)

至 1631 年 12 月,共运抵奴隶 15000 人,除去损耗,保有 10000 人以上,此后则长期保有这一数字。(5 卷 18 节)

综上,三亚的归化民人口应该在 3 万人左右,奴隶 1 万人以上。2.2.3 济州的人口

济州原有人口书中有多种说法,占领前的估计是 1-2 万人,官奴婢 1 万人以上(5 卷 116 节,5 卷 118 节)。

占领后发现户籍 6 万余,估计实际 5 万左右。(5 卷 290 节)

清查后发现实有 43000 人,2.1.3 节所述的济州岛归化 4 万人即从此而来。(5 卷 353 节、6 卷 86 节)

济州岛作为发动机行动的主要中转站,长期保有大量人口,最终预定再安置 5 万流民,以保证 5:4 的人口比例。(6 卷 86 节)

据此推算,济州岛共有 9 万余人。2.2.4 台湾的人口

台湾初登陆时,带去了数千人口。(6 卷 86 节)

1632 年发动机行动期间,陆续就地安置了 1 万人口。(5 卷 384 节,6 卷 86 节)

发动机行动后计划再安置 2.5 万人口。另有郑家覆灭后,可期控制的 4 万多福建籍移民。(6 卷 86 节)

此外,台湾还有奴隶五六千人。(6 卷 87 节)

据此推算,元老院在台湾占领区控制的人口数量约为 8 万余。2.2.5 香港的人口

香港规划的人口为 3 万人。(5 卷 11 节,5 卷 12 节)

由于珠江口战役、发动机计划、两广攻略等一系列行动长期以香港作为中转站,书中也没有明确提及移民,所以我估计香港至今并没有 3 万常住人口,多为临时人口。

此外,刘香部 3 万人投降是在香港,不过这些人肯定不会都留在香港,估计会陆续分散安置。(6 卷 302 节)2.2.6 海南的人口

根据 2.1.2 节中提到的数字,海南在全岛归化后,发动机行动以前,人口为 40 多万,不到 50 万。发动机行动最终安置在海南的人口为 34.5 万(6 卷 87 节)。

值得注意的是,这个数字与发动机计划获得的总人口和台湾、济州安置人口的对应有问题。总数 48 万的发动机计划获得人口包含预期控制的郑家在台福建籍移民和济州岛归化的朝鲜人,按照 2.2.3 和 2.2.4 节的推算,发动机行动后可供安置在海南的人口只有 30 万左右。疑为计算错误,姑从之。

据此推算,海南岛上人口的总数大约在 75-80 万人。

其中发动机行动获得的 6 万左右 14 岁以下儿童,安置地区并没有后续提及,实际上这是一个问题,后面再谈。(6 卷 87 节)

劳动力则为 28 万左右,除 2.2.2 节提到的分配到三亚的 1 万人外,还有昌化 1 万人,海南南部其余各县 4 万人,琼北各县 22 万人。(6 卷 87 节)2.2.7 其余地区的人口

(1)鸿基站

书中没有提及往鸿基后续移民,估计就是没有。

1629 年,鸿基一二千人。(3 卷 157 节)

1631 年,鸿基站大约有一千多名矿工,多为本地人。(5 卷 55 节)

(2)登州站

鹿庄主等人趁乱控制了登州和招远附近数万人口。(6 卷 64 节)

(3)杭州站

山庄收容教育及工场、桑田等处,2、3 万人。(6 卷 181 节)

(4)琼山

琼州府城 10 万人口。(7 卷 3 节)

琼山城镇不到 4 万人口(7 卷 70 节)2.3 人口结构

书中提到各类人口结构的数字并不多,所以只能挂一漏万地谈一谈。2.3.1 男女比例

临高本地性别比例曾达到惊人的 8:1(6 卷 86 节),那时临高县大约有 12-13 万人的规模(4 卷 64 节),全岛攻略后,元老院控制人口增加了 20 多万人(4 卷 57 节),这 20 多万人基本是男女平衡的,即便是琼山历年流入人口以逃荒男丁为主,推测也不会超过 6:4,发动机行动共获得人口约 48 万人,约 28 万人登上海南岛,女性比例占 40%以上(6 卷 86 节)。因此,发动机行动之后,元老院控制下的男女比例推测约为 13:7 左右。(7 卷 307 节)

这里有两点问题,1 是本岛人口还是应该认为男女基本平衡,1:1(感谢@纪事本末 的建议);2 是对发动机行动获得的登岛人口估计有偏差。如果按济州岛留存 9 万余人,台湾留存 8 万余人计算,应有约 30 万人登上海南岛。此外还有那 6 万儿童的问题。

此处姑且认为 48 万人整体可以达到男女 6:4,临高一地 13 万人是 8:1(因为包括南方流民,男性为主),其余岛上人口的男女比例假设为 1:1,按发动机后总人口 100 万人计算,整体的男女比例应该在 3:2 左右。2.3.2 年龄与儿童、学生

海南岛上的年龄分布不详。发动机行动获得的人口中,7 成为 18-45 岁青壮,50 岁以上老人<5%。(6 卷 86 节)

2.2.6 节提到发动机行动共获得了 6 万名儿童,准备纳入统一的教育体系。(6 卷 87 节)

发动机行动结束后,芳草地在校学生超过 6000 人,应入学而没有学位的孩童还有二三千人。推测临高当地应有 1 万名左右的学龄儿童。(6 卷 109 节)后续情节没有提及发动机计划的 6 万儿童,芳草地的接收计划似乎也不包括这批儿童,而且这些儿童中似乎又不全是孤儿。故而我认为,单独安置恐怕并不现实,全部就学的可能性也不大。具体怎么安排这批儿童,大概还有许多可以交代和杜撰的地方。或许直接删掉大部分,或者更改前文、大部分随父母安置比较好。**2.3.3 军人**

1630 年第二次反围剿以前,海陆军扩充至 1 万人以上。(4 卷 64 节,4 卷 101 节)

第二次反围剿战役的全部参战兵力为 1 万,其中步兵 4500,炮兵 750,工兵 200,学员 400,其余为运输、卫生、后方警戒、军工等辅助人员。(4 卷 82 节)

1632 年,全岛归化后,发动机行动以前,陆海军超过 1.5 万。(5 卷 35 节)

发动机行动动员北上支队 2000 人,治安军数百人。(5 卷 258 节)

1634 年底,两广战役动员海陆军超过 2 万,几乎是伏波军的全部家底。(6 卷 462 节)

国民军数量没有确切数字,应不少于伏波军。2.3.4 干部

归化民干部的数字只能从两广攻略期间的北上干部人数中推测。

北上干部的总人数为 3000 人。(7 卷 3 节)

其中,从各县及中央机关、国有企业抽调 1200 人。芳草地高小年龄较大的学生中,即刻毕业并充实机关者 300 人。面向社会招收初小或乙丙文凭持有者 500 人,伏波军退役干部 400-500 人,广州站白区干部 200-300 人。(7 卷 11 节)

第一批北上干部预计要接收两广战役早期占领区的数百万人口,如果按 300 万算的话,元老院设计了 1/1000 的干部比例。

如果干部比例能够达到 1000:1 的话,治理程度大概是这样:2 万人口的乡镇,乡长,副乡长,6 个干事,卫生所 2 人、财政所 2 人、土管所 2 人,农技站 2 人,文化站 2 人,水利站 2 人。武装部 5 人,派出所 5 人。10 个行政村,每村住在警 1 人。

我认为,元老院在抽调地方、中央和国企干部时,不会让现有统治区的干部比例更低,这 1200 名干部应该有一部分是刻意冗余培养的。如果假设抽调后广东和老区的干部比例相等,那么抽调 1200 人以后,各县及中央机关、国有企业仍应该保有 1000 名以上的归化民干部。由于需要保证中央机关和临高核心区域工农业的正常运转比派去广东接收政权更加困难,我认为目前元老院保留在原统治区的的干部人数应该超过 2000 人。

根据@左小乙 的观点,警察人数应至少与干部相等,推测两广攻略以前警察至少有 2000 人。算上新招募的干部,卫生、教育等领域的人员,干部数量可能接近 1 万人。2.3.5 工人

估计临高的工人比例是非常困难的,因为书中几乎没有这方面的数字。下文将先从产业结构简单的移民城市开始推算,然后按书中曾经提及的一些企业工人数字按人口增长比例计算增长,毕竟发动机计划收集到的人口,很可能在各部门的角逐中,最终形成等比例增长的情况。估计的数字并不准确,大家姑且随便看看吧。

(1)三亚和昌化

第一批三亚移民几乎都在铁矿工作,即便后来又奴隶代替劳工,也不大可能转而去干别的。所以我认为三亚铁矿的工人人数应该在 5000 人以上,文中没有提到三亚将开展农业生产,所以我认为后续的 2.5 万名移民中,青壮男子也将大部分从事钢铁和矿山的上下游产业。部分老弱妇女可能从事服务业。三亚的工人人数应该在 1.5 万人以上。(4 卷 235 节,5 卷 22 节,6 卷 87 节)

昌化的 1 万移民主要是为了石碌铁矿开采和白云石等开采做前期准备的,可能有少量从事畜牧业,推测工人人数应该在 3000 人以上。(5 卷 240 节,6 卷 87 节)

(2)甲子煤矿与鸿基煤矿

甲子煤矿建立初期为 400 余人(3 卷 298 节),现在推测为 800 人。

鸿基煤矿在发动机行动前有 1000 多名矿工(5 卷 55 节),现在推测为 2000 人。

(3)临高的产业

马袅盐场,最初有盐民数百人(2 卷 91 节)。考虑到工业用盐需求和对全岛其余盐场的控制,推测盐业工人应在 2000 人以上。

造船厂,珠江口战役前,造船厂从 200 人扩展到了 800 余人,建设了数座百吨级船台和 1 座千吨级干船坞(4 卷 197 节)。考虑到造船业是重点产业,并且元老院运输和海军都需要新造和维护大量船只,这里估计发动机行动以后,临高造船厂及相关配套产业工人数量能达到 2000 人。

木器厂 1632 年达到了 1000 人(5 卷 168 节),现在推测有 2000 人。

化肥厂,1633 年达到了员工 150 人+50 人,200 人(6 卷 49 节),现推测为 300 人。

化工厂、钢铁厂、机械厂是元老院属下的重点企业,但书中并没有提到这些工厂的人数,我认为数字应与木器厂、盐业、造船厂相近,保守估计,总数应在 5000 人以上。可资参考的是汉阳铁厂的高炉容积约为马袅钢铁联合体的 1.5 倍,一些网上资料提及汉阳铁厂工人人数在 5000 人以上。

建筑工人,建筑工人恐怕是临高工人阶级的主要部分。在(2 卷 172 节)有这样一段描写:建筑工地 1000 名民工在工作。各采石场超过 200 人。百多人在海边采集蛎壳烧石灰。当时临高只有不到 1 万人。由于其余地区并没有提及工人工种,我们默认其中已经包含了建筑工人,不再重复计算。如果按现在临高 20 万人来计算,我认为有 2 万名建筑和建材行业工人是可能的。考虑到全岛还有公路、铁路、输电和通信线路的修筑工程,还可以再加 5000 人。

兵工厂,书中没有提及,我估计人数应在 1000 人以上。

其余产业,车辆、食品加工厂、纺织厂、药厂等处,我估计总人数 2000 人左右。

综上来看,临高的主要产业工人数量应该在 4 万人以上,如有遗漏欢迎大家补充。

(4)琼山及海南其它县@琼府县办刘主任 曾经大力在琼山引进轻工业,但我估计规模不会很大。最多有些纺织业、食品加工和建材加工之类的产业。2.2.7 节提到琼山城镇人口约为几万人(7 卷 3 节,7 卷 70 节)。我估计最多也就是 3000 工人吧。

儋州、文昌、定安等其余县大概也想发展工业,部分山区林区可能有伐木工人,我们估计其总和与琼山相等,也算 3000 人。

(5)香港

香港的主要产业是造船厂与木材加工厂(5 卷 106 节)。但香港造船厂以装配为主,我估计与木材加工厂合计工人 2000 左右。

(6)济州与台湾

济州有一些手工业,外贸的毛皮加工、弓箭制造之类,另有建筑、船只修理,港口维护建设等工作,估计工人在 5000 人左右。台湾以农垦为主,但也有修船、补给、毛皮加工等产业,估计工人在 3000 左右。综上,元老院治下的工人数量可能达到 7-8 万人。如果从宽估计,可能达到 10 万人以上。**2.3.6 海运行业一艘 854 改的定员是 109 人,排水量略超过 1000 吨(4 卷 202 节)。吨位相近的 H800 就算少些人,估计也至少需要几十人。加上更耗人力的各类大小杂式运输船。总运力达到 2 万吨-3 万吨的运输业(5 卷 116 节)从业人员应该在 2000 人以上。时过境迁,运力进一步扩张,可能达到 5000 人。这些人显然不包括在军人范畴之内。2.3.7 直接为元老服务的人员**

以前在群里讨论过的,元老 500 人,元二代 500-1000 人,生活秘书 1000-2000 人,保姆、厨子、司机、警卫、医护等 1000-2000 人。合计 5000 人左右。

不要小看这 5000 人,他们可能都是高消费群体,财政供养压力可能不亚于军费。2.3.8 宗教信仰

天主教信徒,在黎区约有五六千人。(5 卷 68 节)如果范围扩大到全部统治区,特别是还有罪属,可能接近 1 万。2.3.9 非农业人口

干部 1 万,工人 10 万,伏波军 2 万,国民军 2 万,运输业 5 千,元老及附庸 5 千,儿童 6 万(发动机)+1 万(临高)+3 万(其余统治地区,估计)=10 万

还要算上临高及三亚、昌化和其它县城的城镇服务业人口,包括大户人家的仆人帮佣,东门市酒馆饭铺旅店的营业人员、商贩等,可能也有 2-3 万。元老院治下可能有近 30 万人从事非农业生产的人口。2.4 两广的人口

两广目前占领区约有数百万人口。(7 卷 386 节)

书中多次对广州的人口进行描写,但彼此间有些出入:

广州 50 万人(7 卷 68 节)

广州府 50-60 万人,广州城 20 万人(7 卷 70 节)

广州城五六十万人。(7 卷 92 节)

广州城番禺南海两县的常住人口,大约在三十万人上下。(7 卷 111 节)

广州是五十万人口情况复杂的大城市(7 卷 237 节)

广州 60 万人(7 卷 241 节)

考虑到 7 卷以来许多地方都是同人,大家可长点心吧。。。根据@左小乙 查到的资料与推算,广州府人口应在 300 万以上,而 50-60 万应是广州城人口的数字。


和谐号动车组 于 2018-12-25 18:54:47 发表了:

临高人口都还没超过三十万吗。。。都还没有我家一个镇多


墨者无畏 于 2018-12-25 19:07:28 发表了:

和谐号动车组 发表于 2018-12-25 18:54 临高人口都还没超过三十万吗。。。都还没有我家一个镇多

天朝人口都快 14 亿了。。。这能比么。。。

当时全东亚都没有几亿人。。。


纪事本末 于 2018-12-25 19:32:32 发表了:

其实讨论书中的某个数据大不必追溯到穿越本身。

因为,作者自己也经常引用现代的例子(比如说需要现代条件下完成某项工程需要消耗多少人力、物力)来说明某事可行或者不可行——结论往往是不可行,。这大概是本书区别于其他书的一大原因吧。

既然,作者能这么做,依样画葫芦想来没什么不可接受的。

如果能知道书中人口的年龄结构、性别比例和职业结构,推算出粮食需求量并不算太难。

比如说,10 万人(主要是成年男性)开荒 10 万亩,后来又增加到 25 万亩,亩产 100 千克水稻

平均一个人分得 250 千克水稻,其中 6%留作种子,剩余按照 75%的出米率,合糙米 176.25 千克,一年以 365 天计算,平均每天 483 克,能提供 1680 大卡热量。

一个 20 岁身高 160cm 体重 50 千克的男性,每天躺着不动还需要 1300-1400 大卡的热量。

问题在于这些人是开荒种地,是极重体力劳动,按照以前的粮食标准“(每月供应大米)头一年参加垦荒的移民(自己还没有粮食收获以前)中的主要劳动力为 20-25 公斤”

按照每亩 100 公斤的水稻亩产量,即使粮食已经收获,该地区仍然是粮食短缺区。

如果使用楼主总结的人口数据,再补充一些参数,推算一下,粮食短缺基本上是定论。

我曾经设想过解决方法,当然这个方法并不令人愉快,有点像一个程序员,用手写了几千行代码,结果发现没有可用来调试程序的电脑,最会不得不另起炉灶,抄起了算盘(算盘永远不可能升级为电脑,最终还是解决不了问题)。


adol 于 2018-12-25 19:42:14 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-25 19:50 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-25 19:32

其实讨论书中的某个数据大不必追溯到穿越本身。

因为,作者自己也经常引用现代的例子(比如说需要现代条件 ...

我理解您的意思,我也同意。这本来就是《临高》尽可能还原当时历史条件的初衷。如果说没有能够还原,那么可能是对资料掌握的不够,或者是剧情需要如此。

PS:之前您的帖子哪去了,都是很好的讨论,怎么都不见了?我把之前您提供的资料大致梳理了一下,写到了 1 楼的 1.5.2 节中,请指正,谢谢。


纪事本末 于 2018-12-25 20:17:51 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-1 22:36 编辑

全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 16.8 万,女性 11.2 万

本岛原有人口 40 万,男性 20 万,女性 20 万。

南方移入 12 万,就算全是男性(实际上不可能)

本岛女性 20 万+加北方移民女性 11.2 万是 31.2 万,那多出 3.2 万从哪里来的?

男女比例肯定不是 13:7,或者本岛人口性别比例不是 100 比 100。

这个比例不改,有些推导没法做,比如在农业劳动力折算方面,男性是一个劳动力单位,女性一般是 0.8 个劳动力单位。

造船厂的人数估计少了,

马尾船厂初期有 2000-3000 人,外加 800-900 人的学徒工

不算管理人员,大致是

制图:40 人

制模型:160 人

铸造:160 人

造船体:1300 人

制铁肋等大型机件:700 人

钢铁加工:380 人

制其他机件以及校准:360 人

制锅炉动力:350 人

制风帆缆绳:70 人

仓储:100 人

制砖瓦石灰:3 人(不含临时工,开工的时候另外再雇人)

(这些加在一起 3622 人)其实书里的造船速度简直就是光速


adol 于 2018-12-25 21:08:44 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 20:17

全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 ...

哦。。这里,7 卷 307 节那个其实也是我算的,当时我把岛上的人口比例也算成了男女比例 6:4,因为我觉得琼州府似乎应该是流入不少逃荒男丁,本地人似乎也有很多讨不到老婆,所以应该是男多女少,于是便算了个 6:4。


纪事本末 于 2018-12-25 21:11:22 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-25 21:19 编辑

adol 发表于 2018-12-25 21:08

哦。。这里,7 卷 307 节那个其实也是我算的,当时我把岛上的人口比例也算成了男女比例 6:4,因为我觉得琼州 ...

3 个男性对应 2 个女性,男女性别比 150:100,这比例也忒高了,外来移民有可能,本岛不可能。

咱们就按照 本岛男女比例 100 比 100

北方移民比例 150 比 100

南方移民比例也是 150 比 100 算,如何?


没事乱溜达 于 2018-12-25 21:20:53 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 20:17 全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 ...

一年人均开荒 2 亩半,增加 25 万亩,似乎太少了


adol 于 2018-12-25 21:22:36 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 21:11

3 个男性对应 2 个女性,男女性别比 150:100,这比例也忒高了,外来移民有可能,本岛不可能。

咱们就按照 本 ...

嗯,没问题,岛上 40 万人本来就是约数,假设 50:50 确实好一些。


没事乱溜达 于 2018-12-25 21:24:03 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 21:113 个男性对应 2 个女性,男女性别比 150:100,这比例也忒高了,外来移民有可能,本岛不可能。

咱们就按照 本 ...

正德志儋州男女比例好像 3:1


没事乱溜达 于 2018-12-25 21:26:12 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 20:17 全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 ...

哥德堡号的船厂只有 200 人装配,缆绳风帆等都是外购


没事乱溜达 于 2018-12-25 21:28:22 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 20:17 全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 ...

马尾当时每年造船数量多少?


纪事本末 于 2018-12-25 21:36:11 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-26 19:57 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 21:20

一年人均开荒 2 亩半,增加 25 万亩,似乎太少了

少了点,但头两年,多也多不到那里去

“...来垦海东田,海东野牛未驯习,三人驱之两人牵(五个人一块耕一亩地);驱之不前牵不直,僨辕破犁跳如织,使我一鋤翻一土,一尺两尺已乏力(这是在粮食供应不足的情况下),那知草根数尺深,挥锄终日不得息。除草一年草不荒(自然环境因素决定这是个乐观说法)......”

开荒不是那么容易的。


纪事本末 于 2018-12-25 21:36:58 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-25 22:17 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 21:28

马尾当时每年造船数量多少?

头三年,平均一年两艘船

一艘 1000 吨级,一艘 600 吨级。 七年内造了 15 艘船,最高排水量 1500 吨,比较多的是 1300 吨级的

马尾船厂第一艘轮船从开工到海试差不多是一年九个月,这还没算上船厂建设时间。

书里面穿越第四年,轮船就驶入北太平洋了。

哥德堡船厂不知道有多少配套企业。

那种男女比例是肯定是大量女性漏报了。


corsola 于 2018-12-25 21:39:35 发表了:

adol 发表于 2018-12-25 17:30

2. 人口

人即城,人即垣,人即堀,人多力量大。这一篇说说元老院的人力资源。

关于广州的人口:

按明代行政区划,广州府城,番禺县城和南海县城是同一个地方,即广州城。如此,

广州府 50-60 万人为全府十五县一州城镇加农村人口

广州城 20 万人为广州府城内及二县内其他城镇(如佛山)人口,

似乎比较合理?


adol 于 2018-12-25 21:44:09 发表了:

corsola 发表于 2018-12-25 21:39

关于广州的人口:

按明代行政区划,广州府城,番禺县城和南海县城是同一个地方,即广州城。如此,

广州府 ...

嗯,这里我搞错了,好像确实提到过广州城分归番禺南海两县管。

这么说来,广州城 20 万左右,番禺和南海是不是包括广州城郊?算上城郊 30 万,府总人口 50-60 万?


左小乙 于 2018-12-25 21:44:14 发表了:

广州人口估算少了


没事乱溜达 于 2018-12-25 21:47:01 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 21:36 头三年,平均一年两艘船

一艘 1000 吨级,一艘 600 吨级。

哥德堡周边配套很多。

漏报女性比漏报男性有什么好处


左小乙 于 2018-12-25 21:56:46 发表了:

广州人口 50 万,应该是广州城内(含城墙周边)的城市人口 50 万,不含南海、番禺的农村人口,更不是整个广州府的人口


左小乙 于 2018-12-25 22:00:47 发表了:

而且书中开头提到的海南人口数是洪武年间的数字,正文里也明确提到了至少两个字,所以海南岛穿越前保底人口是五十万左右,可能还有十万到二十万之间的增加,算上发动机行动和招揽流民,1635 年海南岛(含济州、台湾、鸿基)人口应在 120 万以上


纪事本末 于 2018-12-25 22:01:00 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-25 22:05 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 21:47

哥德堡周边配套很多。

漏报女性比漏报男性有什么好处

无非就是不愿意报,男性一样可能有漏报。其实比这更夸张的还有,但是要采信这种男女性别比例,就不能否定这个性别比例下的人口统计数字。要是这个男女比例,海南明末就不是 40 万人了,而是 25 万人。

其实海南岛的男女性别比例一直相差不太大,男性略多于女性。


没事乱溜达 于 2018-12-25 22:08:16 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 22:01 无非就是不愿意报,男性一样可能有漏报。其实比这更夸张的还有,但是要采信这种男女性别比例,就不能否定 ...

那么耕地数目?


纪事本末 于 2018-12-25 22:10:03 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-25 22:13 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 22:08

那么耕地数目?

就是男女比例 1 比 1,40 万人口对应 380 万亩都太高了。

我的估计,不缺耕地,但是极其缺乏高产田,详细推算可能今晚写不完了。


没事乱溜达 于 2018-12-25 22:11:48 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 21:36 少了点,但头两年,多也多不到那里去

“...来垦海东田,海东野牛未驯习,三人驱之两人牵(五个人一块耕一 ...

按这个速度开荒,发展到 100 万亩,需要投入大量粮食……


纪事本末 于 2018-12-25 22:15:15 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 22:11

按这个速度开荒,发展到 100 万亩,需要投入大量粮食……

真正粮食紧张期就是开分基地的那几年,需要极大量的粮食投入,但是这个问题恐怕很难圆回来了


没事乱溜达 于 2018-12-25 22:17:13 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 22:10 就是男女比例 1 比 1,40 万人口对应 380 万亩都太高了。

我的估计,不缺耕地,但是极其缺乏高产田,详细推算可 ...

在册土地难道不也应该有隐瞒数量,隐瞒土地肯定可以少交税


adol 于 2018-12-25 22:20:24 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-25 22:22 编辑

左小乙 发表于 2018-12-25 22:00

而且书中开头提到的海南人口数是洪武年间的数字,正文里也明确提到了至少两个字,所以海南岛穿越前保底人口 ...

开头的 40 万确实是洪武的数字,但是后面 4 卷 57 节提到全岛攻略后,可增加至少 20 万以上汉族人口和至少 5-6 万黎苗人口,5 卷 114 节提到全岛控制下的人口即将达到 30-40 万,5 卷 35 节提到海南的人口不到 50 万(后面是却养了 1.5 万伏波军,应该也是指治下人口)。

临高早期从 7、8 万人,发展到 12、3 万人,岛上其余各县的吸纳应是少数,大陆移民应为多数。可见移民应为 5 万人左右,可能包括一些海寇人船的投奔(4 卷 65 节),再加上三亚 2 期 1.5 万人主要来源是大陆移民,总移民数量可能达到 6.5 万人。与这一时期的移民流入速度,每月几百至几千人(4 卷 57 节)的描述相符。而发动机行动期间,广东方面自发流入的移民就只有 2.3 万人了(6 卷 86 节),而且还被包含在发动机行动的 48 万人之内。

所以总得看来,不计发动机行动的话,岛上流入的移民也就是不到 7 万人。发动机结束后一两年,在两广附近流民减少的背景下正常速度可能也只有两三万人移民。

如果发动机共 48 万,发动机以外吸纳移民 10 万,要达到 120 万人,原来海南岛上就需要有 62 万人,似乎略多了。因为即便除了开头洪武年间的数字以外,书上一直也还是强调 40 多万人。


没事乱溜达 于 2018-12-25 22:26:59 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 22:15 真正粮食紧张期就是开分基地的那几年,需要极大量的粮食投入,但是这个问题恐怕很难圆回来了

...

书中计划是开荒完成后输出粮食,照这个算法,整个时间点要推后数年

按这个描述,似乎除去草根就可以不长草,这算是什么说法?即使草根全部除去,新草也会再生。


没事乱溜达 于 2018-12-25 22:29:54 发表了:

adol 发表于 2018-12-25 22:20 开头的 40 万确实是洪武的数字,但是后面 4 卷 57 节提到全岛攻略后,可增加至少 20 万以上汉族人口和至少 5-6 万黎 ...

我印象里好像海南土著是 80 多万


纪事本末 于 2018-12-25 22:45:28 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-26 19:56 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 22:26

书中计划是开荒完成后输出粮食,照这个算法,整个时间点要推后数年

按这个描述,似乎除去草根就可以不长 ...

草根太深,除去太费力,而且无法根除,挖完草后很快草又长出来了。诗里是乐观的说法


adol 于 2018-12-25 22:55:45 发表了:

平一指 发表于 2018-12-25 13:17

还有畜牧业和果园怎么算?畜牧业产品能折算成多少蛋白质和热量?果树(比如香蕉?)能提供多少热量?

如果 ...

饲料用粮、油料用粮等折算到粮食消耗里了。水果的面积不太清楚,应该都在山里吧,估计不顶太多事,除非专门去种,如果专门去种水果,折算热量后可能还不如粮食。。。


adol 于 2018-12-25 22:56:56 发表了:

和谐号动车组 发表于 2018-12-25 18:54

临高人口都还没超过三十万吗。。。都还没有我家一个镇多

20 万最多了,岛上一共才 80 万人,相当于 1/4 都集中到临高了。


adol 于 2018-12-25 22:57:57 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 20:17

全岛总人口         80 万          男女比例 13:7         男性 52 万 女性 28 万

北方移入 28 万,男性占比 60%,男性 ...

工人数量我也拿不准,都是拍脑袋。只是希望估计得尽量保守一点,否则粮食就更加不够了。


adol 于 2018-12-25 23:00:02 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-25 22:29

我印象里好像海南土著是 80 多万

应该没那么多吧。至少书中没提到过这个数字。不过书中始终没有描写黎苗人口一共能有多少,只说能控制的 5-6 万,估计还有些生黎暂时没归化。


没事乱溜达 于 2018-12-25 23:07:42 发表了:

adol 发表于 2018-12-25 23:00 应该没那么多吧。至少书中没提到过这个数字。不过书中始终没有描写黎苗人口一共能有多少,只说能控制的 5- ...

可能是论坛里估计的。

民国生黎村子很小,十几个人一个村子,山区人口承载力很低,具体数量忘了,应该也不多。正德志里说生黎土地极肥。


纪事本末 于 2018-12-25 23:52:04 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-8 21:26 编辑

| 本岛全部人口 | 80 万 | 男女性别比 | 男性 | 女性 |

| 本岛 | 40 | 1 | 20 | 20 |

| 北方 | 28 | 1.5 | 16.8 | 11.2 |

| 南方 | 12 | 1.5 | 7.2 | 4.8 |

| | | 合计 | 44 | 36 |

| 全部人口 | 80 万 | 青壮年比例 | 男性 | 女性 |

| 本岛 | 40 | 0.556 | 11.12 | 11.12 |

| 北方 | 28 | 0.7 | 11.76 | 7.84 |

| 南方 | 12 | 0.7 | 5.04 | 3.36 |

| 合计 | 50.24 | | 27.92 | 22.32 |

| | | | | |

| 潜在工作人口数 | | 50.24 | 27.92 | 22.32 |

| 工作人口数(非农业) | 武人 | 3 | 3 | |

| | 工人 | 8 | 7 | 1 |

| | 专门管理、服务工人人员 | 0.8 | 0.4 | 0.4 |

| | 管理 | 1 | 0.5 | 0.5 |

| | 海运 | 0.5 | 0.5 | 0 |

| | 渔民 | 2.7 | 2.7 | 0 |

| | 商贩、工匠等 | 2 | 1 | 1 |

| | 教育 | 0.1 | 0.08 | 0.02 |

| | 其他 | 0.2 | 0.1 | 0.1 |

| 合计 | | 18.3 | 15.28 | 3.02 |

说明:1、本岛的青壮年比例无据可考,直接用的是二普数据

2、青壮年数就是潜在可参与劳动的人数

3、工人其实不是全部数,而是本岛数,已经扣除非本岛的人数,加上非本岛人数,工人总数是 9 万

4、所谓专门管理、服务工人人员,指的是卫生员、炊事员、理发员、缝衣员、保安员、通讯员等等,按照工人数的 10%计算的

5、工人中女性比例不太可能那么高,根本就没有适合女性就业的职业和职位。

5、渔民似乎估计高了,其实历史上海南蜑户也就是 1913 户,但是没有这么多渔民也就没有 2 万吨的海产品捕捞量。6、小商贩、手艺人,什么时代都不会少,直接按照劳动力人数 4%估算的。7、入学人口至少在 8 万以上,师生比就是 1 比 80,也需要 1000 名专职教师,关键是根本找不到这么多教师,其实应该按 10 万入学,2000 名教师算。

下边就要写不工作的的人口数了。继昨日

| | | 总数 | 男性 | 女性 |

| 不工作人口数 | 山区人口(6 万) | 3 | 1.3 | 1.7 |

| | 非劳动人口(0.55 万) | 0.33 | 0.165 | 0.165 |

| | 服务于非劳动人口的家内仆役 | 2.3 | 0.77 | 1.53 |

| 合计 | | 5.63 | 2.23 | 3.40 |

| 潜在工作人口数-不工作人口数= | | | | |

| 可参与农业生产人口数 | | 26.31 | 10.41 | 15.90 |说明:1、不工作人口数并非真的都是没有在工作,而是虽然在劳动但是与社会生产缺乏联系,或者有劳动能力但是不劳动、不工作的人

2、山区人口,生活山区内地的人口大约是 6 万,以黎、苗为主,青壮年大概占 60%,总数有 3.6 万,男女各半。这些人可以提供一部分兵源和管理人员,假设可以提供 0.6 万人,其中男性 0.5 万,女性 0.1 万。

而其余 3 万青壮年(其中男性 1.3 万,女性 1.9 万)由于生产方式落后,能提供一部分牲畜(主要是牛)、手工品(如黎布)和土特产(各种兽皮与药材),但不能提供多余粮食。

这些人能自己养活自己及其家人就很好了,很大的可能是他们所在地区还需要调入粮食,故此计入不工作人口(不能参与到农业生产的人口)

3、非劳动人口就是所谓的豪绅巨贾,也就是楼主所说占总人口 1%,粮食消费水平最高的人中的一部分。总人口 80 万,1%是 0.8 万,扣除穿越者及其相关人员 0.25 万,还剩余 0.55 万。

这 0.55 万,有 60%是青壮年,共 0.33 万,这 0.33 万人中,要么袖手坐食,要么待字闺中,要么争锱夺铢,要么掌中馈事,总之是不工作或和粮食生产无关,所以在工作人口中剔除

4、

| 服务于非劳动人口的家内仆役,如果按照总人口的 6%算就是 4.8 万,数字过于庞大了。

假设一个豪绅,一家五口,一夫一妻,三个子女(两男一女,或者两女一男)

先看男性仆人,看守大门的一人,管理书房的一人,接待宾客、端茶倒水者一人,打更守夜的一人,打扫庭院的一人、载花种草的一人、收租管秤的一人、帐房一人、管家一人、出门长随一人,这就已经十人。如果这家还有专门的马夫、轿夫,主人还附庸风雅,雇了一两个门馆先生、篾片相公,这家占用男性仆人就要超过十五人。

再看女性仆人,这家男主人有一两个妾室,计入女仆。一家五口加妾室使用七个婢女不算多。女性仆人已经 9 人。再加上厨娘、针线、奶娘、烛火、内宅洒扫各一人。这就是已经 14 人。所以我按照 0.55 万人,保守估计一个 2.3 万人,其中女性占 0.67,男性占 0.33。明末海南人口在册是 25 万,大家认为是 40 万。那多出来的 15 万从哪里来的。

三个来源:1、山区人口

2、误差、遗漏人口

3、家内仆役。明末有蓄奴之风。

以临高为例,人口统计上户数减少的幅度比较小,人口却少了 1.4 万。如果像大家认为的那样,人口实际没有减少。那么统计上消失的 1.4 万人中可能有很大一部分从编户齐民变成家奴院工,也就是隐口。虽然在书中,有一部分人离开了豪绅之家,出外求学或者参加工作。但是只要这些绅商的生活方式没什么太大变化,无非就是从原来五口之家用 30 个仆人到现在用 20 余人——当然,有可能,这些仆人的身份会发生改变,原来是奴仆,现在的身份是雇工,但是职业没有变。 |下面写写粮食供应量 首先外行人说点外行话耕地面积和播种面积耕地面积可以用来进行农业生产的土地面积,一亩地就是一亩地。比如“l990 年末(海南)耕地面积 652.6 万亩,其中水旱田 382.99 万亩(其中旱田 95.22 万亩),旱地 269.6 万亩。”旱地是种植旱地作物的耕地,一般种不了水稻。播种面积就是在一个种植季里某种作物的种植面积比如 1990 年,海南水稻播种面积 621.52 万亩,几乎相当于海南耕地的总和,也大大超过了水旱田的数字。当年海南还生产大量其他农作物,比如番薯播种面积为 184.34 万亩。这样加起来已经超过了耕地面积。因为海南水稻可以种多季,一亩水田种一季早造,种一季晚造,那么水稻播种面积就是两亩。190 年海南早造的播种面积是 279.44 万亩,晚(中)造的播种面积是 342.08 万亩,加在一起正好是 621.52 万亩。1990 年水稻早造平均亩产 252.4 公斤,晚造是 215.4 公斤。一亩水田地种一季早造加晚造,亩产应该是 252.4+215.4=467.8 公斤才是。为什么海南 1990 年水稻亩产才 232 公斤。因为水稻亩产量等于总产量/播种面积,上面的播种面积应该是两亩,467.8/2=233.9 公斤一亩地的亩产量以 467.8 公斤计算还是以 223.9 公斤计算并不影响年总产量。就像书里说“两季平均亩产大约可收稻谷 600 斤,合糙米大约是 450 斤。按照每人每月平均需要 30 斤粮食计算,稻米这项可以养活 62 万人”其实就是 450*50 万亩/30/12=62.5 万。真要这样水稻算播种面积是 100 万亩。总产量 600*50=30000 万斤,亩产 300 斤,150 公斤 是海南上个世纪 70 年代的水平,不能说一定做不到.但是,这 50 万亩指的是耕地,“余下的五十万亩主要是旱地和条件不好的水田”,换句话说水田远超过了 50 万亩!比如说 60 万亩或者 70 万亩转折就在这里,明末的海南根本就可能有这么多水田耕地(分基地开荒新辟的水田就不要考虑了,那个亩产量需要调入粮食)。海南在民国时期,200 万+人口规模的时候,可用于种植水稻的耕地是 120 万亩,牛有 100 万头,猪有 60-70 万头(这两个数据后面有用)就算明末海南有 40 万人,按人口等比例折算,可种植水稻的耕地 24-30 万亩而已(383 万亩里剩下的全是坡地、旱地,但是按照水田征米)。真有 50 万亩可用于耕种水稻的耕地,等于把明末海南所有的水田全圈入还不够。所以这 50 万亩当成播种面积勉强说的通,也就是说有 25+万亩水田,种双季稻,播种面积 50 万亩。其实这样书里的普通农户已经不能种水田了。关于粮食供给的结论关于本模型的粮食供给可概括为三句话,人够地不够,地够人不够,人地皆不够。所谓“人够地不够”,指的是明末海南没有那么多可用于种植水稻的水田(见附录 4),即使安排出用于种植水稻的劳动力也无田可种“地够人不够",指的是如果想达到模型中假设的播种面积和产量,必须有大量的劳动力投入和肥料(见附录 2、附录 3),但是本模型中本身劳动力就很有限,能投入到农业生产的劳动力因为各种原因就更有限(见附录 1),即使有那么多田地可种,也没有那么多劳动力可以投入。“人地皆不够”指的是既没有那么多田地,也没有那么多劳动力。其实本模型中人口热量来源就三个,水田生产出稻谷、旱田生产出的番薯、外加上捕捞带来的 2 万吨渔获。蔬菜之类的热量可以忽略不计,而几乎没有剩余劳动力可用于油料和肉类的生产。即使放宽假设,50 万亩水稻田(播种面积 100 万亩),每亩年产水稻 300 千克(亩产 150 千克),合 225 千克糙米。50 万亩旱地,每亩年产 55 千克番薯 2 万吨鱼一年以 365 天计算,可以为每人每天提够 1800-1900 大卡的热量附录 1:五头牛的问题根据上面的计算,总人口中男性比女性多 8 万。而青壮年中,男性 27.92 万,女性 22.32 万,男性比女性多 5.6 万人。这些青壮年男女都处于适婚年龄,是要结婚的,也是想结婚的。即使不考虑其他因素,至少有 5.6 名男性难以找到妻子。那么哪一部分人要打光棍呢,打光棍的人会对农业产生多大影响呢?第一种情况,男性非农业工作者(15.28 万)都可以结婚。一般而言,他们的收入相对高,生活条件相对优越,上升空间相对大,在婚姻市场有竞争优势,除了特殊原因,他们应该是能找到妻子的。那么我们来看看他们选择对象的职业结构。

| 非农业适婚人口(女性) | 武人 | 0 |

| 工人 | 1 |

| 专门管理、服务工人人员 | 0.4 |

| 管理 | 0.4 |

| 海运 | 0 |

| 渔民 | 0 |

| 商贩、工匠等 | 1 |

| 教育 | 0.02 |

| 其他 | 0.05 |

| 不工作适婚人口(女性) | 山区人口 | 0.5 |

| 非劳动人口 | 0 |

| 家内仆役 | 0.53 |

| 合计 | | 3.9 |

| 农业适婚人口(女性) | | 11.38 |说明 1、有的职业没女性,所以不能提供适婚女性从事管理、其他等职业的女性眼光高,有一部分人不愿意找同职业或者从事农业生产的男性,所以适婚人数小于从业人数 2、非劳动人口中的女性是不会嫁给外人的 3、家内仆役本来可以提供更多的适婚女性,但是,她们中有一些是妾(约有 0.22 万人),有一些会和男仆结婚,还有一些不能结婚,或结婚年龄很晚,。明末“人家畜丫鬟,及笈而嫁者十无一二,......至三四十岁犹不知正夫妻之伦......纵幡然择配,而屈指归桃之日,亦就木之年矣!”4、原来假设山区人口青壮年是 3.6 万,提供了 0.5 万的男性和 0.1 万的女性,这些男性可能会回家乡寻找配偶,所以提供适婚女性是 0.5 万。如果非农业人口都能找到妻子,那么他们的妻子中将有 11.38(15.28-3.9)万是可参与农业生产人口(说来自于农村也可以,至少很大一部分来自于农村)那么农村只剩下 4.52 万适婚人口。如果真要如此,农村婚嫁聘礼是五头牛,恐怕说少了。这 11.38 万中,渔民、商贩、工匠的妻子可能仍然会务农,其他人的妻子,比如工人、管理、教育口的妻子就有可能离开农村进入城市,假设有 6 万离开农村,那么可参与农业生产的女性将低于 10 万!第一种情况,我们上面的计算其实存在一个很大的漏洞,那就是这些适婚人口最初都没结婚,然后在婚姻市场中自由选择——实际上这怎么可能!很多农村男女原本就是夫妻,早就退出婚姻市场了。如果非农业人口(15.28 万)大约有三分之一是要打光棍的。剩下的 10.19 万人有妻子,妻子中来自非农村人口 3.9 万,来自农村人口 6.29 万。这样给农村留了约 9.61 万适婚人口,农村的婚姻缺口是 0.8 万。聘礼似乎又不需要那么多这样看起来,城市中单身男性又太多了(农村缺口并没有那么大),不符合男性非农业工作者在婚姻市场有优势的假设。因此假设非农业人口中男性中有 12.1 万可以结婚,来自农村人口 3.9 万,来自农村人口 8.2 万,给农村留下了 7.7 万的适婚人口,农村缺口是 2.71 万,这样看起来比较合适。如果这些女性中有一半左右离开农村,那么可参与农业生产的女性约为 10-12 万。

附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

| 每生产 100 千克水稻需吸收纯氮 | 相当于人或者猪粪尿(标准腐熟肥) | 相当于牛粪尿(标准腐熟肥) |

| 2.5 千克(弱) | 500-600 千克 | 1000 千克 |

| 150 千克水稻约需吸收纯氮 | 相当于人或者猪粪尿(标准腐熟肥) | 相当于牛粪尿(标准腐熟肥) |

| 3.75 千克 | 750-900 千克 | 1500 千克 |

| 成人每年产量 | 猪每年产量 | 牛每年产量 |

| 250-300 千克 | 1250 千克--1500 千克 | 7500 千克 |如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0.3 头猪,0.3 头牛的产量

其实一亩地使用 1500 斤到 1800 斤农家肥是很低的水平。

作物吸收量不等于施肥量,海南岛的地力比较薄,高温多雨且降水不均匀,不利于肥力保持,使用了农家肥,仍然需要补充一定数量的氮肥。

生产 100 千克水稻约需 1 千克磷肥(折纯)、2.7 千克钾肥(折纯)

每 1000 千克农家肥(猪粪尿)只相当于 1 千克磷肥(折纯)和 1 千克钾肥(折纯)。

所以还要补充一些磷肥和钾肥。

假设水稻播种面积 100 万亩,亩产 150 千克水稻。(或者 50 万亩水田,每亩年产 300 千克水稻,不影响结论)

我们前面说了,全岛有 80 万人,其中本岛 40 万,移入 40 万。80 万就算全都是成年人,可以保证 26 万亩(播种面积)农家肥需要量,

200 万本岛人口水平下有 100 万头牛,40 万本岛人口水平相应折算为 20 万头,可以保证 66 万亩

200 万本岛人口水平下有 60-70 万头猪,40 万相应折算可以 12-14 万头,可以保证 40-47 万亩。

三项相加 132 万亩到 139 万亩

1500 斤-1800 斤农家肥是很低的水平,一般都是 2000 斤起算的。如果每亩使用 2000-3000 斤(1000-1500 千克)农家肥,本岛人、牛、猪的产量就不太够了。

问题的关键来了,这些农家肥怎么搜集,制作、储存、运输呢。

城市人口的产量比较好搜集,但是需要动用大量的人力、物力运输到田间地头。

乡村人口就比较麻烦,需要建设很多新式厕所。

岛上的牛以山间放牧为主,牛粪尿散落山间,极难搜集。

岛上的猪以家庭散养为主,又有个家多家少,难以调剂的问题。

所以积肥是个大问题,直接关系到粮食生产。

所以应当采取下列措施

1、在乡村建设新式厕所,保证人人都不随地大小便。

2、牛的饲养从放养改为圈养

3、开办养猪场,大力发展集中化养猪(集约化养猪恐怕做不到)

4、充分利用海产品、厨余以及其他城市生活垃圾、污水制肥

5、其他家禽、家畜的粪便也不能放过。

只有这样,才能达到 100 万亩水稻亩产 150 千克的水平(其实播种面积达不到 100 万亩)。

这事需要有人专门负责。

这活非常辛苦,有诗为证

“建完牛舍建猪圈,一月全岛都跑遍,到了这都去那墟,先看厕所后吃饭。”

谁要想报名,我可以为他写篇同人。附录 3:机械不够人来凑,凑来凑去不太够。如果想获得比较高的水稻产量,必须有足够的劳动力投入,比如,播种一亩水稻需用 21 个工,具体项目如下

| | 单位(工作日) | |

| 每亩合计用工 | 21 | |

| 项目 | 单位(工作日) | 要求 |

| 1、育秧 | 3 | |

| 2、犁地、耙地 | 2 | 两犁三耙,犁深 4 寸-6 寸,耙碎耙平 |

| 3、插秧 | 3 | 插秧深 1 寸, |

| 4、施肥 | 1 | 是追肥 |

| 5、中耕除草 | 2 | 进行 2-3 次,要求除净杂草 |

| 6、排灌水 | 0.5 | |

| 7、防治病虫害 | 0.5 | |

| 8、收获 | 3 | 不漏割,不丢穗,运到指定地点,进行脱粒,净谷率 98% |

| 9、晒谷入库 | 1.5 | 晒干、扬净验收入库 |

| 10、积肥 | 4 | 积制农家肥 3000-4000 斤 |

| 11、其他 | 1 | 防止野兽、野鸟破坏庄稼等等 |与明清时代江南(典型精耕细作)相比,人工投入是大大增加了。明清时代江南一亩地投入 12-13 个工,第一,有些新增项目,比如积肥用了 4 个工,明清时代,江南的肥料可以外购(比如买豆饼、棉饼),不必自己生产。但是附录 2 已经提到了,肥料很重要,这个工不能省。一亩地投入 4 个工,积肥 3000-4000 斤,正好是一两亩地的农家肥需要量。第二,有些要求更高了,比如明清时代江南插秧一亩地是 2 个工,这里的标准是 3 个工。第三,有些用工数是相同,但是质量提高了,比如犁深 4 寸-6 寸,这在明清的江南也不是处处能达到第四,这些是在使用农药、化肥的情况下的用工,不用农药、化肥,完全靠人力来使防虫、防病,人力投入只会更多。综上所述,21 个工看起来很多,其实还不算最高的。不用农用机械(机引农具、收割机等等),减少人工投入,其实就意味着减少产出。一个劳动力单位一年能种多少亩田呢,在海南岛,是 12.4 亩,一年 260 个工作日.我以前提到过一个 14 亩地的数据,那是潮汕的数据。一年 365 天,260 个工作日似乎少点些,但是仔细想想,由于天气原因(台风、大雨),进行室外劳动的时间毕竟有限。剩下的时间农工也不闲着,会进行农具修理、运输搬运等工作。如果人种 12.4 亩,100 万亩,需要 8.06 万劳动力单位,这已经几乎占用了 80%的农业男性劳动力(女性劳动力按 0.8 单位算)但是令人犯愁的事情出现了,劳动力的素质问题本模型中的农业劳动力来自三个地区,本岛,南方稻作区(以岭南为主,兼有闽浙赣)和北方旱作区。第一,明中业至明末,岭南和海南岛的农民还没有如此密集投入劳动的耕作习惯。“从田间走,始知粤农之不讲于农也殊甚。初以牛耕,下种后,悉听之于天,农夫祇问刈获已耳。”这说的是岭南,真正意义上的望天收。“天下江浙等处一年三遍耕田,山东耘麦多至七遍。......今我附近乡人全不知耘为何事,间有知者,亦仅耘得一遍,田间野草反多于苗。苏(州)、松、(江)去处,终年备办粪土,家积人粪,如惜金玉,......今本处全然不以粪为事,其视人粪轻弃如土。”这说的是海南本岛,没有中耕,积肥的习惯。不做等于不会,不会导致不做。让这些劳动力完成上表中要求的工作,必须有人手把手的教他们,并督促他们。这其实不比扫盲来的简单,甚至更难。第二,来自北方旱作区的农工。十个人中里面得有八个一辈子没见过水稻,见过水稻的人中里面十个得有九个一辈子没种过稻田,种过稻田的人中里面一百个中得有九十九个一辈子没用过水牛。让这些人种水田,耕地、插秧、割禾,能做到又快又好?显然不现实。一个标准劳动力 3 天插秧一亩,这些北方农工需要 5-6 天,而且秧苗的整齐、稀疏、秧深也未必符合要求。让这些人去种旱田呢,他们几乎没一个人种过番薯,种番薯“治町有宜浅宜深,插种有宜疏宜密,稍不如法,则外滋藤蔓,根不入土......事倍功半......”仍然需要教他们。(明代水稻在北方的种植面积很小,番薯传入北方种植要等到清代)第三,由于天气、营养、疾病等原因。明清海南岛居民的体力(特别是山区)也没有那么好,比如清代记述,山区黎夫不能负重,每担只能挑三十斤。山区如此,平原未必能好到哪里去。这和第一点是能相互印证的,体力不好,所以农业生产很粗放。如果把这三个问题考虑进去,水稻播种面积 100 万亩,恐怕需要十万个男性劳动力。附录 4、剩下的工作怎么办?在附录 3,我们已经说明,如果在 50 万亩水田,100 万亩播种面积(种一季早造,一季晚造),亩产 150 千克(上世纪 70 年代产量水平),每亩水田年产 300 千克水稻的前提下,需要劳动力 8.06 万个劳动力单位(每亩地用工 21 个,每人年 260 个工作日)。如果考虑到劳动力素质问题,可能需要 10 万个以上的劳动力单位。也就是说,可用于农业生产的男性劳动力已经用尽。而女性还要剔除 3 万左右移居城市的,可投入农业生产的不足 13 万,下面我们来看一下,还有那些必要的工作第一,城市人口的需求对城市人口的估计这一部分数据肯定存在和前面无法对应或者重复计算的问题。非农业工作人口中,渔民不是城市人口,商贩和工匠手艺人不是城市人口,其余的人中可能有 1 万(不精确估计)不是城市人口,扣除后非农业工作人口中共有 12.6 万是城市人口。再加上 3 万左右以配偶的身份从农村移入的女性(她们在城市中只从事家务劳动和临时性工作),共有 15.6 万青壮年在城市生活。下边的问题是,城市人口中(不含非劳动人口和家内仆役)青壮年的比例有多大。从农村移入城市的女性将使这个比例变大,而大量城市工作者的子女和在校学生将使这个比例变小,这二者谁的影响大,不太好推测。姑且认为青壮年占城市人口的 80%,城市总人口为 19.5 万(这个和楼主推测的 20 万差不多),加上非劳动人口与家内仆役,城市人口 22.35 万,前者主要集中在主基地,后者则散落分布在琼州各地。(这个数字的问题就是城市人口比例太高了,就一岛而论,以 80 万人口计,城市人口占 27.9%,要是在 80 万人口中把山区人口剔除,这个比例将占到 29.6%。)22.85 万人除了需要消费粮食外,还有其他需求,有些消费需求可以通过外购来解决,比如说布匹、茶叶和瓷器,有些则必须通过本地解决,如蔬菜。以每人消费 1 斤蔬菜(含茎、叶、皮等不可食用部分)计算,一年共 8158 万斤,以蔬菜亩产 10000 斤计,尚需 8158 万亩菜地。这些菜地都必须是灌溉、肥力、位置极好的近郭地。如以亩产 5000 计算,则需 16316 亩地,这些菜地也必须是一等一的好地。需要有人专门来种。一亩菜地年工 30-60 不等,取中值 45,一个劳动力单位年种 6 亩,这些又占用了 1360 到 2179 个劳动力单位。也就是 0.14 万到 0.2 万。一名妇女相当于 0.8 个劳动力单位,所以需要 0.175 万到 0.25 万名妇女城市除了消费蔬菜以外,还需要消费肉类和食用油。这些仍然需要农村提供,具体数字我们在推算粮食需求的时候在讲,这里暂时认为没有。第二,农村人口自身需求总人口 80 万,其中城市人口 22.35 万,山区人口 5.4 万(山区总人口 6 万,有 0.6 万进入城市工作),农村人口 55.25 万,这些大人小孩的服装都需要妇女通过家庭劳动的方式解决。假设 55.25 万人每人年消费棉布 1.68 匹(一种宽度非常窄的手工布),总共 92.82 万匹。每匹布从整棉、纺纱到织布需要 7 个工作日,总共 650 万个工作日。一个妇女年工作 260 个工作日(实际上不能这么长),生产这些布需要 2.5 万名妇女。而种植,收获棉花,处理籽棉的时间尚未计算在内。这些可以明确计算的工作已经占用了 2.7 万到 2.8 万妇女。也就是说还剩下 10 万左右的妇女。那么那些难以计算数量的工作呢,比如说种菜(解决农户自家需求)、打柴、割草、烧灶、煮饭、喂猪、必要的外出赶墟、照顾老人孩子等等。这些家务劳动可以占用一个妇女 50%至 100%的白天时间。一个妇女在完成这些必要家务活之后,能有 50%的时间用来进行农业或者手工业劳动就不错了。但是后面还有三项工作量非常大的活在等待着她们。那就是耕种(旱地)、水利和基建(港口)。假设旱地主要种植番薯。上世纪五十至至六十年代,水稻年平均每亩用工数位 21.16 个工,中位数为 20.8 个。这能反映出在没有大量使用机械、化肥、农药的情况下,为取得取得一定数量的亩产所需要投入的劳动力数量。所以我们在推算时,取每亩水稻 21 个工作日还是合适的。每亩番薯的用工量低于水稻,但不明显。上世纪五十至至六十年代,番薯年平均每亩用工数位 17.61 个工作日,中位数为 17 个工作日。如果番薯的种植面积为 50 万亩,考虑到番薯生长期是 120-150 天,一年种一季。所以一个劳动力单位一年番薯生产上投入 120-150 个工作日,一亩地 17 个工作日,每个劳动力单位种 7.1 到 8.8 亩。在甘薯种植季中需要占用 5.7 到 7 万个劳动力单位。由于家务劳动的存在,妇女最多只能把一半的时间投入到农业生产中,上文提到的还剩下的 10 万名妇女实际上要打对折。而在番薯种植季中需要 5.7 到 7 万个劳动力单位。这意味着,在番薯种植季中,劳动力基本已经用光。同时,每生产 1000 斤鲜薯约含氮(折纯)4 斤,磷(折纯)1.5 斤,钾(折纯)5.5 斤,由于番薯茎叶生长也需要氮磷钾,再加上肥料流失,每亩施肥量将远大于此数值,根据海南上世纪的数据,如果亩产达到万斤,每亩施肥量氮(折纯)75 斤,磷(折纯)54.7 斤,钾 137.5 斤。这些肥力完全靠农家肥提供几乎是不可能的,在没有使用化肥或者使用量很少的情况下,番薯的亩产量也不会太高。上世纪五十年代海南番薯亩产年均值是 55 千克,中位数是 58.5 千克,七十年代亩产年均值是 70 千克,中位数是 68.65 千克。由于本模型中的肥料(不限于化肥)已几乎全部使用到了水稻种植上,所以亩产量取五十年代数值比较合适(实际上这个数未必能达得到),亩产 55 千克。旱地说完了说水利。海南可种植水稻的田地分为三种、旱田、涝田和旱涝保收田(另外一种划分方法叫水田与旱田)。所谓旱田指的是缺乏灌溉条件,依靠自然降水种植水稻的田地,所谓涝田指的是缺乏排涝设施的田地。这两种田地的亩产量很低,21 世纪初时亩产量(单季)50-150 千克每亩。民国时期海南岛有效灌溉面积只有 37.05 万亩(原文是公顷,已按 15 亩一公顷折算),其中有灌溉设备(固定水车)的仅 1020 亩,靠水井灌溉的 1.02 万亩;靠引水工程(石坝、土坝)灌溉面积 8.25 万亩;靠蓄水工程(小型水库)灌溉面积 300 亩;剩下的是靠自然水灌溉 27.6 万亩(利用自然径流或者靠近河流湖泊利用水车、戽斗灌溉)。200 万人口水平下的数字如此,明末时灌溉面积数字之少可想而知。。明代“海南之田凡三等,有沿山而更得泉水,曰泉源田;有靠江而以竹桶装成天车,不用人力,日夜自车水灌之者,曰近江田,此二等为上,栽稻二熟。又一等不得泉不靠江,旱涝随时,曰远江田,止种一熟,为下等。”与上文相参照,泉源田和近江田类似于自然水灌溉的田地(不能算旱涝保收田),远江田相当于旱田。在明代,旱田是种不了双季稻的(即使在现代,旱田也很少种双季稻)。旱涝保收田的标准很高,比如抗旱要能达到 100 天,排涝要能抗 5-10 年一遇的三日暴雨,防洪要能抗 10 级台风等等。要是依照此标准,明代可能一亩旱涝保收田都没有。如果模型中真的有 50 万亩耕地可以种水稻的话,其中泉源田和近江田最多 27.6 万亩(民国时靠自然水灌溉面积也就是这个数字),剩下的全是远江田(旱田)。问题在于我们要让这些耕地全部种双季稻。那解决的办法只有一个,兴修水利,尽量把泉源田、近江田变成旱涝保收田,把远江田变成有灌溉条件的田地。这样才有可能亩产 150 千克。这个工程量之大、工作之复杂(包括蓄水、提水、引水、防洪、防潮、防涝、整理河道外加上农田建设),需要耗费的人力、物力、财力已经难以计算。如果把一亩泉源田和近江田改成旱涝保收田需要 50 个工作日,一亩远江田改成可灌溉的田地也需要 100 个工作日。(把各项水利工程和农田建设投入工作量平摊进去)10 万个劳动力单位一年工作 300 个工作日,上面的工作还需要干 1.2 年。第一,模型中已经找不出 10 万个劳动力单位,可以连续干一年的水利工作,最多在农闲时挤出 10 万人(有男性有女性)干几个月的水利;第二,明末泉源田、近江田和远江田三种加在一起也未必有 27.6 万亩,有水稻种植条件的田地全部算上可能只有 24-30 万亩,剩下的全是旱地(种番薯之类的),要是把旱地改成水田,而且是可以种双季稻的水田,工作量就更大了。本来还想写写基建(港口),后来发现前两个都凑不出足够劳动力,这个更是捉襟见肘。关于粮食需求的推算计算粮食总需求是比较简单的粮食总需求=口粮+饲料粮+加工(工业用)+种子+储备+损耗而农产品总需求等于粮食+棉花+油类+肉类+水产品+蛋类+糖类+奶类+蔬菜我们不考虑棉花和蔬菜,只看为了满足最低热量需要所需要的粮食和其他农产品数量一个人群(包括所有年龄段的人)应该使每人每天摄入 2000-2100 大卡热量(这是一个很老的标准,现在的标准已经提高到 2200 大卡了)才能保证最低需要,在保证热量摄入的同时还需要保证每天摄入 60 克蛋白质和 60 克脂肪。可以设计一个膳食方案看看满足这个标准需要哪些食物。

| | 粮食(糙米) | 薯类(鲜番薯) | 豆类(大豆) | 肉类(猪肉肥瘦相间) | 水产(鱼) | 蛋类(鸡蛋) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) |

| 可食用部分占比 | 100.00% | 90.00% | 100.00% | 100.00% | 58.00% | 80.00% | 100.00% | 100.00% |

| 食物所含热量(每 100 克可食用部分)大卡 | 346 | 90 | 390 | 395 | 113 | 144 | 900 | 400 |

| 食物所含蛋白质(每 100)克 | 6.9 | 1.36 | 35 | 13.2 | 16.6 | 13.3 | 0 | 0 |

| 食物所含脂肪(每 100 克)克 | 0.7 | 0.17 | 16 | 37 | 5.2 | 8.8 | 99 | 0 |

| 每种食物日摄入量(克) | 450 | 87 | 50 | 15 | 70 | 15 | 15 | 5 |

| 热量(共 2100 大卡) | 1557.00 | 70.47 | 195.00 | 59.25 | 45.88 | 17.28 | 135.00 | 20.00 |

| 日摄入蛋白质量(共 60 克) | 31.05 | 1.06 | 17.50 | 1.98 | 6.74 | 1.60 | 0.00 | 0.00 |

| 日摄入脂肪量(共 35 克) | 3.15 | 0.13311 | 8 | 5.55 | 2.1112 | 1.056 | 14.85 | 0 |说明:1、该方案满足不了对脂肪的需求,没办法,想增加脂肪摄入,必须加大油类或者肉类的摄入。加大油类或者肉类,就必须加大对粮食的需求 2、如果水产类摄入水平不是这么高的话(日均 70 克),蛋白质摄入也很难达到标准。3、豆类会以干豆或者豆制品的形式消费 4、水产摄入水平高了,所以把肉、蛋、油的摄入压的都很低 5、白糖多少还是需要一点的,但是白糖对热量摄入的影响并不大。6、不考虑奶类。7、方案不止一种,本方案也不是最优方案——本方案肉类摄入偏低,油类摄入偏高。有兴趣的可以自己解 8、蔬菜提供的热量很少,不考虑计算在内。那么一年所需粮食折算成原粮数

| 一年(365 天)所需量 | 水稻(75%出米率) | 番薯(五折一) | 大豆 | 肉类(转谷物 3.2:1) | 鸡蛋(转谷物 2.33:1) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) | 水产 |

| 单位:千克 | 219 | 6.351 | 18.25 | 17.52 | 12.76 | 5.48 | 1.83 | 25.55 |乘以总人口数(80-6+0.6)得一年所需农产品总量

| 总量(万吨) | 16.34 | 0.47 | 1.36 | 1.31 | 0.95 | 0.41 | 0.14 | 1.91 |其中食用油如果是花生油的话,按照 1 斤花生果出油 25%折算,需 1.65 万吨,如按照一斤大豆出油 12%计算需 3.42 万吨大豆,白糖按照甘蔗出糖率 12%算需要 1.17 万吨甘蔗。由此可得口粮=稻谷+番薯+豆类 共计 18.17 万吨肉类转谷物+蛋类转谷物=2.26 万吨,考虑到役畜、种禽畜、尚未出栏禽畜的饲料需要,通算为 2.9 万吨种子占粮食总需求的 6%(是总需求的 6%,不是口粮的 6%),加工粮占粮食总需求的 3%(已经是压的很低了,应该在 6%),储备占粮食总需求的 10%(为了满足新增人口和临时性需要),损耗占总需求的 3%(还有可能更高)可得粮食总需求为 27.02 万吨,外加 1.91 万吨的水产品,1.65 万吨的花生或 3.42 万吨的大豆(榨油后的粕饼当精饲料用),1.17 万吨甘蔗。如果食用油全是大豆油,所需大豆也计入粮食,则总共需要 30.44 万吨如果按照书中的数,50 万亩稻田年总产水稻 600 斤(300 千克),50 万亩旱田年产折水稻 400 斤(200 千克),共计 25 万吨。其他的田地实在是没有人种了。这样粮食缺口 2 万吨,外加上 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。上哪里去买这些油料作物?上面的营养成分数据来自网络,现根据另外一个来源再推算一遍

| | 粮食(糙米) | 薯类(鲜番薯) | 豆类(大豆) | 肉类(猪肉 肥瘦相间) | 水产(鱼) | 蛋类(鸡蛋) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) |

| 食物所含热量(每 500 克)大卡 | 1745 | 552 | 2060 | 2900 | 222 | 723 | 4500 | 1800 |

| 食物所含蛋白质(每 500 克)克 | 37.5 | 7.8 | 181.5 | 47.5 | 50.2 | 62.5 | 0 | 3 |

| 食物所含脂肪(每 500 克)克 | 9.38 | 0.9 | 92 | 299 | 2.3 | 49.3 | 495 | 0 |

| 每种食物日摄入量(大卡) | 450 | 80 | 50 | 10 | 70 | 10 | 15 | 5 |

| 2121 | 1570.5 | 88.3 | 206.0 | 58.0 | 31.1 | 14.5 | 135.0 | 18.0 |

| 日摄入蛋白质量(共 62 克) | 33.75 | 1.248 | 18.15 | 0.95 | 7.028 | 1.25 | 0 | 0.03 |

| 日摄入脂肪量(共 40 克) | 8.44 | 0.14 | 9.20 | 5.98 | 0.32 | 0.99 | 14.85 | 0.00 |可得粮食总需求为 25.72 万吨,外加 1.91 万吨的水产品,1.65 万吨的花生或 3.42 万吨的大豆,1.17 万吨甘蔗。粮食缺口,0.72 万吨,外加 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。该方案与上一个方案最大的区别在于,该数据来源中稻米、大豆和水产提供的蛋白质多,直接让肉类消费从每天 15 克下降到 10 克,使饲料粮需求减少了 1 万吨,使得其他相应需求(如种子、存储和损耗)也减少了。但只要每天热量需求再增加一点点,比如说达到 2300,稻米从每天消费 450 克上涨到 500 克,粮食总需求就会变成 28 万吨


没事乱溜达 于 2018-12-26 10:38:10 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 23:52 说明:1、本岛的青壮年比例无据可考,直接用的是二普数据

2、青壮年数就是潜在可参与劳动的人数

催更


adol 于 2018-12-26 19:01:10 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 23:52

说明:1、本岛的青壮年比例无据可考,直接用的是二普数据

2、青壮年数就是潜在可参与劳动的人数

大户人家仆役帮佣之类的应该算到哪里?各县城,特别是府城估计还会有一些,相比之下,可以视为“不工作”的士绅数量倒可能没多少。

期待不工作人口,主要是儿童吧。

我感觉我给岛上其它地区估计的儿童数量偏少。如果不算流入的人口,岛上原来几十万人里,又是那种条件下,儿童比例占 20%-30%应该是起码的吧。似乎经济、卫生条件差,人均寿命短的社会,儿童比例会偏高。元老院来这七八年恐怕还扭转不了农业社会的这种情况。


纪事本末 于 2018-12-26 19:12:41 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-26 20:25 编辑

adol 发表于 2018-12-26 19:01

大户人家仆役帮佣之类的应该算到哪里?各县城,特别是府城估计还会有一些,相比之下,可以视为“不工作” ...

不工作人口和儿童关系不大。下边就要写不工作的的人口数了。继昨日

| | | 总数 | 男性 | 女性 |

| 不工作人口数 | 山区人口(6 万) | 3 | 1.3 | 1.7 |

| | 非劳动人口(0.55 万) | 0.33 | 0.165 | 0.165 |

| | 服务于非劳动人口的家内仆役 | 2.3 | 0.77 | 1.53 |

| 合计 | | 5.63 | 2.23 | 3.40 |

| 潜在工作人口数-不工作人口数= | | | | |

| 可参与农业生产人口数 | | 26.31 | 10.41 | 15.90 |说明:1、不工作人口数并非真的都是没在工作,而是虽然在劳动但是与社会生产缺乏联系,或者有劳动能力但是不劳动、不工作的人

2、山区人口,生活山区内地的人口大约是 6 万,以黎、苗为主,青壮年大概占 60%,总数有 3.6 万,男女各半。这些人可以提供一部分兵源和管理人员,假设可以提供 0.6 万人,其中男性 0.5 万,女性 0.1 万。

而其余 3 万青壮年(其中男性 1.3 万,女性 1.7 万)由于生产方式落后,能提供一部分牲畜(主要是牛)、手工品(如黎布)和土特产(各种兽皮与药材),但不能提供多余粮食。

这些人能自己养活自己及其家人就很好了,很大的可能是他们所在地区还需要调入粮食,故此计入不工作人口(参与到农业生产的人口)

3、非劳动人口就是所谓的豪绅巨贾,也就是楼主所说占总人口 1%,粮食消费水平最高的人中的一部分。总人口 80 万,1%是 0.8 万,扣除穿越者及其相关人员 0.25 万,还剩余 0.55 万。

这 0.55 万,有 60%是青壮年,共 0.33 万,这 0.33 万人中,要么袖手坐食,要么待字闺中,要么争锱夺铢,要么掌中馈事,总之是不工作或和粮食生产无关,所以在工作人口中剔除

4、

| 服务于非劳动人口的家内仆役,如果按照总人口的 6%(维多利亚时代工业革命后的英国就是这个比例)算就是 4.8 万,数字过于庞大了。

假设一个豪绅,一家五口,一夫一妻,三个子女(两男一女,或者两女一男)

先看男性仆人,看守大门的一人,管理书房的一人,接待宾客、端茶倒水的一人,打更守夜的一人,打扫庭院的一人、载花种草的一人、收租管秤的一人、帐房一人、管家一人、出门长随一人,这就已经 10 人。如果这家还有专门的马夫、轿夫,主人还附庸风雅,雇了一两个门馆先生、篾片相公,这家占用男性仆人就要超过 15 人。

再看女性仆人,这家男主人有一两个妾室,计入女仆。一家五口加妾室使用七个婢女不算多。女性仆人已经 9 人(七个婢女+两个妾室)。再加上厨娘、针线、奶娘、烛火、内宅洒扫各一人。这就是已经 14 人。所以我按照 0.55 万人,保守估计一个 2.3 万人,其中女性占 0.67,男性占 0.33 当然这必须是豪绅巨商 |

明末海南人口在册是 25 万,大家认为是 40 万。那多出来的 15 万从哪里来的。

三个来源:1、山区人口

2、误差、遗漏人口

3、家内仆役。明末有蓄奴之风。

以临高为例,人口统计上户数减少的幅度比较小,人口却少了 1.4 万。如果像大家认为的那样,人口实际没有减少。那么统计上消失的 1.4 万人中可能有很大一部分从编户齐民变成家奴院工,也就是隐口。虽然在书中,有一部分人离开了豪绅之家,出外求学或者参加工作。但是只要这些绅商的生活方式没什么太大变化,无非就是从原来五口之家用 30 个仆人到现在用 20 余人——当然,有可能,这些仆人的身份会发生改变,原来是奴仆,现在的身份是雇工,但是职业没有变。


adol 于 2018-12-26 20:01:44 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-26 19:12

不工作人口和儿童关系不大。

下边就要写不工作的的人口数了。继昨日

说明:1、不工作人口数并非真的都是没 ...

嗯嗯,所以不工作人口是指 0.556/0.7 以内但是不工作的青壮年人口。儿童老人一同算在 0.444/0.3 里面。。。


纪事本末 于 2018-12-26 20:05:57 发表了:

adol 发表于 2018-12-26 20:01

嗯嗯,所以不工作人口是指 0.556/0.7 以内但是不工作的青壮年人口。儿童老人一同算在 0.444/0.3 里面。。。

...

是的,儿童老人也不是不劳动,儿童要上学,老人的劳动能力已经很差了。所以这些人只能参加家务劳动了。


adol 于 2018-12-27 18:18:24 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-29 18:27 编辑 3. 煤钢(以及其它工业品)煤炭是工业的粮食,气要多钢更要多,谈谈煤和钢。3.1 煤炭

元老院的煤炭,书中描写了 3 个主要来源:南宝煤矿,甲子煤矿和鸿基煤矿。另外提到过雷州附近的茂名矿区产褐煤(5 卷 32 节),广东其它地区也有零散产煤,穿越众在早期曾在广州收购(2 卷 101 节)。这里分析一下煤种和产量。3.1.1 南宝煤矿

南宝煤矿主要是褐煤,埋藏很浅,热值很低,可做化肥,燃料价值不大。(2 卷 52 节,2 卷 55 节)

南宝煤矿早期曾以煤代粮,向附近各村下达采掘运输煤炭的任务(3 卷 162 节、3 卷 164 节、3 卷 165 节),不久即征发了“十几吨”(3 卷 185 节)。

后来在南宝设立矿务局,分批次移民 400 户建立了矿区小镇。如果按每户 1 名矿工计算,工人约为 400 人。每组一个班次的最低额度是采煤或者矿石 8 吨。每组 4 人:2 名采掘工,2 名推车工,平均每人 2 吨。另外还招募当地农民在农闲时计件采掘,每人每天大约能采挖 1 ~ 2 吨的煤。(3 卷 193 节)

综合上述数据,估计南宝日产煤 800 吨左右。石膏、高岭土等其它矿石 200 吨左右。

这样算来,南宝煤矿年产量可达 28 万吨左右,当然,真正的煤没有这么多,南宝的煤质量较差。

此外,如果不增加轮换人手,工人的实际工作日数可能达不到每年 350 天,如果按照@纪事本末 提供的 300 个工作日为参考,年产量约为 24 万吨。3.1.2 甲子煤矿

书中描写的甲子煤矿是虚构的。实际该位置(南渡江畔)并没有煤矿。书中把海口长昌煤矿“挪移”到了甲子煤矿。(3 卷 295 节)

甲子煤矿的质量也较低,60%为煤矸石和其它劣质煤,40%为褐煤。但褐煤质量高于南宝煤矿,可以炼焦。(3 卷 298 节)

甲子煤矿主要采用人力开采,初期一共 400 人,但只有 200 个矿工,每个矿工班一个班次的定额是 18 吨。每天的产量是 350 吨。如果按这一段的描述计算,甲子煤矿的矿工班与南宝的矿工组不同,每个矿工班是 10 个人,但平均到每个人的产量比南宝煤矿略少,只有 1.8 吨。(3 卷 298 节)

考虑到炼钢对焦煤的需求较大,甲子煤矿的矿工数量估计最终不会少于南宝煤矿,也就是 400 人左右。所以可以假设当前产量已经增加 1 倍。算起来年产量约为 25 万吨,用于炼焦的褐煤 10 万吨左右。按每年 300 个工作日计算,则为 21 万吨,炼焦褐煤 8.4 万吨。3.1.3 鸿基煤矿

鸿基煤矿的质量很高,是优质无烟煤,煤矿近在岸边,海运极其方便。(1 卷 8 节)

鸿基露天煤产量,人力采掘约为每日 250 吨,机械化后可能达到 500 吨,工人 600 人左右,其中 200 人为归化民。(5 卷 43 节、5 卷 53 节)

鸿基站大约有一千多名矿工,多为本地人。(5 卷 55 节)

这是略有差异的两段描述,如果从劳动效率推算的话,如果达到了机械化,那么前一条描述更合理,如果没有机械化,那么后一条描述更合理。我倾向于认为,鸿基煤矿矿工连带其余杂工,一共 1000 多人,日产煤 500 吨以上。年产 15-20 万吨左右。

书中后期有这样的描写:每年从鸿基输入的动力煤就达到 12 万吨,这还不包括焦煤和其他大宗商品的输入。(7 卷 16 节)

即使计入原地选煤没有发运的部分,考虑到鸿基煤的质量很高,我认为鸿基输出的动力煤应超过 12 万吨。选煤淘汰的其它种类煤炭质量也不会很低,很可能仍将输出用作其它用途。3.1.4 茂名矿区

雷州附近的高州等地有煤矿,就是原时空的茂名矿区,本时空开采不多。(3 卷 54 节)

书中没有提及元老院在此地组织了开采,主要是通过雷州站进行采购。此地煤矿质量不高,被用作煤气的生产。(3 卷 131 节)

如果元老院不组织集中开采,估计每年 1 万吨最多了。3.1.5 广东其它地区

本时空的广东煤矿开采特点是规模小,数目多,分散广。煤质好坏不一。(3 卷 157 节)

穿越众只有早期在广州采购煤矿,后来在甲子、南宝和鸿基煤矿开采后,估计已经停止。3.1.6 煤炭的利用

动力、煤化工及炼焦、煤气生产和化肥生产是煤炭的主要用途。炼焦和动力书中给出了明确的数字,但其余两项不太容易估计。

发动机行动期间,济州、高雄各需要燃料煤 1000 吨。(5 卷 122 节)

动力煤的主要用途是驱动工厂、矿山、船载的蒸汽机,以及发电机等动力设备,每年从鸿基输入的动力煤达到 12 万吨。(7 卷 16 节)

旧时空带去的煤焦化设备每次投料约需上百吨煤。(2 卷 101 节)

马袅钢铁三期的一号高炉每年需要焦炭 3 万吨,二号高炉估计也差不多。(5 卷 180 节)

如果按新时空自建的 55 吨级、12 天周期投料的开滦炉,成焦率 75%来算,仅两座高炉每年需要炼焦用煤炭 8 万吨。另外还有早期的转炉,估计基本能吃掉甲子煤矿的 8-10 万吨品位不高的炼焦褐煤。但后来的平炉炼钢是使用煤气。(2 卷 91 节、2 卷 101 节、5 卷 31 节)

综上所述,保守估计,元老院每年需要的动力煤 12 万吨,主要来自鸿基煤矿。炼焦褐煤 8.4 万吨,主要来自甲子煤矿。其余的鸿基煤 3 万吨左右,甲子煤矿 13 万吨劣质煤和南宝煤矿 24 万吨煤,以及从雷州等地输入的煤炭,总计可能超过 40 万吨用于煤气生产、化肥生产以及日常生活等用途。3.2 钢铁**3.2.1 铁矿**

三亚 D 日之后 10 个月运出第一船矿石,18 个月之后形成年产 1 万吨铁矿石的生产规模。24 个月后扩充到年产 6 万吨。(4 卷 14 节)

考虑到 1632 年后采矿用奴隶数量似乎始终维持在 1 万多名,平均下来每人年产才 1 吨铁矿石,似乎太少了。所以肯定并不都是在挖矿上,运输可能将消耗许多人力。

书中没有提及万宁硫铁矿和石碌铁矿的大规模开发,不计。

三亚设有选矿厂,选矿及破碎后才把铁矿石精粉运往临高。(5 卷 27 节)

为保证高炉和平炉的运转,三亚运出的铁矿石精粉每周 2-3 船,每航次 150-250 吨。(5 卷 31 节)

这样算来,铁矿石精粉与原矿的比例约为 2/3 左右。3.2.2 生铁

在五年计划里,到 1634 年底“一五”结束时,将达到日产生铁 80 吨的水平。(3 卷 2 节)

元老院直到马袅钢铁三期工程完成前,并不自己生产生铁。而采取从广东采购生铁的方式直接炼钢。

两广每年生铁产量约为 3100 吨。(2 卷 79 节)

马袅三期共建设两座高炉,每座容积 125 立方米,规划生产能力每座昼夜 50 吨生铁,年产 3 万 5 千吨生铁。(3 卷 300 节,5 卷 32 节)

1631 年 2 月,一号高炉投产后,生产率达到了 0.79,改进后有望达到 0.9 左右,生铁日产量远远不止 50 吨。(5 卷 32 节)

一号高炉在非全速运转下,日产量超过 60 吨。一个月后 2 号高炉也投产。(5 卷 35 节)

按上述数据估计,两座高炉全速运转并进一步改进工艺后,日产量有望达到 130 吨-140 吨生铁,年产量 5 万吨左右。

根据@纪事本末 提供的数字,如果考虑高炉检修与工人休假,每年按 300 个工作日计算,年产量约为 4 万吨。

值得注意的是,如果按这个速度进行生产,即使转化率达到 0.9,每个星期也需要 1000 吨铁矿石精粉的输入,明显比 3.2.1 节中每周最大 750 吨的输入能力要大。3.2.1 节中原计划的年产 6 万吨铁矿石产能也将不足,需求量将达到 8 万吨左右。3.2.3 粗钢

穿越早期,穿越众建立了 4 座转炉用于炼钢,在生铁充分供应的条件下,日产粗钢 10-15 吨。(2 卷 91 节)

一五计划的规划中,至 1634 年底,将达到日产粗钢 50 吨,年产特殊钢 100 吨的水平。(3 卷 2 节)

书中没有描述平炉最后的炼钢能力,这里姑且认为当前每日粗钢产量在 60 吨左右,其中转炉生产需要生铁,平炉则直接使用铁矿石精粉,总年产量为 1.8-2.2 万吨左右。3.2.4 特种钢

锰钢很快可造。(5 卷 29 节)

为了冶炼硅钢等特种钢,建立了特号高炉,容积 30 立方米。生产特种铁后再用转炉炼钢。(6 卷 102 节)

如果考虑特号高炉的容积,日产量大概是一号高炉的 1/4 不到,年产能应在 5000 吨以上。但是我估计特种钢需求不大,并且需要经常变化,实际产量可能很小。

综上,元老院的粗钢产量约为每年 2 万吨,生铁产量约为每年 4 万吨-转炉炼钢所需的 5000 吨=3.5 万吨左右。特种钢则可能只有几百吨而已。3.2.5 钢铁存量

钢铁存量,3 期完工时:企划院的钢铁储备已经大部分投入到马袅开发中去了,存量已经见底(5 卷 28 节)3.2.6 钢铁的消耗

我估计元老院的钢铁消耗包括以下几部分,具体消耗不详。拍脑袋估计一下,大家随便看看吧。

(1)造船

元老院目前仍然以木材和钢铁混合为主,如果每年造船 2 万吨,钢铁消耗量估计在 1 万吨左右。

(2)工厂和矿山用的机械

当年平板玻璃厂的一个铁台就有 8 吨,假设一套专用机械平均重量为 100 吨,200 套设备需要消耗钢铁 2 万吨

(3)蒸汽机与锅炉

书中没有给出蒸汽机的重量参数,假设每台大型 500 马力蒸汽机 10-15 吨,或者每 100 马力消耗 2-3 吨的话,各种船用、大中小发艇、工矿用蒸汽机每年制造 2000 台,考虑到大型蒸汽机产能不足,将以中小型蒸汽机为主,假设平均每台 50 马力,则需要 2000-3000 吨。(感谢@某食肉动物 2 抓虫)

(4)军火

米尼枪 1 支按 5 公斤算,5 万支需要 250 吨。

(5)外贸冷兵器

每套板甲按 20 公斤算,1 万套需要 200 吨。

(6)铁路

一根铁轨每米至少 40 公斤,每公里大约需要钢铁 80-100 吨,100 公里铁路需要 8000-10000 吨左右。(感谢@某食肉动物 2 抓虫)

(7)车辆

每辆车钢铁部件 0.5 吨,5000 辆车需要 2500 吨。

(8)建筑

钢筋混凝土估计已经代替了竹筋混凝土,按每平米需要 30 公斤钢筋计算的话,建设 10 万平米的多层建筑需要 3000 吨。

(9)农具

每件农具耗生铁 10 公斤的话,20 万件农具需要 2000 吨。

(10)日用品

菜刀、脸盆、饭盒、水桶,如果每户的日用品需要 5 公斤铁的话,30 万户需要 1500 吨。

本节非常粗略地计算了可能消耗钢铁的地方,按上述水平的钢铁消耗不到 5 万吨。如有错讹请大家不吝指正。元老院钢铁的年产量如果能达到 5-6 万吨,还是能满足这样水平的需求的。不过,钢铁大跃进以后,全钢铁的船只、铁路和建筑这几大项实际上是无底洞。当真铆足了力气造铁船、造铁路、盖房子,有多少钢铁也是不够用的。最后,元老院有没有这么大的加工能力,也值得怀疑。3.3 其它主要工业原料和产品的生产规模

书中早期对三酸两碱等化工产品的生产进行了描述,但随着工业规模的扩大,现在的情况并不清楚,这一节搜罗了一些零散的数字。3.3.1 有色金属

一五计划规划了 1634 年底的有色金属生产能力:粗铜 160 吨,电解铜 120 吨、镍锭 3 吨、钴 10 吨、铅 140 吨、锌 80 吨、锡 12 吨、锑 20 吨。(3 卷 2 节)3.3.2 三酸两碱

早期的接触法硫酸车间日产 98%的浓硫酸 1 吨,年产 350 吨左右;食盐电解车间年产烧碱 47.5 吨,漂白粉 87 吨,氯酸钙 2 吨,氯化钙 6 吨。精盐(95%纯度氯化钠)47.5 吨,盐酸 30 吨(3 卷 128 节)

旧时空带来的合成氨兼联合制碱法生产线从 800 吨扩展至 2000 吨。不过鉴于 6 卷 48 节的粮食数据可靠性较差,合成氨设备能否这样扩展产量,亦存疑(6 卷 48 节)

第一化肥厂配套年产 4 千吨硫酸,但文中提到万宁硫铁矿的产能不足以维持 4000 吨硫酸的年产量,虽然计划从台湾及日本生产和采购硫磺,但结果未知(6 卷 49 节)3.3.3 其它

马袅钢铁联合体投产之后,每年需要的白云石大约有几百吨(5 卷 240 节)

黑火药,临高一地年产量 20-30 吨,极为早期的数字。(2 卷 112 节)

日产硅酸盐水泥:55 吨,这是极为早期的数字,水泥的产量现在肯定远远高于这个数据了(2 卷 91 节)

日产粗盐 5 吨,食盐 1 吨,这是早期马袅盐场村的产量,考虑到莺歌海等其它盐场,这个数字还应有较大幅度增长(2 卷 91 节)

玻璃年产量 200-300 吨(3 卷 8 节)

氯酸钾年产 175 吨,可扩展至 300-500 吨(4 卷 62 节)

木材,书中没有提到木材的生产与消耗,但是仅造船一项,每年可能就需要上万吨甚至数万吨的木材,此外还有其它数不清的用途,我估计元老院每年木材的需求量应该比钢产量更高,姑且估计一个 10 万吨。


纪事本末 于 2018-12-27 19:44:09 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-27 22:20 编辑

有些内容扯远了,删除了。但是有个问题要明确一下,那就是和非农业人口结婚的女性会不会大规模移居城市,我认为是会的。但是推导之后的结果是,她们可能最后还要回去。农业生产太缺人了。

这个中间过程又几乎是不可取消的。


cqduoluo 于 2018-12-27 19:50:38 发表了:

书里一些数据有问题,而且解读也有问题,最好参考下现代海南的数据,这是海南统计年鉴里的。

无论人力还是机械,包括化肥投入,每亩不可能有建国后海南的水平,总产量自然也不可能有那么夸张。

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2018-12-27 19:49 上传

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纪事本末 于 2018-12-27 20:00:40 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-27 20:01 编辑

上面的年产量,如果不是书里原文的话

每天全部工人都要参加劳动,那么一年请按照 300 个工作日算。


adol 于 2018-12-27 20:26:44 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-27 20:00

上面的年产量,如果不是书里原文的话

每天全部工人都要参加劳动,那么一年请按照 300 个工作日算。

煤我是按每年 350 个工作日算的,因为元老院属下职工可能是月休一天。。。

三亚铁矿是书里提到的,而且奴隶也不需要休息日。

铁的产量书里似乎是按 350 个工作日算的,一五计划预计两个高炉都是日产 50 吨,然后规划年产 35000 吨。不过同时也提到高炉点火后一般并不停炉,而是连续生产的。

其余的基本上都是年产量。


没事乱溜达 于 2018-12-27 20:32:07 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-27 19:44 附录 1:五头牛的问题

根据上面的计算,总人口中男性比女性多 8 万。而青壮年中,男性 27.92 万,女性 22.32 万, ...

后半段来自哪本书?


没事乱溜达 于 2018-12-27 20:40:07 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-27 19:50 书里一些数据有问题,而且解读也有问题,最好参考下现代海南的数据,这是海南统计年鉴里的。

无论人力还是 ...

实际土地面积远小于播种面积


纪事本末 于 2018-12-27 20:47:48 发表了:

350 个工作日太长了,重体力劳动,人必须要休息的。或者说不休息会导致效率大幅度下降,还不如让他休息。

高炉点火后有小修、中修和大修。大修不论,检修和排障的时候,高炉是不能下料出铁的。就穿越者的技术水平而言(就一两个干过钢铁的),让高炉每年正常工作 300 天,已经很了不起了。


没事乱溜达 于 2018-12-27 20:52:41 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-27 20:49 哪个后半段?

媒婆做媒来自哪本书?


adol 于 2018-12-27 20:56:36 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-27 21:03 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-27 19:44

附录 1:五头牛的问题

根据上面的计算,总人口中男性比女性多 8 万。而青壮年中,男性 27.92 万,女性 22.32 万, ...

,适婚女性肯定不至于活不下去。不过我还是觉得放到小梅的情形,如果她稍微缺少坚持或者运气,结局应该是沦落风尘(卖头发只是玩梗)。

元老院治下毕竟还称不上有城镇化进程(目前临高和三亚两个可称为“城市”的地方其实都以外来移民为主),而且也延续了严格的户籍制度。大量女性通过婚姻进城怕是没那么容易。只要不搞圈地运动逼小农破产,元老院主动想转移女性人口也很难,自发转移会更缓慢。

由于农村人口流动性不够,城里的工人阶层虽然比乡村的普通农民经济条件好,但实际在结婚对象的数量上很可能比农民更加缺乏,因为城镇人口主要由历年流入的、男多女少的难民组成。

那么,暂时缓解这个困难的方法只有一定程度上的“一妻多夫”,也就是妓女解决问题。直到今天,上层阶级实质上的一夫多妻和底层阶级实质上的一妻多夫现象仍然没有彻底绝迹,更遑论临高那种十分极端的男多女少的状态了。

这样一来,

第一,黄票制度虽然难看,但元老院也没那么容易取消。这是男多女少的客观需求。

第二,女性的缺乏,必将造成这一职业对底层女性的强大吸引力。这是商品经济的现实驱动。

第三,旧儒学在元老院治下被无视和批判,程朱理学那一套贞节观的存在感变得稀薄。这是旧意识形态抑制力的全面溃退,取而代之的是笑贫不笑娼的资本主义意识形态。

所以我认为,只要小梅不回到乡村去,呆在城里更大的可能就是沦为妓女。当然,她的情况如果胆敢回乡村投奔远亲,结局也好不了,很可能也是被卖给别人做老婆,只不过是被亲戚卖了而已。

最后,媒婆之类的人物估计在东门市属于严厉打击的对象,特别是这样面对陌生妇女还出言引诱的,基本上和人贩子差不多了……


adol 于 2018-12-27 21:10:21 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-27 20:47

350 个工作日太长了,重体力劳动,人必须要休息的。或者说不休息会导致效率大幅度下降,还不如让他休息。

高 ...

嗯。。这样的话,煤和钢铁的产量大约需要乘以一个 6/7。我在正文里添加一下。


adol 于 2018-12-27 22:40:44 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-27 19:44

有些内容扯远了,删除了。但是有个问题要明确一下,那就是和非农业人口结婚的女性会不会大规模移居城市,我 ...

也不用删吧,没关系。。。

其实我同意和非农业人口结婚的女性会大规模移居城市,并且我也同意:长期看来,元老院治下工人生活条件和经济条件将明显优于小农,或者更直白点、工农业剪刀差的存在,使农村女性必然倾向于选择进城与经济条件更好的城市男性结婚。至于她们会不会再回去,我倒没有想过,感觉很难吧。难道元老院还得搞上山下乡么。。。

我只是觉得目前短期内,信息传播的速度也好,社会变革的速度也好,还不足以让农村女性自发地、以和城市工人男性结婚为目的、大规模向中心城市流动。而且,为了农村的稳定考虑,元老院说不定还需要控制这个势头,或者采用“八千湘女”之类的方式尽可能有序地解决城市男女比例不平衡的问题,而不是放纵人口的自由流动,让农村酝酿劳动力不足和男女不平衡的危机。


adol 于 2018-12-27 23:30:04 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-27 19:50

书里一些数据有问题,而且解读也有问题,最好参考下现代海南的数据,这是海南统计年鉴里的。

无论人力还是 ...

嗯嗯,1.5.2 节我根据@纪事本末 之前提出的一组数字进行了计算,这个数字更合理一些。


纪事本末 于 2018-12-28 00:00:03 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-28 00:24 编辑

adol 发表于 2018-12-27 23:30

嗯嗯,1.5.2 节我根据@纪事本末 之前提出的一组数字进行了计算,这个数字更合理一些。

...

其实我们讨论的只是一个人口八十万人口规模,又大量集中在数千平方千米到一万平方千米地域的小模型,人口流动看起来大,其实才几万人(四万有余)。

1、他们本来就是夫妻,在农村生活,丈夫进城当了工人,妻子随之移居。在可参与农业生产的女性中中扣除。

2、他们是外来移入,原本就是夫妻,丈夫留在了城市,妻子更不可能去农村了,在可参与农业生产的女性中中扣除。

3、原来在农村生活,后进城工作,回乡寻找配偶,然后妻子随之移居城市。在可参与农业生产的女性中中扣除。

4、外来移入单身男性,在城市生活,在当地人帮助下于本地寻找到了配偶,妻子随之移居城市,在可参与农业生产的女性中扣除。

其实只有第四种情况谈的到女性为了移居城市而结婚,其他三种情况无非就是和丈夫生活在一起而已。

而第三、第四种情况能体现出寻找配偶的优势。


墨者无畏 于 2018-12-28 07:47:35 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 00:00 其实我们讨论的只是一个人口八十万人口规模,又大量集中在数千平方千米到一万平方千米地域的小模型,人口 ...

第四种情况中,不是在城市里寻找配偶更方便一些吗?


没事乱溜达 于 2018-12-28 08:17:38 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-28 07:47 第四种情况中,不是在城市里寻找配偶更方便一些吗?

前提是,城里已经没有了


晚到的约瑟 于 2018-12-28 08:39:40 发表了:

煤的消耗在工业上除了驱动蒸汽机和冶金,还有几个大户:

萧白朗,瓷器卫浴、玻璃厂、耐火砖

木材厂,干燥窑

建筑口,大量烧砖瓦的消耗

不知道楼主以上是否估算进去了。


Alexius 于 2018-12-28 09:20:10 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-26 19:12

不工作人口和儿童关系不大。

下边就要写不工作的的人口数了。继昨日

说明:1、不工作人口数并非真的都是没 ...

豪绅与豪绅之间还是有比较大区别的吧?临高是很穷的地方,大部分富人能够蓄养的奴仆数量也是有限的,除非土地很多或者有功名在身,然后元老院对这种现象也进行了经济和政治上的压制


没事乱溜达 于 2018-12-28 12:07:17 发表了:

adol 发表于 2018-12-27 23:30 嗯嗯,1.5.2 节我根据@纪事本末 之前提出的一组数字进行了计算,这个数字更合理一些。

...

生黎在那大更南方向,建议不要把生黎人口计入可以生产的部分。


纪事本末 于 2018-12-28 12:08:34 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-28 09:20

豪绅与豪绅之间还是有比较大区别的吧?临高是很穷的地方,大部分富人能够蓄养的奴仆数量也是有限的,除非 ...

第一,这是全岛的情况

第二,这个人数是我根据楼主提出的总人口的 1%推算出来的,80 万是 8000 人,扣除穿越者及其附属 2500 人,还剩 5500 人,5 口之家一共 1100 家,每家用 20 来个仆人,一共 23000 人

这 5500 人也可以是 6 口之家,七口之家,这样男性仆人会少一点

但是女性仆人,是按照 5 人配 7 个婢女+2 妾算得,6 口之家、7 口之家也是这个比例,6 口之家是 8 个婢女+2 妾,七口之家是 9 个婢女+2 妾,男性仆人减少的数量会被女性仆人增加的数量所抵消

更何况这本来就是保守估计,要是乐观估计,一家是 30 个家内仆役。

关键是楼主提供的 1%这个参数可能估计的太高,但如果修改,大量推算需要重来,所以先不改了。


kid1417 于 2018-12-28 13:40:26 发表了:

本帖最后由 kid1417 于 2018-12-28 13:47 编辑

元老院整天嚷嚷缺这缺那,其实生产力都没有完全释放吧

工业方面髡式现代化工业不论轻重几乎是百分百国营,民营的存在感近乎为零,也基本没有进行现代化改造,大多还是手工作坊式,也没有搞技术扩散和民用转化

农业方面土地所有制没改革,国营农场数量有限,很多地主虽然接受了天地会的农技服务,但比起国营农场,产量提升有限,毕竟土地利用方面,地主乱七八糟的情况太多,两广更慢,还在清理土地阶段

要发挥工业化的优势就要搞产业化,规模化,社会化,仅凭髡贼自己“勇立潮头”,没有带动整个社会投入,使得很多土著的状态还是在看这群海外奇人玩鬼神之力的西洋景,没有把自己的劳动力和生产资料投入进去,切身成为工业社会的一员


cqduoluo 于 2018-12-28 19:03:55 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-27 20:40

实际土地面积远小于播种面积

把单位看清楚再算算,海南就那么多耕地,就那么点人力,农业的投入就那么多,产出不可能高哪里去。

000210.jpg(823.96 KB, 下载次数: 0)

2018-12-28 19:03 上传


cqduoluo 于 2018-12-28 19:23:16 发表了:

adol 发表于 2018-12-27 23:30

嗯嗯,1.5.2 节我根据@纪事本末 之前提出的一组数字进行了计算,这个数字更合理一些。

...

看了下,本岛的性别比应该达不到 1 的水平。

《嘉靖·广东通志》明末海南只有 7300 余倾水田,才 10 万亩罢了。

80 年代海南大概有 250 多万亩水田。


没事乱溜达 于 2018-12-28 20:17:07 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-28 19:03 把单位看清楚再算算,海南就那么多耕地,就那么点人力,农业的投入就那么多,产出不可能高哪里去。

...

不是单位的问题。种两季,播种面积是实际面积的两倍


纪事本末 于 2018-12-28 20:51:31 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-28 20:55 编辑

cqduoluo 发表于 2018-12-28 19:23

看了下,本岛的性别比应该达不到 1 的水平。

《嘉靖·广东通志》明末海南只有 7300 余倾水田,才 10 万亩罢了。 ...

7300 顷是 73 万亩,1 顷是 100 亩。不过这个数不太对。

年鉴中的数字一公顷 15 亩。1952 年水田也不过 150 万亩。

民国 200 万人口时,可耕种水稻的水田 120 万亩,

模型中不过 40 万人口罢了。


没事乱溜达 于 2018-12-28 21:06:47 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 20:517300 顷是 73 万亩,1 顷是 100 亩。不过这个数不太对。

年鉴中的数字一公顷 15 亩。1952 年水田也不过 150 万亩。

清朝水车收为官办后,水车数目增加了不少?


纪事本末 于 2018-12-28 21:42:13 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 21:06

清朝水车收为官办后,水车数目增加了不少?

不是很清楚,不过明末的水田数确实和人口数对不起来。


纪事本末 于 2018-12-28 21:45:28 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-28 22:22 编辑

附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

| 每生产 100 千克水稻需吸收纯氮 | 相当于人或者猪粪尿(标准腐熟肥) | 相当于牛粪尿(标准腐熟肥) |

| 2.5 千克(弱) | 500-600 千克 | 1000 千克 |

| 150 千克水稻约需吸收纯氮 | 相当于人或者猪粪尿(标准腐熟肥) | 相当于牛粪尿(标准腐熟肥) |

| 3.75 千克 | 750-900 千克 | 1500 千克 |

| 成人每年产量 | 猪每年产量 | 牛每年产量 |

| 250-300 千克 | 2500 千克--3000 千克 | 7500 千克 |如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0.3 头猪,0.3 头牛的产量

其实一亩地使用 1500 斤到 1800 斤农家肥是很低的水平。

作物吸收量不等于施肥量,海南岛的地力比较薄,高温多雨且降水不均匀,不利于肥力保持,使用了农家肥,仍然需要补充一定数量的氮肥。

生产 100 千克水稻约需 1 千克磷肥(折纯)、2.7 千克钾肥(折纯)

每 1000 千克农家肥(猪粪尿)只相当于 1 千克磷肥(折纯)和 1 千克钾肥(折纯)。

所以还要补充一些磷肥和钾肥。

假设水稻播种面积 100 万亩,亩产 150 千克水稻。(或者 50 万亩水田,每亩年产 300 千克水稻,不影响结论)

我们前面说了,全岛有 80 万人,其中本岛 40 万,移入 40 万。80 万就算全都是成年人,可以保证 26 万亩(播种面积)农家肥需要量,

200 万本岛人口水平下有 100 万头牛,40 万本岛人口水平相应折算为 20 万头,可以保证 66 万亩

200 万本岛人口水平下有 60-70 万头猪,40 万相应折算可以 12-14 万头,可以保证 40-47 万亩。

三项相加 132 万亩到 139 万亩

前面说了,1500 斤-1800 斤农家肥是很低的水平,一般都是 2000 斤起算的。如果每亩使用 2000-3000 斤(1000-1500 千克)农家肥,本岛人、牛、猪的产量就不太够了。

问题的关键来了,这些农家肥怎么搜集,制作、储存、运输呢。

城市人口的产量比较好搜集,但是需要动用大量的人力、物力运输到田间地头。

乡村人口就比较麻烦,需要建设很多新式厕所。

岛上的牛以山间放牧为主,牛粪尿散落山间,极难搜集。

岛上的猪以家庭散养为主,又有个家多家少,难以调剂的问题。

所以积肥是个大问题,直接关系到粮食生产。

应当采取下列措施

1、在乡村建设新式厕所,保证人人都不随地大小便。

2、牛的饲养从放养改为圈养

3、开办养猪场,大力发展集中化养猪(集约化养猪恐怕做不到)

4、充分利用海产品、厨余以及其他城市生活垃圾、污水制肥

5、其他家禽、家畜的粪便也不能放过。

忘记写了,还有最重要的一条,推广新式积肥方法。

只有这样,才能达到 100 万亩水稻亩产 150 千克的水平(其实播种面积达不到 100 万亩)。

这事需要有人专门负责。

这活非常辛苦,有诗为证

“建完牛舍建猪圈,一月全岛都跑遍,到了这都去那墟,先看厕所后吃饭。”

谁要想报名,我可以为他写篇同人。


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:04:52 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 21:45 附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0 ...

所以农场要养猪


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:06:02 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 21:45 附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0 ...

最后这首诗写的谁


纪事本末 于 2018-12-28 22:06:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 22:04

所以农场要养猪

必须的。农场至少通过养殖解决一半的农家肥需求量,剩下的一半从城市或者乡村中调。


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:08:17 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 21:42 不是很清楚,不过明末的水田数确实和人口数对不起来。

按明末山上树木的稀疏程度,人不该那么少


纪事本末 于 2018-12-28 22:08:21 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 22:06

最后这首诗写的谁

我构想的同人中,专门负责积肥的主人公。


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:12:41 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 22:08 我构想的同人中,专门负责积肥的主人公。

根据这个结果,盲目硬拔粮食产量不合算。生产力是倒退的。与其搞粮食大跃进,不如把这些人力物力投入其他领域。


纪事本末 于 2018-12-28 22:21:07 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 22:08

按明末山上树木的稀疏程度,人不该那么少

确实不合算

像书里那个数字,50 万亩地,每亩年产 300 千克(600 斤)水稻,折 450 斤大米,把全岛的农家肥都用上都不太够。更不用说生产这些农家肥需要多少人力物力财力了。

按书里说这个产量养活 62.5 万人,岛上有 80 万人,剩下的 17.5 万人要靠几乎不施肥的土地养活,太难了。


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:44:07 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 22:21 确实不合算

像书里那个数字,50 万亩地,每亩年产 300 千克(600 斤)水稻,折 450 斤大米,把全岛的农家肥都用 ...

官僚体制下必然会犯这种错误。基肥还是派吴南海自己去吧

衡量生产力的标准应该是提高生产效率,而不是单纯的产量。提高生产效率,需要充分利用外界能量:风能 水能 化学能 畜力。大致就是船 车 水轮机 炸药 风车


没事乱溜达 于 2018-12-28 22:45:26 发表了:

后期是蒸汽机 内燃机 发电机


adol 于 2018-12-29 00:23:34 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 00:00

其实我们讨论的只是一个人口八十万人口规模,又大量集中在数千平方千米到一万平方千米地域的小模型,人口 ...

同意。这样来看,第四种人主要就是单身流入的外来移民。也可以考虑从大陆组织女性人口上岛来解决问题。占领两广以后,人口在相当长一段时间内肯定是够了,再多就是增加负担了。所以估计移民会变得难起来。也许只有资本移民、技术移民或者女性人口移民能够容易放行了。。。


adol 于 2018-12-29 00:25:47 发表了:

晚到的约瑟 发表于 2018-12-28 08:39

煤的消耗在工业上除了驱动蒸汽机和冶金,还有几个大户:

萧白朗,瓷器卫浴、玻璃厂、耐火砖

我没专门计算动力煤的消耗,只算了炼焦煤的消耗。每年 12 万吨动力煤的数字是从 7 卷 16 节中抄的。40 万吨其它用途的煤是从产量减去炼焦和动力煤得出的数字。


adol 于 2018-12-29 00:31:34 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-29 00:33 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-28 12:08

第一,这是全岛的情况

第二,这个人数是我根据楼主提出的总人口的 1%推算出来的,80 万是 8000 人,扣除穿越 ...

1%是拍脑袋写的。元老+元二代+生活秘书+少量元老学生和高级归化民干部,2500 人差不多,最多也就 3000 人。5500 人的大富商大士绅确实有点多了,就算 1 户中能过上奢侈生活的有 20 人,也需要 275 户,而这种水平的人家每县估计 3-5 家最多了,琼山略多,也不会超过 20 家吧。

不过,如果生产力能够达到一定水平,也许不一定非要大富商大士绅才能享受到这种水平的生活,反而是按比例算比较合理,关键是这个比例在临高位面那种半工业社会能达到多少无从计算。


没事乱溜达 于 2018-12-29 00:50:07 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 00:25 我没专门计算动力煤的消耗,只算了炼焦煤的消耗。每年 12 万吨动力煤的数字是从 7 卷 16 节中抄的。40 万吨其它 ...

哎 焦煤……


没事乱溜达 于 2018-12-29 00:55:18 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 22:21 确实不合算

像书里那个数字,50 万亩地,每亩年产 300 千克(600 斤)水稻,折 450 斤大米,把全岛的农家肥都用 ...

正常的方式是找到总产量最大点的施肥数量。即使有那么多肥料,全投入 50 万亩,全部耕地总产量肯定不是最高的


adol 于 2018-12-29 02:19:35 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 21:45

附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0 ...

貌似书中说过劣质煤可以制造化肥,不过没有提到工艺。。。


adol 于 2018-12-29 02:21:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 22:45

后期是蒸汽机 内燃机 发电机

感觉内燃机的制造比发电机更难一些?不过单缸柴油机似乎已经能仿制了。


某食肉动物 2 于 2018-12-29 02:29:29 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 02:19

貌似书中说过劣质煤可以制造化肥,不过没有提到工艺。。。

褐煤化肥化的话你可以问问钟博士


adol 于 2018-12-29 02:39:41 发表了:

本帖最后由 adol 于 2019-2-11 10:13 编辑 4. 航运

我们的征途是星辰大海,但首先需要征服普通的海,大航海俱乐部欢迎您。这是本文的最后一篇,说说航运吧。4.1 元老院的船

首先枚举元老院的船只型号与参数4.1.1 旧时空带来的船

(1)丰城轮:圣船

登记总吨 6557.89 吨。净吨 3608.3 吨。载重吨 7167 吨。可载货 6000 吨。船舶总长 135.26 米,宽 17.74 米。型深 10.4 米,满载吃水 7.65 米。有 5 个货舱。自带 4 台吊杆(2 台重吊)。航速 11 节。(1 卷 43 节)

(2)自航甲板驳船:迅鲸实际载重:1500 吨。总吨:1411 吨。净吨:342 吨。总长:61 米。型宽:13.6 米。型深:3.2 米。吃水:1.832 米。适航区域:沿海航区。主机功率:330KW(1 卷 42 节)

(3)8154 渔轮,4 艘 200 吨。(1 卷 43 节)

(4)豪华机帆船:飞云号

双桅四个三角帆。艇身长三十米, 标准排水量一百吨。靠风帆或备用柴油发动机都可以达到十二节的航速。(4 卷 194 节)

(5)北美造围网远洋渔船:甲船

美国西海岸建造的 110 吨级的围网渔船,属于远洋渔船。每小时三十海里,油箱也增加了容量,续航力大于一般远洋渔船。船上的电子设备相当先进,不仅有常规的航海设备,还增加一般渔船不会使用的高性能雷达、导航和无线电系统。(3 卷 375 节)

(6)登陆艇总吨 89 吨,净吨 50 吨,船长 28 米,宽 5.4 米,高 2.7 米。船首电动门,兼做上车跳板。开敞式,可装标准卡车 2 辆,或重卡 1 辆。吃水 1.2 米。(1 卷 43 节)

(7)小型海用摩托艇

资料不详,定员 8 人。明家穿越时开过来的。除了罗盘之外什么航海设备也没有。(1 卷 47 节)

航速 32 节,排水量 6 吨,动力采用 200 马力高速柴油挂桨机 (感谢@某食肉动物 2 的补充)4.1.2 本时空自制船只

(1)1630 型巡洋舰:854 改

1630 级铁肋木壳飞剪首蒸汽辅助动力风帆巡洋舰。排水量 1160 吨,长 70 米,宽 9.9 米,吃水 6.25 米。安装一台 200 马力蒸气发动机, 航速八节(使用蒸气动力),十六节(风帆动力),载员 109 人。全横帆(FULL RIGGED)布局。后又决定采用 500 马力蒸汽机。(4 卷 197 节、4 卷 202 节)

首舰立春号。(5 卷 252 节)

(2)四级炮舰:901

水线舰长 48 米,宽 8.5 米,最大吃水 2.9 米,排水量 690 吨,载重 507 吨,双桅 Barquentine 帆装。安装一台 500 马力蒸汽机,单螺旋桨。另安装 12 马力辅助蒸汽机 1 台。最大速度 10 节。船员 114 人。(4 卷 202 节)

首批 4 艘:掣电、驭风、乘浪、扬波。编入第 1 舰队。第二批 3 艘:震洋、弄潮、待霜,同伏波号一同编入第 2 舰队,其中弄潮号于马尼拉盖伦行动中遇风暴沉没。(5 卷 257 节、5 卷 450 节)

(3)500 马力蒸汽拖船:621

621 工程采用双明轮推进。郭逸的游艇改装自 621 明轮。(4 卷 202 节)

(4)800 吨级和谐轮风帆运输船:H800 载重 800 吨,标准排水量 1200 吨,满载排水量 1400 吨,可运 400 人(中程),每小时 6 海里(5 卷 107 节,5 卷 259 节,5 卷 275 节,5 卷 419 节)

多种型号,有的有辅助蒸汽机,有的没有。但主要是风帆动力,木结构。有铁制龙骨和船肋、助力式手动舵轮、改进型中式帆装、手摇绞车等。(5 卷 107 节)

首舰 EMS 号,第二艘为 TNT 号。(5 卷 144 节)

除了最常见的 H-800 系列,还有 H-500,H-1300,H-2000 的型号。但是估计没有实际生产(5 卷 107 节)

(5)风帆-蒸汽机混合动力快速运煤船载重 800 吨左右。1631 年计划外制造、被改装为运煤船的 4 艘 H800:海丰、海裕、海康、海富。其中海丰号曾作为运煤船参加马尼拉盖伦行动。(5 卷 257 节、5 卷 443 节)

(6)双桅纵帆船:镇海号排水量 170 吨,全长 30 米,宽 7 米。吃水 3 米。配备两门 24 磅短炮(舷炮)和一门 12 磅长炮(中央回转炮位),如果配备更轻的 6 磅炮,可安装 6 ~ 8 门。风帆动力,定员 16 人,最低 9 人,可载员 30 人。第一次造船整备案后不久,镇海号在博铺造船厂进入船坞进行修理和改造。除了对船体进行清理维护之外,进行硬帆改软帆、船底包铜皮、安装蒸汽动力系统和加装无线电台的改装。更名为海天号成为侦查勘探舰。(2 卷 128 节、3 卷 19 节、3 卷 24 节、5 卷 157 节)

(7)单/双桅巡逻艇

模仿英国皇家海军在 17 ~ 19 世纪建造的海盗追捕船的概念。采用单桅纵三角帆(I 型),浅吃水船型。后在此基础上又改进为双桅(II 型)。60 吨。前后甲板各设一门 12 磅 M1857 式滑膛加农炮改装的海军炮。铁骨木壳的结构。工期不到 20 天。定员 30 人。(3 卷 173 节,4 卷 198 节)

(8)大发/中发/小发艇

安装 12 马力小型蒸汽机的多用途艇。可以改装为拖船、运输、巡逻、杆雷等用途。

每艘拖轮单航次可运 25 吨,最早的蒸汽艇,可能是小发艇。(3 卷 303 节)

木壳中发艇,满载排水量 15.5 吨,全长 13 米,宽 2.9 米,型深 1.5 米,平均吃水 0.78 米。装一台随巢型小型蒸汽机。满载时速度 4.5 节。(4 卷 63 节)

大发艇,30 吨不到。(4 卷 201 节、7 卷攻略篇 12 节)4.1.3 缴获、购买、投诚船只

(1)临高拖风:登瀛洲号

22 米长,排水量可达 78 吨。双桅硬帆。经过改装,有柴油机。后退役重新改回渔船。(2 卷 79 节、3 卷 7 节、5 卷 17 节)

(2)双桅快船:伏波号

明代广东沿海常见的所谓“双桅快船”,属于广船的一种,用于捕鱼和沿海货运,整船全长 27.5 米,吃水线长 21 米,两侧舷墙间距 6 米。排水量 70 吨左右。荔枝木。经过改装,有柴油机。(2 卷 98 节、2 卷 99 节、3 卷 7 节)

(3)400 料广船:通济号

书中没有明确说明,但疑为在百图村缴获的“400 料广船”。双桅、杉木。船长大约 27 米,宽 5 米多,排水量约 70 吨。载重 30-40 吨。书中 1 料=载重 60 千克。(2 卷 128 节、3 卷 7 节)

(4)单桅快船:杭州号

李华梅的船。后投诚。顺风最大航速 11 节。排水量约 100 吨。(2 卷 161 节)另一种说法是,杭州号是一条 150 吨的小型双桅纵帆船。(6 卷 2 节)

(5)三桅广船:(新)登瀛洲号 200 吨级。原诸采老部海盗船。(5 卷 17 节)

(6)五桅船:琼海煤

海家的五桅大广船,排水量 500-600 吨。(3 卷 174 节、3 卷 175 节)

(7)平甲板驳船:大鲸号

不知道哪儿冒出来的船。疑似本时空购买或缴获,又疑似旧时空带来的。载重 300 吨。双面硬帆。经过改装,有柴油机。(3 卷 59 节、3 卷 80 节、3 卷 304 节、4 卷 1 节)

(8)马尼拉盖伦:圣路易斯号、圣瑞蒙多号

圣路易斯号的注册载重换成公制为 800 总吨,排水量为 1450 吨,圣瑞蒙多号略小,注册载重为 650 总吨,排水量大约 1200 吨。橡木。(5 卷 455 节)4.2 造船能力**4.2.1 博铺造船厂**

千吨级干船坞、大型蒸汽吊车、多座百吨级船台。还为 854 工程在锻造车间上马了大型锻机用来锻造龙骨、船肋和铁板。大型的木材熏蒸窑,可以处理造船的木材。用在船壳类的“小”木料,用干燥窑处理 3 天左右,可以完成相当于自然阴干半年的效果,龙骨和肋材大料半个月内处理完毕。年产滑车 8 万个。船帆是由临高自制的帆布制造。棉纱来自印度。(4 卷 198 节)

造船速度:

(1)300 吨的木船,一切充足,突击建造 3-6 个月,正常建造 1 年。(4 卷 197 节)

(2)60 吨级巡逻艇,首批同时建造 5 艘,工期不到 20 天。(4 卷 198 节)

(3)901,工期 90 天。这是原版的速度,本时空的速度没有提及,不过 7 艘全部于 1631 年 9 月 26 日前造好。(4 卷 202 节、5 卷 252 节、5 卷 257 节)

(4)854 改。立春号从 1630 年 10 月决定开始续建(4 卷 197 节),至 1631 年 8 月 10 日下水试航。(5 卷 252 节)。周期约为 10 个月。立春号是首舰,但龙骨铁肋当时已经完成建造。这里估计该型新舰建造周期为 1 年。

(5)621,建造周期不详,但立春号下水时,同期建造的 621 明轮拖船已经下水。(5 卷 260 节)

1631 年全年,1 艘 854 改,两批次共 7 艘 901,4 艘 621,每月 2 艘 II 型巡逻艇,“占满了全部生产能力”(5 卷 106 节)4.2.2 香港造船厂

香港造船厂设立的最初是以船只修配维护为主。只建造了一座供小型船只使用的干船坞和若干座船架。基本是座沙滩船厂的水平。大型设备很少。主要以外包形式批量制造 H800 型运输船。造船所需要铁骨、铁肋订制自临高。简单的木结构件由珠江口的各个土著造船作坊和木工作坊分包加工。复杂的木结构部件由配套的香港木材加工厂制造。最终在沙滩船台上完成组装。(5 卷 106 节、5 卷 107 节)

H800 的制造周期为 60 天,后加速到 50 天,每批制造 4 艘。第一批订单 24 艘,计划于 1631 年底完成 2/3。最终在 1631 年 9 月完成了 28 艘,多出的 4 艘改装为运煤船。这个计划最初在(5 卷 106 节)被提到,开始的时间不详,书中的前一个明确的时间点是(5 卷 90 节),1631 年 4 月 20 日。但 5 个月造 28 艘船过于匪夷所思。所以我根据制造速度“50 天”与“每批 4 艘”计算,28 艘约需要 350 天。由此逆推,该计划应基本与“第一次造船整备案”同期、即从 1630 年 10 月开始。(5 卷 259 节)这个数字仍然十分夸张,我表示怀疑。**4.3 各类船只的保有量**4.3.1 旧时空的船

除了 8154 有 4 艘,其余均为 1 艘。4.3.2 自造船只**拍脑袋估计一下,大家随便看看就好。**钢铁、木材的限制、维护的需求可能限制最大产能的实现。

(1)854 改

854 改只有博铺造船厂可以制造,周期约为 1 年。该厂有 1 个千吨级干船坞,发动机行动后可能有所扩建。因此至 1635 年,最多能制造 4 艘左右。书中虽然提及已开始准备“铺设第 2 艘 854 改的龙骨”(5 卷 252 节),但我认为考虑到立春号的维护、海军战力的不必要冗余、发动机行动期间的财政紧张和马袅钢铁三期投产后海军对全钢铁舰船的期待等因素,该型军舰数量不会太多,应为 2 艘左右。

(2)901

901 只有博铺造船厂可以制造,年产量至少 7 艘。(5 卷 257 节)除弄潮号遇风暴沉没外,没有提及战损。至 1635 年,即使考虑到维护和战力冗余,也应可以达到 15-20 艘。毕竟连施奈德都从 901 级舰长任上毕业了。(7 卷攻略篇 12 节)

(3)621

621 只有博铺造船厂可以制造,年产量至少 4 艘。至 1635 年,考虑到 500 马力蒸汽机的产能有限和易损,应可以达到 10-15 艘。

(4)H800 及改装运煤船

香港造船厂每年可以造 28 艘 H800,考虑到广东地方民间造船能力扩张有限,这一数字可能不会因香港造船厂的扩建而明显增长。H800 质量一般,考虑到运输任务繁重,需要维护的时间也相应增加。估计至 1635 年应不超过 100 艘。

(5)单/双桅巡逻艇

1629 年六月初开始建造,首批 5 艘,并大批制造。1630 年 10 月后每月 2 艘。工期不到 20 天。(3 卷 173 节,4 卷 198 节)至 1635 年应可达到 100 艘-200 艘。

(6)“镇海”级双桅纵帆船

尽管海军对镇海的使用比较满意,但其作为远洋战舰吨位过小,火力也显得不够。镇海号改名为海天号后成为侦查勘探舰,书中没有提及该型船只的后续建造计划,估计没有造。(5 卷 157 节)

(7)大中小发艇

估计 1000 艘是有的。4.3.3 其它船只

4.1.3 节所述,早期缴获的船只登瀛洲号、通济号,购买的船只伏波号。

1629 年征用了五桅船(正式收购后改名为琼海煤)。(3 卷 174 节)

1629 年诸彩老覆灭,穿越集团得到了其开始派去购粮的 12 艘大船和后来投诚的 80 艘船,船型以福船、广船为主(3 卷 200 节、3 卷 206 节)。胡五妹等 5 名海盗头目放弃了自己的船只,大约每人 5 艘大船左右,另 6 名头目,每人 3-5 艘 100 吨以上大船,加入了东南亚公司。(3 卷 208 节)至 1630 年 10 月,元老院计有旧式帆船:30 ~ 70 吨 92 艘,双桅/百吨以上 126 艘,200-500 吨 21 艘。高广船行有 12 艘三桅大福船,海安船行的船只,全部是吨位较小的沿海用的盐船(4 卷 197 节)

发动机行动计划阶段,24 艘 H800,2 万吨不到,加上七拼八凑的其它运输船,总运力不到 3 万吨。(5 卷 116 节)

发动机行动开始前,24 艘 H800 组成第一运输船团,33 艘杂式运输船,组成第二运输船团。(5 卷 257 节)

1632 年 9 月霸王行动期间,第一舰队的 5 个特务艇中队已淘汰 200 吨以下船只。第一舰队总吨位 8000 吨,去掉立春号 1160 吨和 4 艘 901 的 4x690 吨,还有超过 4000 吨。(6 卷 17 节)

霸王行动动员了第二输运船团的 35 艘大型杂式运输船,比发动机行动前增加了 2 艘,怀疑这 2 艘是前不久缴获的马尼拉盖伦。(6 卷 17 节)

刘香部 1634 年前后在香港投诚,带来了 400 艘船。(6 卷 302 节)4.4 航运能力

综上所述,至 1635 年,缴获和投诚的大型船只已经不再在军舰和运输船中占据主要地位。

大型军舰中,自造的 854 改和 901 级战舰将超过 16000 吨,而杂式特务艇,即使考虑到刘香部的大船,应不超过 8000 吨。

运输船中,H800 运力将达到 8 万吨。而大型杂式运输船,即使考虑军舰退役以及刘香部的补充,估计不会超过 2 万吨。当然在运输中也不是吨位越大越有效,如果需求没那么大,吨位小一点更合适。根据上述数据计算可得出结论,当前,不计海军力量,元老院的航运能力应在 10 万吨左右。100 艘 H800 和 70 艘左右的大型杂式运输船。4.5 航运需求**只能极为粗略地估算。**4.5.1 航线

(1)鸿基-临高:约 200 海里?H800 往返+休息+装卸货 5 天。

(2)三亚-临高:约 200 海里?H800 往返+休息+装卸货 5 天。

(3)琼山-临高:约 40 海里?H800 往返+休息+装卸货 3 天。

(2)广州/香港-临高:约 350 海里。H800 往返+休息+装卸货 7 天。

(3)上海/乍浦-临高:900 海里。H800 往返+休息+装卸货 15 天。(5 卷 110 节)

(4)登州-临高:直线距离超过 1500 海里。H800 一般不直接往返。(5 卷 116 节)

(5)登州-济州:350 海里。H800 往返+休息+装卸货 7 天。(5 卷 116 节)

(6)广东-高雄:350 海里。H800 往返+休息+装卸货 7 天。(5 卷 118 节)

(7)暹罗-临高:约 1500 海里吧。H800 往返+休息+中途补给+装卸货 30 天。

(7)东北亚沿岸,向南寒流 2 节,台湾海峡以外黑潮暖流,向北 4 节。济州到台南、临高,蒸汽 8+2 节,3 天台南,5 天临高。风帆 4+2 节,济州 10 天左右台南;风帆 4+4 节,台南 7-8 天到济州。(5 卷 347 节)

H800 时速约 6 海里,夜间可能更慢些。4.5.2 大宗货运需求

(1)三亚铁矿,年 6-8 万吨。

(2)鸿基煤矿,年 12-15 万吨。

(3)甲子煤矿,年 21-25 万吨。

(4)发动机行动,400 人/船。

(5)对日贸易-长崎:不详。年 100 吨铜、100 吨硫磺(7 卷 14 节)

(6)对荷贸易-巴达维亚:不详。

(7)印度贸易-果阿:不详。

(8)暹罗稻米,估计需求量在年 10 万吨以上,如果它们能提供这么多的话。

(9)临高-广州运粮,每月 4000 吨,年 5 万吨左右(7 卷 111 节)

(10)济州煤炭补给,年 1 万 2 千吨。

(11)高雄煤炭补给,年 1 万 2 千吨。

(12)欢迎补充4.5.3 运力充分

综上,假设在航率 70%左右,全年通航,全按 H800 计算,三亚航线约需要 2 艘,鸿基航线约需要 4 艘,甲子煤矿约需要 3 艘,暹罗航线约需要 15 艘,广州航线运粮约需要 2 艘,济州航线 2-3 艘,高雄航线 3-5 艘。对荷、印、日各 2 艘。约为 40 艘左右。剩余的船还可以做短途运输及军事补给、运兵等。这个结果表明,如果元老院有 100 艘 H800,总运力达到 10 万吨,还是很充裕的。

不过这样一来,运输业从业人员估计要破万了。4.6 广东的航运

珠江战役期间两广商船存量:大黄埔 2000 艘以上,此时大部分船只都不能出港。(4 卷 164 节)5. 后记

关于元老院的经济规模,能写的不多,应该是都写了。剩下的数据就太少,基本估计不出来什么了。关于货币和贸易的问题可能是一大块,论坛中已有@晚到的约瑟 的帖子详谈,这里不再赘述了。欢迎各位查错补漏,谢谢。


没事乱溜达 于 2018-12-29 09:50:29 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 02:19 貌似书中说过劣质煤可以制造化肥,不过没有提到工艺。。。

泥炭 泥煤是没有完全碳化的不是做化肥,直接送地里。


没事乱溜达 于 2018-12-29 09:58:26 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 02:21 感觉内燃机的制造比发电机更难一些?不过单缸柴油机似乎已经能仿制了。

...

好像发电机容易些。

蒸汽机效率太低的话,不够煤钱和维修制造成本。气缸和大炮炮管技术差不多。锅炉工艺好像还在争论中,不是很确定。

发电机技术有设计专业的,没什么争论。最多初期损耗多点,似乎还用的起。需要铜铁比较多。

正文里应用上正好反过来。蒸汽机造了不少,发电机没有……


cc5233 于 2018-12-29 11:14:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 09:58

好像发电机容易些。

蒸汽机效率太低的话,不够煤钱和维修制造成本。气缸和大炮炮管技术差不多。锅炉工艺 ...

发电机材料要求高啊,别的不说,铜你少不了吧?。。。低端蒸汽机虽然效率垃圾,但是材料要求低啊。。。


没事乱溜达 于 2018-12-29 11:54:47 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-29 11:14 发电机材料要求高啊,别的不说,铜你少不了吧?。。。低端蒸汽机虽然效率垃圾,但是材料要求低啊。。。

...

专家说材料高低都可以设计。发电机维护运行成本低。

最初的蒸汽机只有煤矿可以用的起。燃料运输成本,维修成本高,最终产品价格……


没事乱溜达 于 2018-12-29 11:59:26 发表了:

运输业从业人员估计要破万了。……蒸汽机维护运行人员,修船造船码头装卸工人,上下船路程的运输装卸人员,大致?


adol 于 2018-12-29 13:10:15 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-29 13:11 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 11:59

运输业从业人员估计要破万了。……蒸汽机维护运行人员,修船造船码头装卸工人,上下船路程的运输装卸人员, ...

100 艘 H800,70 艘大型杂式运输,平均每船 50 人,这就要 8500 人了。。。估计还有几百艘上千艘的小型运输船,还有那些内河货运的大中小法艇,长龙舢板之类


cc5233 于 2018-12-29 13:18:26 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 11:54

专家说材料高低都可以设计。发电机维护运行成本低。

最初的蒸汽机只有煤矿可以用的起。燃料运输成本,维 ...

那个都是瓦特改良之前的事情了。。。

有火车头的年代,怎么可能只有煤矿用得起


cc5233 于 2018-12-29 13:19:35 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 11:59

运输业从业人员估计要破万了。……蒸汽机维护运行人员,修船造船码头装卸工人,上下船路程的运输装卸人员, ...

在码头卖力气的人里面有些声望地位的,都能当大佬了。。。


纪事本末 于 2018-12-29 14:19:55 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 02:19

貌似书中说过劣质煤可以制造化肥,不过没有提到工艺。。。

等把粮食供应那部分写完了,我再按照非劳动人口 1000 人的规模推算一遍。

不过按照楼主最新总结的数据,我发现能投入农业的劳动力越来越少了。


没事乱溜达 于 2018-12-29 14:26:29 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-29 13:19 在码头卖力气的人里面有些声望地位的,都能当大佬了。。。

这些都是非农,不能投入农业的劳动力


持简 于 2018-12-29 14:56:44 发表了:

非常详实的考证。资瓷一个。


没事乱溜达 于 2018-12-29 14:56:44 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-29 13:18 那个都是瓦特改良之前的事情了。。。

有火车头的年代,怎么可能只有煤矿用得起

...

所以说蒸汽机必须达到一定效率才有价值,发电机使用水力,效率也有保障。


cqduoluo 于 2018-12-29 19:34:24 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-12-29 19:35 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-28 20:51

7300 顷是 73 万亩,1 顷是 100 亩。不过这个数不太对。

年鉴中的数字一公顷 15 亩。1952 年水田也不过 150 万亩。

呃,我想成公顷了。

这是《海南省志·水利志》里的,明代的所谓水田水分是很大的,不能和今天的直接比,按现代的有效灌溉面积算,建国前才 30 多万万亩,明代应该更少。

以 52 年 150 万亩算,建国三年搞了 110 多万亩,但是建国的时候海南人力比元老院多得多了,组织能力也强很多,那么元老院现在的水田有效灌溉面积应该是不到 100 万亩的。

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2018-12-29 19:32 上传

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cqduoluo 于 2018-12-29 19:41:55 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-28 20:17

不是单位的问题。种两季,播种面积是实际面积的两倍

没看前面播种面积有复种指数么,由于种种原因限制,实际上达不到两倍,海南 90 年之后复种指数才超过了 200%,之前一直在下降。


没事乱溜达 于 2018-12-29 20:09:42 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-29 19:41 没看前面播种面积有复种指数么,由于种种原因限制,实际上达不到两倍,海南 90 年之后复种指数才超过了 200% ...

清朝水利设施确实增多不少。

所以看播种面积数据无法计算出实际耕地面积


纪事本末 于 2018-12-29 20:24:36 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-29 20:27 编辑

cqduoluo 发表于 2018-12-29 19:34

呃,我想成公顷了。

这是《海南省志·水利志》里的,明代的所谓水田水分是很大的,不能和今天的直接比,按 ...

如果是 30 多万亩的话,我前面估计明末 24-30 万亩似乎还估计多了。


纪事本末 于 2018-12-29 20:25:43 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-29 20:50 编辑

附录 3:机械不够人来凑,凑来凑去不太够。

如果想获得比较高的水稻产量,必须有足够的劳动力投入,比如,播种一亩水稻需用 21 个工,具体项目如下

| | 单位(工作日) | |

| 每亩合计用工 | 21 | |

| 项目 | 单位(工作日) | 要求 |

| 1、育秧 | 2.5 | |

| 2、犁地、耙地 | 2.0 | 两犁三耙,犁深 4 寸-6 寸,耙碎耙平 |

| 3、插秧 | 3.0 | 插秧深 1 寸 |

| 4、施肥 | 1.0 | 是追肥 |

| 5、中耕除草 | 2.0 | 进行 2-3 次,要求除净杂草 |

| 6、排灌水 | 0.5 | |

| 7、防治病虫害 | 0.5 | |

| 8、收获 | 3.0 | 不漏割,不丢穗,运到指定地点,进行脱粒,净谷率 98% |

| 9、晒谷入库 | 1.5 | 晒干、扬净验收入库 |

| 10、积肥 | 4.0 | 积制农家肥 3000-4000 斤 |

| 11、其他 | 1.0 | 防止野兽、野鸟破坏庄稼等等 |

与明清时代江南(典型精耕细作)相比,人工投入是大大增加了。明清时代江南一亩地投入 12-13 个工,

第一,有些新增项目,比如积肥用了 4 个工,明清时代,江南的肥料可以外购(比如买豆饼、棉饼),不必自己生产。但是附录 2 已经提到了,肥料很重要,这个工不能省。一亩地投入 4 个工,积肥 3000-4000 斤,正好是一两亩地的农家肥需要量。

第二,有些要求更高了,比如明清时代江南插秧一亩地是 2 个工,这里的标准是 3 个工。

第三,有些用工数是相同,但是质量提高了,比如犁深 4 寸-6 寸,这在明清的江南也不是处处能达到

第四,这些是在使用农药、化肥的情况下的用工,不用农药、化肥,完全靠人力来使防虫、防病,人力投入只会更多。

综上所述,21 个工看起来很多,其实还不算最高的。不用农用机械(机引农具、收割机等等),减少人工投入,其实就意味着减少产出。

一个劳动力单位一年能种多少亩田呢,在海南岛,是 12.4 亩,一年 260 个工作日.我以前提到过一个 14 亩地的数据,那是潮汕的数据。

一年 365 天,260 个工作日似乎少点些,但是仔细想想,由于天气原因(台风、大雨),进行室外劳动的时间毕竟有限。剩下的时间农工也不闲着,会进行农具修理、运输搬运等工作。

如果人种 12.4 亩,100 万亩,需要 8.06 万劳动力单位,这已经几乎占用了 80%的农业男性劳动力(女性劳动力按 0.8 单位算,另有安排)

但是令人犯愁的事情出现了,劳动力的素质问题

本模型中的农业劳动力来自三个地区,本岛,南方稻作区(以岭南为主,兼有闽浙赣)和北方旱作区。

第一,明中业至明末,岭南和海南岛的农民还没有如此密集投入劳动的耕作习惯。“从田间走,始知粤农之不讲于农也殊甚。初以牛耕,下种后,悉听之于天,农夫祇问刈获已耳。”这说的是岭南,真正意义上的望天收。“天下江浙等处一年三遍耕田,山东耘麦多至七遍。......今我附近乡人全不知耘为何事,间有知者,亦仅耘得一遍,田间野草反多于苗。苏(州)、松、(江)去处,终年备办粪土,家积人粪,如惜金玉,......今本处全然不以粪为事,其视人粪轻弃如土。”这说的是海南本岛,没有中耕,积肥的习惯(当然,这说的是其中一个县的情况)。不做等于不会,不会导致不做。让这些劳动力完成上表中要求的工作,必须有人手把手的教他们,并督促他们。这其实不比扫盲来的简单,甚至更难。

第二,来自北方旱作区的农工。十个人中得有八个一辈子没见过水稻,见过水稻的人中十个得有九个一辈子没种过稻田,种过稻田的人中一百个中得有九十九个一辈子没用过水牛。让这些人种水田,耕地、插秧、割禾,能做到又快又好?显然不现实。一个标准劳动力 3 天插秧一亩,这些北方农工需要 5-6 天?而且秧苗的整齐、稀疏、秧深也未必符合要求。

让这些人去种旱田呢,他们几乎没一个人种过番薯,种番薯“治町有宜浅宜深,插种有宜疏宜密,稍不如法,则外滋藤蔓,根不入土......事倍功半......”仍然需要教他们。

(明代水稻在北方的种植面积很小,番薯传入北方种植要等到清代)

第三,由于天气、营养、疾病等原因。明清海南岛居民的体力(特别是山区)也没有那么好,比如清代记述,山区黎夫不能负重,每担只能挑三十斤。山区如此,平原未必能好到哪里去。这和第一点是能相互印证的,体力不好,所以农业生产很粗放。

如果把这三个问题考虑进去,水稻播种面积 100 万亩,恐怕需要十万个男性劳动力。

剩下的活全都需要依靠女性劳动力了。


traveller69 于 2018-12-29 20:36:11 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 13:10

100 艘 H800,70 艘大型杂式运输,平均每船 50 人,这就要 8500 人了。。。估计还有几百艘上千艘的小型运输船,还 ...

100 艘 H800 运输船,那需要那么多。目前澳宋最大运输应该是铁矿和煤矿,两者每年 20 万吨。大致需要 8 条 H800。

其它真的所需不多。维持 30 艘规模已经是绰绰有余了。


cc5233 于 2018-12-29 21:02:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 14:56

所以说蒸汽机必须达到一定效率才有价值,发电机使用水力,效率也有保障。 ...

水力的稳定性比你想象的差多了。尤其澳宋现在还没有能力建造大型水库


adol 于 2018-12-30 12:40:50 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-29 14:19

等把粮食供应那部分写完了,我再按照非劳动人口 1000 人的规模推算一遍。

不过按照楼主最新总结的数据,我 ...

是啊,越算越发现从事农业生产的人口不足。或许出路只能是蒸汽机械化农具?


adol 于 2018-12-30 12:42:26 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-29 13:19

在码头卖力气的人里面有些声望地位的,都能当大佬了。。。

对,码头工人这些上面其实还都没算进去,还有陆路的货运部分,幸好岛上的陆路货运规模估计不大。


没事乱溜达 于 2018-12-30 12:49:43 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 12:42 对,码头工人这些上面其实还都没算进去,还有陆路的货运部分,幸好岛上的陆路货运规模估计不大。

...

海运量必然有对应陆运量,还要再加上陆地本身资源运输量。


没事乱溜达 于 2018-12-30 12:50:41 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-29 21:02 水力的稳定性比你想象的差多了。尤其澳宋现在还没有能力建造大型水库

多级水池可以么?类似水钟


adol 于 2018-12-30 12:52:21 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-30 13:00 编辑

traveller69 发表于 2018-12-29 20:36

100 艘 H800 运输船,那需要那么多。目前澳宋最大运输应该是铁矿和煤矿,两者每年 20 万吨。大致需要 8 条 H800。 ...

100 艘是按产能算的。目前的需求来说应该是用不到。不过你这个没算东南亚的稻米进口,如果算上那个,还需要 10-20 艘,而且之前我的估算都没有考虑南海的适航期、风向洋流等问题,如果都算上说不定还会更多。

登州、济州、杭州、高雄、旅顺这几个据点彼此之间有贸易运输和交通的需求。元老院现在是在海上把这些看似间隔较远的统治区紧密地联结起来,要维系较强的控制力,对交通的需求很大。

另外这些据点也需要煤炭的补给,不仅自身的工农业生产和居民生活需要,在东亚洋面上到处晃悠的海军也是根据心情随地停靠补给,鸿基煤不是运到临高就算完了,几万吨的量从临高分运到这些地方,对运力的占用不小。H800 往返一次登州和临高差不多需要 40 天,不像鸿基和临高近,一条船不间断的来回跑,运力很可观。

军事调动和后勤补给也需要一些运输船随时待命在临高-广州的航线上。一条船才装 400 人,当初把伏波军 1 万人运到广州就需要 25 个船次,现在临高和广州之间的人员往来应该十分频繁,每星期 400 人大约是有的,仅这条航线就要占用 1-2 艘 H800。

不过,再怎么算,现阶段有个四五十艘 H800,再加上以前缴获和投诚过来的旧式大船,似乎也基本够用了。再有就是需要考虑到维护等问题,不过之前计算需求量的时候已经考虑了一部分维护的问题,留出了 30%左右的余量。

此外就是,那个产能本身,年产 28 艘载重 800 吨的船只,我认为也是高估的。说到底,这部分有些金手指,否则元老院的运力应该是十分吃紧的状态。


没事乱溜达 于 2018-12-30 12:55:02 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-29 20:25 附录 3:机械不够人来凑,凑来凑去不太够。

如果想获得比较高的水稻产量,必须有足够的劳动力投入,比如, ...

如果当时南方是望天田,稍加管理可以大幅提高产量,恐怕也就是 1950 产量。那地多人少就可以理解了。不过好像和明朝粮食税收比例还是吻合不上。


没事乱溜达 于 2018-12-30 13:40:08 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 13:10100 艘 H800,70 艘大型杂式运输,平均每船 50 人,这就要 8500 人了。。。估计还有几百艘上千艘的小型运输船,还 ...

有个说法用了蒸汽机的船人数少,十几个就够了。我觉得只是培训那么多那些能修理维护运行蒸汽机的人就是大问题。


没事乱溜达 于 2018-12-30 13:48:55 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-25 21:36 少了点,但头两年,多也多不到那里去

“...来垦海东田,海东野牛未驯习,三人驱之两人牵(五个人一块耕一 ...

有人提到过美国西部开发时的开荒速度,数量很可观


纪事本末 于 2018-12-30 14:01:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 13:48

有人提到过美国西部开发时的开荒速度,数量很可观

17 世纪至 18 世纪,东海岸一个劳动力一年通常只能开 1-3 英亩土地(6.07-18.21 亩),都是旱地。在茂密林地开辟一个农场约需 50 年

1699 年,开辟一英亩荒地代价为 4 英镑 10 先令

1740 年,条件不好的地块,成本高达 50 英镑以上。


没事乱溜达 于 2018-12-30 15:05:49 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 14:0117 世纪至 18 世纪,东海岸一个劳动力一年通常只能开 1-3 英亩土地(6.07-18.21 亩),都是旱地。在茂密林地开 ...

50 年是一个劳动力?西部开荒有奴隶


没事乱溜达 于 2018-12-30 15:06:42 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 14:05 蒸汽动力,水田机械化生产,不知道有没有成功的先例。

可以用蒸汽犁


纪事本末 于 2018-12-30 15:46:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 15:06

可以用蒸汽犁

最多是把耕地的 2 个工抹掉,19 个工,一年 260 个工,13.7 亩,100 万亩用 7.3 万人,没有节省太多。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:01:25 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 15:46 最多是把耕地的 2 个工抹掉,19 个工,一年 260 个工,13.7 亩,100 万亩用 7.3 万人,没有节省太多。

中耕除草也能省力。有蒸汽机还可以提供脱粒的动力

我记得国营畜力农场的规定,一个劳力可以种接近 50 亩水稻,外带开荒。拖拉机农场要多不少。


traveller69 于 2018-12-30 16:06:05 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 16:19 编辑

adol 发表于 2018-12-30 12:52

100 艘是按产能算的。目前的需求来说应该是用不到。不过你这个没算东南亚的稻米进口,如果算上那个,还需要 ...

澳宋国企主要运送的煤/铁矿石/大米/木材/糖,以及内部物资调运。澳宋的船有一些是风范/蒸汽机混合动力,基本是全天候,运输能力大大高于纯风帆木船。

H800,算有效载重 600 吨,每天航行 100 海里,一年 250 天。这样一年运量= 1500 万吨海里。(混合动力船,蒸汽动力时候船速 8 节,风帆动力最高船速 12 节)

进口米来源越南和泰国,按 1:1 计算好了,进口 1 吨米需要运输 2000 海里,由于有单程问题。进口 1 万吨米,需要 4000 万吨海里。进口 5 万吨米需要 2 亿吨海里,差不多是 13 条船。进口 5 万吨米。足够养活 30 万人。同时西班牙人也在帮忙运米,每年应该有 1 万吨,同时民间也在运。后两者可以双程利用运输量,应该谁经济效益更加高。所以大米进口运输 10 条 H800 就够了。

另外就是运输大米到济州岛上,济州岛上不宜保留大量人口,10 万人,按人均年消耗 100 公斤大米,消耗大米 1 万吨。差不多需要 2 条 H800 船。

进口 5 万吨米,按 1 吨米 10 两银子,需要消耗白银 50 万量。海南面临问题是大米不够,而其它粮食有富裕。所以应该大力发展畜牧养殖业,降低稻米主食的消耗。这样可以节省外汇消耗。


纪事本末 于 2018-12-30 16:10:51 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-30 16:13 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:01

中耕除草也能省力。有蒸汽机还可以提供脱粒的动力

我记得国营畜力农场的规定,一个劳力可以种接近 50 亩水 ...

一个劳动力 50 亩水稻,能不能提供一个出处。除草主要还是靠人工,这个节省不了太多。


traveller69 于 2018-12-30 16:11:51 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 15:46

最多是把耕地的 2 个工抹掉,19 个工,一年 260 个工,13.7 亩,100 万亩用 7.3 万人,没有节省太多。

海南岛主要人口是农业人口,110 万人中,估计 75%是农业人口,按 1 家 4 口,2 个劳动力计算。有 40 万劳动力务农!

40 万人,耕种 100 万水田,400 万旱田。应该说人力完全够用。海南由于缺水原因(气候干湿两季),很多种单季稻。


纪事本末 于 2018-12-30 16:19:13 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:11

海南岛主要人口是农业人口,110 万人中,估计 75%是农业人口,按 1 家 4 口,2 个劳动力计算。有 40 万劳动力务农 ...

第一,本岛人口是按 80 万算的。

第二,可投入农业劳动力真没有那么多。就算 110 万人, 75%,一家 4 口,2 个劳动力算,能有 1.5 个劳动力投入农业生产就不错了。那 0.5 个劳动力需要干别的。


traveller69 于 2018-12-30 16:24:30 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 16:26 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-30 16:19

第一,本岛人口是按 80 万算的。

第二,可投入农业劳动力真没有那么多。就算 110 万人, 75%,一家 4 口,2 个劳 ...

如果输入人口 40 万,最终本岛总人口应该有 100 万以上。

这个同意,但即使这么算,由于是粗种粗收,100 万水田+400 万旱田,这点人口也是够了。

中国农民吃苦耐劳,农忙时候小孩老人也可参加劳动。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:27:03 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:06 澳宋国企主要运送的煤/铁矿石/大米/木材/糖,以及内部物资调运。澳宋的船有一些是风范/蒸汽机混合动力,基 ...

800 的有效载重不就是 800 么,剩下 200 装什么


traveller69 于 2018-12-30 16:30:25 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 16:37 编辑

纪事本末 发表于 2018-12-30 16:10

一个劳动力 50 亩水稻,能不能提供一个出处。除草主要还是靠人工,这个节省不了太多。

...

即使现在,1 个劳动力也很难种 50 亩水稻。古代 1 人种 10 亩水稻就差不多了。

松涛水库完成,如果把水稻变成全部双季稻,加上良种,施肥,亩产年达到 600 斤的话。100 万亩水田,年产量就是 6 亿斤。在杂粮充足肉食充沛情况下,可以养活 200 万以大米为主食的人口。这时候,无需大量进口稻米了。


traveller69 于 2018-12-30 16:31:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:27

800 的有效载重不就是 800 么,剩下 200 装什么

混合动力,部分装煤。另外,水稻比重低,船空间有限,不一定能大道 800 吨。


adol 于 2018-12-30 16:32:16 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-30 16:41 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:27

800 的有效载重不就是 800 么,剩下 200 装什么

他要改蒸汽动力,应该是需要装煤吧。。。其实算起来,蒸汽动力船在效率上未必比风帆强。。。毕竟效率太低了。有效载荷最后消耗在煤上,速度却没有提高多少。另外,大型蒸汽机产量不一定够用。还有,以元老院的技术水准,混合动力船只在维护方面会要求较高,没纯风帆那么耐艹,最终将体现在每年能够航行的天数的减少上。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:32:32 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 16:10 一个劳动力 50 亩水稻,能不能提供一个出处。除草主要还是靠人工,这个节省不了太多。

...

罗铎贴的解放初国营农场定额。我现在贴不了,老帖子不好找。有些背景也不是很清楚,比如肥料的来源。


adol 于 2018-12-30 16:33:46 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:24

如果输入人口 40 万,最终本岛总人口应该有 100 万以上。

这个同意,但即使这么算,由于是粗种粗收,100 万水田 ...

岛上没那么多人,请仔细看看我们前面的计算。多算是 80 万,少算可能只有 70 万。还有大量的儿童、老人,不劳动人口以及非农业人口,总数很可能超过 30 万。

两广攻略前元老院治下 100 万人,需要加上济州、台湾、香港等处。


纪事本末 于 2018-12-30 16:35:09 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-30 16:38 编辑

traveller69 发表于 2018-12-30 16:24

这个同意,但即使这么算,由于是粗种粗收,100 万水田+400 万旱田,这点人口也是够了。

中国农民吃苦耐劳, ...

那要看怎么种了,如果要是按照粗放型农业的种法,100 万亩水田是肯定够了,400 万亩旱田可能稍多点。

但是,粗放型农业的亩产量太低了。上个世纪中期,海南水稻的亩产量是 130-150 斤,最高是 200 斤,旱田的亩产量(番薯),最高也就是 130 斤,

书里面亩产是 300 斤。

其实上个世纪中期海南已经不是粗放型农业了。

在书里面,能帮上忙的半大孩子要上学,老人的比例也不大(比如说青壮年能占到 70%)。所以也不上多少忙。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:36:53 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:30 即使现在,1 个劳动力也很难种 50 亩水稻。古代 1 人种 10 亩水稻就差不多了。

现在都机械化了,5000 亩吧?那是国营农场数据,不是家庭。家庭需要很多其他劳力支出。


adol 于 2018-12-30 16:37:35 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:06

澳宋国企主要运送的煤/铁矿石/大米/木材/糖,以及内部物资调运。澳宋的船有一些是风范/蒸汽机混合动力,基 ...

糖其实还好,数量没那么大,而且欧洲人会很热心,不太占用我们的运力。前四项是主要的部分。大米可以替换成粮食。包括一切谷物、薯类等。


纪事本末 于 2018-12-30 16:38:20 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2018-12-30 16:40 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:32

罗铎贴的解放初国营农场定额。我现在贴不了,老帖子不好找。有些背景也不是很清楚,比如肥料的来源。 ...

这就没办法了

先按我查的定额数来推算吧,我先不修改了。另外,我这个也是农场的劳动定额。


traveller69 于 2018-12-30 16:39:21 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:36

现在都机械化了,5000 亩吧?那是国营农场数据,不是家庭。家庭需要很多其他劳力支出。 ...

这个可以搜一下东北北大荒的数据,看看家庭承包多少亩水稻。

水稻和其它大豆不一样,无法完全机械化。目前最成熟的收割。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:40:49 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:06 澳宋国企主要运送的煤/铁矿石/大米/木材/糖,以及内部物资调运。澳宋的船有一些是风范/蒸汽机混合动力,基 ...

大陆在战乱,大米送到大陆更值钱。荷兰每年从泰国买 10000 吨大米


traveller69 于 2018-12-30 16:42:40 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 16:35

那要看怎么种了,如果要是按照粗放型农业的种法,100 万亩水田是肯定够了,400 万亩旱田可能稍多点。

但是, ...

所以澳宋需要进口稻米满足以大米为主食的人口。

澳宋现在是杂粮多,稻米少。杂粮可以发展畜牧养殖业,养牛猪鸡鸭,最终可降低稻米消耗。海南进口大米是短期现象,长期看,在松涛水库完成后,可以出口稻米。


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:44:05 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:39 这个可以搜一下东北北大荒的数据,看看家庭承包多少亩水稻。

水稻和其它大豆不一样,无法完全机械化。目 ...

还有化肥和除草剂呢。据说东北一个百万亩的农场只有几百人。农场很多东西是外购的,家庭规模小,很多东西只能自己搞。


traveller69 于 2018-12-30 16:44:56 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 16:54 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:40

大陆在战乱,大米送到大陆更值钱。荷兰每年从泰国买 10000 吨大米

两广功略前,容易估计。两广攻略以后,很难再计算了。如果被掐掉大陆粮食供应,说不定广州要闹饥荒。


adol 于 2018-12-30 16:45:45 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-30 16:47 编辑

traveller69 发表于 2018-12-30 16:31

混合动力,部分装煤。另外,水稻比重低,船空间有限,不一定能大道 800 吨。

...

大型蒸汽机产量不一定够用。还有,以元老院的技术水准,混合动力船只在维护方面会要求较高,没纯风帆那么耐艹,最终将体现在每年能够航行的天数的减少上。另外鸿基-临高,三亚-临高,香港-临高这几条航线不算长,频繁的装卸货占用时间比例较高。比如鸿基-临高,单程的海上航行可能还不到两天,但是两边装货卸货也需要两天。航程越短,整个周期花在海上的时间比例就越小,不能只从里程上来算运力。


墨者无畏 于 2018-12-30 16:45:50 发表了:

诸君,嘉南平原在没修嘉南大圳以前不是因为盐碱化和少水而成为台湾生产力最低的农业区吗?这玩意起不到元老院粮仓的作用啊,这个该怎么算?


traveller69 于 2018-12-30 16:48:19 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 16:44

还有化肥和除草剂呢。据说东北一个百万亩的农场只有几百人。农场很多东西是外购的,家庭规模小,很多东西 ...

现拥有耕地 28.4 万亩,是黑龙江垦区水稻专业场,被誉为“北大荒稻香飘起的地方”...2346 个家庭农场,农业人口 6553 人。按这个数据,人均 50 亩水稻是比较可信的。如果是大豆,估计美国人均应该可达到 500 亩。


traveller69 于 2018-12-30 16:49:41 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 16:45

大型蒸汽机产量不一定够用。还有,以元老院的技术水准,混合动力船只在维护方面会要求较高,没纯风帆那么 ...

所以我打了一定折扣啊。。。。。平均航速每天 100 海里,龟速。


traveller69 于 2018-12-30 16:52:19 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 16:37

糖其实还好,数量没那么大,而且欧洲人会很热心,不太占用我们的运力。前四项是主要的部分。大米可以替换 ...

进口米,出口糖。   双程利用赚差价。


traveller69 于 2018-12-30 16:53:17 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-30 16:45

诸君,嘉南平原在没修嘉南大圳以前不是因为盐碱化和少水而成为台湾生产力最低的农业区吗?这玩意起不到元老 ...

高雄自给自足就可以了,不用作为粮仓。


adol 于 2018-12-30 16:56:43 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:52

进口米,出口糖。   双程利用赚差价。

嗯,钱不是问题,对于返程需要运稻米的运力来说,那点糖也不算什么。就是不知道他们有没有那么多米可卖。谁有暹罗在 17 世纪稻米产量之类的数据?


没事乱溜达 于 2018-12-30 16:59:48 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:49 所以我打了一定折扣啊。。。。。平均航速每天 100 海里,龟速。

也不算太龟,飞剪茶叶船平均也就 4 海里,一天 96


纪事本末 于 2018-12-30 17:04:13 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 15:06

可以用蒸汽犁

想了想,一个人种 50 亩水稻不太可能。

主要使用畜力,插秧肯定是人工,一个人插秧再快,地里的秧苗再少,一天也就是插秧一亩地。50 亩地 50 天才能干完。

插秧 50 天,第一亩地和最后一亩地差着 50 天,怎么能一块收获?

就算是双季稻,一个人种 25 亩早造,25 亩晚造。一天插秧一亩,那相差 25 天。

我那个定额中,实际上是一个人种 6 亩早稻,6 亩晚稻。三天一亩地,一共 18 天插秧完毕。这样恐怕还要尽量赶时间。


adol 于 2018-12-30 17:05:30 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 16:44

两广功略前,容易估计。两广攻略以后,很难再计算了。如果被掐掉大陆粮食供应,说不定广州要闹饥荒。

...

每年进口 10 万吨稻米就是两广攻略前的估计(包括为攻略做的储备),如果两广上百万人等着接济,这数字怕不是要乘以 3 倍。


traveller69 于 2018-12-30 17:10:22 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 20:20 编辑

adol 发表于 2018-12-30 17:05

每年进口 10 万吨稻米就是两广攻略前的估计(包括为攻略做的储备),如果两广上百万人等着接济,这数字怕不 ...

钱不够的。。。30 万吨大米要 300 万辆白银。。。

另外要不了这么多稻米。毕竟主要人口是农民,农民主要是吃饱,可以以杂粮为主食。

400 万亩旱田拿出 100 万种红薯,土豆,就吃不完了。。。


没事乱溜达 于 2018-12-30 17:19:39 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-30 17:04 想了想,一个人种 50 亩水稻不太可能。

主要使用畜力,插秧肯定是人工,一个人插秧再快,地里的秧苗再少, ...

我记错了,小麦是 50 亩,水稻好像是 30。插秧速度我不懂。元老院有没有可能抛秧?

我觉得除草 7 遍有点少,锄地越频繁有可能越省工。


没事乱溜达 于 2018-12-30 17:24:35 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 17:05 每年进口 10 万吨稻米就是两广攻略前的估计(包括为攻略做的储备),如果两广上百万人等着接济,这数字怕不 ...

如果稻米卖不出去,泰国下一年就不会种那么多。抢占荷兰一万吨的份额总算有点靠谱,整个东南亚估计不会有 10 万以上多余粮食,这是个需要逐步培养的产量。


墨者无畏 于 2018-12-30 18:04:44 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 17:10 钱不够的。。。30 万吨大米要 300 万辆白银。。。

以物易物。糖,标准矛,标准砍刀。


traveller69 于 2018-12-30 18:36:33 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-30 18:04

以物易物。糖,标准矛,标准砍刀。

没那么多,30 万吨大米,元老院要破产。。。


墨者无畏 于 2018-12-30 18:41:03 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 18:36 没那么多,30 万吨大米,元老院要破产。。。

玻璃!酒!铁器!药!大炮!以下省略!

我澳宋自有一万种方法 neng 到手!


traveller69 于 2018-12-30 18:44:26 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-30 18:41

玻璃!酒!铁器!药!大炮!以下省略!

我澳宋自有一万种方法 neng 到手! ...

没有数字是喊口号。。。


cc5233 于 2018-12-30 18:50:15 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 12:50

多级水池可以么?类似水钟

。。。。。水池?

水库都嫌小,水池能干啥?


没事乱溜达 于 2018-12-30 19:07:44 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-30 18:50。。。。。水池?

水库都嫌小,水池能干啥?

稳定压力。水库的水先流入水池再发电。保持水池水位就保证了压力恒定。

百仞滩水电站就是拦了一个土石坝。海南很多这样的水库。天然瀑布,万泉河有个大的,昌化江上也有。


没事乱溜达 于 2018-12-30 19:10:58 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 18:36 没那么多,30 万吨大米,元老院要破产。。。

粮食本身价值很高,不会用才会破产。一块粮砖山东买个大姑娘,金国最高八两一石,泰国才三钱。


cc5233 于 2018-12-30 19:12:09 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 19:07

稳定压力。水库的水先流入水池再发电。保持水池水位就保证了压力恒定。

百仞滩水电站就是拦了一个土石坝 ...

不是这个问题,这个可以通过调节引流道做到。是江河本身的水流不够稳定。你把水池里的水用掉了,但是江河本身没水

稳定不了啊


没事乱溜达 于 2018-12-30 19:32:26 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-30 19:12 不是这个问题,这个可以通过调节引流道做到。是江河本身的水流不够稳定。你把水池里的水用掉了,但是江河 ...

到了旱季那是没办法了。适用性不如蒸汽机。有利有弊吧。目前看,初期入门成本比蒸汽机小。而且初期工业规模小,适合周期性开工。

西部干旱,但是昌化江那个瀑布对石碌还是有用的。万泉河水多,发电很富裕。九龙江水量大,应该利用价值比较大。


cqduoluo 于 2018-12-30 20:01:41 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-29 20:09

清朝水利设施确实增多不少。

所以看播种面积数据无法计算出实际耕地面积 ...

清代海南人口比明代多 2、3 倍,水利其实也没多少,至少现代意义上的很多,很多所谓水田是靠人力来浇水,效率很低,海南由于蒸发量大,一亩水田种一季稻需要的水是 800 立方米,靠古代小农搞的水利都不靠谱,所以清末到民国海南农业产出不够,人口大量迁出。

播种面积和实际耕地面积本来就不是一回事,古代的耕地面积数字更不能直接套,不然很多数字都有问题,但是建国后的数字是比较靠谱的,还有人口数字,产量数字,那么以临高的实际劳力按比例改一下,我认为是最靠谱的。


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:12:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:01 清代海南人口比明代多 2、3 倍,水利其实也没多少,至少现代意义上的很多,很多所谓水田是靠人力来浇水,效 ...

国营农场定额方便再贴一下么


cqduoluo 于 2018-12-30 20:15:18 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-29 20:24

如果是 30 多万亩的话,我前面估计明末 24-30 万亩似乎还估计多了。

我认为按现代有效灌溉面积算肯定没那么多,也许 10 万亩都够呛,不然无法解释那么多耕地为什么产出的粮食那么少。

你这 100 万亩水田如果也是现代有效灌溉面积,恐怕也够呛,50 年海南有 228 万人口,到 60 年已经 314 万了,何况有那么多机械支援,就这样也不过搞了 100 多万亩水田,而元老院 10 年内人口最多从 3、40 万增长到 100 万左右,怎么可能弄出 100 万亩现代标准的水田,人力不足。


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:18:39 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:01 清代海南人口比明代多 2、3 倍,水利其实也没多少,至少现代意义上的很多,很多所谓水田是靠人力来浇水,效 ...

清朝水车收为官办了,明朝不是。

儋州旱季地面很干旱,海口好像没旱季,降雨量也很多,临高降雨比儋州多不少,可能 1000mm 以上。800 立方是哪个位置?


traveller69 于 2018-12-30 20:25:36 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 20:29 编辑

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:01

清代海南人口比明代多 2、3 倍,水利其实也没多少,至少现代意义上的很多,很多所谓水田是靠人力来浇水,效 ...

没有水利,只能在雨季种单季稻米。良种,不施化肥,产量大约 1 亩 1 石。

有水利,也就是在临高/琼山/海口这几个地方的江河下游边上,可以种双季稻,良种+少量化肥,年产量 2 石。

目前化肥产量不够,而且交通运输成本太高。

=====================================================================

1949 年前水稻产低主要三个原因:水利没有导致单季稻,没有化肥,没有水稻良种。

现在海南早稻单季产量(糙米)700 斤。这就是现代农业的威力!


cqduoluo 于 2018-12-30 20:26:05 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 20:12

国营农场定额方便再贴一下么

哪部分的?


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:28:05 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:26 哪部分的?

畜力农场定额,包含水稻的


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:30:15 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 20:25 没有水利,只能在雨季种单季稻米。良种,不施化肥,产量大约 1 亩 1 石。

有水利,也就是在临高/琼山/海口这 ...

为何明代夏粮极少,几乎可以忽略不计


cqduoluo 于 2018-12-30 20:32:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 20:18

清朝水车收为官办了,明朝不是。

儋州旱季地面很干旱,海口好像没旱季,降雨量也很多,临高降雨比儋州多 ...

明清海南这种地方水车应该都是不多的。

海南东北确实降雨条件好,但是开发程度也早,那个需水量我好想是看了一篇论文,谈海南水利的,一时间找不到了,应该是海南平均水平吧,东部少点西部多点。


cqduoluo 于 2018-12-30 20:37:33 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 20:28

畜力农场定额,包含水稻的

国营农场没可比性的,人家有临工,所以不能看到那个一个人 6、70 亩就觉得临高可以了,不是一码事。

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2018-12-30 20:36 上传

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2018-12-30 20:36 上传


traveller69 于 2018-12-30 20:38:36 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 20:30

为何明代夏粮极少,几乎可以忽略不计

海南省雨量充沛,年降水量在 1000 毫米~ 2600 毫米之间,年平均降水量为 1639 毫米,有明显的多雨季和少雨季。每年的 5 ~ 10 月份是多雨季,总降水量达 1500 毫米左右,占全年总降水量的 70 ~ 90%,所以一般只能种单季稻,5 月种,秋天收。


traveller69 于 2018-12-30 20:40:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:37

国营农场没可比性的,人家有临工,所以不能看到那个一个人 6、70 亩就觉得临高可以了,不是一码事。

古今就不要比了,毕竟两者机械化程度相差太远了。


cqduoluo 于 2018-12-30 20:46:50 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 20:25

没有水利,只能在雨季种单季稻米。良种,不施化肥,产量大约 1 亩 1 石。

有水利,也就是在临高/琼山/海口这 ...

其实开发成本也不低,海南农垦 60 年就有 900 万亩地,开发的也就 280 万亩,这还是有现代机械设备的情况下。

另外别看海南农垦职工那时候才 18 万,但是实际上能利用的人力是远远不止的。

农业开发是个长期工作,这才 10 年而已,只是开了个头罢了。

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2018-12-30 20:43 上传

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2018-12-30 20:43 上传


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:48:22 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-12-30 20:37 国营农场没可比性的,人家有临工,所以不能看到那个一个人 6、70 亩就觉得临高可以了,不是一码事。

谢谢!电脑上不了,发不了图。

纪事本末说他的数据也是来自农场定额,和你的差异大。水稻是 60%,不到 40 亩。我记成 30 了。


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:53:07 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 20:38 海南省雨量充沛,年降水量在 1000 毫米~ 2600 毫米之间,年平均降水量为 1639 毫米,有明显的多雨季和少雨季。 ...

具体降水量差异很大,可以看降水线。2500 以上的基本都流大海了,无法灌溉。

看来是雨季过于集中降水,夏季之前太旱的原因。有了松涛水库等一系列水库,夏粮才能提高。


没事乱溜达 于 2018-12-30 20:58:46 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 16:32 他要改蒸汽动力,应该是需要装煤吧。。。其实算起来,蒸汽动力船在效率上未必比风帆强。。。毕竟效率太低 ...

还是顺风季节运输成本更低。蒸汽动力在没有风时临时用一下或者当辅助动力更合理。

泰国海南基本是沿岸航行,中间设加煤点比较容易,不用一次装太多煤。


cc5233 于 2018-12-30 21:09:44 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 19:32

到了旱季那是没办法了。适用性不如蒸汽机。有利有弊吧。目前看,初期入门成本比蒸汽机小。而且初期工业规 ...

问题是 生产不能停 还有输配电你怎么解决

发电机就要有配套电动机


adol 于 2018-12-30 21:11:08 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 17:10

钱不够的。。。30 万吨大米要 300 万辆白银。。。

另外要不了这么多稻米。毕竟主要人口是农民,农民主要是吃 ...

如果两广按 1200 万人算,即使粮食自给率达到 90%,也还有 120 万人需要养,这就差不多 30 万吨粮食了。红薯和土豆我记得提到过南方不是很适合?另外推广起来也至少需要两三年吧。现在急得是眼下。。。


adol 于 2018-12-30 21:14:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 20:58

还是顺风季节运输成本更低。蒸汽动力在没有风时临时用一下或者当辅助动力更合理。

泰国海南基本是沿岸航 ...

可以直接在鸿基加一次煤


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:14:16 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:11 如果两广按 1200 万人算,即使粮食自给率达到 90%,也还有 120 万人需要养,这就差不多 30 万吨粮食了。红薯和土 ...

红薯这时候海南应该有了吧?为什么不适合种红薯土豆?


adol 于 2018-12-30 21:16:33 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:14

红薯这时候海南应该有了吧?为什么不适合种红薯土豆?

那就是土豆主要在北方,红薯是南方?貌似书里有个地方提过。


traveller69 于 2018-12-30 21:16:37 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:11

如果两广按 1200 万人算,即使粮食自给率达到 90%,也还有 120 万人需要养,这就差不多 30 万吨粮食了。红薯和土 ...

土豆不适合热带,不适合海南。但两广多山,北部就可以种了。红薯都可以种。


traveller69 于 2018-12-30 21:18:43 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:16

那就是土豆主要在北方,红薯是南方?貌似书里有个地方提过。

6、南方冬作区分布在广东、广西北回归线以南,以及福建南部、云南南部和海南省全部。本区为我国重要的马铃薯产区,栽培水平较高,单产高于全国平均水平,亩产 1600-2000 公斤。以一年三熟制为主,即早稻—晚稻—马铃薯或蔬菜等。马铃薯一般在晚稻收获后 10 月下旬-11 月中旬播种,翌年 2-3 月收获。冬作区马铃薯种植区大多在平坦的稻田,广东南部地区马铃薯种植区海拔多在 200 米以下地块,云南省德宏州马铃薯种植区海拔 500 米。本区马铃薯以鲜食品种为主,多为一家一户种植,生产规模较小。早稻—晚稻—马铃薯轮作是主要的耕作方式。云南、广西马铃薯可与水果、蔬菜等作物间套作,提高单位面积产出效益。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:18:45 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:14 可以直接在鸿基加一次煤

那不是绕远道了么?

去泰国时可以从鸿基带煤去西贡九龙江附近殖民地,回来时加点。克拉地峡那里也有个大煤矿,正好作为跨地峡贸易的基地提供煤。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:20:46 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 21:186、南方冬作区分布在广东、广西北回归线以南,以及福建南部、云南南部和海南省全部。本区为我国重要的马 ...

上下两楼不一致?


adol 于 2018-12-30 21:21:10 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:18

那不是绕远道了么?

去泰国时可以从鸿基带煤去西贡九龙江附近殖民地,回来时加点。克拉地峡那里也有个大 ...

感觉对元老院来说在克拉地峡修运河比在苏伊士修运河还紧迫些。。。


adol 于 2018-12-30 21:22:01 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 21:18

6、南方冬作区分布在广东、广西北回归线以南,以及福建南部、云南南部和海南省全部。本区为我国重要的马 ...

小冰河期的气候也需要考虑


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:24:39 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:16 那就是土豆主要在北方,红薯是南方?貌似书里有个地方提过。

南方似乎种白薯的多。个头比红薯还大……

我记得书里说种地瓜可以经常卖种,因为要除去毒性。海南当时有薯类,品种不如元老的好。发动机时的粮食好像有土豆。酒精原料似乎也是薯类。


traveller69 于 2018-12-30 21:24:44 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:20

上下两楼不一致?

肇庆市,在回归线上,广东北部适合种土豆,应该说冬天气温低,都可以。并不一定要海拔要求。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:27:45 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:21 感觉对元老院来说在克拉地峡修运河比在苏伊士修运河还紧迫些。。。

最初贸易路线是从那里登录转运,不走马六甲。我怀疑是因为马六甲无风带不好走。

为何要挖运河?

最好挖的是在克拉地峡南方的平原区域,土方量更少。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:29:29 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 21:24 肇庆市,在回归线上,广东北部适合种土豆,应该说冬天气温低,都可以。并不一定要海拔要求。

...

220 说海南不适合土豆,221 楼说是主产区?


traveller69 于 2018-12-30 21:30:32 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:21

感觉对元老院来说在克拉地峡修运河比在苏伊士修运河还紧迫些。。。

挖运河? 这个工厂量,50 年内没有可能。松涛水库,短期也修不起来。。。长期迁都后,慢慢修。


墨者无畏 于 2018-12-30 21:31:51 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:21 感觉对元老院来说在克拉地峡修运河比在苏伊士修运河还紧迫些。。。

愿闻其详。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:33:30 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-30 21:09 问题是 生产不能停 还有输配电你怎么解决

发电机就要有配套电动机

电动机和发电机结构是一样的。

初期需求小,雨季开始生产,旱季停工。水库瀑布附近就近建厂房,减少输送难度。


traveller69 于 2018-12-30 21:35:47 发表了:

本帖最后由 traveller69 于 2018-12-30 21:40 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:29

220 说海南不适合土豆,221 楼说是主产区?

土豆生长气温 4~十几度,太高不适合生长。所以海南低海拔地区种不了土豆,海南高海拔地区(800 米以上?)冬季应该可以种土豆。

从这个气温要求来说,海南绝大部分地区不适合种土豆。


adol 于 2018-12-30 21:41:03 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-30 21:31

愿闻其详。

印度航线能减少小 1000 海里吧,虽然远远比不上苏伊士运河和巴拿马运河,胜在离基地比较近,用得可能更频繁。


没事乱溜达 于 2018-12-30 21:42:33 发表了:

专家组当时给出的最优方案是在普吉岛以南的萨庭帕县开凿一条长 100 公里、400 米宽、25 米深的运河,双向通航。工期大约 7 至 10 年,耗资 300 亿至 400 亿美元。


adol 于 2018-12-30 21:51:26 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-30 21:52 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:42

专家组当时给出的最优方案是在普吉岛以南的萨庭帕县开凿一条长 100 公里、400 米宽、25 米深的运河,双向通航。 ...

现在肯定是没能力修的,而且马六甲也没有绕很远。怎么也得 20 年之后吧,全国统一、东南亚吃掉以后。


墨者无畏 于 2018-12-30 21:59:28 发表了:

adol 发表于 2018-12-30 21:51 现在肯定是没能力修的,而且马六甲也没有绕很远。怎么也得 20 年之后吧,全国统一、东南亚吃掉以后。

...

那还不如挖苏伊士运河呢,半沙漠地带多好挖。


没事乱溜达 于 2018-12-30 22:00:07 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-30 21:59 那还不如挖苏伊士运河呢,半沙漠地带多好挖。

已经有同人了


adol 于 2018-12-30 22:08:35 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-30 22:12 编辑

墨者无畏 发表于 2018-12-30 21:59

那还不如挖苏伊士运河呢,半沙漠地带多好挖。

苏伊士运河对我们的重要性不像对欧洲人那么大,东方航线对欧洲人很重要。而欧洲航线对我们来说却没那么重要。欧洲也不是元老院的规划国土,优先级肯定要排在东南亚、朝/日和北美、澳洲以后。所以,修也是给欧洲人修的。

现在欧洲已经开始有了崛起的势头,只要盯住那块地方,我们不修,也不让别人修。印度基本上就能落入我们口袋。再稍微支持一下奥斯曼,估计能让欧洲各国喝一壶了,省得先进的科技传过去后他们发展得太快。

当然,如果要就近建立一个据点和基地操控欧洲局势,苏伊士肯定是很好的选择,那时就该修了。


cc5233 于 2018-12-31 09:00:35 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-30 21:33

电动机和发电机结构是一样的。

初期需求小,雨季开始生产,旱季停工。水库瀑布附近就近建厂房,减少输送 ...

你这简直是扯淡呢。。。碰上干旱没雨,不开工?

靠天吃饭的工业?

我还不如靠这条河运来煤。。。


没事乱溜达 于 2018-12-31 09:46:47 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-31 09:00 你这简直是扯淡呢。。。碰上干旱没雨,不开工?

靠天吃饭的工业?

我还不如靠这条河运来煤。。。

是干半年歇半年。雨季蓄水足够,全年也能开工,比如动力飒湖 松涛水库。

蒸汽机成熟之前有一年四季不间断提供动力的方式么


没事乱溜达 于 2018-12-31 09:48:05 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 21:186、南方冬作区分布在广东、广西北回归线以南,以及福建南部、云南南部和海南省全部。本区为我国重要的马 ...

221 写的海南省全部……


traveller69 于 2018-12-31 09:55:05 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-31 09:48

221 写的海南省全部……

这是官方说法。。。。应该加上温度限制。


墨者无畏 于 2018-12-31 10:30:32 发表了:

traveller69 发表于 2018-12-30 18:44 没有数字是喊口号。。。

1500 柄 1631 式砍刀全部卖给了窝罗翁。帕塞通的主力部队大概就在 4000 人左右,全部换装之后每年 1000 把的消耗量是有得,还要考虑到民间的需求。

按照折价,一把 1631 年式砍刀 1 两,加上澳洲糖和各种杂货,总共换了将近三万石稻米。

好吧,好像是不够,话说玻璃销量什么的,怎么算数字?


adol 于 2018-12-31 12:27:41 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-31 10:30

1500 柄 1631 式砍刀全部卖给了窝罗翁。帕塞通的主力部队大概就在 4000 人左右,全部换装之后每年 1000 把的消耗 ...

元老院现在把玻璃当奢侈品卖,卖多了价格下跌,边际效应会递减。其实大明产出还是很多,杭州那边丝绸的制造量应该也很可观,再加上军火、瓷器等等。实在不行就像@没事乱溜达 说的,用少部分粮食到后金和大明直接套出白银也行。

但是暹罗人口毕竟有限,虽然一年两三季,地也肥的很,也未必能有那么多的余粮可卖啊。扩大种植也不是一朝一夕,那边的人估计懒得很。


cc5233 于 2018-12-31 13:26:59 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-31 09:46

是干半年歇半年。雨季蓄水足够,全年也能开工,比如动力飒湖 松涛水库。

有啊 人力


墨者无畏 于 2018-12-31 13:40:26 发表了:

adol 发表于 2018-12-31 12:27 元老院现在把玻璃当奢侈品卖,卖多了价格下跌,边际效应会递减。其实大明产出还是很多,杭州那边丝绸的制 ...

海军加海兵武力调解越南南北朝争端,能不能攫取粮食?毕竟有农民就有粮食产出。


没事乱溜达 于 2018-12-31 15:26:13 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-31 13:26 有啊 人力

那就在旱季用人力把水抽回水库


没事乱溜达 于 2018-12-31 15:27:03 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-31 13:40 海军加海兵武力调解越南南北朝争端,能不能攫取粮食?毕竟有农民就有粮食产出。 ...

握手,和我想的一样


cc5233 于 2018-12-31 18:37:38 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-31 15:26

那就在旱季用人力把水抽回水库

牛逼。。你知道一水库有多少吨水么。。。。。。


没事乱溜达 于 2018-12-31 19:43:37 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-31 18:37 牛逼。。你知道一水库有多少吨水么。。。。。。

还真抽水啊。真抽只要保证把每天留下来流量抽回去就够了,下层不用抽。

使用发电机和蒸汽机不就是为了用化学能水能节省人力么?


cc5233 于 2018-12-31 19:52:05 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-31 19:43

还真抽水啊。真抽只要保证把每天留下来流量抽回去就够了,下层不用抽。

使用发电机和蒸汽机不就是为了用 ...

一般抽水蓄能电站是丰水期电能富余把水抽到另一个水库。


没事乱溜达 于 2018-12-31 21:19:15 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-31 19:52 一般抽水蓄能电站是丰水期电能富余把水抽到另一个水库。

目前第一个水库还在难产中……


adol 于 2019-1-1 11:20:11 发表了:

墨者无畏 发表于 2018-12-31 13:40

海军加海兵武力调解越南南北朝争端,能不能攫取粮食?毕竟有农民就有粮食产出。 ...

可以军火贸易,军火换粮食,估计双方会玩儿了命地压榨农民讨好澳宋,最后等他们打累了,人口也减少得差不多了,澳宋再以人道主义面目接手整个越南。。。


纪事本末 于 2019-1-9 18:31:16 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-9 18:34 编辑 计算了一下粮食需求量,发现了一个挺有意思的结论,粮食缺口自然是有的,但缺口最大的竟然不是稻米。

计算粮食总需求是比较简单的

粮食总需求=口粮+饲料粮+加工(工业用)+种子+储备+损耗

而农产品总需求等于粮食+棉花+油类+肉类+水产品+蛋类+糖类+奶类+蔬菜

我们不考虑棉花和蔬菜,也不考虑奶类,只看为了满足最低热量需要所需要的粮食和其他农产品数量

一个人群(包括所有年龄段的人)应该使每人每天摄入 2000-2100 大卡热量(这是一个很老的标准,现在的标准已经提高到 2200 大卡了)才能保证最低需要,在保证热量摄入的同时还需要保证每天摄入 60 克蛋白质和 60 克脂肪(60 克脂肪的标准确实很难达到)。

可以设计一个膳食方案

| | 粮食(糙米) | 薯类(鲜番薯) | 豆类(大豆) | 肉类(猪肉肥瘦相间) | 水产(鱼) | 蛋类(鸡蛋) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) |

| 可食用部分占比 | 100.00% | 90.00% | 100.00% | 100.00% | 58.00% | 80.00% | 100.00% | 100.00% |

| 食物所含热量(每 100 克可食用部分)大卡 | 346 | 90 | 390 | 395 | 113 | 144 | 900 | 400 |

| 食物所含蛋白质(每 100 克可食用部分)克 | 6.9 | 1.36 | 35 | 13.2 | 16.6 | 13.3 | 0 | 0 |

| 食物所含脂肪(每 100 克可食用部分)克 | 0.7 | 0.17 | 16 | 37 | 5.2 | 8.8 | 99 | 0 |

| 每种食物日摄入量(克) | 450 | 87 | 50 | 15 | 70 | 15 | 15 | 5 |

| 热量(共 2100 大卡) | 1557.00 | 70.47 | 195.00 | 59.25 | 45.88 | 17.28 | 135.00 | 20.00 |

| 日摄入蛋白质量(共 60 克) | 31.05 | 1.06 | 17.50 | 1.98 | 6.74 | 1.60 | 0.00 | 0.00 |

| 日摄入脂肪量(共 35 克) | 3.15 | 0.13311 | 8 | 5.55 | 2.1112 | 1.056 | 14.85 | 0 |

说明:1、该方案满足不了对脂肪的需求,没办法,想增加脂肪摄入,必须加大油类或者肉类的摄入。加大油类或者肉类,就必须加大对粮食的需求

2、如果水产类摄入水平不是这么高的话(日均 70 克),蛋白质摄入也很难达到标准。

3、豆类会以干豆或者豆制品的形式消费,不考虑加工中的蛋白质和脂肪损耗

4、水产摄入水平高,所以把肉、蛋、油的摄入压的比较低

5、白糖多少还是需要一点的,但是白糖对热量摄入的影响并不大。

6、不考虑奶类。

7、方案不止一种,本方案也不是最优方案——本方案肉类摄入偏低,油类摄入相对高。有兴趣的可以自己解

8、蔬菜提供的热量很少,未计算在内。

那么一年所需粮食折算成原粮数

| 一年(365 天)所需量 | 水稻(75%出米率) | 番薯(五折一) | 大豆 | 肉类(转谷物 3.2:1) | 鸡蛋(转谷物 2.33:1) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) | 水产 |

| 单位:千克 | 219 | 6.351 | 18.25 | 17.52 | 12.76 | 5.48 | 1.83 | 25.55 |

肉类(转谷物 3.2:1),生产 1 千克肉类需要 3.2 千克粮食,鸡蛋同理。饲养家禽家畜是需要一点粮食的。

乘以总人口数(80-6+0.6)万人得一年所需农产品总量

| 总量(万吨) | 16.34 | 0.47 | 1.36 | 1.31 | 0.95 | 0.41 | 0.14 | 1.91 |

其中食用油如果是花生油的话,按照花生果(带壳)出油 25%折算,需 1.65 万吨,如按照大豆出油 12%计算需 3.42 万吨大豆,白糖按照甘蔗出糖率 12%需要 1.17 万吨甘蔗。

由此可得口粮=稻谷+番薯+豆类 共计 18.17 万吨,关键是那个豆类 1.36 万吨,太多了!(1990 年大豆播种面积 10.32 万亩,总产量 0.58 万吨)肉类转谷物+蛋类转谷物=2.26 万吨,考虑到役畜、种禽畜、尚未出栏禽畜的饲料需要,通算为 2.9 万吨种子占粮食总需求的 6%(是总需求的 6%,不是口粮的 6%),加工粮占粮食总需求的 3%(已经是压的很低了,应该在 6%),储备占粮食总需求的 10%(为了满足新增人口和临时性需要),损耗占总需求的 3%(还有可能更高)

可得粮食总需求为 27.02 万吨,外加 1.91 万吨的水产品,1.65 万吨的花生或 3.42 万吨的大豆(榨油后的粕饼当精饲料用),1.17 万吨甘蔗。

如下表

| 粮食总需求(万吨) | 口粮 | 饲料 | 种子 | 加工 | 储备 | 损耗 |

| 27.02 | 18.17 | 2.9 | 1.62 | 0.81 | 2.70 | 0.81 |

| 占比 | 67.27% | 10.73% | 6% | 3% | 10% | 3% |如果按照书中的数,50 万亩稻田年总产水稻 600 斤(300 千克),50 万亩旱田年总产折水稻 400 斤(200 千克),共计 25 万吨。

其他的田地实在是没人可种了。

这样粮食(谷物)缺口 2 万吨,外加上 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。

谷物的缺口就很大,关键是上哪里去买这些大豆或者花生?上面的营养成分数据来自网络,现根据另外一个来源再推算一遍

| | 粮食(糙米) | 薯类(鲜番薯) | 豆类(大豆) | 肉类(猪肉 肥瘦相间) | 水产(鱼) | 蛋类(鸡蛋) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) |

| 食物所含热量(每 500 克)大卡 | 1745 | 552 | 2060 | 2900 | 222 | 723 | 4500 | 1800 |

| 食物所含蛋白质(每 500 克)克 | 37.5 | 7.8 | 181.5 | 47.5 | 50.2 | 62.5 | 0 | 3 |

| 食物所含脂肪(每 500 克)克 | 9.38 | 0.9 | 92 | 299 | 2.3 | 49.3 | 495 | 0 |

| 每种食物日摄入量(大卡) | 450 | 80 | 50 | 10 | 70 | 10 | 15 | 5 |

| 2121 | 1570.5 | 88.3 | 206.0 | 58.0 | 31.1 | 14.5 | 135.0 | 18.0 |

| 日摄入蛋白质量(共 62 克) | 33.75 | 1.248 | 18.15 | 0.95 | 7.028 | 1.25 | 0 | 0.03 |

| 日摄入脂肪量(共 40 克) | 8.44 | 0.14 | 9.20 | 5.98 | 0.32 | 0.99 | 14.85 | 0.00 |说明:1、该来源的热量数据比网上查到的要高,脂肪和蛋白质含量也高 2、该方案也满足不了脂肪的需求 3、该数据来源不需要考虑可食用部分

| 一年(365 天)所需粮食总量 | 水稻(75%出米率) | 番薯(五折一) | 大豆 | 肉类(转谷物 3.2:1) | 鸡蛋(转谷物 2.33:1) | 食用油(花生油或豆油) | 糖类(白砂糖) | 水产 |

| 单位:千克 | 219.00 | 5.84 | 18.25 | 11.68 | 5.48 | 5.48 | 1.83 | 25.55 |

| 总量(万吨) | 16.34 | 0.44 | 1.36 | 0.87 | 0.41 | 0.41 | 0.14 | 1.91 |口粮数变为 18.13,饲料粮数 1.92 万吨,其余不变。

可得粮食总需求为 25.72 万吨,外加 1.91 万吨的水产品,1.65 万吨的花生或 3.42 万吨的大豆,1.17 万吨甘蔗。

| 粮食总需求 | 口粮 | 饲料 | 种子 | 加工 | 储备 | 损耗 |

| 25.72 | 18.13 | 1.92 | 1.54 | 0.77 | 2.57 | 0.77 |

| 占比 | 70.53% | 10.58% | 6% | 3% | 10% | 3% |粮食(谷物)缺口,0.72 万吨,外加 1.65 万吨花生或者 3.42 万吨大豆。该方案与上一个方案最大的区别在于,该数据来源中稻米、大豆和水产提供的热量、蛋白质多,直接让肉类消费从每天 15 克下降到 10 克,使饲料粮需求减少了 1 万吨,使得其他相应需求(如种子、存储和损耗)也减少了。但只要每天热量需求再增加一点点,比如说达到 2300 大卡,稻米从每天消费 450 克上涨到 500 克,粮食总需求就会变成 28 万吨。


没事乱溜达 于 2019-1-9 20:41:21 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-9 18:31

计算了一下粮食需求量,发现了一个挺有意思的结论,粮食缺口自然是有的,但缺口最大的竟然不是稻米。

计算 ...

扩大牛羊饲养,如何


traveller69 于 2019-1-9 21:00:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 20:41

扩大牛羊饲养,如何

已经安排在海南西北部搞畜牧养殖业


纪事本末 于 2019-1-9 21:14:01 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-9 21:15 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 20:41

扩大牛羊饲养,如何

养羊不知道如何。单论养牛,增重还是需要精饲料的,精饲料需要玉米和豆饼,又要增加对豆类的需求,还要专门去种玉米。

要是不喂精饲料,那饲养周期就太长了。


墨者无畏 于 2019-1-9 21:17:12 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-9 21:14 养羊不知道如何。单论养牛,增重还是需要精饲料的,精饲料需要玉米和豆饼,又要增加对豆类的需求,还要专 ...

问题在于,大豆有谁种?


没事乱溜达 于 2019-1-9 21:19:42 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-9 21:14 养羊不知道如何。单论养牛,增重还是需要精饲料的,精饲料需要玉米和豆饼,又要增加对豆类的需求,还要专 ...

放牧用人少。只要人均产超过种地就更合算。欧洲那些轮耕放牧的方式,人均产量如何?


纪事本末 于 2019-1-9 21:35:33 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-9 21:39 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 21:19

放牧用人少。只要人均产超过种地就更合算。欧洲那些轮耕放牧的方式,人均产量如何? ...

这不完全是畜牧和耕地谁产出多的问题。从能量的角度,畜牧不太可能超过种植。

而是为了满足蛋白质的需要,必须要消费一部分肉和蛋的问题(尽管量非常非常小)。

消费肉和蛋就要额外消耗粮食。

这还是每天可以摄入 70 克优质海鱼(可提供 10%的蛋白质)的情况下的计算结果。


没事乱溜达 于 2019-1-9 21:39:08 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-9 21:35 这不完全是畜牧和耕地谁产出多的问题。从能量的角度,畜牧不太可能超过种植。

而是为了满足蛋白质的需要, ...

如果养牛不用粮食呢?或者提供牛奶


纪事本末 于 2019-1-9 21:54:07 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-9 22:52 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 21:39

如果养牛不用粮食呢?或者提供牛奶

养牛不用粮食也许可以。但是多少还是需要粮食的。

查了查牛肉的营养成分,发现了一个问题,牛肉所能提供的热量约是猪肉的三分之一(每 100 克 125 大卡),蛋白质含量高(每 100 克 19.9 克),要是用 10 克牛肉代替猪肉,提供的蛋白质差不多,但是热量的减少需要粮食的增加,稻米将从 450 克增加到 465 克。

这样口粮将会增加到 18.72 万吨。就算牛肉不耗粮食,鸡蛋耗粮食 0.95 万吨,其他牲畜耗粮食 0.85 万吨,总计 1.8 万吨。

最后通算下来是粮食需求是 26.3 万吨,因为口粮的增加,并没有使粮食减少多少。

要是让牛肉提供的热量和猪肉相同呢,那就需要大约 48 克牛肉,全岛全年需要 1.31 万吨牛肉。这个数值太大了。(猪肉是 4100 吨)

不过牛奶就不需要考虑了,形成不了规模。

比如我们用牛奶代替肉类,第一个方案里面,肉类提供了 1.98 克蛋白质,相应折成鲜奶是 66 毫升,一年是 24.1 公升,约 24.1 千克。乘以全岛人数是 1.80 万吨。

假设一头奶牛年产奶 6 吨,这就需要 3000 头奶牛。

一头奶牛年产 7 吨是 2500 头奶牛


没事乱溜达 于 2019-1-9 23:17:51 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-9 21:54 养牛不用粮食也许可以。但是多少还是需要粮食的。

查了查牛肉的营养成分,发现了一个问题,牛肉所能提供的 ...

少了猪油 牛油,另外还有牛耕地节省的劳力


没事乱溜达 于 2019-1-9 23:20:13 发表了:

牛还可以提供肥料


没事乱溜达 于 2019-1-9 23:39:51 发表了:

从劳动力占用情况来看,畜牧业对劳动力的需求比种植谷物要少得多,据估计,饲养羊群需要的劳动力比种植谷物要少 80%,特别是绵羊的饲养,一年中大部份时间都是无须多人看管,十五世纪中期,英国只要一个男劳动力就可以管理 500 英亩的牧羊场。


traveller69 于 2019-1-9 23:49:54 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 23:39

从劳动力占用情况来看,畜牧业对劳动力的需求比种植谷物要少得多,据估计,饲养羊群需要的劳动力比种植谷物 ...

海南不大适合放养羊,太占地方,而且没草原。

还是发展规模养猪/养牛比较好,产肉多。海南肯定不适合种大豆,但用杂粮养猪牛也可以,另外海产加工边角料可以做蛋白饲料。


没事乱溜达 于 2019-1-10 00:01:44 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-9 23:49 海南不大适合放养羊,太占地方,而且没草原。

还是发展规模养猪/养牛比较好,产肉多。海南肯定不适合种 ...

有草原,不知道有多少。正文里有昌化羊。


没事乱溜达 于 2019-1-10 00:03:28 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-9 23:49 海南不大适合放养羊,太占地方,而且没草原。

还是发展规模养猪/养牛比较好,产肉多。海南肯定不适合种 ...

你查一下四圃式轮栽制


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-10 10:07:43 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-9 23:49 海南不大适合放养羊,太占地方,而且没草原。

还是发展规模养猪/养牛比较好,产肉多。海南肯定不适合种 ...

建造大型渔船或捕鲸船怎么样?通过把渔业上的小型近海渔船更换成大型远洋渔船,相对于农业发展需要的人力投入,这个在人力使用的效费比上增加的会更快点吧!


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-10 10:16:30 发表了:

想了想,还是搞渔船升级效费比最好,这就相当于 5 吨卡车换成 50 吨卡车,人力投入可能会增加不少,但收入更是成倍的增长啊!


纪事本末 于 2019-1-10 18:40:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-9 23:17

少了猪油 牛油,另外还有牛耕地节省的劳力

猪油不需要考虑

第一,猪肉本身是肥瘦相间的,脂肪含量就不低(100 克中含 37 克)

第二,增加猪油消费实际上就是要增加谷物的消费,猪油也是要靠喂粮食获得的,消费 1 克猪油,至少也需要 3.2 克粮食,所以我没算猪油。

牛油则是另外一个问题

牛肉(肥瘦相间)125 大卡/100 克,牛油是 835 大卡/100 克。

猪肉可提供 60 大卡的热量。

变成牛肉和牛油

在保证蛋白质的前提下,是 10 克牛肉,5.6 克牛油。

即使生产牛肉不需要消耗粮食,那也必须获得 10 克牛肉的同时能获得 5.6 克牛油。

想想不太可能。

牛耕地能节省多少劳力难以计算。


纪事本末 于 2019-1-10 18:59:15 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-11 23:06 编辑

说一个关于贸易的资料

学者根据树木年轮研究 16-20 世纪“风下之地”的气候变化,发现有年轮气候记录的 415 年间,1598 年-1679 年最为干旱,这 82 年中只有 13 年达到了多年降雨量平均水平。

这 82 年中第一个严重干旱期发生在 1605-1616 年间。

第二个严重干旱期发生在 1633 至 1638 年,以 1634 年和 1637 年最为严重。(巧了,正好和书中的时间线重合)

1633 年,甚至有因干旱水稻几乎颗粒无收的记载。

所以,外购是不能指望的。

这大概能解释为什么大规模粮食输出的记载出现在 18 世纪。


没事乱溜达 于 2019-1-10 22:06:14 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 18:40 猪油不需要考虑

第一,猪肉本身是肥瘦相间的,脂肪含量就不低(100 克中含 37 克)

第二,增加猪油消费实际 ...

也就是说纯种地是保证不了口粮。畜牧不能喂粮食。必须在农闲期间捕鱼养家禽家畜放牧才能解决食物。


没事乱溜达 于 2019-1-10 22:08:52 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 18:59 说一个关于贸易的资料

学者根据树木年轮研究 16-20 世纪“风下之地”的气候变化,发现有年轮气候记录的 415 年 ...

有足够水利系统的三角洲是能保证粮食产量的。高温和足够的灌溉,可能比下雨多的时候产量更高。


没事乱溜达 于 2019-1-10 22:11:10 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-10 10:07 建造大型渔船或捕鲸船怎么样?通过把渔业上的小型近海渔船更换成大型远洋渔船,相对于农业发展需要的人力 ...

临高县志有这事。组织大船队去北部湾捕鱼,产量暴涨。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-10 22:29:01 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-10 22:11 临高县志有这事。组织大船队去北部湾捕鱼,产量暴涨。

从生产力来说,生产力三个要素,劳动力,生产工具,劳动对象。要提高临高农业的生产力,不仅要改进生产工具,也要改良劳动对象土地,而这需要大量的投入。而对于海洋渔业,只要不搞成现在这样竭泽而渔,可以认为劳动对象(海洋鱼类)是无限的,主要就是改进生产工具(渔船渔网),起码在前期,这比提升农业效费比高得多。


没事乱溜达 于 2019-1-10 22:38:27 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-10 22:29 从生产力来说,生产力三个要素,劳动力,生产工具,劳动对象。要提高临高农业的生产力,不仅要改进生产工 ...

从能量利用算,使用船只的劳动,利用风能和水能,比陆地上的劳动,效率高的多。

捕鱼也有季节,利用鱼讯捕捞效率高。


纪事本末 于 2019-1-10 22:38:38 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-10 22:06

也就是说纯种地是保证不了口粮。畜牧不能喂粮食。必须在农闲期间捕鱼养家禽家畜放牧才能解决食物。 ...

关键是,在我的推算中,他们没有农闲的时间。

关于贸易那段,未免太乐观。


没事乱溜达 于 2019-1-10 22:42:27 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 22:38 关键是,在我的推算中,他们没有农闲的时间。

农闲在做什么?这样算来效率明显不高

比如畜牧可以获得肥料,这就节省了积肥时间。畜力节省了人力。可以种更多地。


纪事本末 于 2019-1-10 22:46:20 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-10 22:42

农闲在做什么?这样算来效率明显不高

比如畜牧可以获得肥料,这就节省了积肥时间。畜力节省了人力。可以 ...

附录 4、剩下的工作怎么办?在附录 3,我们已经说明,如果在 50 万亩水田,100 万亩播种面积(种一季早造,一季晚造),亩产 150 千克(上世纪 70 年代产量水平),每亩水田年产 300 千克水稻的前提下,需要劳动力 8.06 万个劳动力单位(每亩地用工 21 个,每人年 260 个工作日)。如果考虑到劳动力素质问题,可能需要 10 万个以上的劳动力单位。也就是说,可用于农业生产的男性劳动力已经用尽。而女性还要剔除 3 万左右移居城市的,可投入农业生产的不足 13 万,下面我们来看一下,还有那些必要的工作第一,城市人口的需求对城市人口的估计这一部分数据肯定存在和前面无法对应或者重复计算的问题。非农业工作人口中,渔民不是城市人口,商贩和工匠手艺人不是城市人口,其余的人中可能有 1 万(不精确估计)不是城市人口,扣除后非农业工作人口中共有 12.6 万是城市人口。再加上 3 万左右以配偶的身份从农村移入的女性(她们在城市中只从事家务劳动和临时性工作),共有 15.6 万青壮年在城市生活。下边的问题是,城市人口中(不含非劳动人口和家内仆役)青壮年的比例有多大。从农村移入城市的女性将使这个比例变大,而大量城市工作者的子女和在校学生将使这个比例变小,这二者谁的影响大,不太好推测。姑且认为青壮年占城市人口的 80%,城市总人口为 19.5 万(这个和楼主推测的 20 万差不多),加上非劳动人口与家内仆役,城市人口 22.35 万,前者主要集中在主基地,后者则散落分布在琼州各地。(这个数字的问题就是城市人口比例太高了,就一岛而论,以 80 万人口计,城市人口占 27.9%,要是在 80 万人口中把山区人口剔除,这个比例将占到 29.6%。)22.85 万人除了需要消费粮食外,还有其他需求,有些消费需求可以通过外购来解决,比如说布匹、茶叶和瓷器,有些则必须通过本地解决,如蔬菜。以每人消费 1 斤蔬菜(含茎、叶、皮等不可食用部分)计算,一年共 8158 万斤,以蔬菜亩产 10000 斤计,尚需 8158 万亩菜地。这些菜地都必须是灌溉、肥力、位置极好的近郭地。如以亩产 5000 计算,则需 16316 亩地,这些菜地也必须是一等一的好地。需要有人专门来种。一亩菜地年工 30-60 不等,取中值 45,一个劳动力单位年种 6 亩,这些又占用了 1360 到 2179 个劳动力单位。也就是 0.14 万到 0.2 万。一名妇女相当于 0.8 个劳动力单位,所以需要 0.175 万到 0.25 万名妇女城市除了消费蔬菜以外,还需要消费肉类和食用油。这些仍然需要农村提供,具体数字我们在推算粮食需求的时候在讲,这里暂时认为没有。第二,农村人口自身需求总人口 80 万,其中城市人口 22.35 万,山区人口 5.4 万(山区总人口 6 万,有 0.6 万进入城市工作),农村人口 55.25 万,这些大人小孩的服装都需要妇女通过家庭劳动的方式解决。假设 55.25 万人每人年消费棉布 1.68 匹(一种宽度非常窄的手工布),总共 92.82 万匹。每匹布从整棉、纺纱到织布需要 7 个工作日,总共 650 万个工作日。一个妇女年工作 260 个工作日(实际上不能这么长),生产这些布需要 2.5 万名妇女。而种植,收获棉花,处理籽棉的时间尚未计算在内。这些可以明确计算的工作已经占用了 2.7 万到 2.8 万妇女。也就是说还剩下 10 万左右的妇女。那么那些难以计算数量的工作呢,比如说种菜(解决农户自家需求)、打柴、割草、烧灶、煮饭、喂猪、必要的外出赶墟、照顾老人孩子等等。这些家务劳动可以占用一个妇女 50%至 100%的白天时间。一个妇女在完成这些必要家务活之后,能有 50%的时间用来进行农业或者手工业劳动就不错了。但是后面还有三项工作量非常大的活在等待着她们。那就是耕种(旱地)、水利和基建(港口)。假设旱地主要种植番薯。上世纪五十至至六十年代,水稻年平均每亩用工数位 21.16 个工,中位数为 20.8 个。这能反映出在没有大量使用机械、化肥、农药的情况下,为取得取得一定数量的亩产所需要投入的劳动力数量。所以我们在推算时,取每亩水稻 21 个工作日还是合适的。每亩番薯的用工量低于水稻,但不明显。上世纪五十至至六十年代,番薯年平均每亩用工数位 17.61 个工作日,中位数为 17 个工作日。如果番薯的种植面积为 50 万亩,考虑到番薯生长期是 120-150 天,一年种一季。所以一个劳动力单位一年番薯生产上投入 120-150 个工作日,一亩地 17 个工作日,每个劳动力单位种 7.1 到 8.8 亩。在甘薯种植季中需要占用 5.7 到 7 万个劳动力单位。由于家务劳动的存在,妇女最多只能把一半的时间投入到农业生产中,上文提到的还剩下的 10 万名妇女实际上要打对折。而在番薯种植季中需要 5.7 到 7 万个劳动力单位。这意味着,在番薯种植季中,劳动力基本已经用光。同时,每生产 1000 斤鲜薯约含氮(折纯)4 斤,磷(折纯)1.5 斤,钾(折纯)5.5 斤,由于番薯茎叶生长也需要氮磷钾,再加上肥料流失,每亩施肥量将远大于此数值,根据海南上世纪的数据,如果亩产达到万斤,每亩施肥量氮(折纯)75 斤,磷(折纯)54.7 斤,钾 137.5 斤。这些肥力完全靠农家肥提供几乎是不可能的,在没有使用化肥或者使用量很少的情况下,番薯的亩产量也不会太高。上世纪五十年代海南番薯亩产年均值是 55 千克,中位数是 58.5 千克,七十年代亩产年均值是 70 千克,中位数是 68.65 千克。由于本模型中的肥料(不限于化肥)已几乎全部使用到了水稻种植上,所以亩产量取五十年代数值比较合适(实际上这个数未必能达得到),亩产 55 千克。旱地说完了说水利。海南可种植水稻的田地分为三种、旱田、涝田和旱涝保收田(另外一种划分方法叫水田与旱田)。所谓旱田指的是缺乏灌溉条件,依靠自然降水种植水稻的田地,所谓涝田指的是缺乏排涝设施的田地。这两种田地的亩产量很低,21 世纪初时亩产量(单季)50-150 千克每亩。民国时期海南岛有效灌溉面积只有 37.05 万亩(原文是公顷,已按 15 亩一公顷折算),其中有灌溉设备(固定水车)的仅 1020 亩,靠水井灌溉的 1.02 万亩;靠引水工程(石坝、土坝)灌溉面积 8.25 万亩;靠蓄水工程(小型水库)灌溉面积 300 亩;剩下的是靠自然水灌溉 27.6 万亩(利用自然径流或者靠近河流湖泊利用水车、戽斗灌溉)。200 万人口水平下的数字如此,明末时灌溉面积数字之少可想而知。。明代“海南之田凡三等,有沿山而更得泉水,曰泉源田;有靠江而以竹桶装成天车,不用人力,日夜自车水灌之者,曰近江田,此二等为上,栽稻二熟。又一等不得泉不靠江,旱涝随时,曰远江田,止种一熟,为下等。”与上文相参照,泉源田和近江田类似于自然水灌溉的田地(不能算旱涝保收田),远江田相当于旱田。在明代,旱田是种不了双季稻的(即使在现代,旱田也很少种双季稻)。旱涝保收田的标准很高,比如抗旱要能达到 100 天,排涝要能抗 5-10 年一遇的三日暴雨,防洪要能抗 10 级台风等等。要是依照此标准,明代可能一亩旱涝保收田都没有。如果模型中真的有 50 万亩耕地可以种水稻的话,其中泉源田和近江田最多 27.6 万亩(民国时靠自然水灌溉面积也就是这个数字),剩下的全是远江田(旱田)。问题在于我们要让这些耕地全部种双季稻。那解决的办法只有一个,兴修水利,尽量把泉源田、近江田变成旱涝保收田,把远江田变成有灌溉条件的田地。这样才有可能亩产 150 千克。这个工程量之大、工作之复杂(包括蓄水、提水、引水、防洪、防潮、防涝、整理河道外加上农田建设),需要耗费的人力、物力、财力已经难以计算。如果把一亩泉源田和近江田改成旱涝保收田需要 50 个工作日,一亩远江田改成可灌溉的田地也需要 100 个工作日。(把各项水利工程和农田建设投入工作量平摊进去)10 万个劳动力单位一年工作 300 个工作日,上面的工作还需要干 1.2 年。第一,模型中已经找不出 10 万个劳动力单位,可以连续干一年的水利工作,最多在农闲时挤出 10 万人(有男性有女性)干几个月的水利;第二,明末泉源田、近江田和远江田三种加在一起也未必有 27.6 万亩,有水稻种植条件的田地全部算上可能只有 24-30 万亩,剩下的全是旱地(种番薯之类的),要是把旱地改成水田,而且是可以种双季稻的水田,工作量就更大了。本来还想写写基建(港口),后来发现前两个都凑不出足够劳动力,这个更是捉襟见肘。


jin7460 于 2019-1-11 00:37:47 发表了:

要养活这么多人不容易啊!


adol 于 2019-1-11 20:10:33 发表了:

发现了一个新的关于明末广州城人口的说法:

明末广州人口.png(120.31 KB, 下载次数: 0)

2019-1-11 20:09 上传

不在明代的数字里,而是出自中国人口史的第 5 卷 清时期


没事乱溜达 于 2019-1-11 20:53:29 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 22:46 附录 4、剩下的工作怎么办?

在附录 3,我们已经说明,如果在 50 万亩水田,100 万亩播种面积(种一季早造,一 ...

山区不出山的人口基本自给自足,也提供不出多余粮食,消费水平和城市平原不能比。如果给山区提供棉布和工业品,反而有时间增加副食和山区商品。

农村城市不能比。农村基本也自给自足,还能提供原来非农的粮食。给农村提供工业品,提高农产品生产率。

原来海南的粮食基本自足,只考虑养活增加的非农。依靠水利农具牲畜提高粮食和副食生产率。农闲时间在本地修水利和基础设施。交通设施落后时,集中人力搞大基建项目,成本太高。


adol 于 2019-1-11 22:45:48 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 22:46

附录 4、剩下的工作怎么办?

在附录 3,我们已经说明,如果在 50 万亩水田,100 万亩播种面积(种一季早造,一 ...

同意,现在海南的情况实际就是连江南那种精耕细作的条件也没有达到。不过,我觉得对元老院来说,存在一个继续在海南条件有限、面积有限的耕地上继续投入人力是否划算的问题。

比方说一亩地多投入了 1 个劳动力(当然 1 个劳动力不止 1 亩),那么这个劳动力带来的增产效应会被他本人的消耗抵消掉不少。最终是投入人力在海南现有土地上精耕细作试图增产更划算,还是去台南、暹罗开荒更划算,也未可知。


adol 于 2019-1-11 22:46:51 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 18:59

说一个关于贸易的资料

学者根据树木年轮研究 16-20 世纪“风下之地”的气候变化,发现有年轮气候记录的 415 年 ...

这与所谓的“小冰河期”是一回事么?


墨者无畏 于 2019-1-11 22:51:20 发表了:

临高境内的马袅钢铁公司苦于水资源不足,在枯水季节的无法保持全产率生产。

这个算上了没有?


纪事本末 于 2019-1-11 23:02:37 发表了:

adol 发表于 2019-1-11 22:46

这与所谓的“小冰河期”是一回事么?

整个十七世纪,全球的气候条件都不好,整个北半球的温带、亚热带、热带地区农业生产都受到了极大的影响。从这个角度来说,可以说是一回事。

“1633 年水稻几乎颗粒无收”说的就是暹罗的情况。


adol 于 2019-1-11 23:28:04 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-11 22:51

临高境内的马袅钢铁公司苦于水资源不足,在枯水季节的无法保持全产率生产。

这个算上了没有? ...

年产量算了三个数据,一个是一五计划规划的 1634 年底年产量达到 35000 吨,第二个是每年开工 350 天计算的大约 5 万吨,第三个是每年开工 300 天计算的,大概 4 万吨。


sccdqy 于 2019-1-12 01:03:13 发表了:

jin7460 发表于 2019-1-11 00:37

要养活这么多人不容易啊!

"亩产 150 千克(上世纪 70 年代产量水平),每亩水田年产 300 千克水稻的前提下",不能采用 70 年代亩产数据,因为建国后经过五十年代六十年代的发展,农田水利设施和耕作技术已经有了长足的完善和进步。现阶段元老院治下农业最多可以参照建国前后的水平。据海南师范大学张兴吉《民国时期海南岛粮食生产状况研究》所述,1952 年海南有耕地 632 万亩,全年粮食产量 38 万吨,平均亩产才 60 公斤。


sccdqy 于 2019-1-12 01:39:04 发表了:

cc5233 发表于 2018-12-31 19:52

一般抽水蓄能电站是丰水期电能富余把水抽到另一个水库。

抽水蓄能电站不是在丰水期把水抽到另一个水库的。抽水蓄能电站自己有两个库,一个下库一上库,在电网用电电力负荷低谷时利用富余的电量把下库的水抽到上库(这就是蓄能),等用电高峰时把上库的水放到下库来发电,水是循环利用的。调节周期一般是日或者周,比如夜间抽水白天发电,周末抽水工作日发电,以周为周期的每日也会视情况做蓄能和发电,具体情况要按电网调度来做。


jin7460 于 2019-1-12 09:03:53 发表了:

sccdqy 发表于 2019-1-12 01:03

"亩产 150 千克(上世纪 70 年代产量水平),每亩水田年产 300 千克水稻的前提下",不能采用 70 年代亩产数据,因 ...

建国前后俺们的日子过得好苦逼啊!


没事乱溜达 于 2019-1-12 09:19:33 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-10 22:46 附录 4、剩下的工作怎么办?

在附录 3,我们已经说明,如果在 50 万亩水田,100 万亩播种面积(种一季早造,一 ...

明清水车的灌溉面积应该大于民国


没事乱溜达 于 2019-1-12 13:35:34 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-11 23:02 整个十七世纪,全球的气候条件都不好,整个北半球的温带、亚热带、热带地区农业生产都受到了极大的影响。 ...

确认几个数据

你模型里,总耕地,总人口,水田 旱田数量和产量


纪事本末 于 2019-1-12 20:46:34 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-12 13:35

确认几个数据

你模型里,总耕地,总人口,水田 旱田数量和产量

总人口 全岛:80 万 需农业供养人口:80-6+0.6=74.6 万

总耕地数:能种双季稻的水田 50 万亩,种番薯的旱地 50 万亩

因为没有更多的劳动力可以投入农业生产,其余耕地未计算。

亩产量,水稻使用的是书里面的数字,单季亩产 150 千克,年亩产 300 千克。(尽管不止一人,指出这个数字无法达到)

番薯,单季亩产 55 千克,就种一季,所以年亩产也是 55 千克。(在计算粮食需求的时候,放宽了假设,使用书里面的数字,年亩产 200 千克)

水田面积(可以种双季稻的田地面积)50 万亩(这个也有人指出过,此面积过大,无法达到)

旱地 50 万亩。


没事乱溜达 于 2019-1-12 21:09:04 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-12 20:46 总人口 全岛:80 万 需农业供养人口:80-6+0.6=74.6 万

总耕地数:能种双季稻的水田 50 万亩,种番薯的旱地 5 ...

旱地是望天田,一季番薯一季水稻?

50 万亩双季稻 300 公斤,按人均需要 200 公斤算可以养活 75 万人,几乎没有口粮缺口了。

如果统计水浇地,应该不止 50 万亩,我再查查


墨者无畏 于 2019-1-12 21:11:47 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-12 20:46 总人口 全岛:80 万 需农业供养人口:80-6+0.6=74.6 万

总耕地数:能种双季稻的水田 50 万亩,种番薯的旱地 5 ...

全海南已开发的水旱田地至少有 600 万亩。

这个是临高化肥厂一节的数据。


纪事本末 于 2019-1-12 21:46:47 发表了:

本帖最后由 纪事本末 于 2019-1-12 22:12 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-12 21:09

旱地是望天田,一季番薯一季水稻?

50 万亩双季稻 300 公斤,按人均需要 200 公斤算可以养活 75 万人,几乎没有 ...

不是,旱地就是种一季番薯。

我曾经设想过这样这样一种情况,种双季稻的水田耕地 25 万亩(也就是泉源田、近江田 25 万亩),种两季水稻,播种面积 50 万亩

旱田 50 万亩,种一季水稻,一季番薯。水稻播种面积为 50 万亩+50 万亩=100 万亩,番薯播种面积 50 万亩。

这样最大的好处就是水利投入不需要太大,可以充分利用原有田地。后来通过查找资料发现不行,因为即使在 21 世纪初,旱田种一季水稻的亩产只有 50-150 千克。换句话说旱田的亩产太低,要想水稻单季亩产达到 150 千克,必须进行水利建设,把旱田变成水田。那样的话,就没有必要再去假设存在可以种一季水稻的旱田.

人均 200 公斤水稻,折合 150 千克大米,平均每天 411 克大米,才 1400 多大卡的热量,怎么可能够呢。

我设计的膳食方案,是人均每天 450 克大米(合每年 219 千克水稻)外加 87 克鲜番薯,50 克大豆,70 克的鱼,一定数量的肉、油、蛋 才能保证人均日摄入 2100 大卡的热量。

而考虑到饲料、加工、种子、储存、损耗等需求,粮食总需求是 25 万吨到 27 万吨谷物,50 万亩双季稻 300 公斤,总共 15 万吨,肯定是不够的。

书里那个 600 万亩的数据实在是太高了,200 万+人口水平下播种面积不过是这个水平,现在模型中才 80 万人,根本不可能有这么多的劳动力来种这么多的土地。

另外,穿越者的田地肯定集中在主基地附近,民国时估测琼州 13 个县水稻的播种面积和产量,水稻总产量排在全岛第六(在中游水平),水稻亩产,全岛第十三名。


jundong 于 2019-1-13 16:21:51 发表了:

本帖最后由 jundong 于 2019-1-13 16:24 编辑

traveller69 发表于 2018-12-30 16:30

即使现在,1 个劳动力也很难种 50 亩水稻。古代 1 人种 10 亩水稻就差不多了。

松涛水库完成,如果把水稻变成全 ...

种地不是那么算的,要请帮工的,插秧和收割全家上阵。农忙学生都放假。干部下乡干农活。

生产队是这样安排工的,四月初开始整理大田、水田。主要是牛马干活,一张犁一个人,牛马齐上阵,育苗永不多少人,女人更适合,先育苗,然后主要劳力在四月末开始大田播种,一牛一犁三个人耕地、播种、杷地一次完成;三马两铧犁一般都是两人一组,一驾驭,一人负责照看播种机。水田一匹马拉犁。         东北吉林大约在 4 月中旬开始水稻育苗需要劳力少很多活还适合女人来做;大部分劳动力 4 月下旬进入大田播种期,五月初结束,全员五月中下旬开始插秧大约 20 天结束。时间很紧凑。

人力插秧定额是一人一天一亩地,必须起大早贪大黑全员上阵。

只要水田够用,一个劳力 30 亩水田即两公顷是没问题的,累死累活一户五口人耕种 50 亩也不是不可能,产量少点也好于撂荒不是。


traveller69 于 2019-1-13 16:37:29 发表了:

jundong 发表于 2019-1-13 16:21

种地不是那么算的,要请帮工的,插秧和收割全家上阵。农忙学生都放假。干部下乡干农活。

生产队是这 ...

按网上数据,人工插秧一般来说 3 人 1 亩地。如果抛秧,会快很多,1 人 1 天 1 亩。

所以 1 人种 50 亩是不可能的,光插秧要 50 人天。10 亩差不多是极限。(农忙有人帮忙)


平一指 于 2019-1-13 19:36:55 发表了:

有没有考虑南海的鸟粪资源?派船去各个小岛上挖鸟粪不就有肥料了?


平一指 于 2019-1-13 19:44:19 发表了:

本帖最后由 平一指 于 2019-1-13 19:46 编辑

在各地建堆肥设施,正文里写过,将富碳的植物碎屑和富氮的废弃物按照大约 40:1 的比例混合,保持湿润,但是不能让雨水过度冲刷,三个月即可制成堆肥。

如果碳多过氮,那是木渣滓,不是肥,施到地里会吸氮继续分解,作物反而长不好。如果氮多于碳,那是农家肥,有臭味,还容易流失。


恶魔后花园 于 2019-1-13 19:59:40 发表了:

楼主,我提个建议,可以开展高端医疗项目,赚富人的钱。


墨者无畏 于 2019-1-13 20:15:52 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-13 19:59 楼主,我提个建议,可以开展高端医疗项目,赚富人的钱。

元老医生不够。


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:21:12 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-13 16:37 按网上数据,人工插秧一般来说 3 人 1 亩地。如果抛秧,会快很多,1 人 1 天 1 亩。

所以 1 人种 50 亩是不可能的,光 ...

种小麦吧,有播种机,还省水。


墨者无畏 于 2019-1-13 20:23:39 发表了:

平一指 发表于 2019-1-13 19:36 有没有考虑南海的鸟粪资源?派船去各个小岛上挖鸟粪不就有肥料了?

挖了。

临高第一化肥厂年产过磷酸钙 1 万吨,每年需要 5600 吨磷矿,专门油由一艘 200 吨级的运输船来回西沙海岛进行鸟粪石运输。因原先每吨 10 度耗电全部改为蒸汽机提供动力,每年还需要数千吨的煤炭供应。

——四十九节 城铁上化工谈话

根据现代化肥的技术材料,按 25%利用率计算,每公斤磷肥可以增产粮食 4-8 公斤,这 1 万算,每公斤磷肥可以增产粮食 4-8 公斤,这 1 万吨磷肥就等于增产 4-8 万吨粮食。而这只需要占用几百人力。

——第四十八节 第一化肥厂


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:30:31 发表了:

jundong 发表于 2019-1-13 16:21 种地不是那么算的,要请帮工的,插秧和收割全家上阵。农忙学生都放假。干部下乡干农活。

生产队是这 ...

东北地多人少,为什么不改种小麦呢?牛马饲料从哪来?


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:31:42 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-13 20:23 挖了。

临高第一化肥厂年产过磷酸钙 1 万吨,每年需要 5600 吨磷矿,专门油由一艘 200 吨级的运输船来回西沙海 ...

这就是 cqluoduo 写的同人


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:36:52 发表了:

纪事本末 发表于 2019-1-12 21:46 不是,旱地就是种一季番薯。

我曾经设想过这样这样一种情况,种双季稻的水田耕地 25 万亩(也就是泉源田、近 ...

我把稻谷又算成大米了,都怪古书上税收写米而不是谷……

膳食方案是不是太高了点,适当降低一下可以么?海南天热,而且明朝人似乎远远达不到这个标准。


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:38:51 发表了:

据说明朝官税是三十税一,实际征收量是十倍。按这个数字,实际粮食应该很富裕才合理。


没事乱溜达 于 2019-1-13 20:56:25 发表了:

即使没有水库,有足够的水车 灌渠和排水渠道,雨季应该能保证足够 200 亩水稻灌溉。古书上分为田和地,估计田是种水稻的。


平一指 于 2019-1-13 21:02:50 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-13 19:59

楼主,我提个建议,可以开展高端医疗项目,赚富人的钱。

元老医生最大的用处应该是带教示范培养归化民医生吧?


平一指 于 2019-1-13 21:12:57 发表了:

本帖最后由 平一指 于 2019-1-13 21:21 编辑

贫瘠的土地能不能种植耐贫瘠作物?比如木薯?当然木薯含有氰化物,必须处理过才能食用。

或者种豆薯?芭蕉?


平一指 于 2019-1-13 21:41:53 发表了:

本帖最后由 平一指 于 2019-1-13 21:43 编辑

我瞎猜的,不一定对:在地广人稀的地方,优先发展渔业或者畜牧业,其产出似乎应该大于种植业?如果担心畜牧业需要消耗粮食,那可以养不消耗粮食的山羊?

有了水产品加工厂,优先发展蒸汽渔船会不会比种地更划算?


纪事本末 于 2019-1-13 21:57:41 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-13 20:36

我把稻谷又算成大米了,都怪古书上税收写米而不是谷……

膳食方案是不是太高了点,适当降低一下可以么? ...

个人感觉 2100 大卡不算太高

一般热量需求取决于年龄、性别、工作、环境、饮食习惯等等。

正在长身体的少年和青壮年人需要的热量多,儿童和老年人需要的热量少。本模型中青壮年比例很高。

男性比女性需要的热量多,劳动强度越大,需要的热量越多,比如从事极轻体力劳动的女性日需热量为 2000-2100 大卡。本模型中大多数人从事的都是中等体力劳动、重体力劳动、极重体力劳动,每日所需热量要远远大于 2100 大卡。

从环境角度考虑,气温高,确实热量需求会小,但到底会减少多少,不太好计算。饮食习惯也不太好计算。所以我没考虑这两个因素。

根据热量需求算出来的粮食需求说到底是需要量,实际能不能达到,那是另外一个问题。

如果把热量需求降到 2000 大卡(每日大米摄入量降到 420 克),相应计算出粮食总需求量是 25.62 万吨。假设粮食供给是 25 万吨,还是有一点缺口的。


恶魔后花园 于 2019-1-13 22:36:25 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-13 20:15

元老医生不够。

我的意思是专治那种细菌感染要死的富人,开超高价,让富人拿钱买命,反正这个时间点青霉素也要过期了,青霉素的稳定性比头孢要差很多。


jundong 于 2019-1-14 09:39:01 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-13 20:30

东北地多人少,为什么不改种小麦呢?牛马饲料从哪来?

小麦如果不灌溉,不管什么良种,亩产绝对绝对超不过 100 公斤;应该是六七十公斤的样子,牛吃黄豆打完场剩下的豆荚皮,不够豆杆粉碎也可以,谷草加豆饼最好。稻草也可以。

马这东西比较娇贵,一般农村是用谷草、苞米竿子粉碎的。牛马一般不直接喂盐,喂酱补充盐分。


jundong 于 2019-1-14 09:58:12 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-13 16:37

按网上数据,人工插秧一般来说 3 人 1 亩地。如果抛秧,会快很多,1 人 1 天 1 亩。

所以 1 人种 50 亩是不可能的,光 ...

插秧有三人一亩是不可能的,一天一亩是定额。抛秧会被骂死的,生产队有检查的,要返工,生产队按地块长短要求横着多少棵,顺着多少棵多年种植是有数的。秧苗插多深都是要抽查。糊弄的人也有,队长或者村老在后面发现,一脚就踹水里了。我是小时候亲眼看到,没到歇息时间没人抬头。我父亲那时是队长,相当有领导威严的,小年轻的被扫一眼立马“理顺调阳”。

插秧时节天没亮秧苗就开始往地头运了,头遍鸡叫天刚有点鱼肚白已经开始插秧了。天都黑透才能回家,一天要干十七八个小时,农村累就是指抢农时累,挂锄以后那是可清闲,麦子抢收时节如果有要下雨的意思,劳力基本是住在地头的,累极了咪一会,起来继续。

送完粮整个冬天都是猫冬,喝酒赌钱的也有,能每天早起捡点粪的后生,娶媳妇都加分,勤快呀。


jundong 于 2019-1-14 10:00:08 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-13 20:56

即使没有水库,有足够的水车 灌渠和排水渠道,雨季应该能保证足够 200 亩水稻灌溉。古书上分为田和地,估计田 ...

对头,水田叫田,旱地叫地不叫田。


traveller69 于 2019-1-14 10:08:16 发表了:

jundong 发表于 2019-1-14 09:58

插秧有三人一亩是不可能的,一天一亩是定额。抛秧会被骂死的,生产队有检查的,要返工,生产队按地块长短 ...

一天 17,18 小时,倒是可能 1 人 1 亩,不过这个劳动强度,长了受不了。所以,一个劳动力种 10 亩水田差不多是极限。

穿插可以种一些旱田。


jundong 于 2019-1-14 10:46:44 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-14 10:08

一天 17,18 小时,倒是可能 1 人 1 亩,不过这个劳动强度,长了受不了。所以,一个劳动力种 10 亩水田差不多是极 ...

中国农民的吃苦耐劳你大大的低估了,能吃饱饭不挨饿绝对是天大的事,挨点子累真的不算什么。记得留量也就是口粮每人是520斤;包括苞米、黄豆。过年前六口人的人家标准大约有两袋子面100斤;将近一袋子大米150斤;大多数时候还有20斤猪肉,10斤牛肉或者10斤羊肉的样子。分肉抓阄我每次运气都很好,现在想想应该是有意安排。咱怎么说也是村里的高干子弟,是不是。

小时候记得生产队的知青累的直哭,我父亲和我母亲唠嗑,说起这些城里知青的安排,农忙时真的没有轻松活计,都是尽量安排的相对轻的活计,那时候在农忙的时节两个女知青都是在我家吃饭。最后一个知青是男的上海人,安排村里小学教课那是感激涕零。

还有一年来了两家都东北师大的教授,这俩教授冬天积肥,春夏跟车送粪;没干大田活计,乡亲们对他们相当尊重,乡亲们送的蔬菜瓜果都吃不完,谁家有个大事小情的他们都是上宾,这两家待了不到一年就回城了,我考学的时候还给我寄了不少学习资料。


jundong 于 2019-1-14 11:36:05 发表了:

说这么多关于种地的事情,主要意思总结一下:

一、不用担心粮食的产量,也不用担心农村劳动力的效率,生产队这种被证明效率低下的生产关系,在耕地能够保证的前提下,照样缴纳完公粮以后还可以很好的满足口粮需求。

二、前面我讲的村里耕作,在耕作这么多水田、旱地的情况下,还有能力搞多种经营,冬季有油坊,两班倒大约需要四十名劳动力;秋季有粉坊生产土豆粉大约要二十名劳动力加百十名妇女;酒坊也是冬季酿酒大约需要十来人;冬季八挂马车(三匹马一车)在城市搞副业,运炉灰,春天开始渔业队 6 个人三条船(有时四条)一直到封冻在松花江打渔。全村月 120 户,大约有六百多人口,不到七百这个样子。七十年代末有一台手扶拖拉机,公粮完成的好奖励的工业票购买指标,钱还是要本村自己掏,80 年代初有了一台 55 马力大轮拖拉机;不久有了东方红 100 马力拖拉机和一些配套农机,分产到户前有了一台解放卡车。这些车辆、机械有钱也不好买。要找好多关系。工业反哺农业那是改开前不久的事情。

三、建国后也不是没有粮食,北大荒的粮食运不出来,农场粮食太多,喂养的猪人都吃不完,改开后有能力搞到车皮倒卖北大荒的玉米都发大财。比如某石。

四、真正缺粮都是人祸,天灾没有人祸伤害大。


traveller69 于 2019-1-14 12:29:14 发表了:

jundong 发表于 2019-1-14 11:36

说这么多关于种地的事情,主要意思总结一下:

一、不用担心粮食的产量,也不用担心农村劳动力的效率,生产 ...

粮食单产主要受制于花费化肥/种子/水,解决了这些单产自然接近现代水平。


没事乱溜达 于 2019-1-14 17:07:54 发表了:

jundong 发表于 2019-1-14 11:36 说这么多关于种地的事情,主要意思总结一下:

一、不用担心粮食的产量,也不用担心农村劳动力的效率,生产 ...

没看到人均多少旱地水田,如何轮作,各种作物亩产。你们村水稻如何灌溉?

他说的抛秧是抛秧技术下的抛秧,不是随便一种秧苗就可以随意抛。

种麦子是在浇不上水的望天地,或者人力能浇少量水的地里种。因为    纪事本末    估计的番薯也是几十斤,同样的产量为何不种小麦呢,他的番薯人工数字比水稻没有节省多少


jundong 于 2019-1-14 23:47:01 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-14 17:07

没看到人均多少旱地水田,如何轮作,各种作物亩产。你们村水稻如何灌溉?

他说的抛秧是抛秧技术下的抛秧 ...

不会在这样的地里种麦子,没有灌溉或者灌溉少的地种玉米,坡地、岗粱地无法灌溉都是种玉米。


jundong 于 2019-1-14 23:51:27 发表了:

灌溉是河道简单抬高水位加水渠,还有几条山间溪流修有堤坝,因为几个小水库地势高,开闸就放水就可灌溉。


恶魔后花园 于 2019-1-15 00:01:13 发表了:

楼主,一年 10 万吨木材大概可以生产 1200 多吨甲醇,握草,可以干好多事了,我正好有用处,谢谢


没事乱溜达 于 2019-1-15 12:24:16 发表了:

jundong 发表于 2019-1-14 23:47 不会在这样的地里种麦子,没有灌溉或者灌溉少的地种玉米,坡地、岗粱地无法灌溉都是种玉米。

...

既然水稻产量高,种小麦是为了……?大豆种哪里?一年一共种几季?


没事乱溜达 于 2019-1-15 12:25:11 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-15 00:01 楼主,一年 10 万吨木材大概可以生产 1200 多吨甲醇,握草,可以干好多事了,我正好有用处,谢谢 ...

木材如何造甲醛,产物除了甲醛,其他是什么


jundong 于 2019-1-15 18:01:54 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-15 12:24 既然水稻产量高,种小麦是为了……?大豆种哪里?一年一共种几季?

水稻产量高,但是要有足够的水,水田永远是上田。种小麦能吃到细粮,是为了吃,那个年代农民不自己种麦子是吃不到白面的。种黄豆是为了养地,豆、麦苞米轮流这种,不能重茬。

现在有钱可以买到米、面、油。村里全种玉米,别的作物基本没有了。

每年基本是一季;冬小麦种过几年,收获不太能保证,冬小麦收割以后会种土地和大白菜,头场雪,一般 11 月 3 号之前收,东北看白菜(冬储菜)永远是下雪天。春土豆收获后也可以种白菜。

大豆一般倒茬,前一年种玉米或者小麦等,第二年肯定要种大豆,大豆也不可以重茬。


jundong 于 2019-1-15 18:06:17 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-14 12:29 粮食单产主要受制于花费化肥/种子/水,解决了这些单产自然接近现代水平。

...

基本没有化肥,农家肥是有的,种子也就那么回事,水利不错。


恶魔后花园 于 2019-1-15 18:06:22 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-15 12:25

木材如何造甲醛,产物除了甲醛,其他是什么

木材干馏提取甲醇(甲醇又叫木精啊),甲醇用铜或银催化制造甲醛,官方原文写给土著培训尸体解剖的时候已经提到了化工部能制造少量甲醛。

在 20 世纪 30 年代之前,还没有合成气制造甲醇工艺,全世界的甲醇都是用这种干馏法生产的,全球年总产量大概 4.5 万吨。


traveller69 于 2019-1-15 18:24:53 发表了:

jundong 发表于 2019-1-15 18:06

基本没有化肥,农家肥是有的,种子也就那么回事,水利不错。

化肥厂都建好了,被你搞没了?


没事乱溜达 于 2019-1-15 20:22:32 发表了:

jundong 发表于 2019-1-15 18:06 基本没有化肥,农家肥是有的,种子也就那么回事,水利不错。

你那里水利确实好。只种一季,水稻人均种植面积有限,那么人均土地一定很多。除了水稻,还有大量土地可以种 豆 麦 玉米,足够养猪 马,然后有足够材料积肥?


bingbing305 于 2019-1-15 22:14:08 发表了:

恶魔后花园 发表于 2019-1-13 22:36

我的意思是专治那种细菌感染要死的富人,开超高价,让富人拿钱买命,反正这个时间点青霉素也要过期了,青 ...

那时这种抗菌素药立杆见影能治的就是肺炎,伤口感染,恐怕没有那么多富人有这需要。霍乱都要看情况,能生产生理盐水,葡萄糖可能比都抗菌素被管用。很多病人后期是饿死,渴死的,用来吊命是够了,这才符合细水常流的现金流。这些青霉素能管几个疗程。


jundong 于 2019-1-16 16:55:30 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-15 20:22

你那里水利确实好。只种一季,水稻人均种植面积有限,那么人均土地一定很多。除了水稻,还有大量土地可以 ...

是的,耕地确实不少,村东边大约 5 公里左右百公顷耕地(河边灌溉方便的地,就是有点远),包产到户之前一直被另一个村耕种,包产到户以后,大约九十年代要回来了,听说要地差点出人命。

最南边的山阳面的缓坡没有开垦,大约七十年代初山东移民(临沂)一个村社完整的迁过来,占了大约有百分之四十的土地。据说是山东当地修水库动迁。


jundong 于 2019-1-16 17:14:49 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-15 20:22

你那里水利确实好。只种一季,水稻人均种植面积有限,那么人均土地一定很多。除了水稻,还有大量土地可以 ...

是的,大牲口不少,耕地的马少的时候也有 60 多匹,多的时候有百十匹。耕牛约有几百头,那时候小不太关心,包产到户每家大小分三头还富裕。牛如果不干活,放山谷里没人管。羊就太多了。每个节气、节日都杀羊分肉。每年冬季猎物也不少,狍子、野猪、鹿、野鸡、野兔、飞龙等等。那时候家家都有“洋炮”。就是击发式滑膛枪。我父亲民兵连长,武装部发的 56 式半自动步枪在家里放了好几年,子弹 10 排 100 发就放在抽屉里。大约是 80 年代初才收回去。

70 年代一个工应该是十分,壮劳力一般每年挣将近 4000 工分,每个工能分一块八毛多钱。比工人赚得多。家家都是上等户。


没事乱溜达 于 2019-1-16 20:05:09 发表了:

jundong 发表于 2019-1-16 17:14 是的,大牲口不少,耕地的马少的时候也有 60 多匹,多的时候有百十匹。耕牛约有几百头,那时候小不太关心, ...

工分结算给人民币?

看样子除了水稻受季节人力限制,种植面积有限。其他可以说想种多少种多少,这样饲料和口粮均能保证。反过来因为有足够的牲畜,所以能种大量土地,肥料也能保证,加上水利好,产量也就能保证了。


jundong 于 2019-1-17 09:44:36 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-16 20:05

工分结算给人民币?

看样子除了水稻受季节人力限制,种植面积有限。其他可以说想种多少种多少,这样饲料 ...

你说的对,农民是有很强的主观能动性的,美好生活人人向往,农民也不例外。军队只要负责把地抢来,其他的如耕种、小水利、选择良种等等,农民自己就解决了,改开以前所谓的吃不饱饭,主要原因是某些地方人多地少,加上不怎么适合的生产关系,造成粮食紧缺。

元老院也不干正事,17 世纪修什么大型水库,军队代差比美伊都大,不出去抢耕地,憋在海南岛那个不适合耕种的破岛上,广东也是,几百年缺粮的地方,近代都是一直吃东南亚和美国粮食。自找苦吃。台湾最好的耕地是台中盆地,嘉南平原盐碱地得开发几个世纪才能见效。

农业也不是元老院那么弄的,农业是要种植和畜牧同时发展才行,17 世纪弄个瘸腿农业;要沿江、沿海发展,内地有粮也运不出来所以要养牛,赶着牛群走是比较现实的,美国牛仔就是这么来的。当年北大荒有粮食运不出来;科尔沁草原深处有牛、羊也运不出来,那地方牛羊肉那个便宜,农牧民那个穷,是我亲眼所见,改开以后才好起来。瓶颈就是运输。

海南岛那破地还往里移民,千万别移民了,没有效益,生态压力还大,开发种草养牛羊才是正道;费那功夫不如殖民东南亚,稻米要多少有多少。


traveller69 于 2019-1-17 11:00:02 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 09:44

你说的对,农民是有很强的主观能动性的,美好生活人人向往,农民也不例外。军队只要负责把地抢来,其他的 ...

这位元老看来是海盗专业的。。。。。。


墨者无畏 于 2019-1-17 11:47:12 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-17 11:00 这位元老看来是海盗专业的。。。。。。

你咋看的,显然这位爷是中国那一批精英农民啊。


jundong 于 2019-1-17 12:31:36 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-16 20:05 工分结算给人民币?

看样子除了水稻受季节人力限制,种植面积有限。其他可以说想种多少种多少,这样饲料 ...

是的,扣除口粮钱,剩下的结算人民币。


traveller69 于 2019-1-17 12:37:36 发表了:

墨者无畏 发表于 2019-1-17 11:47

你咋看的,显然这位爷是中国那一批精英农民啊。

先干农民,后干海盗,杀气过闯王


没事乱溜达 于 2019-1-17 12:57:51 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 09:44 你说的对,农民是有很强的主观能动性的,美好生活人人向往,农民也不例外。军队只要负责把地抢来,其他的 ...

广东缺粮是因为经济作物更挣钱,花钱买粮比自己种合算。长三角本来是著名产粮区,改种经济作物后,也买粮食吃,缴税的粮食也是外购来的。

元老院粮食缺口是因为需要养活大量非农人口。现代海南粮食缺口也不大。元老院的错误是搞大跃进,想用现代的粮食技术养活超时代比例的人口。而由于缺乏积累,不可能完成现代技术。

你村每年能上缴多少米 麦 豆 油 肉。海南缺口的粮食和其他物资需要外运,掌握缺口大小才能分配运力资源。大致你们村的实际种植面积 5 公里*5 公里*pi,小于 11 万亩,人均 168 亩以内。一人一天插秧一亩,600 亩左右的水稻。

军队抢地,开发荒地也需要投入资源。没有足够的粮食,开荒的都饿死了,就成了赔本的事。

由于元老院不肯出去抢,造成积累缓慢,进而导致缺少资源无法快速发展。根本上是成本核算出的问题。比如农业口元老的政绩是产了多少粮食,却不考虑投入了多少人力物力,也不考虑粮食产量是否过剩,更不考虑这些资源投入其他方向能产生多少效益。你们村自己肯定是算过,太远的地种的不合算,才会给其他村。富裕劳力可以去打渔拾粪,比种地更有价值。元老院恨不得只给农民留下口粮,剩下的一分不给,全拿走。农民不可能有积极性种地。


墨者无畏 于 2019-1-17 12:58:19 发表了:

traveller69 发表于 2019-1-17 12:37 先干农民,后干海盗,杀气过闯王

自古以来中国农民战斗力就很强,不然怎么会从河南省打到东亚,还换了这么多朝代 ಥ_ಥ


jundong 于 2019-1-17 13:45:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 12:57 广东缺粮是因为经济作物更挣钱,花钱买粮比自己种合算。长三角本来是著名产粮区,改种经济作物后,也买粮 ...

粮食安全在现代是头等大事,在十七世纪小冰河气候条件下是比天还大的事。把这么重要的事情不当回事,连老朱家的皇帝都不如。


jundong 于 2019-1-17 13:53:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 12:57 广东缺粮是因为经济作物更挣钱,花钱买粮比自己种合算。长三角本来是著名产粮区,改种经济作物后,也买粮 ...

元老院只给农民留口粮是笑话。

元老院没有那个统治水平的,不绑票勒索鬼子都不行。实践证明军队抢粮效果不好。


没事乱溜达 于 2019-1-17 14:40:44 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 13:53 元老院只给农民留口粮是笑话。

元老院没有那个统治水平的,不绑票勒索鬼子都不行。实践证明军队抢粮效果 ...

不是抢粮,是计划里没有对农民富裕粮食收购的资金。如果富裕的粮食不挣钱,或者挣钱不如其他工作多,农民为什么要多种粮食呢?够了口粮和税收就可以了,类似你们村多余的地,虽然浇水方便也不种。但是元老院规划里全是耕地。


没事乱溜达 于 2019-1-17 20:28:27 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 13:45 粮食安全在现代是头等大事,在十七世纪小冰河气候条件下是比天还大的事。把这么重要的事情不当回事,连老 ...

你误会了。广州和长三角缺粮都是老朱家治理下的事。这些地区即使不种地,税粮是不能少的。

算耕地收益就是为了保障粮食安全。你那里工分给的人民币应该就是各种产出的外卖的收益。


jundong 于 2019-1-17 20:52:38 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 20:28

你误会了。广州和长三角缺粮都是老朱家治理下的事。这些地区即使不种地,税粮是不能少的。

算耕地收益就 ...

拿到手就是自己的事情了,统治就得尽义务。珠三角缺粮也不是拿到手才发现的,没有做有效筹划啊。


jundong 于 2019-1-17 21:12:19 发表了:

本帖最后由 jundong 于 2019-1-17 22:20 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 20:28

你误会了。广州和长三角缺粮都是老朱家治理下的事。这些地区即使不种地,税粮是不能少的。

算耕地收益就 ...

工分给的收益是本年全部收入减除全部权责发生制支出,再扣除集体提留。剩下的除以全体社员总记录的工分合计数。乘以十就是一个工合多少人民币。大决算的时候就出来数了。

粮食总量不计价,细粮去掉上交的公粮都按人头分给社员,苞米黄豆留够喂牲口的,对了还有酒坊原料粮,其他也全分掉,那时候除了交公粮,没有卖粮食的。春季有余粮也都在社员家里。分的粮食按照国家收购价从分的钱里扣。不够扣的欠生产队的。如果钱不够用也可以先欠着,没人追没人问。大家多少都欠的差不多。事实上集体的所剩无几。集体的账上有钱是件很麻烦的事情。

社员手里的余粮就是硬通货,买工业品比如自行车、缝纫机、上海表、甚至幸福 250 摩托车及汽油。全靠这些余粮和工人换各种票、卷、钱。一些城里的国营大厂,还有山里的机械厂(军工)有钱、有票。


没事乱溜达 于 2019-1-17 21:17:49 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 20:52 拿到手就是自己的事情了,统治就得尽义务。珠三角缺粮也不是拿到手才发现的,没有做有效筹划啊。

...

有让珠三角种粮食的讨论


平一指 于 2019-1-17 21:19:12 发表了:

问个问题:同样的人力物力,在临高的条件下,投入到渔业上产出会不会比农业更大?如果产出更大,可以组织渔业生产,然后用咸鱼当当时的硬通货使。


没事乱溜达 于 2019-1-17 21:20:58 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:12 工分给的收益是本年全部收入减除全部权责发生制支出,再扣除集体提留。剩下的除以全体社员总记录的工分合 ...

一共 520 斤粮食除去口粮剩不下多少了吧?

不卖粮食,除了渔业和冬季马车还有哪些收入,人民币哪来的?交公粮给人民币?


没事乱溜达 于 2019-1-17 21:24:00 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:12 工分给的收益是本年全部收入减除全部权责发生制支出,再扣除集体提留。剩下的除以全体社员总记录的工分合 ...

大米是细粮?


没事乱溜达 于 2019-1-17 21:32:59 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 21:19 问个问题:同样的人力物力,在临高的条件下,投入到渔业上产出会不会比农业更大?如果产出更大,可以组织渔 ...

渔业也有季节性。长期近海捕捞总产相对稳定。解放后,临高去北部湾捕捞,产量暴涨。

需要的前置科技,有造船和渔网 咸鱼腌制技术。海南有风干咸鱼和做鱼酱的传统。

鱼肉热量偏低,效益不好算。还有鱼胶鱼鳔等收益。


没事乱溜达 于 2019-1-17 21:35:43 发表了:

渔业工人属于重体力劳动,食品定量是最高的。渔业还需要商业支持,整个系统规模也不小。


jundong 于 2019-1-17 21:49:51 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 21:19

问个问题:同样的人力物力,在临高的条件下,投入到渔业上产出会不会比农业更大?如果产出更大,可以组织渔 ...

鱼可以补充粮食,但是不能代替粮食。渔业是补充蛋白质的。按照补充蛋白质来算,不能按粮食算。

过去发水的时候小河里经常会有鱼,很多老人是不让捡的,因为有鱼做成菜,吃的多浪费粮食。这里说的是淡水鱼。脂肪少的鱼吃不饱。

渔业的技术要求可不低,投入也很大。

渔船要购置支出一大笔;渔网又是一大笔,17 世纪打上来鱼只能腌渍,临高的盐是什么价位,大明应该是斗米斤盐的样子,出海还得考虑风险。

所谓投入大,科技含量高,风险也高,当然收益是不错。我本人在松花江曾经一网挂 110 斤白莲鱼。确实比种地收入高。我说的是收入。

要是从取得热量的角度看,那在这个世界上无论是捕渔业、养殖业、畜牧业都干不过种植业。畜牧业本来不错,但是有句老话说的好,家有万贯带毛的不算,那个时代的医药水平,也就发展个家庭养殖业,小型家庭性的畜牧业。现代的养殖场没有大量注射 XXX,一天死光绝不稀奇。

在我看来,投入到渔业的有一部分,毕竟社会是有阶层存在的,消费也是有不同的需求。保证种植业的前提下,发展一下渔业无可厚非,营养来源多元化。但是渔业取代种植业万不可能。


jundong 于 2019-1-17 21:52:49 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 21:20

一共 520 斤粮食除去口粮剩不下多少了吧?

不卖粮食,除了渔业和冬季马车还有哪些收入,人民币哪来的?交 ...

每个人分 520 斤,一家有老有小,你算算有多少余粮。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:10:24 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:52 每个人分 520 斤,一家有老有小,你算算有多少余粮。

不好算。

重体力定量一个月 45 斤,520 不够。你的 520 斤还有玉米大豆,二十四节气还有羊肉,不让吃鱼怕浪费粮食。农忙吃的多,农闲吃的少,再有抓秋膘,没法算。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:14:34 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:49 鱼可以补充粮食,但是不能代替粮食。渔业是补充蛋白质的。按照补充蛋白质来算,不能按粮食算。

过去发水 ...

你们村的牛马不算家庭养殖吧?羊怎么养,各家各户分养?

防疫怎么做?


jundong 于 2019-1-17 22:15:04 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:52

每个人分 520 斤,一家有老有小,你算算有多少余粮。

冬季八挂马车给厂矿拉煤灰是一笔;酒坊、土豆粉卖到国营厂作为福利是第二笔;油坊一冬天收黄豆榨油付油付豆饼是第三笔;交公粮政府给的价虽然低但是也算一笔。渔业队收入还有一笔。还有一个是煤矿每年粮食、主要是副食猪牛羊肉供应一些,然后煤矿不给钱给煤,这些煤都卖钱了,后来煤矿条件好了就要的不多了。村里油坊的螺旋榨油设备就是和军工厂换的。

酒坊的原料玉米、高粱基本都是自产的。

小孩、老人都是 520 斤,不少了。自家小块地收点什么。绝对是有剩余的,不要以现在的标准来看,够吃有富裕就好,而且细粮分的是大米和白面,不能分的再多了,再多公社工作组就来了,为什么不多为国家做贡献。

有一次父亲公社开会晚上半夜到家,然后全村半夜开大会,主要内容是“藏粮食”,都埋起来,公社要调粮。

从那以后父亲每年都去公社要“返销粮”指标,当然据说一次也没要来,不过就是“哭穷”,也没真想要。


jundong 于 2019-1-17 22:17:02 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:10

不好算。

重体力定量一个月 45 斤,520 不够。你的 520 斤还有玉米大豆,二十四节气还有羊肉,不让吃鱼怕浪费 ...

520 斤绝对是最高杠,不能再多了,别的地方有挨饿的。工人也没有我们村的细粮多啊。


jundong 于 2019-1-17 22:19:15 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 21:24

大米是细粮?

绝对的细粮,这个是吃的人说的算。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:22:46 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 21:49 鱼可以补充粮食,但是不能代替粮食。渔业是补充蛋白质的。按照补充蛋白质来算,不能按粮食算。

过去发水 ...

远海渔业行船的风险可以类比航海风险。17 世纪的技术可以把风险降到可以接受的程度,关键是利润多少。

有巨大武器代差,投资渔业不如投资海贸。


平一指 于 2019-1-17 22:24:52 发表了:

物资匮乏时代的人对精米和白面有特别的嗜好,我的上了年纪的农民亲戚现在还保留这样的嗜好。也许在元老看来都是热量和蛋白质,但在当时的人眼中是不一样的,为了收买民心,还是尽量给归化民吃大米白面吧,元老自己可以吃用粗粮做的加工食品。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:26:28 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2019-1-17 22:28 编辑

jundong 发表于 2019-1-17 22:17520 斤绝对是最高杠,不能再多了,别的地方有挨饿的。工人也没有我们村的细粮多啊。

...

余粮多少可以看出着食物消耗量,你可以对着纪事本末的数据算算热量值


jundong 于 2019-1-17 22:26:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:22

远海渔业行船的风险可以类比航海风险。17 世纪的技术可以把风险降到可以接受的程度,关键是利润多少。

有 ...

说的不是粮食嘛!宏观的。不是某家某户的。一家一户投资当然是这么做,但是灾年缺粮,卖粮的地方没粮食卖或者不卖,那可就麻烦了。


平一指 于 2019-1-17 22:27:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:22

远海渔业行船的风险可以类比航海风险。17 世纪的技术可以把风险降到可以接受的程度,关键是利润多少。

有 ...

如果没有稳定的粮食产地,如果东南亚乱起来,粮食产量下降,那即使通过海贸赚来金山银山也不能当饭吃,旧时空的郑家就是这样被满清掐死的。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:35:19 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 22:26 说的不是粮食嘛!宏观的。不是某家某户的。一家一户投资当然是这么做,但是灾年缺粮,卖粮的地方没粮食卖 ...

就是宏观的。

渔业投资大,所以可以类比海贸。海贸也包括买粮食。比如粮食缺口是 10%,可以囤积 20%。海贸的优势是可以选择不同的地方进口粮食,有一定规模的船队后,比单靠海南自己种粮食还安全。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:40:18 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 22:27 如果没有稳定的粮食产地,如果东南亚乱起来,粮食产量下降,那即使通过海贸赚来金山银山也不能当饭吃,旧 ...

这个时代有了运力很挣钱,粮食在北方是硬通货。郑家可以下南洋,但是荷兰人堵了后路。大陆被清掐脖子,海路被白皮控制,所以郑家的问题还是武力太差。

元老院不能打通海路,是政策问题


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:41:28 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 22:27 如果没有稳定的粮食产地,如果东南亚乱起来,粮食产量下降,那即使通过海贸赚来金山银山也不能当饭吃,旧 ...

你对当时的海贸还是有误解,没有武力,根本不能出去做生意。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-17 22:47:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 21:32 渔业也有季节性。长期近海捕捞总产相对稳定。解放后,临高去北部湾捕捞,产量暴涨。

需要的前置科技,有 ...

那捕鲸怎么样?


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:52:37 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 22:47 那捕鲸怎么样?

风险和捕鱼类似,但是利润高,需要市场支持。


没事乱溜达 于 2019-1-17 22:53:49 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 22:47 那捕鲸怎么样?

南海鲸鱼就是因为捕捞灭绝的


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-17 22:55:22 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:52 风险和捕鱼类似,但是利润高,需要市场支持。

我的意思是捕鱼在补充热量上差些,但可以通过捕鲸来补充热量。而捕鱼和捕鲸在很多东西上是通用的。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-17 22:56:36 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:53 南海鲸鱼就是因为捕捞灭绝的

这是现在捕捞过度了,以当时的捕捞能力,影响不大。


平一指 于 2019-1-17 22:56:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:35

就是宏观的。

渔业投资大,所以可以类比海贸。海贸也包括买粮食。比如粮食缺口是 10%,可以囤积 20%。海贸 ...

关键在于当时全球最大的粮食产地似乎就在长江中游,如果靠南洋粮食养活人,不知道能养活多少人?如果继续搞明皮澳心模式,沿长江一路建商站,这动作也太大了点?


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-17 23:02:55 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 22:22 远海渔业行船的风险可以类比航海风险。17 世纪的技术可以把风险降到可以接受的程度,关键是利润多少。

有 ...

不是这么比的,如果真比利润率,应该是投资军队抢劫利润最高。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:07:49 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 22:56 这是现在捕捞过度了,以当时的捕捞能力,影响不大。

我记得很早就灭绝了,不是现代灭绝的


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:13:42 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 22:56 关键在于当时全球最大的粮食产地似乎就在长江中游,如果靠南洋粮食养活人,不知道能养活多少人?如果继续 ...

现有的大产地有泰国和爪哇,泰国有一万吨出口记录。

可供开发的产地有九龙江三角洲,曼谷周边。其他地区也不是不能挤压出来粮食。

从大陆进口是最不保险的,因为需要对抗大明。其他地方以元老院的实力可以保证控制。荷兰在东南亚才 5000 人。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:16:19 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 23:02 不是这么比的,如果真比利润率,应该是投资军队抢劫利润最高。

所以白皮才抢劫全世界。大航海时代就是大抢劫时代。没有武力保障安全,哪轮得到讨论粮食安全。每条船上几十门炮,打多少鱼才够成本呢


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:18:36 发表了:

平一指 发表于 2019-1-17 22:56 关键在于当时全球最大的粮食产地似乎就在长江中游,如果靠南洋粮食养活人,不知道能养活多少人?如果继续 ...

实际上那时候泰国和爪哇开发的也很不够呢,还有很大潜力可挖。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-17 23:20:04 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 23:16 所以白皮才抢劫全世界。大航海时代就是大抢劫时代。没有武力保障安全,哪轮得到讨论粮食安全。每条船上几 ...

问题是元老院的核心目标是建立一个新世界,重点是建设,而不是抢劫发财。


jundong 于 2019-1-17 23:30:28 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 22:47

那捕鲸怎么样?

捕鲸是为了鲸油,没有听说是为了肉。日本倒是有卖鲸肉。鲸肉脂肪含量倒是挺高,要是近海就能捕倒是不错,比牛肉来的快。

大连海洋岛这里就有鲸,解放前日本人在海洋岛捕鲸。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:38:14 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 23:30 捕鲸是为了鲸油,没有听说是为了肉。日本倒是有卖鲸肉。鲸肉脂肪含量倒是挺高,要是近海就能捕倒是不错, ...

没有足够的冰,肉会臭的。近海,分割加工,运到城市,卖给市民,这个周期不太好办。

志书有海南近海捕鲸记录,值万钱。忘记了卖的是肉还是油。北方寒冷地区可以冬季捕鲸,或者冬季存冰,夏季保鲜。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:38:43 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 23:30 捕鲸是为了鲸油,没有听说是为了肉。日本倒是有卖鲸肉。鲸肉脂肪含量倒是挺高,要是近海就能捕倒是不错, ...

爱斯基摩人捕鲸吃肉


jundong 于 2019-1-17 23:48:13 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 23:20

问题是元老院的核心目标是建立一个新世界,重点是建设,而不是抢劫发财。 ...

书生之见,发财的好办法都在刑法里写着。无法无天的时代不劫掠、不奴役别人,反而奴役自己人,要学习欧洲前辈的先进经验,带领国民出去劫掠,大斗分金,大块吃肉,这里说的抢劫不是打家劫舍啊,是打劫、掠夺、奴役其他国家。这帮人穿越是专抢祖先,对东南亚土著(仅有的奴隶还是买的)、欧洲殖民者可真是讲文明、讲礼貌。一副先进生产力代表的样子,对大明是烧杀劫掠,一点也么见客气,这帮写作的都是些什么人?整个吃里扒外的典型。

不发财用什么来建设,靠对内奴役吗?


jundong 于 2019-1-17 23:51:39 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 23:38

没有足够的冰,肉会臭的。近海,分割加工,运到城市,卖给市民,这个周期不太好办。

志书有海南近海捕鲸 ...

非得冷冻船不行,冰保鲜不把握,没冻上光是冰鲜恐怕味道不会太好。蛋白质腐败的快。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:52:34 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-17 23:20 问题是元老院的核心目标是建立一个新世界,重点是建设,而不是抢劫发财。 ...

看看论坛里算的各种账目,最终可以概括成两个字:没钱。

没有原始积累作为工业投资,建设的速度很慢。初级工业品要和白皮抢劫来的商品或者抢劫来的资源生产的商品竞争,毫无价格优势。靠自己种地,只能养活可怜的非农人口,各种技术优势都无法变现。

目前元老院的大收入都是抢的:抢广州,郑家,马尼拉大帆船。海南税收没几个钱。抢来的钱全都投入建设了。

大小牙就是只抢劫,不注重建设才倒霉的。元老院的抢劫是为了积累资本投资建设,不会犯这种历史错误。那个时代,抢劫有个好听的名字,叫海贸。抢劫前的侦察,叫探险和发现。


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:53:42 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 23:51 非得冷冻船不行,冰保鲜不把握,没冻上光是冰鲜恐怕味道不会太好。蛋白质腐败的快。

...

现代渔船出海不也是带冰么?专门有冬季存冰,夏天卖冰的人


没事乱溜达 于 2019-1-17 23:56:30 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 23:48 书生之见,发财的好办法都在刑法里写着。无法无天的时代不劫掠、不奴役别人,反而奴役自己人,要学习欧洲 ...

据说是因为东南亚资料不足才只能这样写

发财的好办法都在刑法里写着---历史课本里写着呢


没事乱溜达 于 2019-1-18 00:00:33 发表了:

jundong 发表于 2019-1-17 23:48 书生之见,发财的好办法都在刑法里写着。无法无天的时代不劫掠、不奴役别人,反而奴役自己人,要学习欧洲 ...

买奴隶的一个原因是对扩张人口不利。转型资本主义不能发挥劳动积极性。这是美国北方的先进经验。

当然前提是你能快速积累到工业化。反面就是加拿大和美国南方。


jundong 于 2019-1-18 00:03:02 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 23:53

现代渔船出海不也是带冰么?专门有冬季存冰,夏天卖冰的人

讲渔业的话,渔船就不能早出晚归了吧,出海几天或者十几天,这冰不得化成水。

带个加工母船,一边捕捞一边加工。


没事乱溜达 于 2019-1-18 00:07:46 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 00:03 讲渔业的话,渔船就不能早出晚归了吧,出海几天或者十几天,这冰不得化成水。

带个加工母船,一边捕捞一 ...

不会的。辽河口的冰块就靠盖着草席支撑到夏天。北美冰块运到广州卖钱,路上好几个月呢。8154 出海也要装冰,一次 20 多天。

冰肯定会化,但速度远远没有你想的那么快。


jundong 于 2019-1-18 00:11:14 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 00:00

买奴隶的一个原因是对扩张人口不利。转型资本主义不能发挥劳动积极性。这是美国北方的先进经验。

当然前 ...

我的意思是说,元老院的奴隶也是花钱买的,不是自己出去抓的,本身很光辉、很圣洁。

对西方殖民者也讲文明、讲礼貌、讲卫生。就是对祖先够狠。

派两个连队就解决的粮食问题,还有一帮人研究要修建大型水库群,灌溉海南岛那贫瘠的热带土地。现代化肥、水利都拿热带雨林没有办法的。


jundong 于 2019-1-18 00:11:49 发表了:

本帖最后由 jundong 于 2019-1-18 00:14 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 23:53

现代渔船出海不也是带冰么?专门有冬季存冰,夏天卖冰的人

渔船也有冷库啊。


没事乱溜达 于 2019-1-18 00:19:55 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 00:11 渔船也有冷酷啊。

有 8154 的 100 多吨鱼仓里要带几十吨冰。北美那些船好像也没制冷。现代那些小鱼船也不见得有,小发动机估计烧不起油。

现代渔船有些是深冷的。比如金枪鱼,要求在零下几十度保存两天。目的是杀死寄生虫。


cancer 于 2019-1-18 00:22:40 发表了:

纪事本末 发表于 2018-12-28 21:45

附录 2:“庄稼一枝花,全靠他当家”

如果亩产 150 千克水稻,至少需要 750-900 千克农家肥。相当于 3 个成年人,0 ...

觉得有个问题,猪和牛糞尿里的氮,也不能是凭空产生的。得需要含氮白质的饲料去喂,少量时还好说,像养上几十万,上百万的,不大量用粮食做饮料的话,会不会肥力达不到表中水平


jundong 于 2019-1-18 00:25:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 00:19

有 8154 的 100 多吨鱼仓里要带几十吨冰。北美那些船好像也没制冷。现代那些小鱼船也不见得有,小发动机估计 ...

既然渔船带冰可以保存那么长时间。那么一般稍远的渔场也没有什么问题。我知道的冰鲜是先冻一下,然后在冰上保鲜。主要是为了口味好。


cancer 于 2019-1-18 00:28:34 发表了:

adol 发表于 2018-12-29 02:19

貌似书中说过劣质煤可以制造化肥,不过没有提到工艺。。。

补充除氮以外的其他元素用的,怎么看,解决氮还是得靠化肥,另外问一下,从越南运煤,运力够不够,一千吨一船,就要跑一百船次,大船四处都要用,粗算有点紧张


没事乱溜达 于 2019-1-18 00:31:42 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 00:11 我的意思是说,元老院的奴隶也是花钱买的,不是自己出去抓的,本身很光辉、很圣洁。

对西方殖民者也讲文 ...

花钱买,而且集中在矿山,是为了不搞奴隶制。而不搞奴隶制是我说的那个原因。

水库建设种地什么的早晚要搞,计算各种方案可以得出的结论就是必须先出去抢。光抢劫不建设就没意思了,只建设不抢劫不合理。

各种建设方案的比较,我觉得抢劫东南亚才是合理的发展路线。


cancer 于 2019-1-18 00:55:02 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2019-1-10 10:16

想了想,还是搞渔船升级效费比最好,这就相当于 5 吨卡车换成 50 吨卡车,人力投入可能会增加不少,但收入更是 ...

近海也就那么多,出去远了怎么保鲜,


没事乱溜达 于 2019-1-18 01:17:38 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 00:25 既然渔船带冰可以保存那么长时间。那么一般稍远的渔场也没有什么问题。我知道的冰鲜是先冻一下,然后在冰 ...

渔船带冰估计是制冰成本的原因。在海上制冷要耗油,同时冰块再降温也需要能量。动用机器制冷再用冰块保温,减缓化冻。估计小渔船制冷成本高,不如大渔船合算,而且往往当天回港,可能直接放在冰里。


sccdqy 于 2019-1-18 04:15:39 发表了:

cancer 发表于 2019-1-18 00:55

近海也就那么多,出去远了怎么保鲜,

近海捕捞就可以了,南海渔场当年也是中国四大渔场之一,到了现代才因过度捕捞、过度养殖污染等原因没落了。


平一指 于 2019-1-18 05:24:11 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 00:31

花钱买,而且集中在矿山,是为了不搞奴隶制。而不搞奴隶制是我说的那个原因。

水库建设种地什么的早晚要 ...

东南亚似乎没啥好抢的,如果元老有本事跨太平洋远征,抢到美洲金银才算有用。东南亚有啥好抢的?抢粮食?我看抢粮食不如买粮食划算。抢香料?香料明朝人也有一些的,不是很稀罕那些东西。抢可耕地?抢来了还得克服热带病组织人移民开荒种地,成本也不小,周期也不短。


没事乱溜达 于 2019-1-18 06:59:07 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 00:25 既然渔船带冰可以保存那么长时间。那么一般稍远的渔场也没有什么问题。我知道的冰鲜是先冻一下,然后在冰 ...

查到近海拖网船是冰或者冷冻后冰鲜,远洋直接冻。但是一个 8154 黄海型船里,没有冷冻设备。


没事乱溜达 于 2019-1-18 07:25:50 发表了:

平一指 发表于 2019-1-18 05:24 东南亚似乎没啥好抢的,如果元老有本事跨太平洋远征,抢到美洲金银才算有用。东南亚有啥好抢的?抢粮食? ...

那个时代的海贸,抢和买差不多。你去东南亚买粮,没有大炮有去无回。一担生丝百两以上的离岸价,荷兰买过 3 两的,郑家以前就是葡萄牙和荷兰的帮凶。元老院的商品集散地也是靠垄断维持的。楼上说过,抢不是单纯的抢劫,是剥削奴役。

东南亚有工业化的各种资源,获取成本远远低于其他地方。开发东南亚金矿比去美洲抢金银成本低很多吧?同样的运力能运回更多金银。九龙江这样的粮仓有茂盛的森林,获取木材后开发土地,既可以扩张人口,又保证了粮食安全,比其他地方都可靠。荷兰东印度公司的高额利润大家都知道,抢下东南亚,拿出一半来,足以从印度中东收购资源。

水土不服,有的是南岛奴隶。荷兰人能适应,中国南方人适应不了?那东南亚那些被屠杀的华侨怎么适应的。

荷兰只用 5000 人就垄断了东南亚,清朝打败大明用了多少万军队。成本明显差异太多。


jundong 于 2019-1-18 09:15:16 发表了:

平一指 发表于 2019-1-18 05:24

东南亚似乎没啥好抢的,如果元老有本事跨太平洋远征,抢到美洲金银才算有用。东南亚有啥好抢的?抢粮食? ...

拿破仑的经验是直接抢劫效率很低,与一些原住民统治阶级合作才是效率最高的方式,培养代理人,殖民者也是这么干的。

效果大家也看到了。


jundong 于 2019-1-18 09:23:13 发表了:

平一指 发表于 2019-1-18 05:24

东南亚似乎没啥好抢的,如果元老有本事跨太平洋远征,抢到美洲金银才算有用。东南亚有啥好抢的?抢粮食? ...

不抢热带种植园怎么办,橡胶、剑麻、可可,油棕可都是要在热带种植。

一座爪哇作样的岛,几百万土著人口,什么种植园都没问题,一本万利的事情。

要我看,那些华侨也不是什么好人,这么看都像是荷兰人养的二鬼子。我们为什么不行。

黄金白银也就是发行货币有用,不发展生产力黄金白银多了通货膨胀,西班牙就是个例子。

财富是生产力。而不是黄金白银。


前头捉了张辉瓒 于 2019-1-18 09:23:45 发表了:

cancer 发表于 2019-1-18 00:55 近海也就那么多,出去远了怎么保鲜,

做咸鱼


没事乱溜达 于 2019-1-18 11:18:55 发表了:

jundong 发表于 2019-1-18 09:23 不抢热带种植园怎么办,橡胶、剑麻、可可,油棕可都是要在热带种植。

一座爪哇作样的岛,几百万土著人口 ...

作为一个政府,有责任保护侨民


adol 于 2019-1-18 11:54:58 发表了:

cancer 发表于 2019-1-18 00:28

补充除氮以外的其他元素用的,怎么看,解决氮还是得靠化肥,另外问一下,从越南运煤,运力够不够,一千吨 ...

如果 H800 能有几十艘的话,基本是够用的。鸿基离临高只有 200 海里左右,H800 的速度每昼夜超过 100 海里应该没问题,算下来往返一次六七天足够了,如果每次载重 800 吨,一个星期一艘船是 800 吨,一年就是 40000 吨,4 艘船就能达到 12 万吨。考虑到在航率没那么高,6 艘船应该也够了。

不过还有两点存疑。

一是临高虽然是动力煤的主要消费地,但是水面舰船的补给基地是香港,三亚、广州、台湾、济州、登州、杭州等处也有动力煤补给的需求,如果需求量比较大,实际上还需要进一步把煤分散运输至这些终端消费地,但这些地区的年需求量不甚清楚。这部分运力的需求可能是大于鸿基-临高航线的。

二是码头装卸和运输,不知道现在鸿基、博铺或者马袅的港口吞吐量如何,800 吨煤能否在一两天内就装卸完成。毕竟还有铁矿、褐煤和其它客运货运的需求。


adol 于 2019-1-18 12:07:59 发表了:

本帖最后由 adol 于 2019-1-18 12:31 编辑

没事乱溜达 发表于 2019-1-17 23:13

现有的大产地有泰国和爪哇,泰国有一万吨出口记录。

可供开发的产地有九龙江三角洲,曼谷周边。其他地区 ...

一万吨杯水车薪,占领广州之后,元老院粮食的缺口可能在十万吨以上。而且之前某楼里@纪事本末 提供过一个资料,17 世纪的气候灾难也影响了东南亚的粮食种植,他们有没有可供出口的稻米也是问题。

原因很简单,粮食产量一旦增长,人口必然是同步增长的。哪个地区也不可能明知吃不了还年年多种好几万吨粮食等着元老院这种穿越时空的势力去购买。更大的可能是人口的增长始终快于粮食的增长,所以人始终处于吃不太饱的状态,粮食每增产一些,就立刻被增长更快的人口消耗掉了,或者说,如果粮食没能增产,本应增长更快的人口才被抑制了。

如果说元老院能从东南亚以购买的方式获取到数量不是很大的粮食,那一方面是因为领主国王们剥削农民,粮食分配不均导致他们手中有余粮;另一方面是当地有种植余粮从大明换取生活用品和奢侈品的需求。但这样的余粮必然是有限度的,它与元老院的粮食需求无关,只与当地对货币、生活用品和奢侈品的需求有关。我认为近代以前,从任何一个地区的整体来看,粮食产量不会明显高于需求量。

归结起来,如果不考虑搞化肥,不考虑大规模垦殖,一句话,元老院不自己考虑增产,全世界在那个时代是根本没有那么多粮食好抢的。


adol 于 2019-1-18 12:20:42 发表了:

本帖最后由 adol 于 2019-1-18 12:33 编辑

jundong 发表于 2019-1-17 23:48

书生之见,发财的好办法都在刑法里写着。无法无天的时代不劫掠、不奴役别人,反而奴役自己人,要学习欧洲 ...

元老院没有奴役大明吧,再说大明对元老院来说也不是内。。。谈带领“国民”抢劫外面,首先要有国的概念。大明和大明的百姓是没这个概念的,他们只有“天下”的概念。而在这个“天下”的概念里,人家并不觉得和你是一个“国”的。什么时候大明倒台了,元老院统一了大陆,再谈什么抢劫外面的事吧。。

元老院会剥削归化民,但还谈不上“奴役”,说是“奴役”,其实就是搞生产而已。为什么要立足于搞生产,而不是出去抢。这是因为,相对于元老院带来的、蕴含在看起来是“奴役”,其实是宣言里所说的“人的劳动”中的巨大生产力来说,出去抢是抢不到什么的。外面那些什么殖民者都是穷光蛋,只有大明还能抢一抢,搞搞原始积累。

穿越者的眼里大明和欧洲殖民者没啥区别,之所以不断打他,那是因为近在咫尺,一来抢他最快,二来他也最富,三来他对元老院的威胁远比“欧洲殖民者”大得多。假如元老院穿到了欧洲,那么自然也就会去打欧洲人,而不是远隔重洋去打大明。


没事乱溜达 于 2019-1-18 13:16:15 发表了:

adol 发表于 2019-1-18 12:07 一万吨杯水车薪,占领广州之后,元老院粮食的缺口可能在十万吨以上。而且之前某楼里@纪事本末 提供过一个 ...

广东的粮食缺口是因为广东种经济作物买广西粮。一可以改种粮,二可以占广西。

长三角买粮缴税,湖南卖粮。把长三角出口换银子的资源用来种粮,足以产生大量富裕粮食。蚕农变粮农,损失的是蚕农经济利益。

一万吨粮食能养活 4 万人,荷兰总共 5000 人,恩,他们一定是在做粮食生意。

中国财主能拿丝瓷器换白银埋地下,也就会拿粮食换白银埋地下,其他国家同理,这就有了一个多生产粮食的理由。

综上,东南亚不缺增产粮食的能力,缺动力。

整个东南亚粮食亩产一定,养活非农的数量基本固定,相当于把这些非农都集中在元老院手中。建立工业体系前,靠剥削东南亚投资。完成工业体系后,提高亩产,靠东南亚提供各种原材料,买入工业品。

元老院的剥削方式:税收,转口贸易,倾销……给东南亚提供增产粮食的动力。对不会种地而且剥削东南亚的白皮,只能劳动改造,重新树立正确的人生观价值观,做一个对社会有用的人。

粮食受气候影响总会波动,元老院如果不把铉绷的太紧,每年留下一定的储备粮,客服局部干旱不会有问题。


没事乱溜达 于 2019-1-18 13:21:19 发表了:

adol 发表于 2019-1-18 12:20 元老院没有奴役大明吧,再说大明对元老院来说也不是内。。。谈带领“国民”抢劫外面,首先要有国的概念。 ...

大明威胁不到元老院,失去海南对大明影响很小。失去垄断的商路,对东南亚白皮是灭顶之灾。白皮的武装商船对海南的威胁更大。元老院和白皮的矛盾才是主要矛盾。


wang2hao4yu3 于 2019-1-18 14:16:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 13:21 大明威胁不到元老院,失去海南对大明影响很小。失去垄断的商路,对东南亚白皮是灭顶之灾。白皮的武装商船 ...

武装商船早就来过了,现在没有哪个势力能在军事上威胁髨贼了


没事乱溜达 于 2019-1-18 15:03:22 发表了:

wang2hao4yu3 发表于 2019-1-18 14:16 武装商船早就来过了,现在没有哪个势力能在军事上威胁髨贼了

白皮能威胁航路,上岛抢劫。大明能做到么?


wang2hao4yu3 于 2019-1-18 16:34:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 15:03

白皮能威胁航路,上岛抢劫。大明能做到么?

当时的白皮比大明强不了多少,他们无法威胁髨贼们的航路,也无法夺取髨贼们控制的任何一个岛,就像正文里大员那的荷兰总督说过,他们之所以能留在那不是因为那些火绳枪,是因为澳洲人的仁慈


没事乱溜达 于 2019-1-18 16:52:29 发表了:

wang2hao4yu3 发表于 2019-1-18 16:34 当时的白皮比大明强不了多少,他们无法威胁髨贼们的航路,也无法夺取髨贼们控制的任何一个岛,就像正文里 ...

仁慈不能带来饭碗。东印度公司的制度是……,放弃台湾就是因为不挣钱


没事乱溜达 于 2019-1-18 16:55:32 发表了:

白皮们冒着一船死亡 1/3 的危险来到亚洲是为了巨额利润,不是来要饭的。澳门更是连饭都吃不上


wang2hao4yu3 于 2019-1-18 17:02:09 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 16:52 仁慈不能带来饭碗。东印度公司的制度是……,放弃台湾就是因为不挣钱

现在的情况明明是因为有髨贼,荷兰人的生意史无前例的好做


wang2hao4yu3 于 2019-1-18 17:04:55 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 16:55 白皮们冒着一船死亡 1/3 的危险来到亚洲是为了巨额利润,不是来要饭的。澳门更是连饭都吃不上 ...

白皮们来东亚不管是做生意还是抢劫本质上都是为了挣钱,和髨贼们做生意收益远超以往,打他们又打不过,白皮们又不傻


没事乱溜达 于 2019-1-18 17:25:35 发表了:

wang2hao4yu3 发表于 2019-1-18 17:04 白皮们来东亚不管是做生意还是抢劫本质上都是为了挣钱,和髨贼们做生意收益远超以往,打他们又打不过,白 ...

远超以往是正文的说法,天底下有免费的午餐么。元老院规划的工业投资远远没有完成,哪来的工业品保证它们的收益。海上贸易还要被拔一层皮。

既然元老院武力强大,大明无法下海对抗,防守压力很小。如果南下比北上利润更多,是不是应该南下?


wang2hao4yu3 于 2019-1-18 17:40:54 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 17:25

远超以往是正文的说法,天底下有免费的午餐么。元老院规划的工业投资远远没有完成,哪来的工业品保证它们 ...

不需要什么其他的工业品,只是源源不断的糖就足够让欧洲人获得很高的利润,何况髨贼们还可以卖瓷器,丝绸,而且他们几乎什么都买。

至于南下的利润还真不一定比得上北上,人口也是很重要的资源,而东南亚的欧洲人只有几个小城,全抢了也没多少东西,而东南亚的资源需要大量的前期投入和合格的工人,这些都需要人口。


没事乱溜达 于 2019-1-18 18:08:17 发表了:

wang2hao4yu3 发表于 2019-1-18 17:40 不需要什么其他的工业品,只是源源不断的糖就足够让欧洲人获得很高的利润,何况髨贼们还可以卖瓷器,丝绸 ...

据某元老考证,越南糖可能比雷州糖便宜。瓷器丝绸自己不产,实际还是保护费。荷兰人不是简单的东西卖货,他们垄断着东南亚内部贸易。

荷兰用五千人盘踞东南亚,元老院也五千。这五千人口粮可以从东南亚自给自足。东南亚贸易的利润可以保障运营还有巨大的盈利,元老院的运营水平不容质疑。仅此一项当年回本没问题吧。即使不再投入资金开发,也不会亏损。

东南亚可以大量种植热带作物,比如橡胶橡胶橡胶。大量矿产靠近海岸,运输成本极低。沿海沿河砍伐木材,成本比大陆有优势。土地众多,几个大粮仓可以随意吸收人口,大陆没有这优势。小岛矿点使用奴隶,便于管理。没有大明盘根盘根错节的势力羁绊,容易巩固统治。


没事乱溜达 于 2019-1-18 18:11:54 发表了:

把奴隶往小岛上一扔,派二鬼子看着,口粮换矿产,不需要什么合格的工人。矿石运回临高加工


平一指 于 2019-1-19 20:31:08 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-18 18:08

据某元老考证,越南糖可能比雷州糖便宜。瓷器丝绸自己不产,实际还是保护费。荷兰人不是简单的东西卖货, ...

我怀疑抢到地皮容易,要种出农作物来投入不会少,周期也不见得短。

髡贼和红毛人的需求是不一样的,红毛人贩运的是高价值商品,是奢侈品。髡贼首先要保障粮食安全,奢侈品如果换不来粮食,留着也没啥用。人家张岱对髡贼“生产力”的质疑也是有几分道理的:你光治理一个琼州,用奇技淫巧生产奢侈品,用奢侈品换粮食,自然可以治理好。但是这种思路能治理几个省吗?一旦人多了,按照当时的地理条件,根本就不可能买到那么多粮食的。


平一指 于 2019-1-19 20:43:21 发表了:

wang2hao4yu3 发表于 2019-1-18 16:34

当时的白皮比大明强不了多少,他们无法威胁髨贼们的航路,也无法夺取髨贼们控制的任何一个岛,就像正文里 ...

其实最后的结果可能是这样的:如果髡贼开的工资更高,那些火绳枪兵会不会被挖走?髡贼不搞欧洲那种宗教迫害,讲信用。我看能飘洋过海,扛着巨大的死亡率过来的红毛人体格都很强健,干脆把他们高价聘了用。在归化民里面掺沙子混一些红毛人还可以实现归化民的多元化,免得他们拉帮结派。


没事乱溜达 于 2019-1-20 05:49:38 发表了:

平一指 发表于 2019-1-19 20:31 我怀疑抢到地皮容易,要种出农作物来投入不会少,周期也不见得短。

髡贼和红毛人的需求是不一样的,红毛 ...

所以说白皮工业化是依靠抢劫全世界完成的。

整个东南亚的生产力水平不可能在几年内迅速提高。髡贼需要的工业化投入,必然减少整个东南亚的奢侈品产量,和红毛利益直接冲突。如果红毛每年从亚洲运走 500 万两白银的商品,占领东南亚后,髡贼只出口 100 万,就可以有 400 万投入工业化。

种粮周期有长有短,再短也得一季而且还是一年里主要的一季:

最短的是把种经济作物良田改回种粮

开荒最快的例子听说过美国西部大开发 还有印尼 17 世纪有一个商业区变产粮区

九龙江 曼谷这些地区几百年后才开发成粮区。


平一指 于 2019-1-20 08:35:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 05:49

所以说白皮工业化是依靠抢劫全世界完成的。

那些种了香料的土地一下子不好改吧?种那些东西要若干年的。要论奢侈品,髡贼打通了航路,丝绸和瓷器要多少有多少的。而且当时荷兰人似乎只占有很少的土地,爪哇还是邦国林立的地方。

荷兰人是海上马车夫,还是不要随便得罪了,将来还用得着他们的。可以让他们用印度棉布、欧洲呢绒、妹子、高素质移民、金银来换物美价廉的髡货。如果要想通过南洋解决部分粮食问题,对于没怎么开发的土地,可以廉价向土著“购买”,然后开荒种地。对于已经开发的土地,则设立商站,随时收购农产品,同时输出农业技术,提高当地产量。


没事乱溜达 于 2019-1-20 10:22:40 发表了:

平一指 发表于 2019-1-20 08:35 那些种了香料的土地一下子不好改吧?种那些东西要若干年的。要论奢侈品,髡贼打通了航路,丝绸和瓷器要多 ...

荷兰垄断香料后控制了出货数量,髡贼为何要敞开销售奢侈品?

出口丝绸瓷器再多也换不回足够的粮食,还要分出人力物力。哪来的资源工业化。

荷兰控制的是贸易,在各个商路抢劫。马六甲雅加达两个出口都被它霸占了。文莱当时没什么产出。兰芳共和国就是荷兰灭的。


没事乱溜达 于 2019-1-20 10:26:42 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2019-1-20 10:36 编辑

平一指 发表于 2019-1-20 08:35 那些种了香料的土地一下子不好改吧?种那些东西要若干年的。要论奢侈品,髡贼打通了航路,丝绸和瓷器要多 ...

你上面说开荒不容易,现在竟然要买地开荒?还是到南岛去买地?是不是还要修炮台驻军保护耕地?

那不如直接打死荷兰人,占领东南亚,然后收税。

按你的想法,结果就是给荷兰当奴隶。荷兰一分钱不用出,还能拿到高额利润和学习先进技术。


pwatx1 于 2019-1-22 19:09:18 发表了:

adol 发表于 2018-12-27 22:40

也不用删吧,没关系。。。

其实我同意和非农业人口结婚的女性会大规模移居城市,并且我也同意:长期看 ...

参考新中国当年农村女青年削尖了脑袋想要找一个城市工人结婚的历史。


jundong 于 2019-1-23 03:48:40 发表了:

平一指 发表于 2019-1-19 20:31 我怀疑抢到地皮容易,要种出农作物来投入不会少,周期也不见得短。

髡贼和红毛人的需求是不一样的,红毛 ...

殖民就是要和土著合作,实在是没有必要亲自下场。殖民地就是殖民地。要讲效率,讲利润。


jundong 于 2019-1-23 03:53:11 发表了:

没事乱溜达 发表于 2019-1-20 10:22 荷兰垄断香料后控制了出货数量,髡贼为何要敞开销售奢侈品?

出口丝绸瓷器再多也换不回足够的粮食,还要 ...

霸占航道要收取高额税费,不交钱不让过或者给你击沉喽!垄断以后回头跟你压价等各种条件就都来了。