澳宋治下土地应当私有还是公有?

北朝旧贴 | bart | 8/15/2020 | 共 6748 字 | 编辑本页

bart 于 2018-12-12 17:26:12 发表了:

RT


ethonjohn 于 2018-12-12 17:44:41 发表了:

这个问题正文是采取模糊处理的态度。其实我觉得很简单,生产力决定生产关系,晚明的社会形态和生产力发展水平,搞土地公有制只有天下大乱,无非就是大跨进的局面提前上演


平一指 于 2018-12-12 17:47:49 发表了:

在法律上肯定是私有制,不过鉴于元老院的财力,将大片土地收购为国有与私有制也并不冲突。


sccailei 于 2018-12-12 18:17:08 发表了:

大农场大房地产公司的私有制


Quantum 于 2018-12-12 18:18:35 发表了:

先经历一段私有制然后打下天下再公有制啊


bbbullet 于 2018-12-12 18:19:34 发表了:

元老院所有。元老院是 500 废组成的


tangkai0079 于 2018-12-12 18:41:53 发表了:

元老院还没开始土改吧。


繁华烬燃 于 2018-12-12 19:25:30 发表了:

必须公有制,这个问题都不应该问 如果有人问当下?时机未到!


bart 于 2018-12-12 20:00:31 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-12 19:25

必须公有制,这个问题都不应该问    如果有人问当下?时机未到!

倒不是土改的问题……只是想到若要征地产权也是麻烦事,才有此一问


没事乱溜达 于 2018-12-12 20:55:47 发表了:

bart 发表于 2018-12-12 20:00 倒不是土改的问题……只是想到若要征地产权也是麻烦事,才有此一问

清查土地的时候按照大明套路来的,还是私有制。


繁华烬燃 于 2018-12-12 21:16:27 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-12 20:55

清查土地的时候按照大明套路来的,还是私有制。

对的,题主啊,现在的套路是用经济的方式,

就跟蓄奴数量越多交的税越高,高的让人无法承受一样。

地也是,地越多交的税越多,让土地多的老财不参与“天地会”根本没有可能留着地,天地会除了前期的几个样板地主外,后面的会费也会越来越高,最后很大一部分土地慢慢的就都收回来了。

再有,你看正文广州城里的税收,同样道理。

书里前面有提到过相关情节,还是挺精彩的,

再有现实生活也是这样,你比如生活压力大人就不愿意生孩子,自愿计划了,

如果有空,重读临高,会让你有新的认识哟~


没事乱溜达 于 2018-12-12 21:57:59 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-12 21:16 对的,题主啊,现在的套路是用经济的方式,

就跟蓄奴数量越多交的税越高,高的让人无法承受一样。

明面上还是私有制吧。以后元老个人的土地怎么收税呢。大型私企也会被土地税收压死吧?

海南就没多少大地主,为了眼前一点小利搞的天地会实际是撑不下去的。可以参考那个江南田皮田骨的经济体系,天地会竞争不过小农。


一路向上 于 2018-12-12 22:23:06 发表了:

私有。但是两次交易之间的增值部分按比例和国家分成。


繁华烬燃 于 2018-12-12 23:05:45 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-12 21:57

明面上还是私有制吧。以后元老个人的土地怎么收税呢。大型私企也会被土地税收压死吧?

海南就没多少大地 ...

土地嘛,元老个人没有拥有权,只有使用权,这些个具有垄断性质的自然资源一定是要收归国有的,

甚至私人赠予元老的,元老收下后也得上缴元老院,

私企?税收?不会呀,只要私企不私自更改土地使用类型就好,私企的合理经营是元老院支持的,私企的发展也是事关国家的,元老院有必要给一定的支持。

但如果私企是通过吃地皮红利来发财,那可不行,土地增值的利润一定要收归元老院所有。

通过囤地来烘托价格,这个对元老院来说会提高管理成本、提高发展成本,而且会越来越高,你看大天朝现在就是这个恶性循环。

元老院实力达到一定程度的时候,或者说安抚人的目的完成后,资本利得税必须收,狠狠地收,个人劳动所得的税收要降低。


kid1417 于 2018-12-13 00:16:36 发表了:

承认土地私有,但尽量将土地变为国有

通过战争制造并获取无主土地

利用先进农技优势实际控制并逐步掌握地主土地(天地会模式)

忽悠地主转化为资本家,划地为厂,以厂换地


没事乱溜达 于 2018-12-13 00:21:27 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-12 23:05 土地嘛,元老个人没有拥有权,只有使用权,这些个具有垄断性质的自然资源一定是要收归国有的,

甚至私人 ...

私企要发展需要占用更多的土地,就要更高的税率,大到一定程度就承受不了了。

现在元老没有私人产业,将来要交巨额累进税?

为什么土地一定要收归国有?那需要自然进化到社会主义才行吧?现在的欧美也有国家征地,不卖不行。


繁华烬燃 于 2018-12-13 08:28:00 发表了:

私企,发展,更多地,更高税率,这些关键词没有直接关联,再说私企不是傻子,不会故意作死对不。

元老现在没有私人产业,我感觉你说的通过经营获利的个人产业,那么以后也不会有,永远不可能有。

土地为什么收归国有,不是为什么,而是:在新时空全世界的土地,海洋,天空,都是我元老院的,是我的就是我的,与你可干,不服的请干了这波炮弹!

PS:这些作为有垄断性质的自然资源,必须有元老们拥有调动使用,元老院的未来在星辰大海,如果永远把眼光放到地球,那……


奇怪的抓手 于 2018-12-13 08:37:33 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-13 00:21

私企要发展需要占用更多的土地,就要更高的税率,大到一定程度就承受不了了。

现在元老没有私人产业,将 ...

要么我写同人时候就说,土地管理部门必须上马了。私企的,土地性质搞成工业用地好了。(现在不也有企业拿工业用地转盖商品房么)不过讲真,企业占地比农业可小太多了。再说,农村土地累进税对应的计税依据是农产品常年产量,你个搞工业的不会穷到这份上吧。城镇土地是另一套计税方式。


没事乱溜达 于 2018-12-13 11:57:18 发表了:

奇怪的抓手 发表于 2018-12-13 08:37 要么我写同人时候就说,土地管理部门必须上马了。私企的,土地性质搞成工业用地好了。(现在不也有企业拿 ...

我把企业想的太大了,农民土地想的太小了,类似现在的农民一亩三分地,企业几十亩上百亩。书中应该正好相反。而且企业应该在城市里,成本才低。


没事乱溜达 于 2018-12-13 12:00:27 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 08:28 私企,发展,更多地,更高税率,这些关键词没有直接关联,再说私企不是傻子,不会故意作死对不。

元老现在 ...

原计划里,元老是要有个人产业的,只是目前是创业阶段,供给制下,暂时不分家。大家的理想还是资本主义。


繁华烬燃 于 2018-12-13 14:16:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-13 12:00

原计划里,元老是要有个人产业的,只是目前是创业阶段,供给制下,暂时不分家。大家的理想还是资本主义。 ...

求你说的原计划的资料


巧虎 于 2018-12-13 16:40:55 发表了:

土地点数制度。私人拥有土地点数,但不拥有土地本身。


stardreadnought 于 2018-12-13 16:52:42 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2018-12-13 17:02 编辑

私有好啊

不私有,你拿什么吸引移民去新大陆呢

拿什么吸引土著用服务明朝老爷的标准服务元老呢

当然,城市土地要公有,元老院组织开垦土地要公有或国有,没收逆产土地要国有,深层矿产资源和战略重要资源要国有,军用土地要严格国有,总而言之,明国时期私有的土地暂时认账(逆产 破产之类另说),元老院新增的土地全都是元老院的(有功之臣三军将士的奖赏另说)


wizardtong 于 2018-12-13 16:56:08 发表了:

说实话,我还是有社会主义情怀在的,我是说一共


stardreadnought 于 2018-12-13 17:04:08 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2018-12-13 17:05 编辑

繁华烬燃 发表于 2018-12-12 23:05

土地嘛,元老个人没有拥有权,只有使用权,这些个具有垄断性质的自然资源一定是要收归国有的,

甚至私人 ...

收资本利得税是在发疯,因为元老院要迅速推动资本的集聚

想要修铁路,搞铁甲舰,没有大资本怎么行

除非啥事都亲力亲为,一段时间的放任是必须的

土地的增殖红利应该换个其他方式盘剥(但不能盘剥光,毕竟要鼓励地主把土地搞好,最好七通一平全部做好)


繁华烬燃 于 2018-12-13 18:09:32 发表了:

stardreadnought 发表于 2018-12-13 17:04

收资本利得税是在发疯,因为元老院要迅速推动资本的集聚

想要修铁路,搞铁甲舰,没有大资本怎么行

除非啥 ...

哈哈


cqduoluo 于 2018-12-13 18:57:41 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-12-13 18:59 编辑

楼上一点没元老的觉悟,屁股坐在归化民那边还真是奇葩。

公有制或者说元老院所有制才能最大化元老自身的利益,那种觉得自己牛逼,靠自己就能去新大陆搞个公司帝国的,想法很美好,但你的利益已经和元老院其他大多数元老冲突了,以临高位面的政治正确,下场就不用说了。


默问苍天 于 2018-12-13 20:50:05 发表了:

站在元老院的立场应该用资产阶级右派的视角看问题,所以应该是私有制下的元老院土地垄断,也就是元老院私有。

普天之下,莫非王土,这才是元老院的真正定位


繁华烬燃 于 2018-12-13 20:59:54 发表了:

默问苍天 发表于 2018-12-13 20:50

站在元老院的立场应该用资产阶级右派的视角看问题,所以应该是私有制下的元老院土地垄断,也就是元老院私有 ...

看了你这句话,我突然有点分裂,我头脑里,国有就是元老院所有,元老院是国家的象征,一切都是元老院的……你这句话的意思是,国家比元老院还高一层,然后才有元老院垄断资源这一层概念,是吗? 求各位帮我解惑,现在元老院和国家的关系是个啥,蒙圈中……


没事乱溜达 于 2018-12-13 21:05:34 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 14:16 求你说的原计划的资料

没有资料,其实是我的感觉。元老们不是都梦想拥有自己的海岛庄园什么的么

美国土地私有,却要每年缴税,当你没钱的时候,土地也会被拿走,这和公有区别在哪?

一共的公有制在开始就有问题,面对外部压力大时问题不严重,没有压力矛盾越来越尖锐。元老院并没有提出任何解决方案,以后是无法实行的。

资源集中利润最大,前提是有合适的管理手段还有对应的生产力阶段。对比田皮田骨那个帖子,可以发现元老院的农业工业成本高居不下,根本维持不下去。农场工厂竞争不过小农经济和手工业。


繁华烬燃 于 2018-12-13 21:27:05 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-13 21:05

没有资料,其实是我的感觉。元老们不是都梦想拥有自己的海岛庄园什么的么

美国土地私有,却要每年缴税, ...

拥有自己的海岛庄园没问题啊,使用权归你呀,所有权归元老院嘛,就跟之前分房子一样的。

你说的那个帖子,求个链接


默问苍天 于 2018-12-13 21:28:16 发表了:

本帖最后由 默问苍天 于 2018-12-14 03:03 编辑

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 20:59 看了你这句话,我突然有点分裂,我头脑里,国有就是元老院所有,元老院是国家的象征,一切都是元老院的… ...

我们换个例子理解起来更容易些:元老院不禁止私人投资建工厂,但如果真的有人这么搞了,元老院不用官面上的力量,不用发蓝头文件,光靠成本和质量就能让他的厂子没有活路,然后合营也好、收购也罢,这厂子就算给元老院开拓市场、培养技术人员做贡献了。

元老院作为远超我们这个位面大英、美帝的最强大的资本集团,对于土地也是如此。私有?我允许,但我元老院有一百种办法让你不得不把土地卖给我。这和法理上就不允许私人拥有土地还是不一样的,更深了说,这是国家垄断资本主义和社会主义的区别。


没事乱溜达 于 2018-12-13 21:33:34 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 21:27 拥有自己的海岛庄园没问题啊,使用权归你呀,所有权归元老院嘛,就跟之前分房子一样的。

https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=783000&extra=page%3D3&m=2

长江三角洲经济分析那篇,手机在第三页了。

使用权要不要交税和租金呢,在自己的地盘种地打渔采矿什么的要不要交税呢。目前分房应该是白用,交税费没意义。


繁华烬燃 于 2018-12-13 21:33:48 发表了:

默问苍天 发表于 2018-12-13 21:28

我们换个例子理解起来更容易些:元老院不禁止私人投资建工厂,但如果真的有人这么搞了,元老院不用官面上 ...

你这段和我认知一样!

我困惑的是:元老院是超越国家的吗?还是元老院是国家下面的,国家高于元老院?这个是我看你 28 楼的说法后产生的……

站在元老院的立场应该用资产阶级右派的视角看问题,所以应该是私有制下的元老院土地垄断,也就是元老院私有。

普天之下,莫非王土,这才是元老院的真正定位

你是咋认为的呀?


默问苍天 于 2018-12-13 21:38:55 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 21:33 你这段和我认知一样!

现阶段元老院自然是国家政权的核心,立法行政司法三权尽揽。但是从之前的情节推测,元老院给自己留的后路是逐渐放权、退居幕后,通过资本来维持自己的统治。到了那个阶段,自然就超越“国家”这个概念了,因为资本是没有国界的


繁华烬燃 于 2018-12-13 23:06:05 发表了:

默问苍天 发表于 2018-12-13 21:38

现阶段元老院自然是国家政权的核心,立法行政司法三权尽揽。但是从之前的情节推测,元老院给自己留的后路 ...

哦哦,原来如此


繁华烬燃 于 2018-12-13 23:34:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-13 21:05

没有资料,其实是我的感觉。元老们不是都梦想拥有自己的海岛庄园什么的么

美国土地私有,却要每年缴税, ...

1、我认为你搞错了,天地会不是为了跟小农竞争,而是为了政治,是为了争取‘经营型’地主,最后达到控制他们的目的。2、元老院的农业工业体系是一种更高级的‘小农经济’,我这么说你能明白吗?

3、元老院不是为了跟小农经济和手工业竞争,而是要打破他们原有的社会结构,原有的经济结构,从而把他们纳入元老院的体系。

你在 12 楼说:

海南就没多少大地主,为了眼前一点小利搞的天地会实际是撑不下去的。可以参考那个江南田皮田骨的经济体系,天地会竞争不过小农。

你在 30 楼说:

资源集中利润最大,前提是有合适的管理手段还有对应的生产力阶段。对比田皮田骨那个帖子,可以发现元老院的农业工业成本高居不下,根本维持不下去。农场工厂竞争不过小农经济和手工业。


bingbing305 于 2018-12-14 02:41:57 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2018-12-14 02:51 编辑

土地使用权可以继承,交易,但给政府印花税,交地产税。地产税,地产税(有地有产就有税)。 土地下面的资源,公共征地政府会支付转让费。转让费和地产税挂钩,地产税没有上限,你狮子开口要一千万一坪,报价白纸黑字一签,政府买不买。从去年开始算,今后的地产税就是按一千万一坪的交。你家地产升值该不是昨天才出现的吧? 交不出来,政府没收土地,按一千万一坪拍卖,流拍就归政府了。小农,自耕农有农业补贴足够抵消地产税。


stardreadnought 于 2018-12-14 08:56:26 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2018-12-14 09:15 编辑

cqduoluo 发表于 2018-12-13 18:57

楼上一点没元老的觉悟,屁股坐在归化民那边还真是奇葩。

公有制或者说元老院所有制才能最大化元老自身的利 ...

哪有什么政治正确,元老院不是神,做事是需要考虑政治代价的

对国家一心想着统战,在国家内部却想着吃光占光,这是精分

哪怕彻底胡来,也是养肥羊再关门打狗省事吧


cc5233 于 2018-12-14 10:08:13 发表了:

bart 发表于 2018-12-12 20:00

倒不是土改的问题……只是想到若要征地产权也是麻烦事,才有此一问

没有那么多麻烦

很多事情是继承是明朝

反正未来修史肯定还是认明朝是前朝,自己是前朝的正统继承人

所以

合法地契可以承认,不合法没地契的嘛

然后开垦的土地虽然很多了,但是跟髡贼的开地能力比,还是差很多

再一个,人口还没 10 亿呢,地哪有那么麻烦

最后 1 个,拿工业品买地,应该很轻松啊


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-14 10:51:53 发表了:

应该主体是私有制,但国家控制大量土地以保持对经济和粮食的控制力。


没事乱溜达 于 2018-12-14 19:11:41 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 23:341、我认为你搞错了,天地会不是为了跟小农竞争,而是为了政治,是为了争取‘经营型’地主,最后达到控制 ...

不太明白高级小农体系

如果天地会只是出卖农技员的知识和技术,出卖种子化肥,至少还是盈利。要是直接组织劳力耕种,恐怕是赔本的。


wwz45 于 2018-12-16 10:03:15 发表了:

可以分国有土地和私有土地;两者之间可以互相转化。国家以罚没,强制收购,公平交易的形式征收私人土地。私人可以以公平交易的形式从国家购买土地。私人土地包括了元老私人土地,国有土地包括元老院集体土地。


陆李仙 于 2018-12-17 12:34:23 发表了:

要么私有,要么公有,哪有中间道路的说法!


Wuqiong0628 于 2018-12-17 13:01:13 发表了:

wwz45 发表于 2018-12-16 10:03 可以分国有土地和私有土地;两者之间可以互相转化。国家以罚没,强制收购,公平交易的形式征收私人土地。私 ...

这本质上就是私有制,国家作为一个法人存在,国家私有。这个公有制完全不同。

朱明也是这种模式,皇室土地本来很大的,奈何子孙繁茂,分没了。


stardreadnought 于 2018-12-17 13:22:06 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-13 21:27

拥有自己的海岛庄园没问题啊,使用权归你呀,所有权归元老院嘛,就跟之前分房子一样的。

就元老院那个大家憋了两年闹了革命才肯分妹子的德行,有哪个白痴会信元老院发福利啊


stardreadnought 于 2018-12-17 14:03:11 发表了:

繁华烬燃 发表于 2018-12-17 13:49

下面的话对事不对人哈,偏激了点不要在意。

分福利这事吧,自己不争等着来分,是不可能的吧……?   其实 ...

你觉得啥共产党的中央委员会会出这种事情吗?依闹给待遇?

体面些吧


没事乱溜达 于 2018-12-17 16:05:53 发表了:

stardreadnought 发表于 2018-12-17 14:03 你觉得啥共产党的中央委员会会出这种事情吗?依闹给待遇?

体面些吧

议会斗争,女仆革命


ぱるる大好き! 于 2018-12-18 20:57:43 发表了:

土地这种东西本来就是没道理私有的,难道谁还能宣称自己生产了一片土地么?


Wuqiong0628 于 2018-12-20 08:52:04 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-12-18 20:57 土地这种东西本来就是没道理私有的,难道谁还能宣称自己生产了一片土地么? ...

土地不是谁生产出来的,但土地的占有权凝聚了人类劳动。


ぱるる大好き! 于 2018-12-21 01:14:43 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2018-12-20 08:52

土地不是谁生产出来的,但土地的占有权凝聚了人类劳动。

这是典型的胡说八道..........按这么说开发一块土地的开支就成了土地的售价了


bingbing305 于 2018-12-21 07:28:21 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-12-21 01:14

这是典型的胡说八道..........按这么说开发一块土地的开支就成了土地的售价了

...

澳宋殖民地有田园法的话,说不定归还民跑马圈地只收印花税。


ぱるる大好き! 于 2018-12-21 09:25:52 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-21 07:28

澳宋殖民地有田园法的话,说不定归还民跑马圈地只收印花税。

我反对,尤其是北美这样的优质殖民地土地一定要握在髡贼手里,有矿藏的其他殖民地也是


adol 于 2018-12-21 21:47:38 发表了:

应该是混合。。。元老院一方面需要自己控制大量土地,确保在新体制下的主导地位;另一方面需要扶持新地主阶级和新资产阶级,使之从旧士绅阶层中分化出来,才能比较快地在旧明统治区站稳脚跟和改造社会。


左小乙 于 2018-12-21 22:25:46 发表了:

所有权国有,使用权私有,国有有权收回土地使用权,个人感觉是比较理想的土地制度


eumenes 于 2018-12-21 22:38:18 发表了:

土地公有?

元老院五百个张三李四王五:劳资名下的财产凭啥要公有,劳资跑这来是做人上人,不是给你的集体主义春秋大梦当螺丝钉的。


陆李仙 于 2018-12-23 00:25:58 发表了:

小农经济的存在前提那就是土地私有制,