如果可能的话,跟伪明和谈其实是一个不错的选择

北朝旧贴 | australis | 8/15/2020 | 共 32442 字 | 编辑本页

australis 于 2018-12-4 01:26:26 发表了:

不管是使用军事手段给予官军重创,或者是用特种作战的方式活捉、击毙几个朝廷要员,如果能换来官方的和谈,最好再能割地的话还是挺不错的。毕竟特侦队的子弹还是要比士兵的生命更便宜的。

正史上,崇祯确实没和谈,但这是建立在一些前提的基础上的:

1. 朝廷要员还在,没死几个重要的人;

2. 南方富庶的地区还在朝廷的控制之下;

3. 漕运基本未断;

4. 正史上,崇祯有过要跟满清和谈的想法,但被泄露了。

试想一下,如果截断漕运,占领苏宁杭,伪明真的还能死撑多久?再者,凡是反对和谈人,统统弄死,反对的声音就会小很多。再造 1-2 个飞艇或者热气球,在京城撒点传单、造点神迹之类的,效果绝对好。我觉得元老院造 1-2 个飞艇或者热气球还是能做到的,又不是批量生产。

按照元老院的速度,消化两广怎么着也得 3-5 年,这期间还要维持相当数量的军队防止伪明反扑,但如果和谈就完全不一样了,军事上的压力会小一些(当然也不是完全没有),最好再趁机割地。虽然,即使官方和谈成功,地方的抵抗运动还是会有的,但毕竟少了官军的压力,可以腾出人力发展生产。

考虑到未来真正开战的时候,如果伪明调动关东铁骑南下剿髡,十万人的部队还是不好对付的。

如果能做到在 3-5 年内划江而治(不一定要完全占领),点开石油和内燃机的科技,等到崇祯十年开始的北方瘟疫和旱灾,就可以把伪明耗死了。

大炮一响黄金万,战争太烧钱了。但估计和谈的话,肯定元老院内部会有人扣投降主义的帽子。


小青青 于 2018-12-4 08:58:49 发表了:

这样子我觉得没有和谈的必要,按照 LZ 的方案“截断漕运,占领苏宁杭”,估计谈判还没来得及达成,伪明政权就自己瓦解了


lzy0702 于 2018-12-4 09:09:45 发表了:

没有充分的军事胜利,社会改造的阻力是很大的


kid1417 于 2018-12-4 10:40:42 发表了:

吃得完消化不完应该已经是元老院的共识了吧,所以应该不会有投降主义的问题,因为都知道和谈只会是一时的,而且好多精品同人里都有和谈剧情,和谈本身没什么争议,争议只在细节

倒是大明还能坚持到那时候么,历史上没有髡贼,大明也撑不了多久了


cddssgl 于 2018-12-4 10:53:50 发表了:

大明不受大损失不会和谈,问题是它目前已经风雨飘摇,损失太大自己就完了。


tsts 于 2018-12-4 12:27:27 发表了:

谈的目的是什么,减少军队?狒狒现在最大的问题是基干人力不足,不管打不打都得大规模扩军


前头捉了张辉瓒 于 2018-12-4 12:34:59 发表了:

关键是要让伪明明白,和谈相对战争,是个双赢的决定,但要让他明白,就又需要把他狠狠地揍一顿,这个度,不太好把握。


波尔布特 于 2018-12-4 13:51:41 发表了:

我来说几点:

1、对伪明来说,不管实际条件是什么,表面上髡贼对大明的“臣服”是必须的。当年对农民军的“和谈”是以招安的模式进行的;就算是当年的皇太极,也提出让后金当大明的附属国,结果一直没能谈成。而临高这边没人愿意放下脸面被大明“招安”,就算是当“附属国”,先不提 500 废是否答应。大明那边也未必答应。

2、前面有人提过了,“截断漕运,占领苏宁杭”,伪明就完了,那还谈啥?

3、其实跟伪明地方官的“和谈”更容易,大家表面上继续打,实际上“前线无战事”。伏波军这边送点“主任帽”、武器过去给伪明地方官报功、交差(有人头更好,没人头明军也可以杀良冒功),大明地方官向崇祯报告自己“击退了髡贼”,但“无力收复失地”,也就是成了广东版“宁远大捷”。这是目前最容县实现的“和平”,但元老院未必愿意这样丢面子。而且这种和平是暂时的,一旦外地的明军援军来了,还是得打。


australis 于 2018-12-4 13:52:04 发表了:

tsts 发表于 2018-12-4 12:27

谈的目的是什么,减少军队?狒狒现在最大的问题是基干人力不足,不管打不打都得大规模扩军 ...

减少边境地区军事压力,伪明还是有一定军事动员能力的,和谈能起码保证官方上军事压力会小一些,腾出手去剿匪,和谈和扩军并不冲突。


australis 于 2018-12-4 13:54:17 发表了:

kid1417 发表于 2018-12-4 10:40

吃得完消化不完应该已经是元老院的共识了吧,所以应该不会有投降主义的问题,因为都知道和谈只会是一时的, ...

我觉得至少现在的时间点,伪明坚持一段时间不困难,最终击垮明王朝的是崇祯十年开始的北方瘟疫和旱灾,现在不还差几年么。


australis 于 2018-12-4 14:05:26 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 13:51

我来说几点:

1、对伪明来说,不管实际条件是什么,表面上髡贼对大明的“臣服”是必须的。当年对农民军的“ ...

我觉得伪明未必真的要求元老院“臣服”,说到底,还是打的疼不疼的问题,在朝堂上杀几个人,效果也是不错的。当年据说后金的和谈条件是:以山海关为界,明朝每年给后金几万两黄金白银之类的,只不过遭到主战派的反对,崇祯面子挂不住,最后就没谈成,但元老院有能力让主战派不说话,所以只要打疼了,和谈的机会还是有的。

断漕运选择一个合适的时间点,比如冬季或者刚开春的时候,保证打疼,但打不死的情况下,我觉得机会还是有的。

让明王朝好好的跟农民军内耗,崇祯十年开始北方旱灾要持续 5-6 年,顺带着鼠疫蔓延,现在的时间线是崇祯 7-8 年的,和谈以后可以把北上的事情缓一缓,好好经营一下南方的基本盘,建设、改造、剿匪。

我不太相信朝堂上的人一个接一个被弄死的情况下,伪明能坚持主战。


流水去也 于 2018-12-4 14:12:26 发表了:

这个要看崇祯,如果是道光那种识大体的皇帝,还是会和谈,崇祯这种死要面子又不肯背锅的皇帝,太麻烦了


tsts 于 2018-12-4 14:18:33 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 13:52

减少边境地区军事压力,伪明还是有一定军事动员能力的,和谈能起码保证官方上军事压力会小一些,腾出手去 ...

那谈不谈有什么变化?还不就是为了和谈而和谈吗。

狒狒的产业政策决定了在相当长的一段时间内能有效利用的也就珠三角地区,为什么还要扩大实控区?因为这样才能通过控制要点的方式减少兵力投入,所以要守的地方打不打都得安排兵力,次要的地区打不打都没兵力守,这点不是对手决定的,决定这些的是地理条件和狒狒自身的人力水平。你所谓的因为停战了所以狒狒可以在边境少安排一些兵力的假设,我只想问明军的技术水平和组织能力什么时候已经发展到足以与狒狒杠正面了?


波尔布特 于 2018-12-4 14:37:29 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 14:05

我觉得伪明未必真的要求元老院“臣服”,说到底,还是打的疼不疼的问题,在朝堂上杀几个人,效果也是不错 ...

“天无二日”,如果元老院拒绝向崇祯“臣服”,那就只有让伪明“臣服”这一条路了。这件事事关中国人的宗教信仰,是绝不容许有不向皇帝“臣服”的人存在的,除非你是新皇帝。就算是当年的曹操,他活着的时候也是要向汉献帝称臣的。

如果元老院闹到在朝堂上杀人,所带来的效果不会是和谈,而是大明完蛋,伪明群臣给文总或王主席送上龙袍。

当年李自成还没闹到去朝堂杀人呢,只不过在北京城下要求崇祯承认他割据西北、再送一百万两白银军饷,他就愿意给崇祯磕头“臣服”。结果大明群臣的反应不是“和谈”,而是开城门逼死崇祯、欢迎李自成当新皇帝。

断漕运这种事只能让要钱不要面子的道光皇帝“和谈”,换了其他任何一个皇帝都没用,属于特例,根本不具备推广性。而且满清当年对这件事也是当“招安”来办的,道光还打算让维多利亚女王当爱新觉罗家的媳妇呢!

又不是没有其他人断过漕运,郑成功就断过漕运,还占领了半个江南,然后顺治的反应不是和谈,而是准备放弃皇位逃回东北老家,然后被孝庄劝住了,再然后郑成功就悲剧了。太平天国也断过漕运、占领过江南,然后等来的不是和谈,而是满清的死磕。

还有当年二鸦,本来所有的条件在天津都谈好了, 完全可以就此停战。但因为洋人坚持要去北京见咸丰,而且还不肯下跪磕头,于是为了皇帝的面子问题,只能继续打到北京沦陷、咸丰跑路。再然后,中国人对洋人的看法是,进了北京既不肯给皇帝磕头,又不想当新皇帝,这帮人是神经病吧?


波尔布特 于 2018-12-4 14:47:16 发表了:

流水去也 发表于 2018-12-4 14:12

这个要看崇祯,如果是道光那种识大体的皇帝,还是会和谈,崇祯这种死要面子又不肯背锅的皇帝,太麻烦了 ...

断漕运这种事只能让要钱不要面子的道光皇帝“和谈”,换了其他任何一个皇帝都没用,属于特例,根本不具备推广性。而且满清当年对这件事也是当“招安”来办的,道光还打算让维多利亚女王当爱新觉罗家的媳妇呢!

又不是没有其他人断过漕运,郑成功就断过漕运,还占领了半个江南,然后顺治的反应不是和谈,而是准备放弃皇位逃回东北老家,然后被孝庄劝住了,再然后郑成功就悲剧了。太平天国也断过漕运、占领过江南,然后等来的不是和谈,而是满清的死磕。

还有当年二鸦,本来所有的条件在天津都谈好了, 完全可以就此停战。但因为洋人坚持要去北京见咸丰,而且还不肯下跪磕头,于是为了皇帝的面子问题,只能继续打到北京沦陷、咸丰跑路。再然后,中国人对洋人的看法是,进了北京既不肯给皇帝磕头,又不想当新皇帝,这帮人是神经病吧?

东亚这块,大一统时期不存在“两国和谈”这种事,只有中国皇帝“招安”臣子或“册封属国”这种事。当年皇太极奋斗的目标就是让崇祯册封后金为大明的附属国。


天天白日梦 于 2018-12-4 14:58:23 发表了:

引用小胡子说的“伪明就是栋腐烂透的房子,只要我们上去朝他的门用力踹一脚整个房子就会塌掉!”

所以,军事上干掉伪明是分分钟的事情。但元老院不会这么做,因为留下烂摊子,会成为负担。所以,给伪明续命的论调总像大姨妈一样会在元老院周期性唱一次。

与伪明和谈也好,为伪明续命也罢,都只是手段,各位元老,我们这么做真正的目的是什么?无非就是还想利用伪明这个烂透的统治机器,在元老院势力不能波及的地方,继续维持一下,等元老院适当的时候过去摘桃子么。

那么好了,这个目的,历史上就只能和旧王朝和谈的方法能达到了吗?甚至给旧王朝续命这种可笑做法?为啥元老院非要标榜自己是工业党,不学学历史上改朝换代是如何做的呢?

好奇怪哦!只有一种逻辑能解释——临高启明是一本小说,不以最小投入最大产出为行事标准,而以自虐的曲折情节吸引读者为导向


赫必隆 于 2018-12-4 15:46:05 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 14:37

“天无二日”,如果元老院拒绝向崇祯“臣服”,那就只有让伪明“臣服”这一条路了。这件事事关中国人的宗 ...

请教:明廷内,仅针对髡贼这种抢了地盘但没什么血仇的,崇祯祖业所系不肯和谈,部分文官沽名钓誉不肯和谈,那么还有什么势力是不愿和谈的? 梁公子悟出来的“髡贼这是要以夷变夏”成为明廷共识了吗?


kong78 于 2018-12-4 15:58:29 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-12-4 14:58

引用小胡子说的“伪明就是栋腐烂透的房子,只要我们上去朝他的门用力踹一脚整个房子就会塌掉!”

所以,军 ...

支持,和谈可能性太小,又不是非伪明不可。


cc5233 于 2018-12-4 16:41:19 发表了:

谈个鸡 你看连天天吹儒的布特都不肯谈

为什么,最简单一个 天无 2 日,做皇帝也得 500 废里出 1 个才行啊。。老子优势这么大,搞个毛的谈,你能动员?挺好啊,送我口碑我为什么不要


australis 于 2018-12-4 17:33:51 发表了:

tsts 发表于 2018-12-4 14:18

那谈不谈有什么变化?还不就是为了和谈而和谈吗。

狒狒的产业政策决定了在相当长的一段时间内能有效利用 ...

主要是减少军事压力,让“割据”合法化,至少在那个年代,“法理”还是有一定必要性的,虽然元老院完全可以不 care 法理。

目前元老院的对手都是明军里相对偏弱的,要知道伪明还控制着大部分领土,动员个十万人过来的话,军事压力还是不小的,分散军事压力没坏处。


australis 于 2018-12-4 17:36:02 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 14:37

“天无二日”,如果元老院拒绝向崇祯“臣服”,那就只有让伪明“臣服”这一条路了。这件事事关中国人的宗 ...

明末的时候,崇祯还是有过跟后金和谈的想法的,至于是“臣服”还是什么别的名义,其实不重要,元老院希望看到的是通过和谈的方式换取 5 年左右的和平发展时期,如果这期间再能扩散一下文化影响力就更好了,打仗这种事情太烧钱。


波尔布特 于 2018-12-4 17:49:38 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-4 15:46 请教:明廷内,仅针对髡贼这种抢了地盘但没什么血仇的,崇祯祖业所系不肯和谈,部分文官沽名钓誉不肯和谈 ...

请教:北京政府内,仅针对民进党这种抢了台湾地盘但没什么血仇的,反而替北京打倒了宿敌炮党,还有啥理由不肯在“两国”的基础上进行两岸和谈的?

还是那句话,髡贼愿意对崇祯称臣,那一切好谈,干掉崇祯自己当皇帝也没问题,既不肯称臣又不肯当皇帝,你让那些人很为难阿!


波尔布特 于 2018-12-4 18:19:59 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 17:36 明末的时候,崇祯还是有过跟后金和谈的想法的,至于是“臣服”还是什么别的名义,其实不重要,元老院希望 ...

跟后金和谈的基础是皇太极愿意对崇祯称臣,这个条件,500 废肯答应吗?

别说不肯臣服,就算愿意臣服,想封“一字王”都没门,当初永历君臣就是这样跟大西军闹翻的。你什么时候产生了崇祯君臣比一路颠沛流离、向大西军“讨饭”、甚至打算阪依基督教求教皇出兵的永历君臣更加“软弱”的幻觉?

至于 5 年左右的和平发展时期,不用和谈也能得到,把明军打痛就行。历史上的明清战争,自从毛文龙死后,基本上一直是后金骚扰大明,大明就没主动惹过后金。

而且就算和谈成功了,你要的和平也未必能得到。当年一鸦签订南京条约后,满清一直拒不执行某些条款,暗中黑洋人,最后洋人只能二鸦打到北京讨说法。指望中国人尤其是中国古人有契约精神,真的是想多了。


cancer 于 2018-12-4 18:27:06 发表了:

把姓熊的拖在这,只要不再向北发展,有地理上的屏障,北京还是先得关注李闯,后金这些近敌。熊文灿不论拖在这还是砍头了,李不被招安估计没的气缓,从中期看是好事。


赫必隆 于 2018-12-4 18:45:30 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 17:49

请教:北京政府内,仅针对民进党这种抢了台湾地盘但没什么血仇的,反而替北京打倒了宿敌炮党,还有啥理由 ...

嗨,可能有点误会。 我就问明廷内部有多少人坚定的“反髡救国维护统一”。那些大臣打流寇打建奴,还可解释为我本正统不愿同流合污,那面对髡贼呢? 临高大搞和平演变是从很早的章节就开始了,多少要有点效果。那些大臣面对临高应该没什么压力,打又打不过,搞合作还能充分享受物质成果,就算当不了官入不了主流,保住财产平平安安做个富家翁肯定没问题。

本时空的事情,不涉及。


Ground0 于 2018-12-4 18:49:00 发表了:

一个想法,和谈并不一定要谈成

一边拖着一边跟北京谈,边谈边拖,一边不断谈条件一边不断分化朝廷

上一个提案,朝廷讨论两星期,文官吵架两星期,上朝纠结两星期,发回去重写,又拿回来一份新的条件

不管结果如何,只要拖上三五年,战略目标就达到了

毕竟明廷对于局势可能还并不清楚,狒狒们可是很清楚再过五年大明就要完蛋的

和谈不是目的,和谈只是个手段而已,甚至可能用不了五年,京城就要求狒狒们进京勤王了


平一指 于 2018-12-4 19:34:31 发表了:

Ground0 发表于 2018-12-4 18:49

一个想法,和谈并不一定要谈成

一边拖着一边跟北京谈,边谈边拖,一边不断谈条件一边不断分化朝廷

上一个提 ...

这个点子不错,可以以和谈为名达成停火的默契。


australis 于 2018-12-4 21:10:14 发表了:

再补充几点吧:

1. 元老院向伪明称臣是不可能的,但平等地位崇祯就不能接受吗?未必。明和后金议和的事情谈了很久,很多人说后金必须称臣的那次,是 1627 年,天启七年的事情。等到崇祯十四年的时候,崇祯的态度已经软化很多了,只不过还是要面子罢了。所以至少地位平等还是可以谈一下的。

2. 和谈的另一个意义是把伪明耗死,要知道崇祯十年到十四年的瘟疫和自然灾害都是很严重的,元老院如果这个时候北上进京,需要处理的事情会很棘手。倒不如通过和谈的方式错过这几年,瘟疫好办,自然灾害恐怕是躲不过去的,这时候接手北方非常不利。自然灾害很严重,很严重。

3. 考虑到孔有德没投奔后金,那么明清之间的战争很有可能打成消耗战,这种明末农民起义发展到什么程度还很难说,这样的话,北方各股势力都未必能做强做大,有利于未来元老院北上接收。

和谈不是目的,是手段,利用和谈的这几年,点开石油和内燃机这两个点,这样以后就好办了。


Null84 于 2018-12-4 23:28:09 发表了:

和谈感觉是一定会和谈的

现在写两广攻略变成了广州攻略就是一个信号

只不过怎么让更多人能接受是需要动脑子的

而作者恰恰又在分神出版实体书

所以,目前的进度越来越慢……


bart 于 2018-12-5 08:08:55 发表了:

至少现阶段就进北京城不现实,最好是元老院完全控制几个省,并且扩军和补充干部后再北上。在这种前提下,就应当尽可能维持北部地区有一个基本的“政府”,尽管这个“政府”不符合元老院法理,也十分破落腐败。


Ground0 于 2018-12-5 09:02:05 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 21:10

再补充几点吧:

1. 元老院向伪明称臣是不可能的,但平等地位崇祯就不能接受吗?未必。明和后金议和的事情 ...

多写点关于拖的想法

从和谈开始的那一刻开始,伪明官员就已经在自己都不知道的情况下的站在元老院的利益一边了

首先不管历朝历代但凡是行政能力低下状态的官僚,一个拖字是最符合他们心理的

你逼他们速速拿出方案签完了事他们会反抗,你对他们说慢慢来不着急,他们能给你拖到地老天荒

甚至不用元老院提案,相当一部分的官员们还可能主动给崇祯提出拖字诀:

——拖住髡贼迷惑他们决心,等我大明五年之后兵强马壮调集百万大军,区区髡贼在天兵面前立即授首,岂不美哉?

毕竟我天朝上国嘛,只是暂时有困难嘛,髡贼又不会立马打进京城是吧。嗯,如果能顺便征百姓几年琼饷就更好了

退一步说,就算有极少数清醒而又有能的大臣真的意识到髡贼就是在为拖而拖,那又如何?

能不能说服朝廷上衮衮诸公和皇上姑且不论,不拖的话就得立即调兵遣将大举南下,农民军提前进京怎么办?

国力没有出兵的实力,大臣们没有不拖的动力和理由,皇上眼前一万个坑等着处理他想不拖也不成

特侦队再稍微搅搅浑水,冷公公再送点澳洲货,皇太极那边再敲打敲打

就这个情况下要是大明跟髡贼这个和谈还能速战速决,元老院改跟崇祯一个姓算了


圣天使高达 于 2018-12-5 09:03:57 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 21:10

再补充几点吧:

1. 元老院向伪明称臣是不可能的,但平等地位崇祯就不能接受吗?未必。明和后金议和的事情 ...

你的这些不和谈也能做到,第一,伪明没那实力反攻,对髡贼这边构不成威胁,不和谈髡贼也照样安心发展,第二,髡贼不会主动和谈,因为没必要,他们将来要改略全国的,和不和谈军队都是要扩充的,第三,伪明那边的消费市场也就江南跟京城,再深入会因物流成本而导致交易量低,不和谈也有赵公公与东林党这些代理人照样行销,那综上所述不和谈都可以做到的事,那又何必去做这种多余的事?


bart 于 2018-12-5 09:18:12 发表了:

圣天使高达 发表于 2018-12-5 09:03

你的这些不和谈也能做到,第一,伪明没那实力反攻,对髡贼这边构不成威胁,不和谈髡贼也照样安心发展,第 ...

威胁的确构不成,但北方地区至少还是得有个架子,不然直接崩溃了以后北方一个混战,再收复起来麻烦比较大(虽然也吃得下来)


bart 于 2018-12-5 09:19:01 发表了:

Ground0 发表于 2018-12-5 09:02

多写点关于拖的想法

从和谈开始的那一刻开始,伪明官员就已经在自己都不知道的情况下的站在元老院的利益 ...

是呀,刮民党还想着划江而治呢


波尔布特 于 2018-12-5 09:35:15 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-4 18:45 嗨,可能有点误会。 我就问明廷内部有多少人坚定的“反髡救国维护统一”。那些大臣打流寇打建奴,还可解 ...

明廷内部所有的人都坚定的“维护统一”。你应该问:有多少大臣是“反髡统一”,有多少大臣是主张通过“喜迎大宋正统”而“统一”。

对后者,我现阶段是非常不看好的,因为髡贼现阶段闹的动静还没奢安之乱大,更不如“倭寇”,也就比“瑶乱”厉害一点,你听说过历史上大明有“招安”奢安之乱、瑶乱的事吗?就算是想招安“倭寇”的大臣,历史上都是少数。

而且髡贼搞得那套,在大明看来也不算新鲜,政治经济上是“倭寇”的翻版,文化上接近泰山学派和浙东学派,这些“和平演变”对“和谈”有多少加分可言?


Ground0 于 2018-12-5 12:22:29 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-5 09:35

明廷内部所有的人都坚定的“维护统一”。你应该问:有多少大臣是“反髡统一”,有多少大臣是主张通过“喜 ...

不需要他们支持统一,不需要他们心向髡贼,甚至不需要他们支持和谈,和谈的过程本身就是目的

只要他们意见不一致开始吵起来拖起来目的就达成了,和谈没有结果也无所谓,有结果到时候也是作废

反正元老院暂时也没有余力北上,顺便让朝堂上再党争激烈点加快明朝腐朽速度就更好了

能多拖着谈上一年,元老院消化两广的稳固程度就能提升个新台阶


持简 于 2018-12-5 13:03:41 发表了:

本帖最后由 持简 于 2018-12-5 13:20 编辑

逼迫篡明和谈应该是不行的。

得益于朱由检,明廷是一个由原教旨主义封建思想主导的决策机构。凡是涉及到面子的议题,都很难以让步或者妥协。

在这样的背景下,最好是渗透,次好是蚕食,任何挑衅或者激怒都是要竭力避免的。


楚雪辉 于 2018-12-5 14:36:30 发表了:

本帖最后由 楚雪辉 于 2018-12-5 17:30 编辑

其实只要让明廷明白澳宋是一个没有皇帝的奇葩政权就行,到时候自会有人上奏说:澳宋不出三年就会因为权力分争而内乱,到时候是剿是抚全凭崇祯心意。

别看现在澳宋势大,等过几年你再一看,澳宋会像泡沫一样消失无踪。只要让崇祯明白澳宋是不长久的,那他就有信心拖到天长地久!

要让明廷相信文德嗣的下台就是澳宋权力分争的开端,要让明廷相信赵引功被派到杭洲其实是被流放。文德嗣和赵引功其实是不甘心的,只要崇祯许以重利,就能分化二人,为以后剿抚澳宋打下基础。

只要让明廷相信澳宋其实就是海贼联盟,其实有很多山头,其实穷奢极欲,花钱如流水,到时候就会因为乱花钱而起分争。

明廷只要拖,拖过三年,澳宋就会变得不足为患,成为大明的口中食,想怎么吃,就怎么吃。

明廷只要虚以委蛇就行,就能不花一文钱,处理掉澳宋。


南海农庄店小二 于 2018-12-5 16:36:15 发表了:

其实只要崇祯还在位,和谈就基本上不可能谈成。

真要想实现“局部和平”,反倒是和熊文灿这样的地方大员接触一下效果会更好一些

说起来,当年老熊开出的“琼山副总兵”的价码,如果能早个三四年,没准就真的谈成了。


楚雪辉 于 2018-12-5 17:37:07 发表了:

南海农庄店小二 发表于 2018-12-5 16:36

其实只要崇祯还在位,和谈就基本上不可能谈成。

真要想实现“局部和平”,反倒是和熊文灿这样的地方大员接 ...

你说得有些道理,但是你也得给崇真一个台阶下啊,你得给他一个借口,让他可以和澳宋谈。


australis 于 2018-12-5 18:29:39 发表了:

圣天使高达 发表于 2018-12-5 09:03

你的这些不和谈也能做到,第一,伪明没那实力反攻,对髡贼这边构不成威胁,不和谈髡贼也照样安心发展,第 ...

反攻不反攻,真的不好说,临高位面上,孔有德死了,估计尚可喜也未必降清,所以,北方的压力未必有那么大。反倒是朝堂上的这帮文官的心态拿不准,万一冒出来个主剿的人出来,不好控制。

我倒是觉得,小说发展到现在这个情况,和谈似乎是一个方向。


btiger333 于 2018-12-5 18:38:09 发表了:

反对与伪明政权进行任何形式的和谈与妥协。


9566 于 2018-12-5 18:42:43 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 17:33

主要是减少军事压力,让“割据”合法化,至少在那个年代,“法理”还是有一定必要性的,虽然元老院完全可 ...

梦里面动员 10 万人,要是有这个动员能力早就把满清打翻了


风鸟云 zl 于 2018-12-5 19:15:39 发表了:

楚雪辉 发表于 2018-12-5 14:36 其实只要让明廷明白澳宋是一个没有皇帝的奇葩政权就行,到时候自会有人上奏说:澳宋不出三年就会因 ...

这是最可能得


波尔布特 于 2018-12-5 20:12:16 发表了:

楚雪辉 发表于 2018-12-5 17:37 你说得有些道理,但是你也得给崇真一个台阶下啊,你得给他一个借口,让他可以和澳宋谈。

...

“台阶”这种事,大明地方官会替你搞定的。一鸦时,满清大臣写给道光的奏则里,把进攻天津的英军说成是被林则徐迫害、被迫北上“告御状”、“申冤”的可怜“上访户”了。

当年满清真的是把广东的洋人当成中国少数民族看待的,安抚“英夷”的心态跟胡乱帮在 80 年代平反“沙甸冤案”的心态差不多。


adol 于 2018-12-5 20:32:35 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-5 20:36 编辑

不管和不和谈,元老院如果还想保持改造社会的理想,一口气吃掉伪明的可能性不大。所以需要阶段性的休战。保留不断失血的明政府比大陆陷入混乱的无政府状态对元老院更有利。

我是觉得,长期来看,在 3000 年未有之变局的面前,崇祯也好,明朝上上下下的官儿们也好,其实没什么转不过来的弯儿。历史上他们有些人死硬不转弯,那不过是因为历史上只发生了常规的朝代更替,并没有发生元老院所带来的变局。这世界永远是枪炮和力量最能让耿愚的脑筋开窍。

不过,短期内确实很难既让明廷能维系存在,又谈和。但是不战不和不抚的可能性还是存在的。这种情况很恶心,元老院维系战线需要很大的财力,不可能一直打下去。伪明则肯定比元老院更先打不下去。

我认为通过运作太监、中央官僚和地方官儿、找准 1636-1638 后金两次入关的时机,还是有希望达成一个默契的状态:元老院暂时不扩张,伪明也不再不断武力围剿、骚扰和渗透。没有来自北京的明确“和平”背书,但边境线上实际重新恢复和平。

边境上伪明一侧需要一个友好的人,孙元化、吴明晋之流。弄到接壤处、交通便利的地区当个州官。然后各地的贸易集中到这里进行。大明没有直接谈和,面子就算有了,边界暂时休战。明面上是敌对,老死不相往来,其实这是一个渠道。走私肯定眼睁眼闭,通商全是这个口岸。髡贼从这里倾销工业品,吸取人力、原料和粮食。甚至伪明地方政府提供一定的政府规模“合理负担”或者贸易的不平等条约。就相当于,50-80 年代的 香港。

会造就一个畸形繁华的贸易都市。还可以写各种谍战片。髡学北渐的前沿地带。师髡长技以制髡的发源地。伪明境内最后的乐土。都市的安全实际是由伏波军的武力保证的。

能维持这样的状态,就算是两广战役比较好的阶段性休止符了。


adol 于 2018-12-5 20:41:14 发表了:

南海农庄店小二 发表于 2018-12-5 16:36

其实只要崇祯还在位,和谈就基本上不可能谈成。

真要想实现“局部和平”,反倒是和熊文灿这样的地方大员接 ...

如果崇祯在位就不可能谈和,干脆用特侦队干掉他算了。他又不是没有继承人。旧时空他死后南明小朝廷合法性不够,那是因为北京城破了,很多人没跑出来。如果只干掉他,北京城还在,朝廷官僚系统还正常运行,对伪明稳定性的影响估计不会很大。说不定反而还有些好处。。。


老憨老憨老憨 于 2018-12-5 22:01:57 发表了:

停止进攻大明,拖等时机变化


楚雪辉 于 2018-12-5 22:13:02 发表了:

adol 发表于 2018-12-5 20:32

不管和不和谈,元老院如果还想保持改造社会的理想,一口气吃掉伪明的可能性不大。所以需要阶段性的休战。保 ...

古代的人很迷信的,崇真最大的问题是他如果把大明朝给整没了,那他死后没法见他那些死去的烈祖烈宗。对于什么百姓、子民,那算个屁,整个国家都是他老朱家的,百姓死多少都可以,只要能让他的大明朝不没在他当皇帝时就行。


kid1417 于 2018-12-5 22:21:20 发表了:

如果让北部混乱加剧,来一个升级版发动机行动如何

澳宋作为世间唯一的乐土,吸引力应该是相当大的,会有无数人口前来投靠的吧


adol 于 2018-12-5 22:34:27 发表了:

楚雪辉 发表于 2018-12-5 22:13

古代的人很迷信的,崇真最大的问题是他如果把大明朝给整没了,那他死后没法见他那些死去的烈祖烈 ...

我觉得,也没必要过于低估古代政治家认清现实的能力吧。

唐朝那么强盛,西域也存在一个扩张的极限,吐蕃也是不得不和亲。宋朝总想卧榻之侧不容他人安睡,还觉得幽云十六州是自古以来,但是宋辽一系列战争之后也是打不下去了,只能签檀渊之盟。明朝和后金的战争我觉得是赶上了明末、又是内忧外患一起来,所以才速败。否则拉锯战打上个十年二十年,也未必不能和后金谈出一个割地甚至岁币的合约来。

人总是要认清现实的,不换思想就换人。皇帝也不是只因为他的血统就能坐上龙椅,同样要有基本盘,要体现基本盘的意志。全国有朱元璋血统的怕不是有几十万人,他朱由检硬是轴着认不清现实,总有能认清的,难道全世界人民还都等着他思想转弯不成。


楚雪辉 于 2018-12-5 22:39:54 发表了:

现在澳宋的一些作法让明廷很迷惑?你说那有一个政权没有皇帝或者说是王的?又有那个政权不搞科举不优待士绅的?又有那个政权有得是钢铁还不造枪造炮而尽整路灯之类没用的东西的?又有那个政权是为了泥腿子的利益而和士绅们斗的?又有那个政权从海上来却不攻打天津卫以争天下而去占领广州的?又有那个政权在旧领袖没除掉前就立一新领袖还能让旧领袖去广州胡搞的?又有那个政权连天无二日都不懂的?所以只要明廷能拖一段时间,那什么澳宋自己就会像雪一样的化了。


wwz45 于 2018-12-5 22:56:00 发表了:

大清从乾隆朝把大英使团当朝贡的番邦按在地上下跪到慈禧量中华之物力,结与国之欢心。经历的什么,被锤了多少次?髡贼现在充其量个比郑芝龙强点有限的东西哪里来的自信逼大明和谈?李自成把北京围了也没见崇祯议和。那时候漕运和江南富庶还有什么用。


波尔布特 于 2018-12-5 22:57:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-6 06:37 编辑

adol 发表于 2018-12-5 20:41 如果崇祯在位就不可能谈和,干脆用特侦队干掉他算了。他又不是没有继承人。旧时空他死后南明小朝廷合法性 ...

干掉崇祯也没用,那些人宁可给你送龙袍、跪在你面前高喊“大宋皇上万岁”,也不会允许皇帝跟别人“平等谈判”,就好像一神教决不允许人和上帝/真主平起平坐。

当初一鸦能谈成,原因之一是满清官员给道光的报告里把“英夷”描绘成一群“被官府迫害”、可怜兮兮、指望皇帝“为民申冤”的南方少数民族“上访户”。

到了二鸦,因为洋人坚持要见皇帝又不肯下跪,一鸦时满清官员两头骗、两头讨好的把戏玩不下去了,结果满清只能硬着头皮一直打到北京沦陷、咸丰跑路。

因此这件事元老院只有两个选择:

1、对崇祯“称臣”(这也是当年南宋-金、北宋-西夏和谈的前提条件),最低限度,认崇祯当“哥哥”(这是当年北宋-辽和谈的前提条件),然后才能谈其他条件。

2、去北京逼死崇祯自己当皇帝,然后自己当皇帝。

其实当年李自成去北京的主要目的主要是想让崇祯承认他割据西北,为此甚至愿意对崇祯“称臣”,替崇祯打满清。结果北京城里的官员直接逼死崇祯给李自成送龙袍。

总之,跟皇帝“和谈”完全没指望。

跟熊文灿等地方官谈倒是可以,基本上所有的实惠条件都会有,但表面上澳洲人还是丢面子。丢面子的模式有二:

1、熊文灿等人给崇祯的报告里会写:“可怜的澳洲人向皇上申冤,希望皇上为民做主,恩准澳洲人如下要求……”(其实还是“称臣”的那套)

2、熊文灿等人给崇祯的报告里会写:“藤县大捷,大破髡贼兵马数万,击毙贼首文得四,明军也损失惨重,无力追剿,希望皇上拨下几千万两军饷,给臣五年时间平粤……”


波尔布特 于 2018-12-5 23:15:57 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-5 23:19 编辑

adol 发表于 2018-12-5 22:34 我觉得,也没必要过于低估古代政治家认清现实的能力吧。

唐朝那么强盛,西域也存在一个扩张的极限,吐蕃 ...

檀渊之盟的第一个条件是,辽圣宗称宋真宗为兄。或者说,宋真宗收辽圣宗当“小弟”,你很想元老院给崇祯当“小弟”吗?

或者说,你觉得崇祯或其他姓朱的人愿意当元老院的“小弟”吗?

我记得永历皇帝当年落魄到向大西军要饭,甚至愿意阪依基督教求教皇出兵,还是拒绝孙可望跟他成为“兄弟”关系。


tangkai0079 于 2018-12-5 23:28:58 发表了:

有个问题,崇祯和朝廷的一帮人对元老院和广州的形势了解多少?

了解的进度不同,态度也不同。前提条件都没有,等于空对空,讨论起来很混乱的。


林叶 于 2018-12-6 10:25:35 发表了:

我始终建议元老院采取给伪明低调放血,等待篡清打下北京后,甚至打下南京后,澳宋以驱除鞑虏的名义攻占全国,这样出师有名同时便于安抚皇汉派,而且利于减少知识分子的抵触情绪。


adol 于 2018-12-6 20:35:13 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-6 21:04 编辑

波尔布特 发表于 2018-12-5 22:57

干掉崇祯也没用,那些人宁可给你送龙袍、跪在你面前高喊“大宋皇上万岁”,也不会允许皇帝跟别人“平等谈 ...

布特,我认为你的观点总是主观能动性不够。总是在强调历史上他们那些人怎么怎么样。的确可能有一批人是接受不了没有皇上的生活。但还是那句话,不换思想就换人。在元老院带来的洪流之下,这些人如果脑筋转不过来,那他们不过是即将被时代淘汰的泥沙而已,有必要心心念念体谅这伙人的感受么。

什么?如果伪明中坚分子们都是如此怎么办?都干掉。没有张屠户,还吃带毛猪不成。我是没有你那么多悲悯情怀的。

但是,话又说回来,我是不同意你把古人看得那么低的。如果明朝的官员们像你说的那样思维固化,那还不如建国时候还处于原始社会的鄂伦春人更能接受新事物了。文明程度高的人群反而不如文明程度低的人群?我认为这是不符合常理的,因为这不是一个人,而是一群人。所以并不是什么一张白纸好写字的问题,而是一个文明、一个群体接受新生事物的能力的问题。从这个角度讲,如果以元老院的思维方式为终点,那么明人显然应该比鄂伦春人更接近这个终点。

如果不去假设对方能够学习我们的思维方式,那可不就只能把自己矮化成对方一样水平,自然是束手无策了。

因此,如果用这样刻舟求剑的思维方式来判读敌人的反应,当然就只能得出:

因此这件事元老院只有两个选择:

这样的结论。

其实我的结论和你没什么不同,我也认为现阶段明廷很难接受明面上的和谈。但我认为原因不在于崇祯和大臣们根本的观念上无法接受元老院的存在,而在于实力不够、时间太紧。即元老院实力还不足以在近期迫使明廷屈服,明廷内部的有识之士还不足以在短时间内看清局势,或者看清局势的人不足以在短时间内爬到可以影响朝局的位置。

实力不够,那就提升实力。时间太紧,那就抓紧时间。总是可以解决的,总比只能念叨着“和平不可能”而束手无策要强。

所以我第一个帖子里面才给出一种“默契休战”的方式,至于明廷如何自欺欺人,地方官如何粉饰,这和我们有什么关系?丢了地盘的难道是元老院?元老院的利益会因为明朝几个官儿的欺上瞒下有任何损失么?清朝的官儿让道光认为英国人是来上访的少数民族,耽误了英国人从南京条约中攫取利益么?

最后又回到前面的话,道光就那么糊涂,被下边人这么扯淡的谎话骗了?我看也未必。说不定道光那才是为了面子装糊涂,或者说得更深刻一点,是为了维系内部意识形态的稳定而不得不默许下边人自欺欺人的手段,否则帝国就有多米诺骨牌式倒塌的风险。还真以为古人那么傻?道光爷爷的爷爷对世界局势就已经有相当清晰的理解了好不。毕竟,尼布楚条约里可没说中俄谁是哥哥谁是弟弟吧。

皇上非在梦中,君乃在梦中耳。


adol 于 2018-12-6 20:45:36 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-6 21:06 编辑

波尔布特 发表于 2018-12-5 23:15

檀渊之盟的第一个条件是,辽圣宗称宋真宗为兄。或者说,宋真宗收辽圣宗当“小弟”,你很想元老院给崇祯当 ...

我提了檀渊之盟,但不意味着元老院和明廷的和平方式就是檀渊之盟吧。

所以,请认真读贴。我的意思是,战争是政治的延续,和平是战争打出来的,双方都打不下去了,自然会有和平降临。不论以什么样的名义,面子上下不下的来,心里有没有什么纠结。

至于你话中隐含的意思(如果我没理解错的话),你的逻辑是,元老院怎么可能和明人约为兄弟?元老院不乐意,崇祯也不可能接受。所以和谈不可能。

这是错误的。

宋辽的和谈是因为辽国同意做宋国的“弟弟”或者“侄子”才谈成的吗?大错特错!典型的倒果为因。

檀渊之盟是宋辽几十年战争的结果,结论就是这样,双方都打不下去了,辽国不能达成灭宋入主中原的意图,宋国也不能达成收复幽云十六州的意图。所以需要和平。这才是真正的原因。至于双方怎么给自己找理由找台阶,约为兄弟,谁兄谁弟。那只是结果


快意恩仇文在寅 于 2018-12-6 20:46:09 发表了:

australis 发表于 2018-12-4 21:10

再补充几点吧:

1. 元老院向伪明称臣是不可能的,但平等地位崇祯就不能接受吗?未必。明和后金议和的事情 ...

干旱的话以当时的生产力和生产技术明朝搞不定 但不代表狒狒们搞不定 抽水机抽水就基本解决了 没有柴油机还可以弄蒸汽抽水机 当时又不缺地下水.或者直接抽河水就行 古代干旱并不代表河里没水 只不过没有技术把河水弄到地里.这对狒狒们完全不是问题.这就是科技的碾压.而瘟疫完全是社会治理问题 经过广州瘟疫锻炼后 狒狒们有能力解决的.


快意恩仇文在寅 于 2018-12-6 20:50:28 发表了:

adol 发表于 2018-12-5 20:32

不管和不和谈,元老院如果还想保持改造社会的理想,一口气吃掉伪明的可能性不大。所以需要阶段性的休战。保 ...

一口气吃掉明朝 现在就可以了 直接几路齐出 一路平推就行了


波尔布特 于 2018-12-7 09:57:24 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-7 11:58 编辑

adol 发表于 2018-12-6 20:35 布特,我认为你的观点总是主观能动性不够。总是在强调历史上他们那些人怎么怎么样。的确可能有一批人是接 ...

不换思想就换人,你说得轻巧,问题是这种思想不止是少数人有的,而是所有的中国土著都有的,包括伏波军土著士兵,伏波军的士兵你打算怎么换?换阿三的人还是一神教的人?

想像一下,伏波军兵临城下要跟崇祯“和谈”,结果等来的不是“和谈”,而是崇祯自杀,原大明的臣民高呼“大宋皇上万岁”,请文总或王总当皇帝,你该怎么办?

这时候,如果像二鸦那样拒绝当中国皇帝,而是让崇祯儿子继位后继续“和谈签约”,带着几张纸后离开北京,别说大明国民,就算是伏波军土著官兵也会觉得元老们是怂货+ sb,导致元老院威望大跌,然后 226 就真的不远了。

这种结果,实际上比元老院对崇祯“称臣”还要恶劣,因为中国历史上有“杀人放火受招安”,有“挟天子以令诸侯”,有大宋皇帝向大金皇帝“称臣”,就算元老院对崇祯“称臣”,对伏波军的军心也不会有啥影响,这些都是以东亚人为主体的伏波军官兵能理解的,唯独既不肯当皇帝又拒绝“称臣”是他们理解不了的,只会当元老们是神经病。军人可以追随“奸臣”曹操,但绝不可能追随神经病,因为跟着“奸臣”还有前途和希望,跟着神经病,那就真不知道以后过得会是什么日子了。你以为当年李自成很想当皇帝吗?他原本只想当个割据西北的藩王,但既然进了北京城,这件事就由不得他了。

当年英法联军能这么办,是因为他们的国民和士兵不是中国人,二鸦时在北京发生的事在欧洲其实是惯例,你是打算把归化民和伏波军全换成欧洲白皮吗?

本来这些话上次就想说了,不过后来又想到一个反例,就暂时没写。这个反例就是当年金国灭掉北宋后,因为一时没做好接管中原的准备,也曾扶持过伪楚、伪齐两个傀儡政权。但后来我想清楚了,金初的女真士兵还未“汉化”,文化上不算中国人,所以可以干跟欧洲白皮差不多的事。问题是你打算把伏波军士兵里的中国人全换成外国人或少数民族蛮族吗?而且不管是当时的汉人还是现代中国人,根本没人把伪楚、伪齐当回事,都把他们当成“金国”的一部分。

换句话说,就算元老院并没有因为扶持“朱三太子”而导致伏波军哗变,所导致的政治效果也跟元老院直接接管全国掌权差不多。所有的人只会把朱三太子当成汉献帝那样的傀儡或石敬瑭那样的儿皇帝,大明的官吏表面上当着大明的官,内心以大宋的狗自居。

如果朱三太子不想如此窝囊,大明官吏不想当大宋的狗,那就只有一个结果——那就是伏波军一离开北京就马上翻脸,不管实际敢不敢打,表面上还是做出“敌对”的姿态,并暗中不断对大宋使绊子、下黑手。

反正不管哪种结果,某些人想要的“和谈”结果是不会有的,还不如不谈。因为即使不谈,依然可以通过军事打击取得所需的“和平”;就算和谈签约了,和平也未必有。

就算要谈,也不能找崇祯公开谈,只能找地方官私底下谈。

至于明朝的官员们思维固化,还不如建国时候还处于原始社会的鄂伦春人更能接受新事物了,从社会学的角度来说还真是如此。中古水平及以上的文明一旦形成,就很难被外来文化彻底同化。不信你看中国的绿绿,为啥闹事多?因为绿教文明和中国传统文明同属中古水平的文明,而且两者之间的区别很大,结果就是都好几百年了,双方一直没能彻底同化彼此。

这个世界真的是一张白纸好写字,这也是为何当年毛主席曾经把改造中华文明的希望寄托在年轻的红卫兵身上,并发动“破四旧”和“文化大革命”。因为少年儿童和鄂伦春部落的成年人一样可以说是“一张白纸”,容易接受新的三观。而人一旦成年,三观就固化了,只能在旧思维的基础上理解新事物。问题是不管是大明官员还是伏波军官兵,都不可能是以 20 岁以下的年轻人为主力。

实际上现代中国的思维还是跟明代的人差不多,只不过细节有所变化。例如把只能有一个皇帝换成了只能有一个中国,继续用“人伦”评价国与国之间的关系,说朝鲜、越南是同志/兄弟/白眼狼等等。当年辽宋和谈以“兄弟之国”为基调,结果到了 20 世纪还是“兄弟之国”的那套。

还有当初的尼布楚条约,人家真没把俄国当成是平等国家,只当是“朝贡国”、“蒙古别种”,还在北京修了“俄罗斯”馆打算给朝贡的俄国人住(一直没用上)。也就是把俄罗斯人当成是“蒙古部落”、“臣子”,被俘的俄罗斯人也被编入蒙八旗,成了“俄罗斯佐领”,只不过因为文化隔阂俄国人不知道而已。当时满清看俄国人就跟看准格尔部差不多,你说现在有几个中国人意识到准格尔之乱不是少民叛乱而是满清帝国和“最后的游牧帝国”的国际战争?


波尔布特 于 2018-12-7 12:51:02 发表了:

adol 发表于 2018-12-6 20:45 我提了檀渊之盟,但不意味着元老院和明廷的和平方式就是檀渊之盟吧。

所以,请认真读贴。我的意思是,战 ...

我明确一下我的意思:

1、某些人要的“和平”利益,不用谈判一样可以得到,所以不用谈。

2、就算要谈,也不能和崇祯或任何其他明朝皇帝谈,只能找前线的地方官谈。甚至连地方官都可能见不到,只能见到没有任何官方身份的中间人,具体可以参考当年广东官府派遣李洛由去跟元老院谈条件。

3、某些人想 cosplay 近现代的和平谈判模式是绝对没希望的,因为这会在古代中国人的意识形态方面导致《天朝的崩溃》。不仅会打击明朝的执政合法性(因为这个原因大明宁可亡国也不会答应),也会动摇归化民对穿越集团的政治信心(因为这个原因元老院只有接收“招安”和直接改朝换代两个选择),可谓“两败俱伤”。

当年金国搞这套的结果是,伪楚、伪齐缺乏合法性,无法控制中原,最后女真人只得亲自当中国皇帝。

一鸦能谈成,是因为英国人不属于东亚文明,满清自说自话把这事当成“招安”来办。因为文化隔阂,英方又没能跟道光见面,所以在双方都糊里糊涂的情况下意外办成了。尼布楚条约也是同样原因才签成的。

或者你可以从台海问题的角度来看这件事,因为军事方面的原因,目前台湾维持着事实上的和平。但在法律上,双方还是处在“战争状态”,台湾方面想以“两国”的名义签订《和平条约》是绝对不可能的,因为这会严重动摇 tg 和蓝营的威望与执政合法性,现代中国政权担不起“出卖国土”的罪名,就算事实上放弃了某些领土,嘴上也绝不承认,更不会签这类条约。

我的发言主要是针对前面第 2、第 3 点,因为很多人明显是想 cosplay 近现代的和平谈判模式,并把谈判的对象定在了崇祯身上,就算是你,明显也是想找大明的皇帝谈,但这绝对是条死路。就算元老院把大明皇帝变成自己的傀儡,表面上也得像曹操那样“称臣”。


adol 于 2018-12-7 14:09:21 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-7 09:57

不换思想就换人,你说得轻巧,问题是这种思想不止是少数人有的,而是所有的中国土著都有的,包括伏波军土 ...

不换思想就换人,你说得轻巧,问题是这种思想不止是少数人有的,而是所有的中国土著都有的,包括伏波军土著士兵,伏波军的士兵你打算怎么换?换阿三的人还是一神教的人?

想像一下,伏波军兵临城下要跟崇祯“和谈”,结果等来的不是“和谈”,而是崇祯自杀,原大明的臣民高呼“大宋皇上万岁”,请文总或王总当皇帝,你该怎么办?

嗯,说得好。不换思想就换人,有一个前提,就是大部分人是可以教化的,只有极少部分顽固分子是教化不了的,所以才有得换。

如果否认这一点,那你大老远穿越到明朝是为了啥?明知不可而为之?如果只想躺着等“所有的中国土著”都自动自觉地“思想升级”。那你永远也等不到那一天的。拜托,这正是穿越者需要做的事情,如果土著人人都能无障碍地接受新思想,还轮得到我们这 500 人来新时空混下去么?想法不要太天真。

这时候,如果像二鸦那样拒绝当中国皇帝,而是让崇祯儿子继位后继续“和谈签约”,带着几张纸后离开北京,别说大明国民,就算是伏波军土著官兵也会觉得元老们是怂货+ sb,导致元老院威望大跌,然后 226 就真的不远了。

这种结果,实际上比元老院对崇祯“称臣”还要恶劣,因为中国历史上有“杀人放火受招安”,有“挟天子以令诸侯”,有大宋皇帝向大金皇帝“称臣”,就算元老院对崇祯“称臣”,对伏波军的军心也不会有啥影响,这些都是以东亚人为主体的伏波军官兵能理解的,唯独既不肯当皇帝又拒绝“称臣”是他们理解不了的,只会当元老们是神经病。军人可以追随“奸臣”曹操,但绝不可能追随神经病,因为跟着“奸臣”还有前途和希望,跟着神经病,那就真不知道以后过得会是什么日子了。你以为当年李自成很想当皇帝吗?他原本只想当个割据西北的藩王,但既然进了北京城,这件事就由不得他了。

当年英法联军能这么办,是因为他们的国民和士兵不是中国人,二鸦时在北京发生的事在欧洲其实是惯例,你是打算把归化民和伏波军全换成欧洲白皮吗?

我真心觉得没什么不可以,有什么不可以?打进北京城,然后拒绝当中国皇帝。让儿子即位后签订合约,为什么不可以?你说的都不是理由。

什么伏波军土著官兵觉得元老们是怂货导致威望大跌,还 226 兵变,内心戏能不能别这么搞笑。槽点太多我都不知道该从哪开始。

1. 为什么要拒绝当皇帝。首先,政体不一样,元老院内部的政治状态也不允许。其次,元老院没法一口消化整个大陆,需要缓冲时间。

2. 伏波军土著官兵会闹 226 兵变,蒸包局是干什么吃的?

3. 伏波军土著官兵会认为元老不当皇帝就怂,政治部是干什么吃的?

4. 归化民会认为元老院不当皇帝就怂,芳草地是干什么吃的?

布特你这是典型的杞人忧天。要是大伙在临高打混了七八年连体制内的人都控制不住,连核心人群的意识形态都没搞定,那趁早滚回旧时空算了。

本来这些话上次就想说了,不过后来又想到一个反例,就暂时没写。这个反例就是当年金国灭掉北宋后,因为一时没做好接管中原的准备,也曾扶持过伪楚、伪齐两个傀儡政权。但后来我想清楚了,金初的女真士兵还未“汉化”,文化上不算中国人,所以可以干跟欧洲白皮差不多的事。问题是你打算把伏波军士兵里的中国人全换成外国人或少数民族蛮族吗?而且不管是当时的汉人还是现代中国人,根本没人把伪楚、伪齐当回事,都把他们当成“金国”的一部分。

你总是从“民族”、“人种”的角度来思考。你这种思维方式是错误、并且落后的。

书中是怎样描述萨琳娜、潘潘、兰度这些人对旧时空欧洲人的感觉的?那些人是土著,元老们才是自己人!这你都忘了?

推而广之,其实这是书中反复强调过的,工业化和社会改造的本质是什么?我们为什么费了老大力气搞普及教育,搞芳草地?元老院对归化民的教育最根本的是什么?700 万字的正文,无数的情节,都在说什么?在说,我们把临高改造成了具备近代工业及管理体系的社会!把治下的归化民,改造成了具备近代思想和技能的人!

所以,经过元老院体制教育的归化民干部、工人、士兵、资本家,与明人的区别,必然是大于女真人和明人的区别。是现代人和古人的区别,而不是什么汉人和女真人的区别。

换句话说,就算元老院并没有因为扶持“朱三太子”而导致伏波军哗变,所导致的政治效果也跟元老院直接接管全国掌权差不多。所有的人只会把朱三太子当成汉献帝那样的傀儡或石敬瑭那样的儿皇帝,大明的官吏表面上当着大明的官,内心以大宋的狗自居。

如果朱三太子不想如此窝囊,大明官吏不想当大宋的狗,那就只有一个结果——那就是伏波军一离开北京就马上翻脸,不管实际敢不敢打,表面上还是做出“敌对”的姿态,并暗中不断对大宋使绊子、下黑手。

反正不管哪种结果,某些人想要的“和谈”结果是不会有的,还不如不谈。因为即使不谈,依然可以通过军事打击取得所需的“和平”;就算和谈签约了,和平也未必有。

就算要谈,也不能找崇祯公开谈,只能找地方官私底下谈。

你总是替明人从传统中华帝国意识形态和地缘政治体系的角度思考问题,这也是错误的、并且落后的。而且,你的逻辑一团乱,搞不清楚你在说啥,更搞不清楚你最后的结论哪儿来的。我只知道,

1. 傀儡很好啊,有什么问题?西方扶植了多少傀儡政权,他们都把傀儡国家的人民当成自己国家的子民了?

2. 崇祯儿子当皇帝,很好啊,内阁、后宫、太监,可以打成一团了,乱了敌人,好了我们。更好了。

3. 好吧,这会儿你又拐到他们能“团结一致敌对元老院了”。但是我要说,难道这不正常吗?你打了人家,你武力威胁,抢了东西,贸易不平等,把人家当成傀儡,还指望人家心里心甘情愿当你的傀儡?溥仪是心甘情愿当日本人的傀儡的?布特,你太天真了。

我其实觉得说这事有点早,不过你如果这样假设,那咱们就分析分析。首先,他心理敌对,你怕有用么?你要用手段让他不能把心里想的变成事实啊!你以为从北京城撤出去就是干干净净撤走了啊,你不留暗桩?你不杀强硬派?你不在朝堂上留代理人?这会儿你口袋里那些巴不得迎接大宋皇上的官儿们都哪儿去了?莫非发现元老院不肯称帝就变回明廷死忠了?听你的描述他们不像这么有节操的人啊。

而且,你不利用手中掌握的资料挑拨他们内外矛盾?你不在条约上逼他们限制军力、交安全保障金,让其财政破产没法和你敌对?你不利用贸易和工业品的优势冲击明廷的盐铁收入?只要随便想想,查查资料,有一百条方法能整得他们自顾不暇,还“马上翻脸”,首都都任人出入,哪儿来的资本马上翻脸。有必要自己吓唬自己么。

至于明朝的官员们思维固化,还不如建国时候还处于原始社会的鄂伦春人更能接受新事物了,从社会学的角度来说还真是如此。中古水平及以上的文明一旦形成,就很难被外来文化彻底同化。不信你看中国的绿绿,为啥闹事多?因为绿教文明和中国传统文明同属中古水平的文明,而且两者之间的区别很大,结果就是都好几百年了,双方一直没能彻底同化彼此。

这个世界真的是一张白纸好写字,这也是为何当年毛主席曾经把改造中华文明的希望寄托在年轻的红卫兵身上,并发动“破四旧”和“文化大革命”。因为少年儿童和鄂伦春部落的成年人一样可以说是“一张白纸”,容易接受新的三观。而人一旦成年,三观就固化了,只能在旧思维的基础上理解新事物。问题是不管是大明官员还是伏波军官兵,都不可能是以 20 岁以下的年轻人为主力。

这是人群。是文明的进步。不是某一个人能不能接受某一个新生事物。而且我不明白绿教有啥没接收新生事物的,我看他们接受得很好。炸弹飞机 ak 他们都不用的?这不是现代科技产品?去中心化的组织形式他们不用的?这不是现代社会思想产物?其顽固的宗教意识形态自有其存在的道理,是因为落后所以顽固,而不是因为顽固所以落后。三胖在欧洲留学多少年,他能不知道现代思想么?为什么回国就瞬间爹爹爷爷附体?他难道是因为“难以被同化”才顽固的?你这才是幼稚的想法。

实际上现代中国的思维还是跟明代的人差不多,只不过细节有所变化。例如把只能有一个皇帝换成了只能有一个中国,继续用“人伦”评价国与国之间的关系,说朝鲜、越南是同志/兄弟/白眼狼等等。当年辽宋和谈以“兄弟之国”为基调,结果到了 20 世纪还是“兄弟之国”的那套。

这一段全是似是而非,典型儒家糟粕思路。古代强调只有一个皇帝,当代我们说只有一个中国,这和古代现代的思维都没关系,这只是古代政治需要和现代政治需要导致的。辽宋谈兄弟之国,难道真是兄弟之国了?朝鲜越南我们说是兄弟,以前苏联我们还说是老大哥呢,这其中的内涵和辽宋的兄弟之国是一样的吗?辽宋那个内涵是“我们一家人,所以我们不打了”,一个借口而已。现在这个,是社会主义阵营比喻成了家庭,国与国的基于地缘政治利益的互助,比喻成了兄弟。根本两回事,这种经不起推敲的话不要说。浪费时间。浪费键盘。

还有当初的尼布楚条约,人家真没把俄国当成是平等国家,只当是“朝贡国”、“蒙古别种”,还在北京修了“俄罗斯”馆打算给朝贡的俄国人住(一直没用上)。也就是把俄罗斯人当成是“蒙古部落”、“臣子”,被俘的俄罗斯人也被编入蒙八旗,成了“俄罗斯佐领”,只不过因为文化隔阂俄国人不知道而已。当时满清看俄国人就跟看准格尔部差不多,你说现在有几个中国人意识到准格尔之乱不是少民叛乱而是满清帝国和“最后的游牧帝国”的国际战争?

尼布楚条约基本上是遵循近代西方国际条约理念的。平等的国与国这个概念体现得很清楚。我不知道你从哪儿看出来的“只当成朝贡国”。难道条约里有写?至于大臣们怎么奉承皇上,实录上怎么维护体面,还是那句话,都是对内维护意识形态的需要。康熙自己会对这本质上是个对等的条约心里没谱?我看人家有谱得很。否则康熙正值盛年怎么没说亲征俄罗斯去。

至于准格尔部的问题,布特你思考层次还需要再提高一点。不错,从某种角度来看,准格尔的战争实际上是清帝国与准格尔汗国的战争,最终结果是清帝国吞并了准格尔。但中国人为什么意识不到这一点?两点原因,一是以结果论,赢家通吃,成王败寇,这个因素是有的。二则更关键,是因为现代中国的法统和疆域是承自清帝国的。无论哪种,都不是什么思维方式的问题,而是政治问题。


平一指 于 2018-12-7 14:38:47 发表了:

不是有同人写等流寇进京,崇祯上吊,特侦队就去抢太子,以太子为傀儡建立南明吗?髡贼有无数种办法保证太子服服帖帖当汉献帝的,办法比曹操的多百倍。


adol 于 2018-12-7 14:48:18 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-7 12:51

我明确一下我的意思:

1、某些人要的“和平”利益,不用谈判一样可以得到,所以不用谈。

2、就算要谈,也 ...

檀渊之盟的第一个条件是,辽圣宗称宋真宗为兄。或者说,宋真宗收辽圣宗当“小弟”,你很想元老院给崇祯当“小弟”吗?

或者说,你觉得崇祯或其他姓朱的人愿意当元老院的“小弟”吗?

我记得永历皇帝当年落魄到向大西军要饭,甚至愿意阪依基督教求教皇出兵,还是拒绝孙可望跟他成为“兄弟”关系。

这是我回的你上个帖子,我回的内容也只针对这几句话。没明白你明确出来的这些意思是怎么在这几句话里面体现出来的。在我看来,包括你新回的帖子里的话,你还是在说“因为大明放不下面子,所以和谈是不可能的”。我的看法是,面子不是问题,战争才是问题。大明之所以还不能放下面子,是因为战争还不够。

不过如果元老院的实力不足以迫使大明放下面子,就打不下去了,那自然只能退而求其次,变通的方法达成和平状态。我的观点始终就是这样。

或者你可以从台海问题的角度来看这件事,因为军事方面的原因,目前台湾维持着事实上的和平。但在法律上,双方还是处在“战争状态”,台湾方面想以“两国”的名义签订《和平条约》是绝对不可能的,因为这会严重动摇 tg 和蓝营的威望与执政合法性,现代中国政权担不起“出卖国土”的罪名,就算事实上放弃了某些领土,嘴上也绝不承认,更不会签这类条约。

这个啊,我不想在这里说,但我可以提示你一下,如果你玩 P 社的游戏,那你应该清楚“厌战度”这个概念。战争,本身就是因为两个政权,无论出于“担不起罪名”的考虑,还是出于“合法性”的考虑,还是什么,无法调和了,才会爆发。但持久的战争,会改变人心的。所以才会和平。

我的发言主要是针对前面第 2、第 3 点,因为很多人明显是想 cosplay 近现代的和平谈判模式,并把谈判的对象定在了崇祯身上,就算是你,明显也是想找大明的皇帝谈,但这绝对是条死路。就算元老院把大明皇帝变成自己的傀儡,表面上也得像曹操那样“称臣”。

我不是为了 cosplay 近现代和平谈判模式。但我的确持开放态度,我觉得能和明廷直接和谈或者台面下默契和平自然最好,其次才是和地方官和谈或者默契和平。而且我不认为这不可能,更不需要什么可笑的“称臣”。如果说现在难以做到,那只是因为元老院的实力不够、时间太紧。而不是什么称不称臣、兄不兄弟之类的细枝末节。大明皇上和官儿们如何粉饰和自欺欺人,也都无关紧要。这个问题之前已经说过了,不赘述了。

至于近现代和平谈判模式,那要等到大明内部从思想到人员到机构都发生了适应近现代国际外交的变革后才有可能。我估计大明是活不到那一天的。


sth4nothing 于 2018-12-7 15:18:13 发表了:

adol 发表于 2018-12-7 14:48

这是我回的你上个帖子,我回的内容也只针对这几句话。没明白你明确出来的这些意思是怎么在这几句话里面体 ...

只针对厌战度,p 社游戏也要战争进行很久或者损失了很多人员才会厌战。但是这开战又没多久,损失的人员也不过两广——明朝有没有民族主义。


adol 于 2018-12-7 15:23:16 发表了:

sth4nothing 发表于 2018-12-7 15:18

只针对厌战度,p 社游戏也要战争进行很久或者损失了很多人员才会厌战。但是这开战又没多久,损失的人员也 ...

我同意,所以我也觉得现阶段元老院单凭硬实力其实还不能让明廷屈服,伪明虽然损失巨大,但元老院现在和平呼声渐起,其实也是打不下去、需要好好消化的体现。很多元老还指望南进呢,两广如果一直处于战争状态,南进也会很难。总归是实力还不行。


波尔布特 于 2018-12-7 15:59:15 发表了:

adol 发表于 2018-12-7 14:09 嗯,说得好。不换思想就换人,有一个前提,就是大部分人是可以教化的,只有极少部分顽固分子是教化不了的 ...

成年人再怎么教化,也只能在旧思维的基础上“进化”,而不是彻底换一套思维。最典型的案例,你能说服多少现代中国人认同“宽恕奸杀自己女儿的凶手”这一理念?能说服多少中国人认同“朝鲜、越南不是白眼狼”这一说法?能说服多少中国人允许台湾独立?说服他们的理论又是什么?

或者说,你能让刘翔接受“元老院不是皇帝”的说法吗?

你的想法,当年一神教传教士也有,结果传教一千多年,有多少比例的中国人阪依了一神教?其中又有多少是从婴儿时期就开始耳濡目染的孤儿信徒或家传信徒?

你觉得自己能比专业洗脑的传教士或阿訇更牛逼吗?

你别忘了现在元老院表面上还虚构了一个远在澳洲的“大宋皇帝”当招牌呢?如果拒绝当皇帝很容易,干嘛扯这个谎?

别以为土著天生能接收共和政体,这无关民族、人种,而是股份制大公司流行起来以前的政治主流。一直到 19 世纪,共和制还被大多数欧洲人视为“洪水猛兽”。1912 年,全世界只有三个共和制国家,其中一个是“中华民国”!君主制是一战后才彻底没落的。

至于缓冲时间,我说了不用和谈一样可以有,现在台湾海峡的和平是谈出来的吗?

别把蒸包局、政治部想得有多牛逼,绝大多数特务也是从成年土著里提拔起来的,他们不是 NPC,是活生生的人,有自己早就成熟的思想,三观不可能和元老一样,信不信他们的举报材料里有大把“某元老意图谋反”的报告?

意识形态一旦出问题,军队也好、特务也好、学校教育也好,都挡不住政权的垮台。苏东坡那会儿,几百万苏军去哪了?占到东德人口 10%的特务、告密者去哪了?还有学校,现在反贼最多的就是 tg 的党校。

也别提芳草地了,那是对少年儿童洗脑的地方,成年归化民进不去。你应该想得是杜雯的干部培训学校,还有政委魏爱文,但我不觉得他们有本事说服归化民接收“天有二日”。

我也不觉得 500 废搞定了核心人群的意识形态,因为现在连 500 废自己都没统一的意识形态。如果真的完全没问题,女仆为什么敢欺负元老?西华、韩月为什么会背叛?

也别提现代人和古人的区别了,我一边写张岱一边跟人讨论的感慨就是,很多现代人的思维跟古人没本质区别,更别提半桶水的归化民了。例如有的人居然相信王主席是“清官”,根本没看出来我是在讽刺“家天下”。

知道为什么会有傀儡政权吗?主要原因之一是某些人不愿意背“横征暴敛”的黑锅,只好找傀儡。然后具体到朱三太子这里,扶持傀儡只有两个选择,一是元老进朝廷“称臣”,二是让朱三太子当“儿皇帝”。这样饶了一圈,还是回到我最开始说的两个选择“——称臣”or“改朝换代”?而且以中国的国情,不管选哪个,元老依然背黑锅,区别是前者背“奸臣”的黑锅,后者背“太上皇”的黑锅,这样有意思吗?

所谓的“尼布楚条约基本上是遵循近代西方国际条约理念的”,那是现代中国人和俄国人的想法,不是 17 世纪满清的想法。当时满清看俄罗斯真的跟看蒙古人没区别,比较接近的案例是大明和蒙古部落的盟约。说把俄国当朝贡国的证据就是我前面提到的,满清专门为俄国在北京修了“俄罗斯馆”,一切待遇都是按照“朝贡国”来的。只不过俄国人一直不知道,也没用上。

实际上一直到二鸦时满清还是这样看西方人的,英法使团被抓捕时被扣上的罪名是“谋反”。

当时包括康熙在内的中国历届皇帝是真的相信自己是“天朝上国”的。另一个案例是,一直到近代,日本人依然无法想象这个世界上有不属于中国附属国的国家,所以把西方人成为“毛唐”,意思是“长毛的唐人”

康熙没有亲征俄罗斯,是因为尼布楚条约后俄罗斯很长一段时间没有挑衅满清,康熙误会俄罗斯已经“臣服”了,没有攻打的必要。

至于准格尔部的问题,那是现代历史考证后才察觉那是国际战争而不是叛乱的,“最后的游牧帝国”的说法就是来自西方,满清从没这么想过。


adol 于 2018-12-7 17:06:06 发表了:

本帖最后由 adol 于 2018-12-7 17:20 编辑

波尔布特 发表于 2018-12-7 15:59

成年人再怎么教化,也只能在旧思维的基础上“进化”,而不是彻底换一套思维。最典型的案例,你能说服多少 ...

成年人再怎么教化,也只能在旧思维的基础上“进化”,而不是彻底换一套思维。最典型的案例,你能说服多少现代中国人认同“宽恕奸杀自己女儿的凶手”这一理念?能说服多少中国人认同“朝鲜、越南不是白眼狼”这一说法?能说服多少中国人允许台湾独立?说服他们的理论又是什么?

或者说,你能让刘翔接受“元老院不是皇帝”的说法吗?

你的想法,当年一神教传教士也有,结果传教一千多年,有多少比例的中国人阪依了一神教?其中又有多少是从婴儿时期就开始耳濡目染的孤儿信徒或家传信徒?

你觉得自己能比专业洗脑的传教士或阿訇更牛逼吗?

你别忘了现在元老院表面上还虚构了一个远在澳洲的“大宋皇帝”当招牌呢?如果拒绝当皇帝很容易,干嘛扯这个谎?

别以为土著天生能接收共和政体,这无关民族、人种,而是股份制大公司流行起来以前的政治主流。一直到 19 世纪,共和制还被大多数欧洲人视为“洪水猛兽”。1912 年,全世界只有三个共和制国家,其中一个是“中华民国”!君主制是一战后才彻底没落的。

关于你的“旧思维”理论,回去翻我以前在儒皮那个帖子给你的回复好了。车轱辘话我实在没法反复谈。

大宋皇帝这个问题也是,我本来就觉得扯什么大宋的皮纯属脱裤子放屁,上次我也是这么说的。

至于君主政体的问题,很好,这个问题和生产力、生产关系发展是有关的,君权的没落、贵族阶层的没落伴随的是平民阶层的崛起。是资本主义生产关系发展的内在要求。我以前有一段写得很清楚,搬过来:这其中最主要的确实是生产关系和生产力匹配的问题。首先,元老院是全面使用带有膛线的火枪的。这就意味着把平民训练为暴力单位的时间大大缩短,平民掌握暴力的难度大大降低。热兵器出现和火药技术的进步是促进中世纪的贵族体系全面崩塌的主要因素。它们永久改变了战争是贵族、骑士专利的形态,也就令国家政治权利不可能继续垄断在贵族、骑士阶层手中,国家要武装大量的平民去打仗,必然将向他们不断分享政治权利,这是难免的。19 世纪-20 世纪的民主进程,和轻武器使用的不断简单化、自动化的进程是吻合的。元老院目前一上手就是这个阶段,所以事实上向平民逐步分享政治权利是刻不容缓的,如果让他们自发地意识到自己的力量,搞出大革命、巴黎公社之类的事情来,就太被动了。其次,元老院是需要大量受到相当程度教育的人作为劳动力的。元老院的力量源泉是工业化,工业化产生了受到更高层次教育的、更有纪律性的产业工人阶级,这些人的破坏力比农民要大得多得多。tg 早期在城市工人运动中犯下了盲动错误,这是因为工业发展程度与欧洲不相匹配导致生搬硬套理论失效的结果。但元老院不一样,元老院治下从一开始就必须警惕这一点。通过较好的福利制度和政治权利的分享作为缓解矛盾的措施也是必须的。意识形态教育自然也应该跟得上。最后,元老院对基层的牢固统治需要大量的“公务员”队伍,民间的商业资本也广泛地活化起来,社会各个角落的力量将具备前所未有的组织性。而这些归化民官僚阶层、归化民资产阶级作为一股庞大的政治力量,必然要求分享政治权利。元老院对于这一批人,更加需要意识形态方向的引导,而不是一味的压制和愚昧。晚清的实践其实恰恰说明了,要想让这些人只学“术”而不学意识形态,其实是行不通的。他们有眼睛有耳朵有脑子,离元老又近,本来应该是元老的基本盘与元老院体制的中坚力量,如果不能拉住这些人,他们的破坏力是比工人阶层还要大的。就像过去农业社会里面读书人从贼一样危险。明白了吧,不是元老院不想当皇帝,不想当贵族,而是因为元老院带来的生产力发展阶段,要求不一样的生产关系。刻舟求剑是你很大的思维误区,旧时空一战后君主制才没落,新时空也等到 20 世纪?看元老院现在的势头,我看也就是几十年吧。

至于缓冲时间,我说了不用和谈一样可以有,现在台湾海峡的和平是谈出来的吗?

你在说啥,这本来就是我的观点。和平是打出来的。我觉得这点可以是共识了吧,不用继续说了。

别把蒸包局、政治部想得有多牛逼,绝大多数特务也是从成年土著里提拔起来的,他们不是 NPC,是活生生的人,有自己早就成熟的思想,三观不可能和元老一样,信不信他们的举报材料里有大把“某元老意图谋反”的报告?

意识形态一旦出问题,军队也好、特务也好、学校教育也好,都挡不住政权的垮台。苏东坡那会儿,几百万苏军去哪了?占到东德人口 10%的特务、告密者去哪了?还有学校,现在反贼最多的就是 tg 的党校。

也别提芳草地了,那是对少年儿童洗脑的地方,成年归化民进不去。你应该想得是杜雯的干部培训学校,还有政委魏爱文,但我不觉得他们有本事说服归化民接收“天有二日”。

我也不觉得 500 废搞定了核心人群的意识形态,因为现在连 500 废自己都没统一的意识形态。如果真的完全没问题,女仆为什么敢欺负元老?西华、韩月为什么会背叛?

很遗憾,这个问题没有继续讨论的价值。因为全是空对空。我的观点,如果从小说的描写看来,元老院目前的体系是有效的。西华已经是好几年前的事了,而且她和韩月都不是临高体系出来的干部,没有代表性。我认为,战争目标上的宣传和统一思想,这是战争发动的前提,早在发动之初就已经定下来了。

一、迅速摧毁明朝官府在广东和广西部分地区的统治机构,确立元老院对这些地区的所有权,同时进一步采取积极措施,促使明廷早日屈服,扩大元老院在大陆的商业权利。

第七卷第 10 节,明明白白写进了两广攻略计划的第一条。难道元老院都不向下边干部职工士兵传达战争目的?要闹得士兵们都认为元老院必须打进北京当皇帝?

如果像你说的这样,元老院体制内部还有这么大的思想问题没有解决,压根就不该贸然对两广动兵。而你这个猜测不合常理,毫无根据,当然,也没有明确的反面证据,所以我认为这问题没有讨论价值。

也别提现代人和古人的区别了,我一边写张岱一边跟人讨论的感慨就是,很多现代人的思维跟古人没本质区别,更别提半桶水的归化民了。例如有的人居然相信王主席是“清官”,根本没看出来我是在讽刺“家天下”。

现代人和古代人本来就不是割裂的,有混淆和思维误区很正常,但是在关键的地方有区别。哪些是关键的地方、什么样的区别,这是意识形态教育最需要做的地方。所以,又不得不提到以前那个儒皮帖子里给你的回复,这就是为什么要 tg 要搞唱歌、搞诉苦,搞人人都能接受的形式做意识形态教育乃至灌输,就是为了用最朴实的手段,起到最好的效果。而伏波军的政治教育其实也是传承自这一套的。我认为,如果连这个的效果你也要否认,那根本就甭提什么大陆攻略了,打都打不下去。

知道为什么会有傀儡政权吗?主要原因之一是某些人不愿意背“横征暴敛”的黑锅,只好找傀儡。然后具体到朱三太子这里,扶持傀儡只有两个选择,一是元老进朝廷“称臣”,二是让朱三太子当“儿皇帝”。这样饶了一圈,还是回到我最开始说的两个选择“——称臣”or“改朝换代”?而且以中国的国情,不管选哪个,元老依然背黑锅,区别是前者背“奸臣”的黑锅,后者背“太上皇”的黑锅,这样有意思吗?

当然了啊,这不是很明显吗。大家都是这么想的……而且很有意思。否则,乾隆何必用和珅呢?嘉靖何必用严嵩呢?元老院何必用符有地这个符号压榨劳改犯呢?不就是为了历史书上好看一点么。

所谓的“尼布楚条约基本上是遵循近代西方国际条约理念的”,那是现代中国人和俄国人的想法,不是 17 世纪满清的想法。当时满清看俄罗斯真的跟看蒙古人没区别,比较接近的案例是大明和蒙古部落的盟约。说把俄国当朝贡国的证据就是我前面提到的,满清专门为俄国在北京修了“俄罗斯馆”,一切待遇都是按照“朝贡国”来的。只不过俄国人一直不知道,也没用上。

实际上一直到二鸦时满清还是这样看西方人的,英法使团被抓捕时被扣上的罪名是“谋反”。

当时包括康熙在内的中国历届皇帝是真的相信自己是“天朝上国”的。另一个案例是,一直到近代,日本人依然无法想象这个世界上有不属于中国附属国的国家,所以把西方人成为“毛唐”,意思是“长毛的唐人”

康熙没有亲征俄罗斯,是因为尼布楚条约后俄罗斯很长一段时间没有挑衅满清,康熙误会俄罗斯已经“臣服”了,没有攻打的必要。

至于准格尔部的问题,那是现代历史考证后才察觉那是国际战争而不是叛乱的,“最后的游牧帝国”的说法就是来自西方,满清从没这么想过。

呵呵,我不是康熙,你也不是康熙。“真的相信自己是 xxx”、“误会 xxx”,这讨论还是一点意义也没有,空对空。不过,帝王的心思,别小看。我是觉得,猜疑是帝王根本的属性,大概不会有“真的相信”这种事。


楚雪辉 于 2018-12-7 19:01:21 发表了:

adol 发表于 2018-12-7 14:09

嗯,说得好。不换思想就换人,有一个前提,就是大部分人是可以教化的,只有极少部分顽固分子是教化不了的 ...

说得很好,可惜我认为你有些盲目乐观了,有些想法太激进!

现在,澳宋已经没有退路了,没有一个传送门可以让 500 废还能回到旧时空。所以,元老院的政策会以保守为主,你说得那些元老院不会听的。

如果有两个选择,A:激进,B:保守。那元老院一定会选保守,元老院一定要深思熟虑,如果错一步的话,那真有可能会让现在的大好局面全部白费。


赫必隆 于 2018-12-7 19:27:32 发表了:

想像一下,伏波军兵临城下要跟崇祯“和谈”,结果等来的不是“和谈”,而是崇祯自杀,原大明的臣民高呼“大宋皇上万岁”,请文总或王总当皇帝,你该怎么办?

………………………………………………………………………………………………………………………分割

我一直不理解,为什么这会成为一个问题? 肉到嘴边,饿了就吃,不饿就扔。他们要新皇帝是吗,“军管”了解一下。最糟糕的局面也不过是“髡贼抢掠乡里裹挟民众而去”,何须操心大臣们怎么想。


快意恩仇文在寅 于 2018-12-7 19:33:29 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-7 19:27

想像一下,伏波军兵临城下要跟崇祯“和谈”,结果等来的不是“和谈”,而是崇祯自杀,原大明的臣民高呼“大 ...

多简单 立个刘豫就行了


波尔布特 于 2018-12-8 12:12:27 发表了:

adol 发表于 2018-12-7 17:06 关于你的“旧思维”理论,回去翻我以前在儒皮那个帖子给你的回复好了。车轱辘话我实在没法反复谈。

大宋皇 ...

既然连你我之间都没办法互相说服,你觉得元老跟归化民、土著之间跨文明的意识形态交流会有多困难?

现在我们多谈点实际,少谈点主义。我的观点很明确,那就是不用和谈一样可以有和平,案例就是我前面提到的,台湾海峡之间没有任何和平谈判与和平协议一样不打了。就算要谈,也只能跟地方官派去的中介私底下谈,达成一个默契(不会有任何被伪明承认的明面和谈与纸质协议),具体可以参考当初吴明晋、广东官府陆续派出“中间人”跟 500 废“讲数”、“行款”。

如果你承认不必和谈,或者觉得跟地方官私底下谈也可以,那我们可以结束争论了。如果你坚持一定要跟崇祯或其他大明皇帝或其他皇帝公开谈,那就看看我的推演。

一、崇祯就算肯谈,也是谈“招安”,这不符合元老院不要“招安”的底线。

二、想让崇祯屈服,那就只有带兵去北京示威,但结果不会是和平协议,而是崇祯自杀、大明实际灭亡。由此带来的后果可能有三

1、国家四分五裂、陷入混战,满清、大顺、大西提前崛起,可能还会有几个打着大明旗号的地方割据政权(不管姓朱的傀儡是谁,实际领导人绝不会是姓朱的),这种局面不符合元老院暂时留着大明维持北方局面的初衷。

2、国家没有分裂,但新上台的大明皇帝要“报君父之仇”,还是不会有和平。然后对崇祯干过的事还得重来一遍,直到没有一个姓朱的敢当皇帝。

3、姓朱的不当皇帝了,就没必要找 500 废报“杀父之仇”,但新上台的异姓皇帝即使不坚持 500 废必须亡,但会要求 500 废“归顺朝廷”,结果还是回到第一条,被招安 or 打倒新皇帝……

简而言之,跟实权皇帝谈不会有好结果。

那些皇帝也许会被打到不敢惹 500 废,但公开的理想和谈与纸面协议不会有,最理想的结果也就是我前面说的跟地方官私底下的那些默契。

换句话说,跟皇帝谈不会增加任何实际好处。

实际上,现代外交体系是 1648 年在欧洲出现的,500 废搞这套真的太超前了。别说在东亚,去欧洲也是这种结果。区别是,欧洲那边把“称臣”的说法换成了“君权神授”。就算是拿破仑,不管他私底下怎么欺负教皇,公开场合也得给上帝下跪。话说,哪位元老现在有兴致去欧洲跪教皇或者当新教皇?

三、扶持傀儡政权,有“挟天子以令诸侯”和“太上皇”两只模式,不管是哪种都不符合元老院现阶段的要求。前者意味着“称臣”,后者跟元老院直接改朝换代没区别。

历史上搞傀儡政权无非以下几条原因:

1、合法性不足,还有民族、宗教等方面的问题,但对 500 废不算问题。一是有可以用“救世”作为合法性,二是有了宋皮,而且这次的目标是中国人。

2、利用旧政权的官僚系统搞搜刮。如果旧政权的官僚系统元老院愿意全盘接收,早就打去北京改朝换代了。

3、找人背黑锅的要求,这个我前面解释过了。

西方国家在亚非拉搞半殖民地傀儡政权主要是因为第 1、第 2 条,美国等“民主”国家搞傀儡政客主要是因为第 3 条。500 废又是为什么搞傀儡?

简而言之,现在搞傀儡既没必要也没好处。


波尔布特 于 2018-12-8 12:18:13 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-7 19:27 想像一下,伏波军兵临城下要跟崇祯“和谈”,结果等来的不是“和谈”,而是崇祯自杀,原大明的臣民高呼“大 ...

不是要操心大臣们怎么想,而是费了好大劲某些人心目中的“和谈”依然没有,等于白忙活了,还不如一开始就别打跟皇帝和谈的主意。


赫必隆 于 2018-12-8 14:58:32 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-8 12:18

不是要操心大臣们怎么想,而是费了好大劲某些人心目中的“和谈”依然没有,等于白忙活了,还不如一开始就 ...

所谓的谈,临高要的是停火,大萌内部可能有多重意见。但主动权和各种优势都在临高,只要临高统一思想,大萌想什么都没用,战场上实现不了的谈判桌上一样实现不了。如前面几楼所述,谈本身就是个手段和目的,大萌拖不起。谁当皇帝谁坐京城都可以谈,临高不会因此损失什么。甚至即使大臣提前逼死崇祯开城门也不要进去,就当没看见。京城对封建统治是个象征是个旗帜,所以各种势力都要占了它才名正言顺。临高元老院没皇帝,没有这种心理负担。这城市缺粮缺水又没矿,占了还得养一大群遗老遗少。临高是海洋工贸立国,养这种城市没必要,还影响内部资源分配。不如拿他当个靶子,吸引各种势力去抢夺,让它最终衰败消沉下去,凸显临高统治区的伟大。临高要建立的国家在各种角度看比大萌都有跨越性的进步,因此有必要主动塑造新的城市带,甩开历史包袱。


波尔布特 于 2018-12-8 15:17:27 发表了:

赫必隆 发表于 2018-12-8 14:58 所谓的谈,临高要的是停火,大萌内部可能有多重意见。但主动权和各种优势都在临高,只要临高统一思想,大 ...

我的意思就是,不管是找皇帝谈还是去北京,都是坑,既没必要也没好处。

所以要么干脆不谈,要么找广西、湖广前线的大明地方官私下里谈。

但某些人明显没搞明白这是个什么时代,总觉得这件事非得找大明朝廷甚至崇祯“公开”、“合法”的谈才行,我反对的主要是这类想法。


楚雪辉 于 2018-12-8 16:39:19 发表了:

本帖最后由 楚雪辉 于 2018-12-8 20:36 编辑

波尔布特 发表于 2018-12-8 15:17

我的意思就是,不管是找皇帝谈还是去北京,都是坑,既没必要也没好处。

所以要么干脆不谈,要么找广西、 ...

我同意布特的说法,这个签属停战协议后面还有一个撕毁停战协议的问题?到时机成熟时,谁撕毁?是明廷还是澳宋?如果是澳宋的话那是不是像卢沟桥事变似的找个借口撕毁?

再者,如果明廷和澳宋有正式的停战协议,那他会不会和闯逆也签属停战协议?还有野猪皮?反正一个羊也是赶,两个羊也是放!

如果大家们都签属停战协议,那万一明廷五年后不崩溃那怎么办?澳宋用什么借口打过去?

我认为最好是私下的一个和平,就好像韩国和朝鲜一样,当年 38 线停战协议,韩国就没签字,现在韩国打朝鲜也不算背约。

这样,在归化民的心目中,元老院也是光辉的,伟大的,不背信弃义的!

有些事是可以做而不能说的,宋高宗赵构要杀岳飞这秦桧知道,但赵构亲口说过要杀岳飞吗?最后还不是秦桧意会赵构想杀岳飞!然后才动得手。


楚雪辉 于 2018-12-10 19:36:06 发表了:

如果正式有个和谈的话,就算能谈成,闯逆或野猪皮也会来给他搅黄他,他们不可能让和谈谈成功的。


平一指 于 2018-12-10 19:57:59 发表了:

根据清朝和洋人打交道的历史来看,和谈还真的只能是私下谈,摆到桌面上还真通不过。


瓦而基里 于 2018-12-10 23:36:17 发表了:

其实元老院要和谈的目的就是为了几年的和平时期来消化两广,既然这样那就跟前线的将领达成默契打静坐战争不就得了。学满清把明军打的不敢野战,然后内部怎么折腾都没关系。


赤羽 于 2018-12-11 02:13:57 发表了:

问问一点第一:可能么

明朝和髨贼从根本利益上就是死敌。


bingbing305 于 2018-12-11 06:59:21 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-8 12:12

既然连你我之间都没办法互相说服,你觉得元老跟归化民、土著之间跨文明的意识形态交流会有多困难?

现在 ...

澳宋自有国体。美国占印第安土地不用参加印第安酋长大会,自封大新英格兰酋长,不需要说服印第安人自己往保留区搬。想反抗随便,要造反,不会找不到借口。澳宋有对汉族人的上升路线,也是识字,算术,考试。喜欢论经,谈心,呼吁和平的大儒还有政协的座位,和春节联欢的桌位。但是儒家作为官僚制度的骨架作用在澳宋没有存在地位。大儒儿子,或者亲传弟子一样要上大学,考文凭,考公务员。元老推荐才是门票。美国西点军校入学是真的要参议员推荐信。


波尔布特 于 2018-12-11 11:44:19 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-11 06:59 澳宋自有国体。美国占印第安土地不用参加印第安酋长大会,自封大新英格兰酋长,不需要说服印第安人自己往 ...

美国当年把印第安人杀光、赶光,你也打算把汉人杀光、赶光吗?

而且当年白皮也曾对印第安人进行过“统战”,《风中奇缘》的原型就是这么来的,独立战争、英美战争时都有印第安部落“选边站队”。并非如你想像得那样只有单纯的杀戮、驱赶。

其实扯“统战”算偏题了,我的主张是不要和谈,单纯的军事打击一样可以得到和平,所以我的主张跟“统战”无关。

我的意思是,跟大明朝廷、皇帝“公开”、“合法”的谈判路线是行不通的,也不会有啥实际好处,不如不谈,或者跟地方官派出的中介私下里谈。

说句难听的,现在某些人主张的“和谈”模式放在 21 世纪就是“穆无法纪”、“伊法治国”,除了惹人反感不会有其他结果。

别说在中国,就算现在去欧洲也是一样,现代外交体系是 1648 年之后逐渐发展出来的。

或者你再想想当初吴明晋是怎么接见 500 废的——当初人家可是摆出了一副“升堂审案”的架势,尽管他心里怕得要死、也不敢真的把 500 废怎么样。

现在的问题是,当初去见吴明晋的元老神经粗大,不介意甚至没察觉到吴明晋把他当“犯人”,现在有哪个元老有勇气去崇祯面前当一回“反贼”?而且我估计就算有元老不介意丢面子,也没这个机会。基本上部队一到北京城下,崇祯自己就上吊了,那还找谁谈?


波尔布特 于 2018-12-11 12:55:37 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-11 06:59 澳宋自有国体。美国占印第安土地不用参加印第安酋长大会,自封大新英格兰酋长,不需要说服印第安人自己往 ...

还有,如果你对中西方的政治文化有深入研究的话,就会发觉,现代中国的官僚制度其实是中国传统官僚制度的变种,跟西方的官僚系统有很大区别。

换句话说,其实 500 废官僚系统其实更接近儒家和法家,而不是西方的政治体制。

就好像南亚的绿教不管怎么跟印度教摆出势不两立的姿态,也依然存在印度教的种姓制度。


陆李仙 于 2018-12-11 13:26:47 发表了:

jdbc 如何执行更新大字段 clob


bingbing305 于 2018-12-11 22:38:18 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-11 12:55

还有,如果你对中西方的政治文化有深入研究的话,就会发觉,现代中国的官僚制度其实是中国传统官僚制度的 ...

五百废再废,政府只会叫澳宋共和国人民政府而不是澳宋帝国元老监国府。伏波军都打到北京了,原明官员,伏波军还不明白共和国没有皇帝,由平民主政,常委有任期,任命执政委,制定国政需要元老院全体投票,军人从政需要退役,这些基本的东西。和八国联军时有人准备黄袍要拥立德国将军当中国皇帝一样是自己想出来的笑话。


楚雪辉 于 2018-12-11 22:56:16 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-11 22:38

五百废再废,政府只会叫澳宋共和国人民政府而不是澳宋帝国元老监国府。伏波军都打到北京了,原明官员,伏 ...

那不都得有个时间过程么,从占领广州到解放全国怎么也得有个十年以上时间吧。十年后,社会的主流因该都是能接受新事物的新一代人了,到时候就可以接受新事物,新潮流,新政权,新的统治国家方法和机构。时间是把杀猪刀,时间会把反对者全部除掉的。


波尔布特 于 2018-12-12 11:38:09 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-11 22:38 五百废再废,政府只会叫澳宋共和国人民政府而不是澳宋帝国元老监国府。伏波军都打到北京了,原明官员,伏 ...

你说的那些都是虚名,其实就是把中国传统的政治运作流程换了些现代名词,但本质基本不变。从政治基础和权力来源的角度来说,现代中国的政体总体上搞得还是传统的那套而不是西方的那套。一直到 20 世纪末,中国的政治教科书还在用中国的传统政治经验解释西方政治,然后被美国国会邀请达赖活活打脸。从某些 500 废有被迫害妄想来看,很多元老其实也没搞明白西方政治是怎么回事。

以上那些都扯远了、偏题了,就这个帖子的主题而言,找中国皇帝公开和谈的最大问题是,中国皇帝的执政合法性来源于“天下人的臣服”,如果有人拒绝“臣服”又没办法公开压制,那皇帝的地位就完了,大明也完了,那还找谁和谈?

如果是现代西方,那就是有的国家既不信上帝又不是“自由民主国家”,却偏偏富裕、发达、强大,没办法打压下去,这对西方人的价值观、国家政权的合法性是毁灭性的打击。所以一个强大的中国是没办法跟西方国家“公开和谈”的,只有战争或“冷战”决胜负。结果要么是中国恢复半殖民地状态,那么是西方国家的社会秩序崩溃,但不管是谁完了,都不存在“公开和谈”与“和平共处”这类事。


波尔布特 于 2018-12-12 11:59:37 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-11 22:38 五百废再废,政府只会叫澳宋共和国人民政府而不是澳宋帝国元老监国府。伏波军都打到北京了,原明官员,伏 ...

中西方打交道也有好几百年了,结果直到现在大部分人都搞不明白对方的政治运作是怎么回事,更何况元老院和大明之间打交道才多久?

例如中国人总是无视西方的议会,将关注重点放在对方的总统、总理的身上;西方人则总是误会中国的实际话事人是某些“将军”,不知道新中国其实一直是“文官政府”。

还有最近的华为老总被抓,中国方面的“对等报复”,都有以己度人、搞错对象的迹象,属于“自己想出来的笑话”。

这楼里某些人想找皇帝“公开谈判”,其实也是以己度人,没搞明白中国的封建皇朝是怎么回事。哪怕是抗战那会儿,国共合作也是以 tg 被“招安”的形式进行的。

现在的情况是,元老院既不肯被“招安”又不肯提前当“皇帝”,让对方想谈都不知道怎么谈。动作搞大点,大明就没了,更没必要谈了。