《长江三角洲小农家庭与社会发展》读书笔记,也许有用

北朝旧贴 | Alexius | 8/15/2020 | 共 13272 字 | 编辑本页

Alexius 于 2018-11-30 11:06:07 发表了:

本帖最后由 Alexius 于 2018-11-30 11:06 编辑

最近读了美国学者黄宗智的《长江三角洲小农家庭与社会发展》,《华北小农经济与社会变迁》等关于清末民国以至解放后的农村发展情况,感觉很符合元老院未来的政策导向啊,吹牛大大有读过吗?前面看赵老爷杭州蚕吃人的段落里面的”集弦村“是不是就是致敬《江村经济》中的”开弦弓村“呢?临高对长江三角洲地区的”不在地主“制度没有提到,但是不在地主实际上很重要,元老院在改造当地的过程中必然要面对。在清代,长江三角洲外围的高地主要种植棉花,生产的原棉和棉布供应低洼的中心区域。中心区域则发展成一个水旱作物相辅的系统,田地中间种植水稻,堤圩上植桑以供养蚕。售丝所得用以支付输入的棉织品。在中心区域和边缘地带之间的地方,地势既未低到非筑圩不可,又没高到引起灌溉困难,所以田间几乎无一例外地种植水稻。此地区供给其他两个地区粮食,以换取棉花和棉布。基层水利平时无人管,要到灾难临头才会有积极措施。一个村庄遇到灾害时,村社团体或许会像开弦弓那样群起抗灾,而县级及其以上的灾情则会受到政府的救助。但是发生在这两者之间的问题往往无人过问。一个特别能干的地方官也许会组织多村庄的协作。再则,地方上的开明士绅可能会在政府的鼓励之下出面主持村庄间的合作。然而更常见的是,治水问题会被拖延到灾情扩大到地方官不得不管的地步。由于种种利益矛盾,整个生态系统长期的衰败趋势是无可避免的,只有政权采取强有力措施时才能暂时延缓这一衰败过程。经营式农业在长江三角洲实际上很脆弱,而不是强化,这和平常的观念是不一样的 20 世纪 30 年代的长江三角洲实际上不存在华北平原那样的经营式农业。仅有少数相对较小的富农雇佣帮工,但他们自己仍下田劳动。雇佣劳力来养蚕是得不偿失的。只有建筑于依靠低机会成本的家庭辅助劳动力基础上才是可行的。在《沈氏农书》之后的几个世纪里,长江三角洲的经营式农业非但没有像“资本主义萌芽”学者所说的那样开始长期的持续的发展,而且实际上衰落了。土地所有者可从出租上得到比自己雇工经营更多的收益。同样理由,没有人能够租地来雇工耕种。商品化进程既可促进,又可阻碍经营式农业的发展。它课带来扣除生产开支后的较高的纯收益,从而刺激了经营式农业的发展;它又会造成高地租好高工资率,从而阻碍了经营式农业的发展。家庭式农业与经营式农业的实力差异不是基于农场的规模。重要差别是家庭生产单位特长发挥的程度。只要农村生产高度家庭化,家庭生产单位可以通过利用家庭中妇女和老幼辅助劳动力轻松地胜过雇佣劳动为基础的经营方式,同时有助于维持长江三角洲成年男工较高工资水平。理由很简单,家庭辅助劳动力比雇工便宜。家庭年收入的增长,不是来自单位工作日报酬的增加,而是来自家庭劳动力更充分的利用。由于农村存在的大量的低机会成本的劳动力,农村的变化趋向于增加劳动力投入而不是通过生产资本化以改进劳动生产率。商品化带来的并不是小农家庭生产单位的削弱,而是它的更充分的完善和强化。新的棉花经济和扩展着的桑蚕经济所要求的的附加劳动力首先来自农户的辅助劳动力。在这个过程中,妇女和儿童越来越多地分担了农户的生产活动,从而导致了农村生产的家庭化。“男耕女织”这一表达通常作为前商品化小农经济生产单位的代名词,实际上反映了家庭生产在去商品化推动下的完善和加强。农户利用辅助和闲暇劳动力来从事家庭手工业,与劳动力市场上的工资率几乎毫无关联。农户不会以粮食消费来计算劳动力成本,因为不管怎样,这些家庭成员都是必须供养的。只要毛收入超过生产成本,即使附加的活十分艰辛、收益又低,迫于生存压力的小农也会将其成员的劳动力投进去。雇佣成年男子劳动力的企业绝不可能与这样的家庭生产单位竞争。无论农作还是家庭手工业都没有什么剩余,通常只能勉强满足糊口和缴纳租税。两者均不可能提供积累和投资,他们主要是维持小农家庭基本生活的手段。商人的职责只是帮助货物流通,不存在促使他们投入生产领域的刺激因素,因为在既定的技术条件下,与不计成本的小农家庭竞争是没有出路的。明清城镇的兴起,与生产的关系十分有限:它们从未成为面向小农消费者的生产中心。仅有的一点生产,诸如丝织、高级棉布加工等等,都是为了城镇居民的消费。城乡间的商品流通几乎完全是单项的,小农向城市的上层社会提供丝和布、地租和税粮,但几乎没有回流。土地制度与田地权田面权长江三角洲,土地的所有权演变成两层地权,同时适应了就的原则和新的惯例。为满足城市富人投资土地的愿望和贫困农民卖出土地的需要,田底权的买卖变得越来越自由。田底权几乎可以像股票和债券一样买卖,这与谁拥有田面权和谁实际使用土地完全无关。至于对土地的实际使用起作用的田面权,仍受旧的典赎、转让习惯以及同族邻居优先购买的制约。田面权长期以来异常稳定。较高的人均产量还有助于说明长江三角洲的不同的土地占有制度。由于盈利可观,投资土地对不在地主来说就更具吸引力,而且越是高度商品化的经济,资本积累就越切实可行。土地制度的不同使两地区的政权、士绅和农民间的关系有极大的不同。在华北,大多数农民是国家直接征税的自耕农,而长江三角洲的大多数农民租赁田底,仅通过田底地主间接纳税。华北的农民们形成了有组织的领导与国家政权交涉。村庄有一种由“会首”组成的非正式的议事会,负责收税并统揽村庄内的各种事物。在长江三角洲,农民并无组织村政权的需要,农村社团主要由家族关系来维系。于是,两个地区农民集体行动的目标也各异。华北村庄的集体行动往往是针对国家政权的抗税行动,而在长江三角洲则往往是以不在地主为目标的抗租行动。国家政权促成的村级政治组织远没有华北那样发达。清政权通常满足于仅通过城居的地主与长江三角洲的农民打交道,所以像薛家庄等那样的村庄从来没有形成像华北那样的政权组织。华北土地占有权的频繁变换可归因于这个地区结构性的贫困和生态上的不稳定。艰难的旱作农业区与密集的人口造成了结构性贫困;这种结构性的贫困继而又削弱该地区对天灾人祸的承受力。华北的小农犹如处于水淹及颈的境地,哪怕最微小的波浪也足以使其遭受没顶之灾。**“一年灾害,三年负债;连续两年灾害,终身穷苦”。商品化和家庭化使长江三角洲的农场增加了应变的弹性。华北则没有同样的条件来减轻生态环境的打击和缺田少地带来的影响。华北平原的租佃率尽管很低,但农村生活的不安定却使农民较易响应革命的号召。**革命如果仅强调佃户反对“封建”地租不会得到农村广大人民的拥护。TG 组织能够因地制宜,把抗税和保卫家园的号召加进他们的纲领之中,这是华北农村革命运动成功的重要因素。

这只是对明清时期小农经济的介绍,和我们平常的一些观点不完全相同,当然黄宗智先生也可能不正确。解放后的内容没有放在上面,因为临高现在还谈不到解决和改造小农经济吧。欢迎大家一起讨论,我的想法也不是很完善


雨落罗布 于 2018-11-30 11:37:46 发表了:

田皮 田骨    正文提过。


波尔布特 于 2018-11-30 14:36:10 发表了:

看了文章的内容,我算是进一步理解了为何在“熟地”地区,家庭农场远比雇佣制农场更具有竞争力。家庭农场不仅不用养“监工”,连工资都不用发,甚至口粮都不用多支出,可谓是零成本。

看样子,元老院需要大量“高薪雇佣”女工、童工才能瓦解“家庭农场”。


Alexius 于 2018-11-30 22:44:01 发表了:

波尔布特 发表于 2018-11-30 14:36

看了文章的内容,我算是进一步理解了为何在“熟地”地区,家庭农场远比雇佣制农场更具有竞争力。家庭农场不 ...

最重要的原因就是家庭农场劳动力成本不管怎么样都得花,人不能不吃饭。所以只要工作的边际效用大于零,即使是收益非常非常菲薄的工作也会做。这也可以解释 70 年代后期人民公社广泛存在的“浪荡工”现象。因为人民公社不能开除自己的雇员,有多少社员就有多少干活的人,但是资本主义企业就可以。而到 70 年代后期,土地本身的产值提高已经基本不行了,家庭联产承包最重要的不是提高了土地生产效率(实际上还降低了),而是家庭非常低廉的劳动力投入到别的产业里去,比如家庭手工业或者乡村小工业或者离开农村进入城市


流血的青铜 于 2018-12-1 00:31:50 发表了:

mark


天天白日梦 于 2018-12-1 21:15:29 发表了:

波尔布特 发表于 2018-11-30 14:36

看了文章的内容,我算是进一步理解了为何在“熟地”地区,家庭农场远比雇佣制农场更具有竞争力。家庭农场不 ...

元老院需要大量“高薪雇佣”女工、童工才能瓦解“家庭农场”

这个结论一下子转不过弯来

大佬意思是元老院国营农场人力成本太高,童工成本低,所有多用童工击败土著家庭农场?

但成年人吃的多,干的也多啊?况且有的重体力活童工也做不了

或者大佬是想元老院收购的孤儿童男童女配成“元老院新农村家庭”,继续以“家庭农场”模式生产,击败土著家庭农场?


波尔布特 于 2018-12-2 00:11:09 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-2 00:20 编辑

天天白日梦 发表于 2018-12-1 21:15

元老院需要大量“高薪雇佣”女工、童工才能瓦解“家庭农场”

这个结论一下子转不过弯来

如果女工、童工能外出赚银子,就不再是 0 成本。如果你的老婆、孩子去工厂能每月赚到 2 两银子,你是选择让他们继续在家里干活损失这 2 两银子,还是另外花 1 两银子雇工取代他们?

而且农业是季节性劳动,1 两银子的工资可能每年只用发 2 个月,全年支出 2 两。而老婆、孩子可能一整年都有工开,一年赚 24 两。

当然,以上只是理论上的猜想,实际上想靠这个瓦解家庭农场并不靠谱。根据历史,对于“熟地”来说,“家庭农场”始终是最有经济竞争力的经济模式

我那段话的本意是,某些元老想推广雇工制“大农场”是不靠谱的。与其想着怎么瓦解自耕农、推广雇佣制“大农场”,不如考虑让“家庭农场”机械化。

实际上,美国、澳洲的那些“大农场”本质上也是“自耕农”,和中国的小农一样是“家庭农场”的模式。

就算搞“小农”,也并不会妨碍“农业机械化”,现在中国就有全国各地季节性流动的农机队,我们村里就有雇佣“插秧机”、“收割机”的情况。


波尔布特 于 2018-12-2 00:22:20 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-12-1 21:15

元老院需要大量“高薪雇佣”女工、童工才能瓦解“家庭农场”

这个结论一下子转不过弯来

说到底,农业 ji 械化的事跟是不是小农土地所有制没关系,关键是农村劳 dong 力的“剩 yu”问题。

以前外出找 gong 做困难,反正闲着也是闲着,也别雇机械了,自己下地动手 gan 活。

现在外出 da 工赚 qian 容易,在亲自下地 gan 活就变得不合算了,所以把活外 bao 给流动农机队。


Alexius 于 2018-12-2 14:54:39 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-2 00:22

说到底,农业 ji 械化的事跟是不是小农土地所有制没关系,关键是农村劳 dong 力的“剩 yu”问题。

以前外出找 go ...

解放后的农村改革效果实际上也是不错的,各种提高生产所必须的东西都搞起来了,良种、水利、灌溉、牲畜和机械等等。真正浪荡工出现的比较多要到 70 年代,一开始没有这种问题。毕竟过去了将近 30 年,又没有像大萌大清那样的剥削和饥荒,所以这一段时间人口增长的特别特别快,所以劳动力剩余就很多。元老院恐怕也要面对这个问题,因为元老院管理下的城市发展速度不会比 tg 快很多的(地铁铁路汽车很长时间都没有,城市发展快不了),所以农村人口在消灭剥削阶级、提升医疗卫生之后的大幅度上涨必须要警惕


天天白日梦 于 2018-12-2 18:46:07 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-2 00:11

如果女工、童工能外出赚银子,就不再是 0 成本。如果你的老婆、孩子去工厂能每月赚到 2 两银子,你是选择让他 ...

又颠覆了我的三观

一直以来接受的教育都是 农业机械化=》顾工大农场

家庭农业,适合精耕细作。

大佬希望小家庭使用机械,如何推广?

要知道小家庭承担机械化的设备成本压力很大的,经济上远不及大农场合适。比如一台插秧机 1000 元,插秧季可以完成 1000 亩插秧。如果小家庭机械化,买一台插秧机,耕作自己家的 100 亩地,每亩平摊成本 10 元。大农场 1 万亩地,需要 10 台,每亩平摊成本 1 元。而且 10 台一买,元老院也许还给批发价,成本就更低了。

有此可见小家庭机械化实在很吃力!这和楼主贴的文章中小家庭不搞农业水力,差不多是一样的道理。


波尔布特 于 2018-12-2 19:54:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-3 14:32 编辑

天天白日梦 发表于 2018-12-2 18:46 又颠覆了我的三观

一直以来接受的教育都是 农业机械化=》顾工大农场

你的思维有两个误区。

1、小家庭=小土地

实际上小家庭拥有的土地未必小,像美国、澳洲的家庭农场可以拥有几公顷到几千公顷的土地,相当于以前人民公社的面积,不搞机械化怎么忙得过来?

记得网上有人这样评价“农民”,中国关内那些只有几亩地的农民是 self(农奴),关外那些有几十亩亩甚至几百亩土地的农民是 present(小农),美国、澳洲的农民是 farmer(农场主)。

2、搞机械化一定要买农机

其实可以租农机,租贷价根据粮食产量或耕地面积算。例如一个操作农机的个体户家庭替几千个农民家庭代耕、代收几万亩耕地,有几个雇佣制农场的内部私有农机能有这样的“产量”?

实际上随着中国农村的“空心化”,农村的壮劳力已经差不多走光了,目前中国农业的主流就是农忙的时候租农机和司机“代耕”,农闲时留在村里的老人、妇女负责照看农田。

不知你那所谓的“一直以来接受的教育都是 农业机械化=》顾工大农场”是哪本教科书上的内容?什么课程提到的?我怎么不记得中小学时上过这样的课?

这恐怕是你根据自己的人生经验和中国人多地少的国情臆想出来的。

此外,还有两个现实案例可以参考,一是日本也是小土地所有制,实现了农机袖珍化,就是不知道日本农民用农机是买的还是租的(跟中国连人带机器一起租不同,日本农民多数是亲自操作农机)。二是美国、澳洲的银行会贷款给 farmer 买农机及其他农业资材,那些 farmer 不存在买不起农机的问题,就是比较容易因为(天灾人祸)还不起贷款而破产。

至于小家庭不搞农业水力,这确实是个问题,所以历史上人民公社对中国农村的水利建设起到了很大的作用,在 50~60 年代搞人民公社是非常英明的决策。不过在 70 年代后,随着农村人口的膨胀和水利建设的暂时饱和,就有了怠工的问题。

所以我说家庭农场适合“熟地”,因为“熟地”很少需要搞水利建设。大搞水利建设主要是在“开荒”阶段和“产业升级”阶段。

而西方的历史经验是,在“开荒”阶段适合雇佣制农场,进入“熟地”阶段后适合“家庭农场”。

不过水利建设也不是只有雇佣制农场一条路,还可以指望基层政权。古代主要是乡绅、宗族、村社组织负责,现代靠乡村两级政权。近代搞不起来的原因主要是因为半殖民半封建国情,当时发生了农村破产和“乡绅劣化”的浪潮,原来的“乡贤”和“有良心地主”大量移民城市,留在乡村的“土豪劣绅”既没有心思也没有能力搞水利建设。


bingbing305 于 2018-12-2 21:51:13 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-2 00:11

如果女工、童工能外出赚银子,就不再是 0 成本。如果你的老婆、孩子去工厂能每月赚到 2 两银子,你是选择让他 ...

女工,童工的收入只会提高城市土地租金。交通靠走的时代,农民工只会在工厂打通铺,而不是每天走十几里上下班。每月赚到 2 两银子,那会先引来周边手工业的短工。类似纺织业的包身工才是正常演变的雇佣制度。


Wuqiong0628 于 2018-12-3 00:23:25 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-2 00:11 如果女工、童工能外出赚银子,就不再是 0 成本。如果你的老婆、孩子去工厂能每月赚到 2 两银子,你是选择让他 ...

这种现象可以在局部地区出现,但不会成为普遍现象。17 世纪的工业品消费能力不足以提供足够的就业机会。狒狒们改造农村社会的想法根本不现实。

仅仅在十年前,小规模的家庭农业也是可以在收入上抗衡外出打工的。我家是三代工人,我爱人家是纯粹的农民:种植大豆,棉花,桑树;出售茧,脱籽棉,生猪。在我们结婚买房时,两家拿出了差不多的数量的积蓄。

我倒是觉得狒狒们办的工厂工人待遇过高,根本无法和利用农闲时间灵活组织生产的乡镇企业抗衡。在 17 世纪搞工厂,不吃人根本生存不下去。


Alexius 于 2018-12-3 09:52:19 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-2 21:51

女工,童工的收入只会提高城市土地租金。交通靠走的时代,农民工只会在工厂打通铺,而不是每天走十几里上 ...

女工在改造社会的意义上很大,女性有自己的经济收入,家庭暴力婆媳关系就能够相当程度的改变。要是女子反而是家庭的收入来源,婆婆丈夫都不敢动她呢,大不了人家可以离婚。女工在很多方面很有意义,她们某些工作比男子优势大


Alexius 于 2018-12-3 09:57:22 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2018-12-3 00:23

这种现象可以在局部地区出现,但不会成为普遍现象。17 世纪的工业品消费能力不足以提供足够的就业机会。狒 ...

从国营企业的角度看,将生产工序的某些部分分散到农村去,主要是为了摆脱掉一些亏损和低效益的工作。农村工本低,即使是国营企业亏本的生产,也可以接手。确实,在公社和大队看来,由于有丰富的剩余劳动力,收入虽低仍可有吸引力:既是企业带来的收入并不多于农业,仍有减轻农业收入分配压力的好处。在中国,工业化和近代城市化则是自上而下的:首先是帝国主义时代以至于城市的工厂,其后是解放后数十年中国家锐意推进的大企业。中国乡村工业化是近代后期的发展,工业化首先在城市工厂中产生,然后才将其磨损的设备和低收入的经营逐渐转入小城镇和农村。在大部分第三世界国家,农村人口都消极地等待城市工业的扩张。长江三角洲的农村集体组织在农村工业化的积累中起了主导作用,先是在公社一级,以后又到大队一级。社会主义中国是“大鱼帮小鱼,小鱼帮虾米”

集体化的组织在中国农村工业化的过程意义非凡,但是农村小工业的生产实际上做不到与国营大企业竞争的。他们虽然劳动力剩余比较多,但是资本技术人才观念等等都比城市要落后,髡贼的工业政策应该不会出大问题


cc5233 于 2018-12-3 10:21:52 发表了:

波尔布特 发表于 2018-11-30 14:36

看了文章的内容,我算是进一步理解了为何在“熟地”地区,家庭农场远比雇佣制农场更具有竞争力。家庭农场不 ...

也没那么大所谓了,还不就是类似现在日本有些情况。


Wuqiong0628 于 2018-12-3 13:04:53 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-3 09:57 集体化的组织在中国农村工业化的过程意义非凡,但是农村小工业的生产实际上做不到与国营大企业竞争的。 ...

中国的农村本身就是有集体组织的。在儒家和宗族的组织下,能够形成相当的规模。

以中国的实际情况,乡镇企业性质,由农民工组织起来的季节性工业化生产,相比纯粹城市的无产阶级劳工,有巨大的竞争优势。

对配套要求不高的初级工业,完全没有必要在城市中发展。

德国和日本的工业活力,最初都存在于家庭作坊里,在中国这头大怪兽工业化之前,他们活得都很好。


霜叶舞影 于 2018-12-3 16:42:10 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2018-12-3 13:04 中国的农村本身就是有集体组织的。在儒家和宗族的组织下,能够形成相当的规模。

以中国的实际情况,乡镇 ...

对于某些专精化细分行业来说小型企业比大型企业的技术未必就差了,内部交易成本低有助于他们投入更多的研发资源,小企业也有助于对接更多市场主体,市场策略也更灵活,如果不像国内很多企业一样乱贷款乱扩张的话抗风险能力也不差。


天天白日梦 于 2018-12-3 20:49:21 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-2 19:54

你的思维有两个误区。

1、小家庭=小土地

实际上小家庭拥有的土地未必小,像美国、澳洲的家庭农场可以拥 ...

哦,你说农机小家庭可以用租,这个合情合理,我知道了。

大佬,你别嫌我烦哦,还想追问一下:你说的小家庭,大耕地,我还是不太理解。就算小家庭拥有的耕地多,并且有了农机,还是需要雇工啊?农业生产不仅是播种收割,我很难想象一个 5,6 口人家,有老有小,租几台联合播种机收割机,就能干完 1000 亩地的农活?今天现代社会也要雇工的,更何况临高农业机械化那么低。

那既然小家庭,大耕地也需要雇工,那这和雇工农场又有啥差别?

另外,小家庭适合精耕细作,雇工大农场合适机械化的教育是九年制义务教育中初中地理知识。分别是日本农业特点和美国农业特点,考点是要学生学会运用该知识分析中国长江中下游地区和东北三江平原各适合采用何种农业生产方式。


天天白日梦 于 2018-12-3 20:58:38 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2018-12-3 13:04

中国的农村本身就是有集体组织的。在儒家和宗族的组织下,能够形成相当的规模。

以中国的实际情况,乡镇 ...

现在元老院不是一直流行一种改造社会的主张吗——打破旧文人士绅和宗族对乡村的控制。看看正文里髡贼对士子的不屑和对乡绅的打压,以及故意掺沙子破坏宗族势力。大佬,你崇尚的中国古代集体组织农业生产的优势,就要在髡贼这些倒行逆施下民不聊生,农业凋敝了!

这么分析下来髡贼现在就是管杀不管埋的德行啊!打破自己认为是旧的腐朽的一套,又建立不起来可行的新制度。难怪士子们说髡贼就是一帮海贼,烧杀抢掠一等一,治国安民完全不行!:lol


天天白日梦 于 2018-12-3 21:01:10 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-3 09:57

集体化的组织在中国农村工业化的过程意义非凡,但是农村小工业的生产实际上做不到与国营大企业竞争的。 ...

髡贼的工业政策应该不会出大问题,农业政策现在经过分析,问题大发喽! 见楼上推论


波尔布特 于 2018-12-4 08:50:30 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-4 09:11 编辑

天天白日梦 发表于 2018-12-3 20:49 哦,你说农机小家庭可以用租,这个合情合理,我知道了。

大佬,你别嫌我烦哦,还想追问一下:你说的小家 ...

抛开临高的“国情”,谈古今中外的历史和现实,你所谓的“雇工”说,其实还是建立在中国劳动力大量剩余、工资低的“国情”上。但有些国家如美国和澳洲,地广人稀,你想雇人都雇不到阿;就算能雇到,要求的工资也很高,农场主不一定雇得起。而且农业是季节性劳动,就算要雇工也主要是雇季节性的临时工、小时工。即使如此,季节性小时工的“高工资”已经成了美国、澳洲农场主不时亏本甚至破产的原因之一。虽然目前美国、澳洲的农场主并没有大量破产,但农场主赚得不如“临时工”多却是比较常见的。

这方面的情况,你去看一下关于中国人在美国、澳洲当农场主文章就清楚了。我记得在报纸上看过一篇报道,有个去美国种地的华人农场主,开始还雇了个白皮当长工,结果那个白皮又懒工资又高,那个华人农场主干脆辞了白皮,所有的农活自己一个人干,只在农忙时雇几个临时工。从这个案例来看,就算一个人种一大片地,在机械化的情况下也是勉强可以的,更何况有了家庭后可以多几个免费劳动力用。

发展到现代,西方国家的绝大多数农活都已经机械化了,包括犁地、种植、收割、浇水、施肥(混在水里)、除草除虫(用农药,甚至可以用飞机撒)。农民非机械化的农活大概只剩下这样几样:监视农作物的生长情况,注意病虫害,拿起猎枪驱逐破坏庄稼和牧场的野生动物。

正是因为基本都机械化了,所以男女老少的劳动力区别不大了,像开拖拉机这种事,十几岁的小孩、60 多岁的老人跟成年男人都开得差不多。那些非机械的农活,例如开枪打兔子和袋鼠,10 岁的钱朵朵这样的萝莉也是可以干的。

这样一来,一个 5、6 口有老有小的家庭,跟 5、6 个壮劳力的劳动效率就差不多了,而且省工资。

而临高的国情是,琼南、台南的开荒确实需要雇佣制农场,而一旦把荒地开发成熟地,雇佣制农场人工成本高的缺陷就很明显了。例如需要大量的干部和监工管理劳工(雇佣制农场的干部需求数是自耕农村落的 10 倍以上),农闲时白发工资。农闲问题还可以用参加非农劳动和军事训练的方法有限解决(感觉投入更大了,如果不是计划经济多半是亏本买卖,而且搞家庭农场一样可以干这些,例如古代的“兵役”和“徭役”,还是免费的),干部问题还真不好解决,现在临高最缺的偏偏就是干部。

临高目前的国情是工业化程度发展不够、机械化程度低、人力资源大量剩余的问题,明显更适合精耕细作,顺带把农村变成人力蓄水池。

机械化的发展可以参考目前中国的现实。我的想法是,雇佣自耕农大量参与基建,发下去的工资可以通过出租农机与出售工业品回收,顺带为农业机械化的发展和工业品的销售提供了市场。

至于你说的九年制义务教育中初中地理知识,我当年真没学过,可能是现在教科书改了吧,我是 90 年代初上的初中。

而且从现实看,这种论述也是错误的。不管是日本还是中国的长江中下游地区,现在也普遍机械化了。日本是用袖珍农机,应该是租的,因为我刚查了一下,就算是澳洲的机械化也是以租农机居多,因为新农机太贵,二手农机虽然便宜但维修、保养又贵又麻烦总体成本跟买新农机差不多,都不如租农机划算,顺带提高了农机的使用率。目前中国的流动农机队是全国到处跑,根据农忙季节从广东跑到东北,然后再从东北跑回广东。中国从亚热带到亚寒带的不同农忙季,给了这种流动农机队发挥的空间。


天天白日梦 于 2018-12-4 09:39:39 发表了:

多谢大佬回复!

当年是地理考试时考的,当时我就做错来,所以一辈子记得!


天天白日梦 于 2018-12-4 09:44:45 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 08:50

抛开临高的“国情”,谈古今中外的历史和现实,你所谓的“雇工”说,其实还是建立在中国劳动力大量剩余、 ...

对了,大佬对髡贼冷落士子,打压乡绅,削弱宗族,破坏了中国农村传统集体组织农业生产活动,自己在熟地地区又建立不起新制度导致,农业凋敝。这个推演怎么看?髡人有何应对之策?


Alexius 于 2018-12-4 11:02:23 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-12-3 20:58

现在元老院不是一直流行一种改造社会的主张吗——打破旧文人士绅和宗族对乡村的控制。看看正文里髡贼对士 ...

这一段不是明清时期的旧社会!第二段是建国后农村集体化和人民公社化后的中国农村,在传统的中国农村搞这个不太容易。在《江村经济》里提到的乡村工业是有的,但是和集体化管理下的农村工业化差得远了


波尔布特 于 2018-12-4 13:21:56 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-4 13:27 编辑

天天白日梦 发表于 2018-12-4 09:44

对了,大佬对髡贼冷落士子,打压乡绅,削弱宗族,破坏了中国农村传统集体组织农业生产活动,自己在熟地地 ...

从长远来说,士子必须进行改造,旧乡绅和宗族也必须打压,关键是如何建立起新的农村基层组织取代旧乡绅和宗族。

我的想法是培养一批新的“中产阶级”作为农村基层干部取代旧乡绅,这批“中产阶级”的职业为乡村教师、社区医生、农业技术员、民兵队长、驻村警、农村供销社营业员或承包商。权力的三要素是文化知识、武力、经济基础,乡村教师、社区医生、农业技术员属于知识阶层,容易取得民心和威望;民兵队长、驻村警拥有武力优势;农村供销社承包商将会是新农村经济的纽带,工农业剪刀差的交易将会由他们开展,他们不仅比一般农民更容易富裕起来,其工商业从业者的属性也使他们更容易融入工业文明。

当然,这批“中产”的培养需要时间,所以对旧社会的改造也将是长期工作。

土地改革与分地也必须进行,参考现代中国的土地制度,田骨(所有权)属于国家或集体,田皮(经营权)分给农民。分地不仅涉及到经济问题,也涉及到政治问题,有利于破除封建依附关系,树立农民的主人翁精神。记得讨论近代历史时,有人提到,民国时长三角的地租剥削已经有点名存实亡了。一方面是因为收益低、强征成本太高,另一方面有工商业方面的收入,长三角的很多地主已经不怎么收地租了,耕地的出产由佃农自种自吃,在经济收入方面跟自耕农差不多。但那些地主依然留着地契,因为只要土地还在手里,地主就依然对耕作自己土地的农民拥有动员力,从而取得一定的政治资源。当年 TG 搞土改在政治上的最大收益就是直接取得对农民的动员力,不用依靠地主动员农民。微信讨论时,刘市长也说过,自耕农是摆脱“欲当奴隶而不可得”心态的起点。

当然,土改也将是长期工作。我的想法是双管齐下,通过政治军事打击和经济引导瓦解农村的封建生产关系。例如,以“反髡”、刑事罪名、抗税等理由打击不听话或有民愤的地主,然后“抄家”;通过经济引导让“良心地主”放弃农村的土地移民城市。

以上两项工作将会持续几十年甚至上百年,期间会有很多问题和困难需要克服,但终归是大势所趋。

今后,中国农村的农业生产组织活动,将会由天地会牵头,以农村“中产”作为骨干,以自耕农作为社会基础进行。

水利建设方面,乡村教师、社区医生、民兵队长、驻村警村出身的农村干部负责群众组织工作,农业技术员负责技术指导,农村供销社代理天地会租售水利建设所需的机械、工具、水泥等工业物资。

农业机械化方面,村干部劝说农民通过打工赚纸币换取天地会在农忙时的“代耕”,天地会作为国企组织流动机耕队在农忙时支援农业生产并回收纸币。或者由供销社代理租售机械化所需的农机和其他农业资材。

此外,村干部还可以鼓励农民兼职工商业,从而培养出更多的工业化“中产”。就像前面有人提过的,对于配套要求不高的产业,完全可以细分后外包给农村干。历史上人民公社的积极意义之一,就是办起了农村工商业,为后来 80 年代乡镇企业的崛起奠定了基础。


天天白日梦 于 2018-12-4 14:44:23 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-4 13:21

从长远来说,士子必须进行改造,旧乡绅和宗族也必须打压,关键是如何建立起新的农村基层组织取代旧乡绅和 ...

嗯嗯,破旧那部分,理解了。立新那部分是不是就是村长制+农业合作制(天地会)?村长制下的村干部后选人,就是你希望培养的那些中产。

然后,也有村委会,也有村长民主选举。和本时空现在轰轰烈烈的农村民主建设一个套路咯


波尔布特 于 2018-12-4 14:56:22 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-12-4 14:44

嗯嗯,破旧那部分,理解了。立新那部分是不是就是村长制+农业合作制(天地会)?村长制下的村干部后选人 ...

应该是“村委制+农业合作制(天地会)”,村委成员包括村长(掌握经济)、村书记(负责意识形态)、村民兵队长/联防队长/治保主任(掌握武力),那些村干部候选人,就是我希望培养的那些中产。也有民主选举,和本时空的农村民主建设差不多套路。


没事乱溜达 于 2018-12-15 07:22:04 发表了:

bingbing305 发表于 2018-12-2 21:51 女工,童工的收入只会提高城市土地租金。交通靠走的时代,农民工只会在工厂打通铺,而不是每天走十几里上 ...

非常同意最后一句。

最近感觉使用奴隶似乎是必须的一部。


没事乱溜达 于 2018-12-15 08:03:33 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-3 09:52 女工在改造社会的意义上很大,女性有自己的经济收入,家庭暴力婆媳关系就能够相当程度的改变。要是女子反 ...

有没有写最高亩产稻谷或者大米?

小麦可以亩产 1000 斤,大米应该更多


天空凫水 于 2018-12-15 11:06:45 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-12-2 18:46 又颠覆了我的三观

一直以来接受的教育都是 农业机械化=》顾工大农场

这有啥颠覆的,人口比较多的地区比如欧洲日本也主要是家庭农场和小型农机,世界上不是每个地方都适用美式大农场的。


Alexius 于 2018-12-15 15:53:22 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-15 08:03

有没有写最高亩产稻谷或者大米?

小麦可以亩产 1000 斤,大米应该更多

华北地区粮食产量当时的数据和现在比真是恐怖,华北产量就 100 斤不到,还随时可能因为自然和天灾而损失,江南地区好多了,也就 200-300,建国后的农业大改革意义非常非常巨大,产量翻了三四倍


没事乱溜达 于 2018-12-15 17:18:03 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-15 15:53 华北地区粮食产量当时的数据和现在比真是恐怖,华北产量就 100 斤不到,还随时可能因为自然和天灾而损失, ...

100 斤是平均亩产,水肥足够(农家肥,不是化肥)产量可以很高。按说三角洲农民不断投入劳力,200-300(谷还是米?)有点低。


没事乱溜达 于 2018-12-15 17:20:16 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-15 15:53 华北地区粮食产量当时的数据和现在比真是恐怖,华北产量就 100 斤不到,还随时可能因为自然和天灾而损失, ...

农业大改革是怎么回事?临高志解放后亩产很可怜好像不到 80,但是试验田精耕细作能达到 2000 多


Alexius 于 2018-12-15 18:39:07 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-15 17:20

农业大改革是怎么回事?临高志解放后亩产很可怜好像不到 80,但是试验田精耕细作能达到 2000 多 ...

2000 多?现在袁隆平的试验田都弄不出来吧。生产效率低有很多原因,关于马克思主义“生产关系”这一部分的,就是极端的社会阶层使得农民无法投入生产。所有的佃户和中农们都非常非常缺钱,极其以来农村小额高利贷,他们没有钱买牲畜和农具。真的,买一个新的犁都要忍饥挨饿一整年,更不用说买牛耕作。地主们也不是那种“经营性地主”,他们只会把钱埋到地底下,无法再投资再生产。所以解放后土改一下子释放出所有的生产力了,大家纷纷去买新种子新农具新牲畜,冬天没有农活的时候则去搞副业。原来大家连棉衣什么的都没有,冬天就跟冬眠一样尽量节约粮食度春荒,不然春天会饿死人。这个内容可以看韩丁的《翻身》,写华北张庄在土改前土改后翻天覆地的大变化的


没事乱溜达 于 2018-12-15 19:09:06 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-15 18:392000 多?现在袁隆平的试验田都弄不出来吧。生产效率低有很多原因,关于马克思主义“生产关系”这一部分的 ...

一共实验了 2 分地。小麦都 1000 了,大米 2000 不算太离谱。袁隆平要的是大面积平均亩产,不是 2 分精耕细作的试验田。

清末江南的数据我见过五石的上等田,3 石算中田记录。

你这农民情况像是被三座大山压垮后的反弹。如果是清初或者中期上升期应该不是那么差。


没事乱溜达 于 2018-12-15 19:10:54 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-15 18:392000 多?现在袁隆平的试验田都弄不出来吧。生产效率低有很多原因,关于马克思主义“生产关系”这一部分的 ...

新四军活动的苏中地区在抗战后期应该没有土改,农民看上去不这么困苦,这还是江北地区。


Alexius 于 2018-12-15 19:30:07 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-12-15 19:10

新四军活动的苏中地区在抗战后期应该没有土改,农民看上去不这么困苦,这还是江北地区。 ...

江南地区的确好过很多了,黄宗智说的好,其实”封建制度“在长江三角洲是最根深蒂固的,华北地区因为自然条件恶劣,反而自耕农比较多。但是 gcd 在华北混的更好,在江南就不行


没事乱溜达 于 2018-12-15 19:57:52 发表了:

Alexius 发表于 2018-12-15 19:30 江南地区的确好过很多了,黄宗智说的好,其实”封建制度“在长江三角洲是最根深蒂固的,华北地区因为自然 ...

最近看了很多关于粟裕文章,对这个观点不太同意了。华北确实困苦,容易发展,但是看着摊子大,质量不算高。有点新封建主义的感觉。过江后,照搬北方的政策的部分自然不顺利。

三角洲地区水资源丰富,农民投入大量劳动力。中心地区亩产不高的原因可能是投入经济作物和手工业更多些,不需要更努力提高亩产。但是中心地区和边缘之间的土地应该还是努力提高亩产,收入最大。

家庭手工业充分利用闲置劳力,大工业必须达到一定的低成本才有竞争力,否则就算金手指了。