失去了工业化的澳宋,张岱先生的火车之梦也该醒了

北朝旧贴 | 某食肉动物2 | 8/15/2020 | 共 6116 字 | 编辑本页

某食肉动物 2 于 2018-9-28 15:36:21 发表了:

本帖最后由 某食肉动物 2 于 2018-9-28 20:55 编辑

文/工能委某办事员

最近一段时间以来,张岱先生,以及一些对他友好,支持他的元老,都在力主让工能委出口 15 号钢轨 130 千米以及配套的一整套设备,然而现在由我们杭州站传回的消息,却很难说前途如何,绍兴是一座水乡,原本乘船 100 余里,到杭州城外约莫 1 日路程,往来交通都靠船家支应,现在张岱先生要集合社会资本,兴建一条 64 千米长的轻便铁路,实现 4 小时单程的旅行方案,首先不答应的就是船家,张岱先生的新玩意,直接挤占了船家收入的大头,船家在张府门口静坐绝食者甚多,同时这条 64 千米长的铁路沿途历经盐滩,河湖,鱼塘,田地。甚至有张先生本家因为修铁道坏风水为由要求宗族诸亲将张先生逐出家门的事情发生。此外,火车开行一日便是上千公斤煤水消耗,而浙江一带,少煤缺软水,又要沿途布置电力以便行车通信之用。倘若所有煤水都从临高或是广州跋山涉水而来,其价格怕是堪比金银。也有元老说,我们亦可以提供马拉列车的成品,每车上 3 组车厢,用 6 匹澳宋大马牵引,澳宋大马,张岱养得起嘛?又问那澳宋大马,一吨吃 20 多斤精麦,和黄豆,不能受寒,不能淋雨,不能涉水。怕是只有晴天才能出车哦。

失去了工业化的澳宋,张岱先生的火车之梦也该醒醒了。

绍兴一带开发的真正方向,是通过对当地煤铁资源的探查与开发,利用煤铁资源建设煤钢复合体,通过杭州这一江南主要工商业城市,对其进行转化生产和销售,同时利用由此产生的整个物流需求,将整个产业链上的物流环节打通。水运集约化,铁路重载化


没事乱溜达 于 2018-9-28 15:50:57 发表了:

马拉货车提高运力,能提高速度么?提速需要换马


某食肉动物 2 于 2018-9-28 16:04:34 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-28 15:50

马拉货车提高运力,能提高速度么?提速需要换马

其实绍兴有个还不错的铁矿,就是没有煤炭


cc5233 于 2018-9-28 16:55:43 发表了:

马车木轨足够他玩了。关键是放在哪里玩


某食肉动物 2 于 2018-9-28 17:00:16 发表了:

cc5233 发表于 2018-9-28 16:55

马车木轨足够他玩了。关键是放在哪里玩

绍兴的铁和湖州的煤。其实能把这两个搞起来在浙江那边搞个小规模煤钢联合体就足够了


波尔布特 于 2018-9-28 17:13:16 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-28 17:14 编辑

好主意,等我写完《张岱临高见闻录》后再写几篇相关的外传,这个可以做素材。

例如,《浙江保路运动》


陆李仙 于 2018-9-28 17:15:37 发表了:

感觉不可能有保路运动吧


波尔布特 于 2018-9-28 17:24:31 发表了:

陆李仙 发表于 2018-9-28 17:15 感觉不可能有保路运动吧

当年四川保路运动的核心要求不是保铁路,而是保“铁路捐”,也就是要求满清“还钱”。

浙江民间借贷发达,为了修铁路搞出“非法集资”和“金融危机”不奇怪,然后就是以“保路”为名要钱。


某食肉动物 2 于 2018-9-28 17:29:34 发表了:

波尔布特 发表于 2018-9-28 17:13

好主意,等我写完《张岱临高见闻录》后再写几篇相关的外传,这个可以做素材。

例如,《浙江保路运动》 ...

前天和一个诸暨的师兄吃饭,聊到这个问题,人的看法是,绍兴这块,铁不少,100 万吨(以 50%磁铁矿计算)一年的话,够髡贼机械化挖个百年左右,从皖南浙东山区挖煤,在杭州炼钢并且集散。


平一指 于 2018-9-28 17:42:10 发表了:

别坑人家张岱好不好?我看铁路不如轮船,张岱要是搞个轮船公司,说不定还真能赚点钱。


某食肉动物 2 于 2018-9-28 17:44:36 发表了:

平一指 发表于 2018-9-28 17:42

别坑人家张岱好不好?我看铁路不如轮船,张岱要是搞个轮船公司,说不定还真能赚点钱。 ...

不不不,其实他要是真能吧 55-60 年浙江搞得那个煤铁联合体搞起来也行


ぱるる大好き! 于 2018-9-28 17:59:15 发表了:

搞什么民间资本,统统拉去挖矿才是正道


某食肉动物 2 于 2018-9-28 18:04:35 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-9-28 17:59

搞什么民间资本,统统拉去挖矿才是正道

挖深坑钼铁矿啊?感觉没啥钱都扯蛋啊


某食肉动物 2 于 2018-9-28 19:44:51 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-28 15:50

马拉货车提高运力,能提高速度么?提速需要换马

减小轮组摩擦力咯


cc5233 于 2018-9-28 20:26:29 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2018-9-28 17:29

前天和一个诸暨的师兄吃饭,聊到这个问题,人的看法是,绍兴这块,铁不少,100 万吨(以 50%磁铁矿计算)一 ...

这需要的人力和权力他根本搞不定

能干这个髡贼还让张岱来,脑子抽了差不多


cqduoluo 于 2018-9-28 20:31:58 发表了:

15 号钢轨是 15 公斤?

150 公里这样的铁路起码要几百万两造价了,张岱根本没见过这么多钱吧。


ljjtc520 于 2018-9-28 20:38:25 发表了:

感觉这段张修铁路的内容完全你可以放到贴吧”广州和谈“宋明双方停战后来写。毕竟这种事情作为震动朝野的大事儿,必定会引起一波所谓的忧患意识。然后有人便会开始注意到海南髡匪,进而有可能会出现”师髡长技以制髡“的思潮出现,引发出类似于"髡务运动"的东西。从而借此机会解决掉铁路修建过程中的权利寻租问题。

当然,个人感觉张应该不会贸贸然的就上铁路这玩意儿,而是先有一些诸如蒸汽磨坊,八卦窑之类的小项目的成功经验来说服宗族内的守旧势力,最后提出铁路计划,然后就是”保路运动“。


没事乱溜达 于 2018-9-28 20:39:34 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2018-9-28 19:44 减小轮组摩擦力咯

那就是马拉轻车了


某食肉动物 2 于 2018-9-28 20:43:21 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:31

15 号钢轨是 15 公斤?

150 公里这样的铁路起码要几百万两造价了,张岱根本没见过这么多钱吧。 ...

咋,不然上最小号的 8 号轨?顺带绍兴当地的那个 1 亿吨储量的磁铁矿的利用,您有什么看法嘛


某食肉动物 2 于 2018-9-28 20:44:19 发表了:

cc5233 发表于 2018-9-28 20:26

这需要的人力和权力他根本搞不定

能干这个髡贼还让张岱来,脑子抽了差不多

...

这个当然是髡贼的活计啊,不过让他困住当地的地主老财也是很好的


陆李仙 于 2018-9-28 20:49:28 发表了:

地主走资本主义,怎么看,都不靠谱


某食肉动物 2 于 2018-9-28 20:51:11 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:31

15 号钢轨是 15 公斤?

150 公里这样的铁路起码要几百万两造价了,张岱根本没见过这么多钱吧。 ...

顺带,这个方案是准备做成 762 复线的,所以说是 15KG,整个的用铁量估计 5000 吨左右,工期分 3-4 年完工==

如果用木头包铁皮大概需要 3000 吨硬木和 500-1000 吨铁


bingbing305 于 2018-9-28 21:03:28 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2018-9-28 21:06 编辑

ljjtc520 发表于 2018-9-28 20:38

感觉这段张修铁路的内容完全你可以放到贴吧”广州和谈“宋明双方停战后来写。毕竟这种事情作为震动朝野的大 ...

张岱先生从澳洲人拿到长期租用小火轮,和凤凰山庄定了某些大宗产品(生丝,大米,茶叶)的专卖合同,转手外包赚了些钱。 于是穿起了澳装,抽起了卷烟,带着墨镜,拎起了文明棍。大肆宣传“造不如买,买不如租,澳洲人的货用都用不完,造什么造”


cqduoluo 于 2018-9-28 21:30:14 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2018-9-28 20:43

咋,不然上最小号的 8 号轨?顺带绍兴当地的那个 1 亿吨储量的磁铁矿的利用,您有什么看法嘛

...

15 公斤的轨,年运量也有 30 万吨的水平,汉阳铁厂 1894 年投产,1904 年也就年产 3 万多吨,1914 年才 13 万吨。

1895 年汉阳铁厂投资是 585 万两,为了解决运力修的铁路也就投资了几十万两而已,投产后每年开支 80 万两,但是由于产量和销量不如预期,初期每年销售额才几万两,巨亏多少

你在明末一下子搞这么大的工程,这么巨额的投资,根本没考虑过当时市场的消化能力啊,真的有点儿戏了。


某食肉动物 2 于 2018-9-28 21:34:22 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 21:30

15 公斤的轨,年运量也有 30 万吨的水平,汉阳铁厂 1894 年投产,1904 年也就年产 3 万多吨,1914 年才 13 万吨。

18 ...

这个轨道是个皮,实际上是得挖个坑通过各种方式把璃诸铁矿的这几千万吨铁先期拿到手,然后就可以招募流民先把表层的 5%清理掉,就地搞个小高炉,煤炭从皖南和湖州那一带来。杭州 100 公里之内一个年产几万吨的高炉出现在明末,想想都刺激


某食肉动物 2 于 2018-9-28 21:35:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 21:30

15 公斤的轨,年运量也有 30 万吨的水平,汉阳铁厂 1894 年投产,1904 年也就年产 3 万多吨,1914 年才 13 万吨。

18 ...

而且文章一开始就说了

和张岱合作这条杭绍铁路,是不可能成功的。


liutom2 于 2018-9-28 23:30:32 发表了:

张岱先生还是想办法跟髨贼合作搞内河小火轮运输吧,狒狒们的小发艇数量挺多,可以想办法弄 1-2 条。

实在搞不到小发艇,还可以搞人力明轮船嘛,这个在民国期间可是确实存在的东西,而且效率还算是比较高的。


某食肉动物 2 于 2018-9-28 23:57:45 发表了:

liutom2 发表于 2018-9-28 23:30

张岱先生还是想办法跟髨贼合作搞内河小火轮运输吧,狒狒们的小发艇数量挺多,可以想办法弄 1-2 条。

实在搞不 ...

人力明轮还行


劈琴烤鸟 于 2018-9-29 00:04:43 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2018-9-28 23:57

人力明轮还行

人力明轮有千年历史了


ぱるる大好き! 于 2018-9-29 04:45:06 发表了:

某食肉动物 2 发表于 2018-9-28 18:04

挖深坑钼铁矿啊?感觉没啥钱都扯蛋啊

没钱抢咯,你可以查查看李自成抄明朝那些王爷的家都能抄出多少钱来,更别提地方府库,其他官宦人家和富户了


ぱるる大好き! 于 2018-9-29 04:46:17 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 21:30

15 公斤的轨,年运量也有 30 万吨的水平,汉阳铁厂 1894 年投产,1904 年也就年产 3 万多吨,1914 年才 13 万吨。

18 ...

所以说髡贼要想快速发展,不能搞市场经济,必须要走指令经济的道路


ぱるる大好き! 于 2018-9-29 04:48:04 发表了:

看看美国历史上铁路私营的恶果吧,要么搞不起来,要么就各种剥削消费者,还是要搞国营的


Scat 于 2018-9-29 09:15:14 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:31

15 号钢轨是 15 公斤?

150 公里这样的铁路起码要几百万两造价了,张岱根本没见过这么多钱吧。 ...

大明国库里都不一定够


Scat 于 2018-9-29 09:15:44 发表了:

水网地带老老实实弄船就完了


某食肉动物 2 于 2018-9-29 09:52:34 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-9-29 04:48 看看美国历史上铁路私营的恶果吧,要么搞不起来,要么就各种剥削消费者,还是要搞国营的 ...

本文已经预设立场了啊,搞不起来啊


一般能吃辣 于 2018-9-29 10:01:15 发表了:

搞个拖船公司呢?搞航运是不是还能赚点


cqduoluo 于 2018-9-29 19:57:29 发表了:

关键你这个项目加起来那是上千万两投资,明代一年税赋才多少,你弄这么大的数字,把张岱直接吓跑了才对吧。。。


cqduoluo 于 2018-9-29 19:59:11 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-9-29 04:46

所以说髡贼要想快速发展,不能搞市场经济,必须要走指令经济的道路

问题是乱下指令也是不行的,国企一样能巨亏啊。。。


某食肉动物 2 于 2018-9-29 21:37:53 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:57 关键你这个项目加起来那是上千万两投资,明代一年税赋才多少,你弄这么大的数字,把张岱直接吓跑了才对吧。 ...

嘛,明的铁价非常高嘛?


ぱるる大好き! 于 2018-9-30 01:09:26 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:59

问题是乱下指令也是不行的,国企一样能巨亏啊。。。

乱下指令当然完蛋,乱搞还有不完蛋的?


鹰从天降 于 2018-9-30 09:34:10 发表了:

为什么澳宋马不能淋雨不能涉水?


波尔布特 于 2018-9-30 10:14:42 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-30 10:16 编辑

cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:57 关键你这个项目加起来那是上千万两投资,明代一年税赋才多少,你弄这么大的数字,把张岱直接吓跑了才对吧。 ...

没那么夸张,我在同人里算过了,搞定钢铁的稳定供应后,根据粮本位,早期铁路的修建成本不到 4000 石粮食/公里。以明末江南的粮价,上千万两的投资修取代大运河的京杭铁路(约 1500 公里)都够了,更何况张岱只想修 64 公里铁路。

当年满清从洋人那里赎回 16 公里的淞沪铁路也就花了 28 万两白银,64 公里杭甬铁路估计成本也就 100 万两上下。就算按照 1910 年 2 万两/公里的成本算,也就 128 万两。

其实最大的问题是,张岱上哪找足够的、合格的、价格不太黑的钢轨(所以当初我发的帖子里,张岱他们搞了木轨)。


华夏贵胄王保保 于 2018-9-30 16:08:38 发表了:

我觉得仅凭临高那个实验性质的小铁路看不出铁路有多大的作用,连盈利都不可能保证。


陆李仙 于 2018-9-30 18:49:24 发表了:

铁路大建设本身就是亏本的生意


陆李仙 于 2018-9-30 18:50:14 发表了:

元老倡导计划经济,大搞铁路大建设,利润是没有的,但国家发展了


陆李仙 于 2018-9-30 18:50:37 发表了:

企业发展了


陆李仙 于 2018-9-30 18:51:19 发表了:

人民辛苦了


cqduoluo 于 2018-9-30 19:36:23 发表了:

波尔布特 发表于 2018-9-30 10:14

没那么夸张,我在同人里算过了,搞定钢铁的稳定供应后,根据粮本位,早期铁路的修建成本不到 4000 石粮食/ ...

不一样的,你这个是客运铁路,楼主是想搞货运搞钢铁厂,那牵涉的投资就海了去,我那 1000 万是把钢铁厂这一系列都算上。

如果是修客运铁路,那也没必要一下子修 100 多公里去一个矿山了。

满清早期修铁路大部分资本都是找列强借的,靠农业国自己修根本修不起,元老院自己才多少铁路,怎么可能给张岱房贷款修 100 多公里铁路呢。


cqduoluo 于 2018-9-30 19:42:56 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2018-9-30 16:08

我觉得仅凭临高那个实验性质的小铁路看不出铁路有多大的作用,连盈利都不可能保证。 ...

铁路只要规划得好肯定是能盈利的,早期英国铁路主要是替代水运和木轨系统,那时期英国基本已经完成了工业化,每年消耗煤炭 3000 万吨以上,有巨大的货运需求,由于工业化带来的人口流动,在许多城镇之间也有巨大的客运需求。

我为什么说楼主这个想法不切实际,因为张岱不可能靠自己在大明搞一个年产十万吨的钢铁厂体系,所以修一条 100 多公里的铁路去矿山没意义。

要在明代修铁路,应该是某些水陆货运交汇处的短途,或者人流密集的两个距离很近的城镇,而不是一上来就搞这种大跃进。


cqduoluo 于 2018-9-30 19:48:56 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-9-30 19:56 编辑

某食肉动物 2 发表于 2018-9-29 21:37

嘛,明的铁价非常高嘛?

一个是铁价高,关键产量没这么多,你如果想在市面上收,那铁价涨 10 倍都可以。

明代是没这个生产力直接修 100 多公里铁路,清末生产力比明代强不少,靠自己也不可能一下子修 100 多公里的铁路,你还想开铁矿修钢铁厂,这些都是需要巨额资本,还需要高素质的人力,哪有可能一下子就折腾那么大项目,那元老院在临高还需要那么辛苦。。。


cqduoluo 于 2018-9-30 19:54:54 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-9-30 01:09

乱下指令当然完蛋,乱搞还有不完蛋的?

其实也不是说乱下,我的意思是实际情况很复杂,不会什么都按照计划来的。

比如 TG 当初搞张店钢铁厂,那还是专业人士搞的,一样磕磕碰碰的,59 年投产后年产才 1 万吨,那可是计划年产生铁 20 万吨的钢铁复合体,结果 2 年后高炉就坏了,只能停产整顿,一直到 70 年才达到年产 7 万吨,这才没巨亏。

工业系统是很复杂的, 需要很多人在其中协作,不是那么简单就搞得好的。


波尔布特 于 2018-9-30 23:13:51 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-30 23:18 编辑

cqduoluo 发表于 2018-9-30 19:36 不一样的,你这个是客运铁路,楼主是想搞货运搞钢铁厂,那牵涉的投资就海了去,我那 1000 万是把钢铁厂这一 ...

没认真看楼主写的内容吗?他说的是“兴建一条 64 千米长的轻便铁路”,130 千米是指钢轨长度,不是铁路长度,不包括钢铁厂(这个主要还是髡贼自己投资),而且张岱失败了。

我所参考清末铁路也不是纯客运铁路,包括淞沪铁路在内都是客货两用铁路,如果能从髡贼的钢铁厂买到足够的铁轨,64 公里的双线铁路成本也就 100 万两白银左右,单线铁路的话只要 50 万两左右。如果买不到铁轨改用木轨代替(这是我当初发帖的想法),成本更低(当然使用寿命也更低,性价比还不如用铁轨),理论上浙江民间资本是可以凑出来的(所谓的“藏富于民”)。


华夏贵胄王保保 于 2018-9-30 23:19:14 发表了:

还有修铁路的社会问题,京张铁路通车后河北 200 万挑夫失业,这种“奈何百万漕工衣食所系”的政治问题足够张岱九族诛几遍了。


ぱるる大好き! 于 2018-10-1 03:28:37 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-30 19:54

其实也不是说乱下,我的意思是实际情况很复杂,不会什么都按照计划来的。

比如 TG 当初搞张店钢铁厂,那还 ...

搞资本主义呢?过度生产裁员停工,经济危机不也多的是?


陆李仙 于 2018-10-1 05:32:15 发表了:

楼主,张岱真的能理解火车的巨大社会利益?说真的,农业社会的人再怎么想象,真的能够理解工业化社会的好处?


cqduoluo 于 2018-10-1 22:00:50 发表了:

波尔布特 发表于 2018-9-30 23:13

没认真看楼主写的内容吗?他说的是“兴建一条 64 千米长的轻便铁路”,130 千米是指钢轨长度,不是铁路长度 ...

呃,就算 64 公里,100 万的投资,也很夸张了,张岱虽然有点钱,也不会脑子发烧一下子干这种事。

你去看看铁路史,清末修的好多铁路都是很麻烦的,哪有这么简单就直接上这么长的铁路呢。


cqduoluo 于 2018-10-1 22:02:00 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-10-1 03:28

搞资本主义呢?过度生产裁员停工,经济危机不也多的是?

我可没说资本主义更好的意思,我只是强调工业化的复杂性罢了。


老憨老憨老憨 于 2018-10-7 11:03:27 发表了:

江南不急需建铁路吧,水运发达呀,目前的运输量也不大