9025-773279 日占海南石碌铁矿的铁路线通车时候的照片，可以看看日本在海南修的铁路是什么样
北朝旧贴 | 红色战神 | 共 22242 字 | 2018-10-05 | | 编辑本页
红色战神 于 2018-9-24 08:39:49 发表了：
机车是日本国铁天皇式机车日本国铁型号是D51
扛粪叉的熊 于 2018-9-24 08:42:00 发表了：
这种枕木都能跑？不会是简易铁路吧
红色战神 于 2018-9-24 08:43:03 发表了：
扛粪叉的熊 发表于 2018-9-24 08:42这种枕木都能跑？不会是简易铁路吧
1067日轨会是简易铁路？在日本是正线标准了
没事乱溜达 于 2018-9-24 10:20:45 发表了：
红色战神 发表于 2018-9-24 08:43
1067日轨会是简易铁路？在日本是正线标准了
没铺道砟？
红色战神 于 2018-9-24 11:00:21 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-24 10:20没铺道砟？
日本国铁是穷Ｂ
kid1417 于 2018-9-24 12:13:55 发表了：
这还不是无砟轨道，这是连道床都没有……好奇能安全使用多久
小白之友 于 2018-9-24 14:52:35 发表了：
连道床都没有，地基不得下陷？
修这路前后死了几万人，这么大代价就修成这样。
陆李仙 于 2018-9-24 14:54:07 发表了：
元老有没有可能修得了这个铁路
某食肉动物2 于 2018-9-24 15:42:33 发表了：
小白之友 发表于 2018-9-24 14:52连道床都没有，地基不得下陷？
修这路前后死了几万人，这么大代价就修成这样。 …
日占淮南铁路应该差求不多，
红色战神 于 2018-9-24 16:22:11 发表了：
kid1417 发表于 2018-9-24 12:13这还不是无砟轨道，这是连道床都没有……好奇能安全使用多久
用到50年代末改准轨
红色战神 于 2018-9-24 16:30:42 发表了：
陆李仙 发表于 2018-9-24 14:54元老有没有可能修得了这个铁路
机车贴里各种修不起要马拉列车
cqduoluo 于 2018-9-24 19:53:36 发表了：
简陋有简陋的代价，何况就算这么简陋也花了那么多资金和人力，日本收刮的60批5万人力还有很多是从大陆弄来的。
1.jpg(495.17 KB, 下载次数: 5)
2018-9-24 19:52 上传
没事乱溜达 于 2018-9-24 19:56:59 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-9-24 20:04 编辑
cqduoluo 发表于 2018-9-24 19:53
简陋有简陋的代价，何况就算这么简陋也花了那么多资金和人力，日本收刮的60批5万人力还有很多是从大陆弄来 …
真是豆腐渣
de9000 于 2018-9-24 21:51:04 发表了：
小白之友 发表于 2018-9-24 14:52
连道床都没有，地基不得下陷？
修这路前后死了几万人，这么大代价就修成这样。 …
日本最大毛病就是不把劳工当人，连食物都烂的要命，还有啥好说的
没事乱溜达 于 2018-9-24 22:46:39 发表了：
de9000 发表于 2018-9-24 21:51日本最大毛病就是不把劳工当人，连食物都烂的要命，还有啥好说的
日军开始的要求是一百万吨，后来加到300.这个日企不是专业钢铁公司，可能是某人的白手套。
qingmingpan 于 2018-9-24 23:31:45 发表了：
看起来这路基平整了一下就直接铺了。。。
cqduoluo 于 2018-9-25 19:34:17 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-9-25 19:37 编辑
de9000 发表于 2018-9-24 21:51
日本最大毛病就是不把劳工当人，连食物都烂的要命，还有啥好说的
当畜生每天只给4两红薯就行，当人可不行。
cqduoluo 于 2018-9-25 19:46:21 发表了：
另外又查到一个资料，楼主这个照片应该是最早石碌到河口的610便轨修通的时候，那时候是用的6吨的小机车，这种临高可以搞定，但是修这条铁路目前没意义，田独铁矿短期内完全够用了。
关于八所石碌铁路的投资，目前没有权威说法，第一个是广铁集团志里的，那个1000万日元应该是日本政府投资，但应该不是全部投资，第二个那个3.48亿日元不知道出处，但是应该不是一条铁路的投资，毕竟二战日元还是很值钱的，一架零战才10多万日元呢。
1.jpg(199.56 KB, 下载次数: 0)
2018-9-25 19:44 上传
ss2jpg.png(338.03 KB, 下载次数: 0)
2018-9-25 19:44 上传
yanhansong002 于 2018-9-25 19:47:10 发表了：
投入那么多的人力物力就修了这么个玩意儿？果然所有国家的资本家的心都是黑的，说好的七世报国，忠君报国呢？
9号单开道岔 于 2018-9-25 20:03:03 发表了：
看来像摆拍
道床、排水设施、信号设施全没有，枕木稀疏不均
拍脑袋猜一下，机车散件到货了之后，鬼子随便平整了场地铺了个临时轨道，把火车头组装起来，点火冒烟就可以拍照表功上报纸了
没事乱溜达 于 2018-9-25 20:18:09 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-25 19:46
另外又查到一个资料，楼主这个照片应该是最早石碌到河口的610便轨修通的时候，那时候是用的6吨的小机车，这 …
3亿多可能是换算成七八十年代的日元
Scat 于 2018-9-25 21:20:37 发表了：
反正战俘难民会很多，不用在乎人力消耗。
另外时间也没那么赶，鬼子有几百万吨钢铁产能，髡贼撑死十几万吨。
个人主张在石路先搞个木炭小高炉，就地铸铁轨，在上游砍树顺昌化江放排做枕木。工人先在线路两边住下开荒种红薯黄花蒿，铁路铺过来起码有饭吃，完成修路任务以后分给土地和招工。
没事乱溜达 于 2018-9-25 21:48:21 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 21:20
反正战俘难民会很多，不用在乎人力消耗。
另外时间也没那么赶，鬼子有几百万吨钢铁产能，髡贼撑死十几万吨 …
日本也是逐步推进的.修了前进基地后才开进石禄.驱赶黎族砍石禄的树.后期还在石禄养猪.
开出这么大规模.至少10年以上
Scat 于 2018-9-25 21:54:27 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 21:48
日本也是逐步推进的.修了前进基地后才开进石禄.驱赶黎族砍石禄的树.后期还在石禄养猪.
鬼子39年才占领海南岛，头一年多基本上都窝在琼北
没事乱溜达 于 2018-9-25 21:57:41 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 21:54
鬼子39年才占领海南岛，头一年多基本上都窝在琼北
1939年2月，日军侵入海南后不久，即开始了对石碌地区的矿物调查，1940年8月对石碌铁矿进行了第二次的调查之后，日本人即着手对石碌铁矿进行全面“开发”的准备。日本调查队在对石碌铁矿的第二次调查完成后，为准备正式的调查，在当地还保留了一支“开发队”（包括技术人员及雇佣的当地人共107人），和日军海军的分驻队在昌化江的宝桥设立基地，以石碌山麓的玉叠为基地，着手卡车道路的建设。此后，不断增加人员，并驱使当地人兴建道路。到12月中旬，完成了6公里的从宝桥到玉叠的汽车公路。日本人再以玉叠为基地，为对石碌山南侧的全面探察，加紧砍伐原始森林、开辟道路。
约1940年12月下旬，日本人再次确认了石碌山北部大矿床的存在。从1940年末到1941年1月，日本人暂时停止了对石碌山南部矿床的地表勘探，转而集中力量展开对北部矿床蕴藏量的调查，之后在向日本的电报中指出：储量“大概会超过一亿吨”。在1941年2—3月日本的石井调查团完成了对石碌山的再次调查后，日本人转入了对石碌铁矿的正式调查。伴随着正式调查的展开，重点是对北部矿床埋藏地带约400公顷的亚热带密林的砍伐及与之并行的测量、地表探察。5月在玉叠的人员扩大到40人（5月末包括当地日军，人数则超过60人），同月沿着预定铁路线，从宝桥经水尾村至北部矿山山麓的道路开通，至此从北黎到矿山缩短到约50公里。9月从台湾运来的第一批煤炭、水泥、木材等物资的昭华丸到达八所。至9月，日本人又决定把前沿基地从玉叠向北移动，10月以预定车站为中心，建设矿石的装载设备、采矿机械相关设备、暂时自用发电设备、仓库以及事务所、宿舍、食堂、医院等，到1942年1月底，日本人完成了基地的转移；同时海南海军特务部也在北黎设立支部，以掌管石碌有关的事务。是时日本人在石碌矿业所的人数已达130人。至此日本人完成了采矿前的准备。日本人在石碌铁矿之外，还在三亚附近的田独开采铁矿、在今天的屯昌县羊角岭开采水晶矿。
没事乱溜达 于 2018-9-25 22:01:18 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 21:54
鬼子39年才占领海南岛，头一年多基本上都窝在琼北
钢铁成规模前,需要的海量木材 必须从东南亚解决
慢节奏进入石禄,如果以铁路运输为主,是否可以不建设东方港.
Scat 于 2018-9-25 22:23:29 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 21:57
1939年2月，日军侵入海南后不久，即开始了对石碌地区的矿物调查，1940年8月对石碌铁矿进行了第二次的调查 …
所以说鬼子哪用了十年了
Scat 于 2018-9-25 22:27:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 22:01
钢铁成规模前,需要的海量木材 必须从东南亚解决
不要一下把事情想那么大，临高的城镇人口能有个十几万不，能搞的工业只能算是60年代土鳖的县乡五小工业的平均水平以下，哪里用得着从东南亚运木头
没事乱溜达 于 2018-9-25 22:28:28 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 22:23
所以说鬼子哪用了十年了
当然是元老院需要十年
Scat 于 2018-9-25 22:31:31 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 22:28
当然是元老院需要十年
不知道你怎么算出来的
没事乱溜达 于 2018-9-25 22:36:18 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 22:27
不要一下把事情想那么大，临高的城镇人口能有个十几万不，能搞的工业只能算是60年代土鳖的县乡五小工业的 …
不能照tg那个搞法.
临高解放后只能造400吨的船,平均吨位小于十吨.光是正文就造了多少船了.
大量船只需要的木头数量就少不了,包括很多大木材,相应的配套设施也需要大量木头.
整个海南人口都会暴涨,木头消耗量也很大.没有大量钢铁,木头消耗量要增加.
Scat 于 2018-9-25 22:45:32 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 22:36
不能照tg那个搞法.
临高解放后只能造400吨的船,平均吨位小于十吨.光是正文就造了多少船了.
是阿，所以要修很多伐木线阿，南渡江昌化江和文澜河都要运木头
cc5233 于 2018-9-25 22:48:22 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 22:01
钢铁成规模前,需要的海量木材 必须从东南亚解决
太夸张了，明末的木头哪没有，又不是非得全部黄花梨，哪需要东南亚。。
没事乱溜达 于 2018-9-26 06:48:23 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 22:45是阿，所以要修很多伐木线阿，南渡江昌化江和文澜河都要运木头
建设周期太长
没事乱溜达 于 2018-9-26 06:50:38 发表了：
cc5233 发表于 2018-9-25 22:48太夸张了，明末的木头哪没有，又不是非得全部黄花梨，哪需要东南亚。。
…
沿海砍伐成本低
没事乱溜达 于 2018-9-26 06:53:27 发表了：
Scat 发表于 2018-9-25 22:31不知道你怎么算出来的
田独能支撑十年，缓慢建设，投资少。
cc5233 于 2018-9-26 07:36:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 06:50
沿海砍伐成本低
哪那么多沿海。。砍椰子树么。。。
没事乱溜达 于 2018-9-26 09:04:59 发表了：
cc5233 发表于 2018-9-26 07:36哪那么多沿海。。砍椰子树么。。。
湄公河三角洲算是森林
Scat 于 2018-9-26 09:15:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 06:50
沿海砍伐成本低
沿海没啥好木头
Scat 于 2018-9-26 09:17:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 06:48
建设周期太长
合着从东南亚运木材就不用造船，能直接传送过来
没事乱溜达 于 2018-9-26 09:44:01 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 09:17合着从东南亚运木材就不用造船，能直接传送过来
大航海时代造船是暴例
没事乱溜达 于 2018-9-26 09:47:14 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 09:15沿海没啥好木头
找人少的海岸河岸。湄公河的森林不会没有好木头吧。
没事乱溜达 于 2018-9-26 09:48:16 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 09:15沿海没啥好木头
法国在昌化海边发现过直径一米以上的树桩
浪不静 于 2018-9-26 10:03:28 发表了：
修成这样，也不知道被贪污了多少钱！
Scat 于 2018-9-26 11:03:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 09:48
法国在昌化海边发现过直径一米以上的树桩
个别的没意义，昌化这边很干的，跟肯尼亚大草原差不多，树林都是后来种的速生桉和木麻黄防风林，农民主要种南瓜什么的
Scat 于 2018-9-26 11:05:23 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 09:44
大航海时代造船是暴例
造船不要时间人力的啊
没事乱溜达 于 2018-9-26 11:58:22 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 11:05造船不要时间人力的啊
铁路公路也一样要时间。海贸挣钱可以养铁路公路。
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:00:38 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 11:03个别的没意义，昌化这边很干的，跟肯尼亚大草原差不多，树林都是后来种的速生桉和木麻黄防风林，农民主要 …
十七世纪可能好很多。海南森林变草原的地方太多了。1400以上的降雨量，地上干旱的不得了，空气潮湿的要命。我实在搞不懂怎么回事。
cc5233 于 2018-9-26 12:02:22 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 09:04
湄公河三角洲算是森林
可是你再怎么样也得往内陆砍个几十公里十几公里的样子吧。。。
太贴近海边哪有什么好木头。。。
Scat 于 2018-9-26 12:18:16 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 11:58
铁路公路也一样要时间。海贸挣钱可以养铁路公路。
你拿商船队去运木头了还拿什么赚钱
Scat 于 2018-9-26 12:18:56 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:00
十七世纪可能好很多。海南森林变草原的地方太多了。1400以上的降雨量，地上干旱的不得了，空气潮湿的要命 …
林地大概离海岸有二三十公里以上
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:22:50 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:18你拿商船队去运木头了还拿什么赚钱
木头挂船舷外面不占吨位，矿石瓷器可以压仓。奢侈品占吨位很少。马尼拉四十吨香料跑印度，一趟就能回本。
东南亚人力便宜，节省海南人工费。
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:23:35 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:18林地大概离海岸有二三十公里以上
曼谷也是森林
华夏贵胄王保保 于 2018-9-26 12:24:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 06:50沿海砍伐成本低
去台湾砍啊！嘉南平原有得是，砍完直接开荒成耕地
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:24:09 发表了：
cc5233 发表于 2018-9-26 12:02可是你再怎么样也得往内陆砍个几十公里十几公里的样子吧。。。
太贴近海边哪有什么好木头。。。
…
曼谷，九龙江都是森林
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:25:35 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-9-26 12:24去台湾砍啊！嘉南平原有得是，砍完直接开荒成耕地
就是啊，平原还没砍完，往山里修铁路，太浪费了。
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:26:51 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:18林地大概离海岸有二三十公里以上
三角洲一边砍树，一边移民，一举数得
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:28:19 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:18林地大概离海岸有二三十公里以上
九龙江也干旱，为何也有森林。
Scat 于 2018-9-26 12:34:39 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:28
九龙江也干旱，为何也有森林。
曼谷那边潮的要死，而且天天有雨
Scat 于 2018-9-26 12:36:33 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:22
木头挂船舷外面不占吨位，矿石瓷器可以压仓。奢侈品占吨位很少。马尼拉四十吨香料跑印度，一趟就能回本。 …
你那都是欧洲人的心头肉航线，你打算同时开多少场战争
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:39:04 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:34曼谷那边潮的要死，而且天天有雨
儋州杨浦旱季不下雨，仙人掌满地，湿度年平均80以上
九龙江夏天也非常旱。
泰国也是季风气候
Scat 于 2018-9-26 12:44:10 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:39
儋州杨浦旱季不下雨，仙人掌满地，湿度年平均80以上
九龙江夏天也非常旱。
海南山区降雨多，曼谷的话我转机呆了半天下了三场雨
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:54:06 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:36你那都是欧洲人的心头肉航线，你打算同时开多少场战争
马尼拉没船跑那条线，小牙垄断马六甲荷兰也想切断这条线。
想要东南亚资源，必须开战。荷兰都打到台湾了，和平只能是幻想。刘香郑家本来都是荷兰伪军，荷兰为了郑家给的利益，抛弃了刘香。不然也和郑家继续打。除非元老院能统一大陆，依仗大陆继续给白皮输血，否则以建立科技树产业链需要的资源和市场，必然要和白皮冲突。
目前正文北上广东，澳门人实际已经没饭吃了，怎么和临高和平共处。
大航海时代，战争才是利润最高的生意。不然荷兰凭啥用5000人占据东南亚。1640就能增加到100条船。
打的越早越有利。当初如果联合郑家，清理东南亚白皮，获利更大。
没事乱溜达 于 2018-9-26 12:55:00 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:44海南山区降雨多，曼谷的话我转机呆了半天下了三场雨
海口一个早上下了五场
没事乱溜达 于 2018-9-26 13:07:25 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 12:44海南山区降雨多，曼谷的话我转机呆了半天下了三场雨
查了一下，台南平原降雨也不均衡
Scat 于 2018-9-26 14:34:50 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:55
海口一个早上下了五场
琼北雨水多
Scat 于 2018-9-26 14:35:58 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:54
马尼拉没船跑那条线，小牙垄断马六甲荷兰也想切断这条线。
想要东南亚资源，必须开战。荷兰都打到台湾了 …
打下中国，全世界都是髡贼的，打不下中国，全世界都是敌人
cc5233 于 2018-9-26 14:56:34 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 12:54
马尼拉没船跑那条线，小牙垄断马六甲荷兰也想切断这条线。
想要东南亚资源，必须开战。荷兰都打到台湾了 …
这一圈都是我地盘，怎么可能让外人来吃？
不打仗简直是笑话。
准备让出澳门还是让出台湾？
没事乱溜达 于 2018-9-26 15:03:25 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 14:35打下中国，全世界都是髡贼的，打不下中国，全世界都是敌人
打东南亚成本低。大陆运输成本，管理成本太高了。工业化初期体量小，拼船容易还是拼人数容易。
没事乱溜达 于 2018-9-26 15:15:39 发表了：
cc5233 发表于 2018-9-26 14:56这一圈都是我地盘，怎么可能让外人来吃？
不打仗简直是笑话。
准备让出澳门还是让出台湾？
没错，早就该干掉荷兰人了
cqduoluo 于 2018-9-26 19:03:44 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-25 20:18
3亿多可能是换算成七八十年代的日元
二战后日元大幅贬值，7、80年代才300多比一，100万美元也就等于当时200万人民币，而56年我们只是修复都花了1000万人民币，当时修成渝线每公里造价48万，那个时候干线铁路差不多都需要50万每公里，而这条支线修复都花了20万人民币每公里的造价，新建肯定更不止，70年代中国修铁路每公里需要1、200万了，所以肯定不是这样算的。
当然二战时候花3亿修八石铁路也不可能，估计是把全部投资，包括铁矿码头啥的都算上了。
没事乱溜达 于 2018-9-26 19:14:51 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-26 19:03二战后日元大幅贬值，7、80年代才300多比一，100万美元也就等于当时200万人民币，而56年我们只是修复都花 …
估计是全算上了，反复修了几次，单列铁路费用很麻烦。人工省了好多钱。
cqduoluo 于 2018-9-26 19:29:05 发表了：
老司念念不忘修铁路去砍木头，但17世纪海南真的没必要去山里砍，17世纪海南才几十万人口而已，沿海都大片原始森林。
光昌江面积1500多平方公里，这就是220万亩，现代昌江都有100多万亩林地，当时昌江官方才几千人口，估计起码有200亩都是林地，光从沿海砍到石碌起码都能砍几十万亩，按1亩10立方米算，这就是几百万立方米，美国1819年木材产量不过80万立方米而已。
海南现在都有1.25亿立方米森林蓄积量，年产木材60万立方米，当时应该有1.5亿以上，可以年产接近100万立方米，20年内都不需要去外面砍。
Scat 于 2018-9-26 19:54:47 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 15:03
打东南亚成本低。大陆运输成本，管理成本太高了。工业化初期体量小，拼船容易还是拼人数容易。 …
船也要人开，控制东南亚更需要人，除了人还得有干部，而且东南亚的那些物产还得运到欧洲才能获利，你把欧洲人打跑了还得自己去跑，跑过去还得先了结之前赶走人家的新仇旧怨
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:11:08 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-26 19:29老司念念不忘修铁路去砍木头，但17世纪海南真的没必要去山里砍，17世纪海南才几十万人口而已，沿海都大片原 …
一条千吨船大概需要多少方木头？
明末好像沿海木头就不多了
Scat 于 2018-9-26 21:15:08 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 15:03
打东南亚成本低。大陆运输成本，管理成本太高了。工业化初期体量小，拼船容易还是拼人数容易。 …
于是你打算变成南岛语系穆斯林的元老院？
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:15:48 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-26 19:29老司念念不忘修铁路去砍木头，但17世纪海南真的没必要去山里砍，17世纪海南才几十万人口而已，沿海都大片原 …
英国后来造桅杆的木材都没有了。
海南必须暴增人口，工业也要消耗大量木材
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:22:40 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:15于是你打算变成南岛语系穆斯林的元老院？
荷兰控制东南亚才五千人，，东南亚战斗力很弱。满清席卷大陆用了几十万，多次大屠杀也有兵力太少的原因
就是不打算变南岛语系才只需要5000人。因为想把大陆和海南变成基本盘，导致管理成本很高。南岛不光管理成本低，还可以为大陆移民提供大量土地，减少大陆土改成本。
荷兰5000人中只有2500左右的士兵。
Scat 于 2018-9-26 21:27:04 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-26 19:29
老司念念不忘修铁路去砍木头，但17世纪海南真的没必要去山里砍，17世纪海南才几十万人口而已，沿海都大片原 …
主要是利用南渡江和文澜江放排，还有几条更小的河，沿着河砍才是正确打开方式，稍微离河远一点的就会需要修伐木轨道，那种东西造价超低，没有道床直接铺地上，不用挖地基，软土往下砸木地桩，也不必用机车，牛拉人推都可以，然后砍伐地会变成种植园，伐木轨道继续运农产品和移民有了稳定收入就会逐步改造成轻便铁路
Scat 于 2018-9-26 21:28:51 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 21:22
荷兰控制东南亚才五千人，，东南亚战斗力很弱。满清席卷大陆用了几十万，多次大屠杀也有兵力太少的原因
…
但是印尼最后不是独立了，异族统治要不然融合进主题民族，要不然最后被赶走，你见过例外的吗
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:29:39 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 19:54船也要人开，控制东南亚更需要人，除了人还得有干部，而且东南亚的那些物产还得运到欧洲才能获利，你把欧 …
东南亚物产不运欧洲。香料和奢侈品卖给土耳其换物资。也可以直接卖南美换白银和硝石。卖大明是最好的。
初期可以不卖或者少卖。先升级科技和产业链。
我记得你说过，南北差异大，有的是可以贸易的物品。
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:36:22 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:28但是印尼最后不是独立了，异族统治要不然融合进主题民族，要不然最后被赶走，你见过例外的吗
…
那是因为荷兰人口太少，不然早把南岛屠杀光了。后期荷兰鼓励和当地人联姻，制造人口。
大小牙也是人口少。
汉族没这问题。被人屠杀了多少次还是第一民族。
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:38:07 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:28但是印尼最后不是独立了，异族统治要不然融合进主题民族，要不然最后被赶走，你见过例外的吗
…
例外：美国，加勒比，澳大利亚，西伯利亚，库页岛，江东六十四屯
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:38:24 发表了：
日本也是
没事乱溜达 于 2018-9-26 21:48:19 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:27主要是利用南渡江和文澜江放排，还有几条更小的河，沿着河砍才是正确打开方式，稍微离河远一点的就会需要 …
砍三角洲的树，顺着砍过去就行。山上的树不能全砍秃了，海南多少森林就是这么变草原了。
周围 于 2018-9-26 22:23:08 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:28但是印尼最后不是独立了，异族统治要不然融合进主题民族，要不然最后被赶走，你见过例外的吗
…
有啊！还有一种是父系失去交配权，最后主体民族改名了
Scat 于 2018-9-26 23:06:57 发表了：
周围 发表于 2018-9-26 22:23
有啊！还有一种是父系失去交配权，最后主体民族改名了
那让髡贼去南洋当种猪？500药渣，最后教后代说中国话的力气也没了。
Scat 于 2018-9-26 23:10:12 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 21:48
砍三角洲的树，顺着砍过去就行。山上的树不能全砍秃了，海南多少森林就是这么变草原了。 …
海南本土的树足够用很久的，比如现在的临高县差不多有1百万人口，森林覆盖率还在50-60%左右，儋州也差不多。髡贼的海南总共也就五六十万人口，哪用得着漂洋过海去砍泰国的树。
cqduoluo 于 2018-9-27 20:16:46 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 21:11
一条千吨船大概需要多少方木头？
明末好像沿海木头就不多了
不同船可以差很多，排水量还是载重吨也有区别，17世纪和19世纪区别也很大，这个问题我以前就想搞明白，但是中文的查不到详细资料。
在台湾学者郑水萍一篇《台湾荷兰时期：荷兰船舶海洋文化》里看过，16世纪欧洲人造一艘船要用66吨铁，3769磅木材，但是也没更详细的资料。
现代1000吨排水量的货船自重大概300吨，17世纪木制风帆货船自重起码也要500甚至600吨，木材估计2、300立方米吧。
明末不是沿海木头不多了，比如福建浙江那些山区明末老虎都一堆堆的，当时木头怎么可能少，但是伐木是超级耗费人力的行业，尤其运输如果没有水道，稍微远点的山上，木材砍下来倒是不难，可运到城里就是天价了。
cqduoluo 于 2018-9-27 20:27:33 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-26 21:15
英国后来造桅杆的木材都没有了。
海南必须暴增人口，工业也要消耗大量木材
桅杆其实没啥，后来发明了铁箍桅杆，普通木材也可以用了。
1790年英国就有1.3万艘帆船，138万吨，人家攒了200年才这么多而已。
木材不是短时间想爆就爆的，造船厂包括其他工业的建设没跟上，光增加伐木工也不行。
cqduoluo 于 2018-9-27 20:43:59 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 21:27
主要是利用南渡江和文澜江放排，还有几条更小的河，沿着河砍才是正确打开方式，稍微离河远一点的就会需要 …
南渡江沿岸林区不多，那边是人口稠密区。
文澜江包括昌化江的河道很多都是浅滩甚至瀑布河段，除非先大举投资修整，不然没戏。
而且水力运输木材也有缺点，一个季节限制，枯水期运量不足，丰水期可能水患，都会影响运输，二个速度太慢，不说铁路，比公路也没优势，所以水运虽然便宜，但在木材运输中算不上主流，最主要的还是修公路，其次在运量大的线路修铁路，水运是可以用上的地方才用。
这就要说海南林区的一个特点了，由于是丘陵低山为主的地形，海南林场分布广，但是不集中，比如昌江霸王岭100多万亩面积，每年才1万多立方米木材产量，不过1、2万吨的运量根本不需要修铁路，一条简易公路绰绰有余，至于河运，昌化江在水河镇那边有个60米的瀑布，所以修水电站合适，运输就免了吧。
实际上海南很多林区都更适合修公路过去，适合集中修铁路和水运的真的找不到。
Scat 于 2018-9-27 20:54:30 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-27 20:43
南渡江沿岸林区不多，那边是人口稠密区。
文澜江包括昌化江的河道很多都是浅滩甚至瀑布河段，除非先大举投 …
你说的林场是现代，古代人烟稀少，森林很多，产量也是一次性的砍光那种。公路运输是现代，髡贼且弄不出汽车，公路走的就是牛车，海南的牛还没北方的驴大，看着跟梅花鹿似的。放排并不是放下去就不管，浅淡会有人去钩，下游会修拦阻物什么的。
周围 于 2018-9-27 21:55:11 发表了：
Scat 发表于 2018-9-27 20:54你说的林场是现代，古代人烟稀少，森林很多，产量也是一次性的砍光那种。公路运输是现代，髡贼且弄不出汽 …
海南考虑引进瘤牛啊，过来改良一下
Scat 于 2018-9-27 22:15:16 发表了：
周围 发表于 2018-9-27 21:55
海南考虑引进瘤牛啊，过来改良一下
那也是牛车
没事乱溜达 于 2018-9-27 23:07:19 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-27 20:43南渡江沿岸林区不多，那边是人口稠密区。
文澜江包括昌化江的河道很多都是浅滩甚至瀑布河段，除非先大举投 …
霸王岭的产量也就是储量的千分之二不到，也就是说总储量除以1000才是实际的可开采量。
没事乱溜达 于 2018-9-27 23:09:49 发表了：
Scat 发表于 2018-9-27 20:54你说的林场是现代，古代人烟稀少，森林很多，产量也是一次性的砍光那种。公路运输是现代，髡贼且弄不出汽 …
果然是计划一次性砍光。水土流失。。。
没事乱溜达 于 2018-9-27 23:16:59 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-27 20:16不同船可以差很多，排水量还是载重吨也有区别，17世纪和19世纪区别也很大，这个问题我以前就想搞明白，但 …
500-600吨自重，200-300立方木材也就250吨上下，剩下的300-400吨是啥
山里砍树不光成本高，砍的太多，还有水土流失的问题。
海边没树是说海南北部台地的山地上树林砍的差不多了，木材储量都在深山。
没事乱溜达 于 2018-9-27 23:28:30 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-27 20:27桅杆其实没啥，后来发明了铁箍桅杆，普通木材也可以用了。
1790年英国就有1.3万艘帆船，138万吨，人家攒 …
你看荷兰1.5万条船是什么时候。
打仗打沉的，事故沉没的，腐烂消耗量，船只寿命，138万吨背后是巨大的木材消耗量。而且还要有足够的大炮护航。
所以木头需求不可能少。
建造周期长，损耗大，竞争激烈，利润高，所以爆船是很急切的事。把白皮赶出东南亚后，凭借土著和移民就可以满足运力了，这是最省的途径。也符合当时的历史情况。
Scat 于 2018-9-28 06:13:50 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-27 23:09
果然是计划一次性砍光。水土流失。。。
那你不一次性砍光怎么种别的
没事乱溜达 于 2018-9-28 07:06:27 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 06:13那你不一次性砍光怎么种别的
靠河近的，供水方便的，当然是砍光了种地，或者种其他树。木材成本也低。这样的地方，明末海南几乎没了吧？
距离河远的，灌溉不方便的，都变草原了。然后水土流失，江水淤积，山洪爆发的更厉害。
Scat 于 2018-9-28 07:37:42 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 07:06
靠河近的，供水方便的，当然是砍光了种地，或者种其他树。木材成本也低。这样的地方，明末海南几乎没了吧 …
内陆都是砍了森林种橡胶和热带作物，髡贼会留下更多森林，再说明朝汉人很少进黎区，哪有你说的河边砍完了
没事乱溜达 于 2018-9-28 09:28:46 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 07:37内陆都是砍了森林种橡胶和热带作物，髡贼会留下更多森林，再说明朝汉人很少进黎区，哪有你说的河边砍完了 …
明朝是汉外黎内。内陆要是好进入，早砍光了。黎族砍更多，直接放火烧。
陆李仙 于 2018-9-28 09:37:41 发表了：
没有钢锯，砍树是非常耗体力的活
没事乱溜达 于 2018-9-28 09:52:27 发表了：
陆李仙 发表于 2018-9-28 09:37没有钢锯，砍树是非常耗体力的活
元老院有油锯
cqduoluo 于 2018-9-28 20:49:45 发表了：
Scat 发表于 2018-9-27 20:54
你说的林场是现代，古代人烟稀少，森林很多，产量也是一次性的砍光那种。公路运输是现代，髡贼且弄不出汽 …
元老院又不是搞古代林场，当然要按现代的林场来规划建设，不然按古代林场的生产力水平，人力只会更不够用。
60年代中国南方林区还主要依靠人工手推车集运，我说的公路是简易公路，你以为是水泥混凝土的现代公路么，还汽车。。。
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2018-9-28 20:49 上传
cqduoluo 于 2018-9-28 20:55:10 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-27 23:07
霸王岭的产量也就是储量的千分之二不到，也就是说总储量除以1000才是实际的可开采量。 …
没那么低，实际上荒地很多，真正有林的才40多万亩，250万总蓄积量年产1、2万，接近1%。
实际上伐木产量主要和人力还有机械化水平密切相关，霸王岭初期10年都是挨着砍伐，年产量也就1万多立方米左右。
1.jpg(1014.46 KB, 下载次数: 0)
2018-9-28 20:54 上传
没事乱溜达 于 2018-9-28 20:56:13 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:49元老院又不是搞古代林场，当然要按现代的林场来规划建设，不然按古代林场的生产力水平，人力只会更不够用 …
刚想到这种单轴推车，你就贴出来了
没事乱溜达 于 2018-9-28 21:02:54 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:55没那么低，实际上荒地很多，真正有林的才40多万亩，250万总蓄积量年产1、2万，接近1%。
实际上伐木产量主 …
30多年平均每年不到2万。
没事乱溜达 于 2018-9-28 21:04:31 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:55没那么低，实际上荒地很多，真正有林的才40多万亩，250万总蓄积量年产1、2万，接近1%。
实际上伐木产量主 …
30多年毛利600%
没事乱溜达 于 2018-9-28 21:06:07 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:55没那么低，实际上荒地很多，真正有林的才40多万亩，250万总蓄积量年产1、2万，接近1%。
实际上伐木产量主 …
荒地占25%。砍秃了，很难恢复。
cqduoluo 于 2018-9-28 21:06:12 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-27 23:16
500-600吨自重，200-300立方木材也就250吨上下，剩下的300-400吨是啥
山里砍树不光成本高，砍的太多，还 …
造船的木头一般密度比较大，还有木头要吸水，这就3、400吨了，17世纪后船上的各种铁部件直线上升，开始1000吨的船需要100吨左右的铁，19世纪就可能是2、300吨，当然木材用量会下降些，另外还有帆具、索具，各种人用的器具啥的杂七杂八的。
所以砍树应该和植树结合起来，民国时候的近代林场都知道这么干了。
其实明清海南北部文昌这种人口稠密区也有不少原始森林，真正被大量砍还是民国时候，明末人口才民国的1/4，儋县昌江这种才几千人口的大部分肯定都还是森林。
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2018-9-28 21:04 上传
没事乱溜达 于 2018-9-28 21:08:58 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:55没那么低，实际上荒地很多，真正有林的才40多万亩，250万总蓄积量年产1、2万，接近1%。
实际上伐木产量主 …
初期挨着砍才一万，看来投入的人口不多啊
cqduoluo 于 2018-9-28 21:10:02 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-27 23:28
你看荷兰1.5万条船是什么时候。
西方帆船用几十年的多了，木材根本不需要50年就长出来了，1800年英国每年新造船不过几千吨排水量而已。
所以没你想的那么夸张，木材本身是可再生资源，由于伐木对人力消耗极为巨大，工业化之前是不可能砍光，实际上英国19世纪还有大量木炭炼铁，别说17世纪了。
临高这才几年，才多少工业人口，哪有那么夸张的需求短期内就砍光了，没几十年不要想。
cqduoluo 于 2018-9-28 21:15:46 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-9-28 21:20 编辑
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 21:08
初期挨着砍才一万，看来投入的人口不多啊
霸王岭林场有1400职工，还不算农民来打零工，不算少了。
造林也需要人力和成本啥，不是想种树就行的。
伐木历来都是需要巨额人力的，1965年全国100多万林业职工年产木材不过3000多万立方米，这还是北方机械化林场都算上的水平，南方林区生产率就耕地了，人均年产也就1、20立方米。
想年产20万立方米木材先堆起码1万人力进来再说，而且木材运输，加工，包括相关林业产业链，都要吞噬人力，不是你想爆就能爆的。
Scat 于 2018-9-28 21:25:42 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 20:49
元老院又不是搞古代林场，当然要按现代的林场来规划建设，不然按古代林场的生产力水平，人力只会更不够用 …
原始森林不是人工林，树经常大到想不到，我是计划买一些大象包括象奴作短途拖拽，拽到伐木线或者沿江滑道边上
Scat 于 2018-9-28 21:35:10 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 21:06
荒地占25%。砍秃了，很难恢复。
光是平原地区的森林就够砍到占领北美的
Scat 于 2018-9-28 21:36:15 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 09:52
元老院有油锯
油锯用汽油机的，能造那玩意早就能造飞机了
Scat 于 2018-9-28 21:37:11 发表了：
陆李仙 发表于 2018-9-28 09:37
没有钢锯，砍树是非常耗体力的活
可以用手拉链锯，比龙锯省力一点
Scat 于 2018-9-28 21:39:07 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 09:28
明朝是汉外黎内。内陆要是好进入，早砍光了。黎族砍更多，直接放火烧。 …
黎族人刀耕火种了几千年也没把森林烧光，髡贼去了只会让黎族人放弃刀耕火种
没事乱溜达 于 2018-9-28 22:23:09 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-28 21:06造船的木头一般密度比较大，还有木头要吸水，这就3、400吨了，17世纪后船上的各种铁部件直线上升，开始10 …
琼山西居铁峒，这个名字像山区黎族，很没有说服力。民国黎族统计好像是你贴的。每个居住点人口很少，十几个或者十几户，他们破坏的总量可能不大，但是人均比例很高，山区草原估计都是这么来的。
木材恢复量
英国砍光的桅杆木材是100年前种植的，高度不知。
野生树木50年内没有恢复，变成荒地或者草原，人工恢复成本太高，没有意义。
整篇文章都在算总量。五指山，尖峰岭的木材伐下来要多高成本。凡是提到的地方估计都是交通不便之处。明朝人口非常少，算覆盖率很高，没问题！但是，必然运输成本高。
古文里说沿海丘陵都是“童山”，意味着砍伐很严重，可能是重新生长的林木，或者没有高大树木。这反应的是消耗量很大。
林场产值是利税数倍。自己的职工，当然要保证收入和福利，成本高也正确。可东南亚土著不需要给这么好待遇，把职工投入高科技才对。三角洲本来就要砍光种地，没有植树成本。
林场边伐边种这条，明朝还是清朝林场合同就已经写的明明白白了。
日本人和白皮狂砍海南树木，建国后建设了大量农场，造成覆盖率总量严重下跌。
元老院需要暴涨生产力，不能只拿静态数值比较。
英国积累了多少年，它不是爆发造船，造多了没地方用。美国那个80万立的数据也不能说明问题。假设一年移民进海南20万，每人平均四方，你觉得多么？这些人可几乎就带着一双手来的。
还需要对比动态数据。比如，1920和1960美国木材粮食钢铁煤炭的增加量，更有参考价值，这还没算它1920前的积累。元老院需要短时间内替代敌对势力的人口运力，再还要增加很多，才是需求量。比如干掉荷兰，就要替代他的海上运力。如果不能收编他的伪军，还要再加一部分。
没事乱溜达 于 2018-9-28 22:24:26 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 21:36油锯用汽油机的，能造那玩意早就能造飞机了
林业口带去的
Scat 于 2018-9-28 22:25:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 22:24
林业口带去的
那能有几个，而且汽油和机油那么宝贵的东西怎么可能用在代替苦力上
没事乱溜达 于 2018-9-28 22:30:59 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 21:39黎族人刀耕火种了几千年也没把森林烧光，髡贼去了只会让黎族人放弃刀耕火种
…
所以交通便利之处，绝不可能森林茂密。
没事乱溜达 于 2018-9-28 22:33:47 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 22:25那能有几个，而且汽油和机油那么宝贵的东西怎么可能用在代替苦力上
所以下南岛啊。南岛人力那么便宜，布匹丝绸瓷器比真金白银还值钱。
Scat 于 2018-9-28 23:27:05 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 22:33
所以下南岛啊。南岛人力那么便宜，布匹丝绸瓷器比真金白银还值钱。
买奴隶用到死广大髡贼还能接受，自己去给猴子当猴王，早晚子孙后代都成了绿穆猴子众髡贼不掐死你
Scat 于 2018-9-28 23:30:51 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 22:30
所以交通便利之处，绝不可能森林茂密。
更看人口，儋州的汉人在明朝也就几千，昌化能有几十户卫所兵就不错，算上汉化熟黎也是蛮荒之地
没事乱溜达 于 2018-9-29 00:00:32 发表了：
笔记：吉贝，树类小桑、萼类芙蓉。絮长半寸许，宛如鹅毳，有子数十。南人取其茸絮，以铁箸碾去其子，即以手握茸就纺，不烦缉绩。以之为布，最坚厚者谓之■〈〈止白匕〉上儿下〉罗绵，次曰番布，次曰木棉，又次曰吉布。或染以杂色，异纹炳然，幅有阔至五、六尺者。iscussion Library Wiki Title search Log in Wiki -> 诸蕃志 -> 诸蕃志卷下 《诸蕃志卷下》$&View$& $&Edit$& $&History$&
没事乱溜达 于 2018-9-29 00:06:01 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 23:27买奴隶用到死广大髡贼还能接受，自己去给猴子当猴王，早晚子孙后代都成了绿穆猴子众髡贼不掐死你
…
用子弹买买劳力更便宜
没事乱溜达 于 2018-9-29 00:08:18 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 23:30更看人口，儋州的汉人在明朝也就几千，昌化能有几十户卫所兵就不错，算上汉化熟黎也是蛮荒之地
…
人口和交通是一致的。交通便利，土地肥沃自然人口就多。人口少的地方，开发成本自然高。不矛盾。
没事乱溜达 于 2018-9-29 00:09:49 发表了：
琼山临高整体地势低，山区也有黎峒
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:15:36 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 23:27买奴隶用到死广大髡贼还能接受，自己去给猴子当猴王，早晚子孙后代都成了绿穆猴子众髡贼不掐死你
…
文总指示，要为移民腾出空间。
南岛生产力落后，发展了几千年，适宜居住地区的人口必然是饱和的。给南岛的工作条件和待遇必然不如汉人。南岛人懒散是因为在他们生活的地区很容易找到食物，而不是基因遗传。换个地方只能努力干活。
初期，采用白皮统治的方式。白皮统治几百年，没变绿色。逐渐移民，最终替换。
Scat 于 2018-9-29 09:17:29 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-29 09:15
文总指示，要为移民腾出空间。
南岛生产力落后，发展了几千年，适宜居住地区的人口必然是饱和的。给南岛 …
白皮最后不就滚蛋了吗？难道是白皮技术不够先进？
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:20:39 发表了：
照海南模式来，几千年下来，汉人也没被黎族同化了。
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:44:36 发表了：
Scat 发表于 2018-9-29 09:17白皮最后不就滚蛋了吗？难道是白皮技术不够先进？
白皮没换人种啊。美国换了，所以还没有滚蛋。海南换了，越南日本都换了。
Scat 于 2018-9-29 09:51:10 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-29 09:44
白皮没换人种啊。美国换了，所以还没有滚蛋。海南换了，越南日本都换了。 …
不先占领本土拿啥换人种
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:52:28 发表了：
削弱满清，削弱大明起义军，让大明平稳，这样就有持续的人口输出需求
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:53:40 发表了：
大明人口锐减，土地矛盾变小，不利于人口输出
没事乱溜达 于 2018-9-29 09:55:17 发表了：
Scat 发表于 2018-9-29 09:51不先占领本土拿啥换人种
占领本土后，移民成本暴涨。人人有饭吃，谁愿意移民受罪。
Scat 于 2018-9-29 09:59:07 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-29 09:55
占领本土后，移民成本暴涨。人人有饭吃，谁愿意移民受罪。
谁告诉你换了朝廷老百姓就能吃饱了
没事乱溜达 于 2018-9-29 11:21:50 发表了：
Scat 发表于 2018-9-29 09:59谁告诉你换了朝廷老百姓就能吃饱了
内战后空闲大量土地，吃不饱，自己去种地
cqduoluo 于 2018-9-29 19:32:19 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 22:33
所以下南岛啊。南岛人力那么便宜，布匹丝绸瓷器比真金白银还值钱。
日本人当初在海南抓少数民族搞基建，发现又懒又笨，根本不是那块料，所以才大量从大陆移民的，妄想去东南亚靠土著搞建设的都是不切实际的脑洞。
cqduoluo 于 2018-9-29 19:45:46 发表了：
Scat 发表于 2018-9-28 21:25
原始森林不是人工林，树经常大到想不到，我是计划买一些大象包括象奴作短途拖拽，拽到伐木线或者沿江滑道 …
海南没大象，从东南亚弄来也太麻烦了，还不如多上几头水牛呢，搞点木滑道啥的就行了，何况太大的木头，一般河流根本走不了。
再说元老院可以用铁箍桅杆和龙骨，不需要特别巨大的原木，所以太大的树暂时可以不砍。
水运当然便宜，问题是海南明末人口多的地方就是文澜江两岸，那也是种粮的好田，靠近江的早是耕地了，远点的去砍还不是要修路，至于别的河流，前面说了水运要先修河道。
海南的林业还是应该从西部开始，比如昌江海尾镇的昌化林场周围没有河流，但是离海边就几公里，修个简易公路，然后木头砍了直接顺着公路到海边，再运到马袅去加工，或者也可以在昌化县城的港口搞个木材加工厂，西部很多原始森林都可以这么砍进去，或者从南部三亚开始也行，一边砍树一边种橡胶树。
cqduoluo 于 2018-9-29 19:54:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-28 22:23
琼山西居铁峒，这个名字像山区黎族，很没有说服力。民国黎族统计好像是你贴的。每个居住点人口很少，十几 …
明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成本有啥关系？海南又不都是五指山那种地形。
那书我没贴全，明清海南主要一个任务是大木上贡，所以才需要去五指山附近里找好木头，实际上民国时候西部南部沿海平原都有一堆热带林，元老院的木材工业没那么挑食，还需要开辟大量森林种植热带作物，这两个工作可以结合起来做。
工业生产力是暴涨不起来的，市场和生产都需要长期积累的巨额投资，大跃进的时候中国那么折腾，结果10年各种工业品产量也就增加个几倍而已。
帆船也是一种工业品，不是你把大字不识的农民丢进去就能爆出来的。
陆李仙 于 2018-9-29 20:13:36 发表了：
元老院恨不得爆出翔
Scat 于 2018-9-29 20:54:20 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:45
海南没大象，从东南亚弄来也太麻烦了，还不如多上几头水牛呢，搞点木滑道啥的就行了，何况太大的木头，一 …
你要觉得放排不行，那不就更得依靠伐木线了。
没事乱溜达 于 2018-9-29 21:41:49 发表了：
陆李仙 发表于 2018-9-29 20:13元老院恨不得爆出翔
两手空空，没有积蓄，不爆就等着被别人爆
没事乱溜达 于 2018-9-29 22:01:30 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
几万人不是集中在城市里，选择适于居住的位置分散居住。
明初，驿路是澄迈~马袅~临高，后来驿路南移，不走马袅。再后来好像直接去那大，不走临高和中和。但是驿路北侧到民国时，临高山区仍有没有编户齐民的黎峒，这些山区必然交通不便。更为明显的安定县是元朝建立的，琼山县西侧好像深入到澄迈南部，这些区划显示，县界之间是交通不便的高山黎峒。虽然这些山，看海拔可能不算很高，但是必然交通不便。
没事乱溜达 于 2018-9-29 22:11:00 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
tg没有殖民地，必须在海南搞热作。有了南岛殖民地，还有必要急需自己搞么？在南岛架上大炮，每年上交就完事了。荷兰用了5000人做到了，元老院做不到？
没事乱溜达 于 2018-9-29 22:15:42 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
文革前进行了大量基础投资，现在还在受益。可那是自己干，临高是出去抢。生产5000人需要的大炮和步枪船只就可以了，哪个投资少？
没事乱溜达 于 2018-9-29 22:18:38 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-9-29 22:23 编辑
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
没错，船只是工业品。古代木匠，船匠，不识字的是多数。就算是力工，投入砍树和造船，哪个收益高，不用算吧
工匠不是稀缺资源，缺乏的技术元老院都能搞到，爆船没难度。
没事乱溜达 于 2018-9-29 23:00:48 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:32日本人当初在海南抓少数民族搞基建，发现又懒又笨，根本不是那块料，所以才大量从大陆移民的，妄想去东南 …
建设石碌时候发现，黎族擅长砍树，然后，石碌的树都是黎族砍的。
据司部和某些历史资料说，黎族男人擅长的是养牛。男人不干纯体力活。
临高百仞大坝，挑土调动用了300渔民妇女。海南汉族男人好像也是非常懒，不干活。
笨，肯定不是。刀耕火种的民族，不擅长基建不是很正常么。就是见过的基建活动，肯定也比大陆人少。
拿山地步兵去平原抗骑兵，是指挥有问题。
南岛有擅长航海的，有擅长纺织的，伐木的，种粮食（占城稻）香料果树的，擅长工具制造的，也有擅长建筑的（吴哥窟），养大象，沙漠黑人还能不喝水。。。怎么可能一无是处
没事乱溜达 于 2018-9-29 23:12:54 发表了：
Scat 发表于 2018-9-29 09:59谁告诉你换了朝廷老百姓就能吃饱了
明朝大规模移民十几次。洪洞县移民，又是骗又是抓。这还是移民到内陆平原。。。
既然占领了大陆，当然首先开发好大陆再发展海外的成本低。内陆如果有抛荒的土地，当然比移民海外成本更低，海外移民必然推迟。
没事乱溜达 于 2018-9-30 10:14:34 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
初期木材用海南的，垄断东南亚后，就不用深入砍了。
Scat 于 2018-9-30 11:26:19 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-29 23:12
明朝大规模移民十几次。洪洞县移民，又是骗又是抓。这还是移民到内陆平原。。。
既然占领了大陆，当然首 …
封建社会的移民是个怪圈，穷人去移民开荒—没有生产资料—借高利贷—环境恶劣遭灾歉收—还不起债//风调雨顺丰收—粮价太低还不起债—失去土地。
在确保农民能获得土地的前提下，移民根本不算个什么事。
没事乱溜达 于 2018-9-30 12:13:34 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-9-30 12:35 编辑
Scat 发表于 2018-9-30 11:26封建社会的移民是个怪圈，穷人去移民开荒—没有生产资料—借高利贷—环境恶劣遭灾歉收—还不起债//风调雨 …
整体还是人口越来越多。抛荒不久的更好开发。
资本主义穷人创业也是一样
比如我住山西，移民华北平原给100亩，东南亚给1000亩，美洲10000亩。我家旁边抛荒50亩。我选择不移民。
政府鼓励移民，去华北给10两，去东南亚给100两，去美国给1000两。本地抛荒地不用给钱。政府当然选择先开发本地更省钱。
Scat 于 2018-9-30 18:14:05 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-30 12:13
整体还是人口越来越多。抛荒不久的更好开发。
资本主义穷人创业也是一样
哪有那么多抛荒地，明末清初人均耕地也就4-7亩
没事乱溜达 于 2018-9-30 18:31:07 发表了：
Scat 发表于 2018-9-30 18:14哪有那么多抛荒地，明末清初人均耕地也就4-7亩
死了那么多人，地哪去了
陆李仙 于 2018-9-30 18:44:57 发表了：
铁路大建设时代
Scat 于 2018-9-30 18:46:37 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-30 18:31
死了那么多人，地哪去了
总共7百万倾，最少的时候也有一亿人，多的时候1.8-2亿你自己算
没事乱溜达 于 2018-10-1 02:39:11 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-10-1 09:50 编辑
在瑞典，每年要砍伐50万立方米的橡树林，其中20万立方米接受锯割处理，剩下的百分之六十被用于满足各种家居所需。只有大约1.25万立方米橡木的厚度符合造船的要求。“哥德堡"号需要大约3千立方米的橡木，而且这种需求一直延续了四年多。
……一千吨的船，要3000立木头，还每年3000，要了四年。贪污很严重？
没事乱溜达 于 2018-10-1 09:47:33 发表了：
Scat 发表于 2018-9-30 18:46总共7百万倾，最少的时候也有一亿人，多的时候1.8-2亿你自己算
人均4-7亩，收成少了不太够吃，税不好收啊
Scat 于 2018-10-1 10:43:02 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 09:47
人均4-7亩，收成少了不太够吃，税不好收啊
所以哪有什么故土难离的，都是你的想象
没事乱溜达 于 2018-10-1 11:56:06 发表了：
Scat 发表于 2018-10-1 10:43所以哪有什么故土难离的，都是你的想象
(⊙o⊙)哦，好吧，旁边抛荒七亩地，美国一万亩，我选择不移民。我买不起船票，隔壁老阎买得起，他去了，我又多十几亩。
Scat 于 2018-10-1 14:11:32 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 11:56
(⊙o⊙)哦，好吧，旁边抛荒七亩地，美国一万亩，我选择不移民。我买不起船票，隔壁老阎买得起，他去了， …
我管你愿意呆在哪，我只要统计数据
没事乱溜达 于 2018-10-1 14:21:46 发表了：
Scat 发表于 2018-10-1 14:11我管你愿意呆在哪，我只要统计数据
人均土地那数据根本就不准，耕地面积是用税收反推的。大明那点可怜的税收，反推的当然少了。实际征收量大约将近十倍。
人均4-7亩，一次饥荒要死不少人呢
没事乱溜达 于 2018-10-1 14:22:44 发表了：
大明算是死在统计数据上了
Scat 于 2018-10-1 16:00:19 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 14:21
人均土地那数据根本就不准，耕地面积是用税收反推的。大明那点可怜的税收，反推的当然少了。实际征收量大 …
古代人口数据只有算少了的没有算多了的
没事乱溜达 于 2018-10-1 16:35:38 发表了：
Scat 发表于 2018-10-1 16:00古代人口数据只有算少了的没有算多了的
耕地也是
Scat 于 2018-10-1 19:08:02 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 16:35
耕地也是
1950年也只有12亿亩，明末还没有东北河套新疆西南荆江淮中七八个大垦区
没事乱溜达 于 2018-10-1 19:18:27 发表了：
Scat 发表于 2018-10-1 19:081950年也只有12亿亩，明末还没有东北河套新疆西南荆江淮中七八个大垦区
700万顷，一千万亩，养活一亿人，这亩产算多少
Scat 于 2018-10-1 22:18:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 19:18
700万顷，一千万亩，养活一亿人，这亩产算多少
先弄明白基本概念好吗
“五尺为步，步二百四十为亩，亩百为顷。”
没事乱溜达 于 2018-10-2 09:27:19 发表了：
Scat 发表于 2018-10-1 22:18先弄明白基本概念好吗
“五尺为步，步二百四十为亩，亩百为顷。”
算错了，按公顷算的。
7000万亩，亩产300斤也不过养活7000万人。人口耕地对不上。
清朝顺治还是雍正，浙江，广东还有20000亩荒地.
即使是清朝土地数量也是按税收倒推的。
总之，你的统计数据差的太多。活着的人没吃的，死了的地也没了。
没事乱溜达 于 2018-10-2 09:30:44 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-9-29 19:54明代琼山才几万人口而已，稍微远点就是黎区了，再说那毕竟是琼山，能偏到哪里去。
明代人口覆盖和运输成 …
查了地图。琼山最西部边界挨着儋州，大概离那大不远了
RSE 于 2018-10-2 10:01:18 发表了：
蛤？无砟铁路？
cc5233 于 2018-10-2 10:01:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-1 14:21
人均土地那数据根本就不准，耕地面积是用税收反推的。大明那点可怜的税收，反推的当然少了。实际征收量大 …
不死人才奇怪呢
就算髡贼治下，50年内能完成小灾不死（只说饿死，不说淹死摔死），成就已经碾压秦皇汉武唐宗宋祖了。
没事乱溜达 于 2018-10-2 10:16:55 发表了：
cc5233 发表于 2018-10-2 10:01不死人才奇怪呢
就算髡贼治下，50年内能完成小灾不死（只说饿死，不说淹死摔死），成就已经碾压秦皇汉武 …
那也不能几千万的死啊。一个亿人口，一次灾荒死三千万？
cc5233 于 2018-10-2 10:28:27 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-2 10:16
那也不能几千万的死啊。一个亿人口，一次灾荒死三千万？
那么夸张是没有的，一个是受灾范围总有一定限度
另一丰年有积累啊
Scat 于 2018-10-2 10:35:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-2 09:27
算错了，按公顷算的。
7000万亩，亩产300斤也不过养活7000万人。人口耕地对不上。
700万x100你又怎么得出7千万的？
没事乱溜达 于 2018-10-2 12:02:01 发表了：
晕，又错了
cqduoluo 于 2018-10-2 19:25:47 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-2 09:30
查了地图。琼山最西部边界挨着儋州，大概离那大不远了
你怎么看的地图，琼山西面是澄迈县，南面是安定，居然能被你按那大去。。。
cqduoluo 于 2018-10-2 19:46:14 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-10-2 19:47 编辑
明代耕地数字很多，低的4亿亩，高的7亿，甚至11亿都有，考虑到明代东北蒙古新疆很多地方都不算入，还有红薯玉米都没普及，耕地应该只有5、6亿亩而已。
亩产300斤是不可能的，海南1961年水稻亩产都才85公斤而已，明代北方一堆旱粮还有灾害，平均亩产肯定不足100斤，这也是为什么那么多耕地才1亿多人口。
没事乱溜达 于 2018-10-2 21:28:18 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-2 19:25你怎么看的地图，琼山西面是澄迈县，南面是安定，居然能被你按那大去。。。
…
它在安定和澄迈之间还有一部分，有的地图这一部分被延伸到儋州边界。大致到洛基山脉东侧。
没事乱溜达 于 2018-10-2 21:35:04 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-2 19:46明代耕地数字很多，低的4亿亩，高的7亿，甚至11亿都有，考虑到明代东北蒙古新疆很多地方都不算入，还有红薯 …
万历三十年11亿。估计是张居正统计了卫所土地后的数字。
布政司系统的统计不包括卫所。类似临高县志里的统计数字不包括国营农场。内地卫所面积较小，边疆卫所范围很大。东北西北西南几乎都是卫所地盘。
没事乱溜达 于 2018-10-2 21:42:55 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-2 19:25你怎么看的地图，琼山西面是澄迈县，南面是安定，居然能被你按那大去。。。
…
琼山有个黎峒在海口西300里，那大或者儋州距离海口西380里。
没看到记录的时间，不知是那个年号的区划。
没事乱溜达 于 2018-10-2 23:04:14 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-2 19:25你怎么看的地图，琼山西面是澄迈县，南面是安定，居然能被你按那大去。。。
…
正德志，琼山，西到澄迈50里，西南到本县西黎都岭平峒400里
没事乱溜达 于 2018-10-3 07:35:18 发表了：
你看一下你发过的万历人口分布图。 琼山西南至少到屯昌县境内，屯昌县西南过去就是黎母山。 正德志儋州地图，儋州下方分界是屯昌
没事乱溜达 于 2018-10-3 07:36:56 发表了：
cc5233 发表于 2018-10-2 10:28那么夸张是没有的，一个是受灾范围总有一定限度
另一丰年有积累啊
我算错了。。。。。。。
cqduoluo 于 2018-10-3 18:25:55 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-10-3 18:41 编辑
没事乱溜达 发表于 2018-10-2 21:28
它在安定和澄迈之间还有一部分，有的地图这一部分被延伸到儋州边界。大致到洛基山脉东侧。 …
清末的地图是包括了松涛水库和琼中县的一部分，但是清初没有包括。
琼山在清初和明代一样，只是是琼州府的附廓，总共才7个乡，根据《乾隆琼山县志》，琼山东西150里，南北90里而已，面积很小，按理说明代也应该差不多的。
那个万历人口图不知道根据啥画的，明代地图太不具体了，看起来头大。
明代耕地就11亿亩不太可能，建国的时候中国耕地才15亿而已。
没事乱溜达 于 2018-10-3 19:06:13 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-3 18:25清末的地图是包括了松涛水库和琼中县的一部分，但是清初没有包括。
琼山在清初和明代一样，只是是琼州府的 …
屯昌县志：屯昌县是解放前tg建立的，西黎都这部分民国也属于琼山。屯昌建立后，琼山才变成现在这么小的。屯昌镇万人时，黎族63人。海瑞出生地 祖坟都在屯昌县境内，当然那时候属于琼山。
正德志里，黎母山是在乐会县图上出现的。
水会千户所在黎母山附近。儋州可能和乐会也接壤。
西黎都属于琼山可以理解。这个位置正好是从琼山，沿着两边的大山脉形成的山谷，东北_西南穿越海南。
定安县建立前属于琼山，这个位置应该也在几个山脉之间。和屯昌有山脉相隔断。
没事乱溜达 于 2018-10-3 19:13:20 发表了：
正德志地图看影印版。文字版的地图看不清
没事乱溜达 于 2018-10-4 07:43:29 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-3 18:25清末的地图是包括了松涛水库和琼中县的一部分，但是清初没有包括。
琼山在清初和明代一样，只是是琼州府的 …
正德志也是七个乡，仁政乡下的西黎都
从区划上看，控制区变小，人口土地变少，应该是明末清出杀人太多造成的。海瑞时代，生黎区已经被压缩的很小了，清朝出现了反弹。
宋朝曾在昌江附近建立过镇州，估计对生态破坏很大，造成昌江三角洲植被减少，生态破坏。
logosland 于 2018-10-4 14:35:28 发表了：
Scat 发表于 2018-9-26 14:35
打下中国，全世界都是髡贼的，打不下中国，全世界都是敌人
完全同意欲征服世界必先征服中国，充足的资源，人力，还有天下合一的文化。
没事乱溜达 于 2018-10-4 15:09:38 发表了：
logosland 发表于 2018-10-4 14:35完全同意欲征服世界必先征服中国，充足的资源，人力，还有天下合一的文化。
…
先有鸡还是先有蛋
没事乱溜达 于 2018-10-4 16:29:47 发表了：
基本上除了文昌，各县触角都伸到了黎母山，五指山生黎区域周边。
cqduoluo 于 2018-10-4 19:44:42 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-10-3 19:06
屯昌县志：屯昌县是解放前tg建立的，西黎都这部分民国也属于琼山。屯昌建立后，琼山才变成现在这么小的。 …
差了下超星民国琼山县志点校本的图比较清楚，琼山那个地界真奇葩，不过应该不至于只有五指山那边才有森林。
根据海南岛志，1933年海南森林覆盖率还有50%，清代砍伐比明代还厉害，所以明末怎么也得有70%以上。
日本人在海南乱砍的时候，沿海都还有很多直径1米的巨树来着。
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cqduoluo 于 2018-10-4 19:49:29 发表了：
海南岛志里民国的森林分布，可以看到昌化江由于有瀑布，沿海的森林都在，明代肯定更多。
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Scat 于 2018-10-4 21:34:07 发表了：
海南的森里基本上分布在海拔五六十米以上的地区，更低的地面主要是海砂堆积和风化物堆积，降雨少（1000左右）蒸发大（4000以上）而且基本不存水，会形成海岸荒漠和稀树草原，反倒是后来种了很多人工林。
沿着g98西线跑，差不多在昌江和儋州之间，南到崖州和九所之间是林木区和草原区的分界。
没事乱溜达 于 2018-10-5 08:31:57 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-4 19:49海南岛志里民国的森林分布，可以看到昌化江由于有瀑布，沿海的森林都在，明代肯定更多。
书里写的不是沿海，是沿江
没事乱溜达 于 2018-10-5 08:33:57 发表了：
Scat 发表于 2018-10-4 21:34海南的森里基本上分布在海拔五六十米以上的地区，更低的地面主要是海砂堆积和风化物堆积，降雨少（1000左右 …
好像和等降水线基本一致
没事乱溜达 于 2018-10-5 10:32:03 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-10-4 19:44差了下超星民国琼山县志点校本的图比较清楚，琼山那个地界真奇葩，不过应该不至于只有五指山那边才有森林 …
看你楼下的民国志，大五指山属于定安，那定安也很奇葩。倒是符合割琼山南为定安的记录。
实际走向不是图上的东西走向，是东北西南。临高的南丰（水库正北）是在那大正南。东西两个黎峒分别接琼山（应该也有澄迈）儋州，南丰是西黎峒北部总路口。差不多每个县南部都往西部倾斜，估计顺着山脉走势来的。
看民国志，50的覆盖率很可怕。都是集中在白沙和五指山的山区里，海拔几乎都在200以上，岛四周都被砍光了。70应该是海南的底线，不能再少了，只相当于实际覆盖率20。
以民国的科技，剩下的50砍伐成本都高，所以才能留下来。
从光绪临高志看，清初人口大幅减少，减少2/3以上，清中期开始暴涨。1630应该是高峰。至少是小高峰期。