看了《万历会计录》,万历年间的纳粮主力还是黄河流域啊

北朝旧贴 | crazikid | 8/15/2020 | 共 6077 字 | 编辑本页

crazikid 于 2018-9-13 20:07:30 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2018-9-13 23:44 编辑

田赋数量排序:

田赋数量由多到少的排列顺序如下:南直隶 20.41%、山东 17.55%、山西 13.08%、陕西 9.34%、河南 9.21%、浙江 7.09%、北直隶 6.40%、江西 5.15、湖广 4.75%、四川 2.01%、广东 2.01%、福建 1.76%、广西 0.70%、云南 0.46%、贵州 0.09%

从各省直下辖的府州一级来看,每省田赋总量排在前三位的分别是:

浙江省:嘉兴、湖州、绍兴;江西省:南昌、吉安、抚州;湖广省:广信、承天、建昌;福建省:建宁、福州、泉州;山东省:济南、青州、兖州;山西省:平阳、太原、潞安;河南省:开封、河南、怀庆;陕西省:西安、延安、凤翔;四川省:重庆、成都、叙州;广东省:广州、潮州、肇庆;广西省:桂林、梧州、柳州;云南省:云南、大理、临安;贵州省:贵州宣慰使司、贵阳、安顺州;北直隶:大名、真定、顺天;南直隶:苏州、松江、常州。

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2018-9-13 20:04 上传

看完之后,发现山西、陕西、河南真苦逼啊,藩王多,纳粮多,银价还贵......


weicao741 于 2018-9-13 20:19:14 发表了:

这个跟普遍印象不太一样啊。


cqduoluo 于 2018-9-13 20:33:53 发表了:

南直隶不能算黄河流域啊,粮赋和官方在籍的人口数量正相关,明代长江流域开发还没到清代的水平,湖广加起来人口还没浙江多,四川广东广西加起来还没浙江多,而且马铃薯甘薯玉米这些作物都没推广,南方山区多,适合开垦的好地太少。

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2018-9-13 20:31 上传

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2018-9-13 20:32 上传


crazikid 于 2018-9-13 20:51:52 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-13 20:33

南直隶不能算黄河流域啊,粮赋和官方在籍的人口数量正相关,明代长江流域开发还没到清代的水平,湖广加起来 ...

别忘了,明朝的黄河是以淮河的河道作出海口的。

而且山西、陕西比较苦逼啊,“一条鞭法”后,山西和陕西因为不像东南沿海有白银的流入,银价比较贵啊


crazikid 于 2018-9-13 20:56:00 发表了:

盐课,是次于田赋的第二项主要收入,占全部收入总数的 6.47%。需要说明的是,全国盐课统计中,由于原书陕西灵州盐课司、广东、海北盐课二提举司以及四川盐课提举司的全部内容残缺,故我们仅以两淮等六盐运司及云南黑、白、安宁、五井盐课四提举司的数据进行统计。盐课共计银 1168638.13 两,遇闰共计银 1171619.73 两。以闰年计,其中起运太仓银库白银最多的盐运司依次为两淮、两浙和长芦盐运司,其起运数分别占总数的 61.53%、14.36%、12.31%,合计占了总数的 88.19%。但是征银最多的盐运司与起运太仓银库白银最多的盐运司并不完全一致,征银数排在前三位的盐运司分别为两淮、河东与两浙,而长芦盐运司排在第四位。而河东盐运司项下含有宣府镇银、大同代府禄粮银、山西布政司抵补民粮银合计 194150.56 两,这部分白银并不运往太仓银库。


cqduoluo 于 2018-9-13 21:02:13 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-9-13 21:03 编辑

crazikid 发表于 2018-9-13 20:51

别忘了,明朝的黄河是以淮河的河道作出海口的。

而且山西、陕西比较苦逼啊,“一条鞭法”后,山西和陕西 ...

呃,你要这么算黄河流域,那肯定算了。

其实黄河改道也是明代山东农业好的一个因素,整个下游多出了好多良田。

而且明代黄河灾害比宋元和清代都好很多,气温相对也高,所以其实不旱的时候,黄河流域的农业条件是很不错的。


党人碑 于 2018-9-13 21:30:54 发表了:

藩王多?问问河南人民,才知道啥叫负担沉重


周围 于 2018-9-13 22:12:41 发表了:

实际上去掉东三省,你会发现中国商品粮基地主要还是在北方。


没事乱溜达 于 2018-9-13 22:54:10 发表了:

延安粮赋竟然排第二


crazikid 于 2018-9-13 23:08:57 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2018-9-13 23:13 编辑

cqduoluo 发表于 2018-9-13 21:02

呃,你要这么算黄河流域,那肯定算了。

其实黄河改道也是明代山东农业好的一个因素,整个下游多出了好多良 ...

最近想写一篇关于商品交易所的同人,开始查资料,发现临高时空的关于广东的描述更像是清朝时期的,而不是明朝时期的,看了各种资料后,觉得明朝时期的广东没书里写的那么繁华......


没事乱溜达 于 2018-9-13 23:13:05 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-13 23:08 最近想写一篇关于商品交易所的同人,开始查资料,发现临高时空的关于广东的描述像是清朝时期的,而不是明 ...

很多就是抄的清朝故事。


crazikid 于 2018-9-13 23:15:48 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-13 23:13

很多就是抄的清朝故事。

本来写了 3000 多字了,越查资料发现越不对,本着尊重原时空历史的原则,全删了......


没事乱溜达 于 2018-9-13 23:17:11 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-13 23:15 本来写了 3000 多字了,越查资料发现越不对,本着尊重原时空历史的原则,全删了......

...

不要删,看看清朝的情况也很好啊


没事乱溜达 于 2018-9-13 23:20:58 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-13 23:15 本来写了 3000 多字了,越查资料发现越不对,本着尊重原时空历史的原则,全删了......

...

这里的老帖子说过,明朝广东不咋地。打广州好像就是改写的鸦片战争。前一阵还说过,1636?,一条英国船就抄了虎门附近的炮台。


adolf 于 2018-9-13 23:28:21 发表了:

四川田赋居然重庆第一,成都的天府之国呢!


crazikid 于 2018-9-13 23:33:50 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2018-9-14 00:18 编辑

党人碑 发表于 2018-9-13 21:30

藩王多?问问河南人民,才知道啥叫负担沉重

只是个相对的描述嘛~    再说河南人民最苦的时候是万历中后期,潞王、福王这个的 bug 级藩王就藩后啊

ps:把主题的苦逼地区加了河南了......


crazikid 于 2018-9-13 23:34:42 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-13 23:17

不要删,看看清朝的情况也很好啊

都删了,想写个更符合历史的


crazikid 于 2018-9-13 23:37:34 发表了:

周围 发表于 2018-9-13 22:12

实际上去掉东三省,你会发现中国商品粮基地主要还是在北方。

看了资料,貌似在历史的长河中,河北、山东、河南除了在战乱时期外,其它时期一直都是最重要的粮食主产区


crazikid 于 2018-9-13 23:38:40 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-13 23:20

这里的老帖子说过,明朝广东不咋地。打广州好像就是改写的鸦片战争。前一阵还说过,1636?,一条英国船就 ...

1637 年英国的威德尔船队


crazikid 于 2018-9-14 00:25:35 发表了:

weicao741 发表于 2018-9-13 20:19

这个跟普遍印象不太一样啊。

跟印象不一样的事实太多了......


godofhistory 于 2018-9-14 07:09:19 发表了:

这个很早就讨论过了吧,LZ 搜一下论坛肯定可以找到以前的资料。

明代时广东的赋税是很低的。但是明代的资料找不齐,所以吹牛就按清代的资料写了


godofhistory 于 2018-9-14 07:21:00 发表了:

adolf 发表于 2018-9-13 23:28

四川田赋居然重庆第一,成都的天府之国呢!

成都有蜀王,他有几千顷地,不用交田赋。同理还有洛阳的福王和武昌的楚王。

可以搜搜这个“成都附近州縣土地 70%在王府名下,故時人皆稱「天下藩王唯蜀府最富」”


godofhistory 于 2018-9-14 07:30:43 发表了:

本帖最后由 godofhistory 于 2018-9-14 07:31 编辑

对了,问下 LZ 这个数据是哪里来的?夏粮和秋粮,还有折色是各省不同的。我一直记得最多的是南直,其次江西。南直最多的是长江流域的那三个府。

补充:仔细看了一下,发现 3 楼用的数据和我记忆一样,大概我记忆中的和他的数据是一个来源。


没事乱溜达 于 2018-9-14 08:04:27 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-14 07:21 成都有蜀王,他有几千顷地,不用交田赋。同理还有洛阳的福王和武昌的楚王。

可以搜搜这个“成都附近州縣 ...

这也是都江堰不断重修的原因?大部分给蜀王浇地了。


没事乱溜达 于 2018-9-14 13:20:23 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-14 00:25 跟印象不一样的事实太多了......

还有隐户隐田的问题。比如揭阳已经比较繁华了,朝廷仍然当做流放地。估计在税赋上,揭阳依然很少。


crazikid 于 2018-9-14 15:07:25 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-14 07:30

对了,问下 LZ 这个数据是哪里来的?夏粮和秋粮,还有折色是各省不同的。我一直记得最多的是南直,其次江西。 ...

我标题都写了啊,明朝唯一留下的会计实录:《万历会计录》啊

《万历会计录》43卷,约百万字,产生于万历初年,即16世纪七八十年代,是张居正改革攻坚阶段的直接产物。这部《会计录》在中国古代史上具有重要的地位和意义,是迄今存留于世的中国古代唯一一部国家财政会计总册。当时户部编纂的目的,主要是为了改革需要而作的国家财政会计现状报告及其分析。其内容备载明朝财政的方方面面,是在各省、直呈报文册和档案、条例、事例基础上编制而成的一部大型的数据文献,包含有4.5万个以上的数据,主要是万历六年(1578年)户部掌握的明朝中央财政会计数据,也有少量其他年代的。

16 世纪明代财政史的重新检讨———评黄仁宇《十六世纪明代中国之财政与税收》.7z.7z(199.24 KB, 下载次数: 3)2018-9-14 15:04 上传

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这个论文作者是中国社会科学院历史研究所的研究员,直接明说了,在《万历会计录》整理前,很多论文关于张居正改革后的财政数据是不对的


godofhistory 于 2018-9-15 00:53:53 发表了:

本帖最后由 godofhistory 于 2018-9-15 01:37 编辑

crazikid 发表于 2018-9-14 15:07

我标题都写了啊,明朝唯一留下的会计实录:《万历会计录》啊

好的,谢谢了

补充:LZ,我刚刚查询了《万历会计录》。这里有影印本:https://sou-yun.com/eBookIndex.aspx?id=4909

你在 1L 给出的比例是完全对不上的,而三楼的数据和这个影印本里特别接近(但我仔细看了以后发现还是有点不一样的)。

你给的文章我打不开,你能讲解一下该文作者是怎么计算的吗?

比如 1 楼是说陕西比例 9.34%,浙江却只有 7.09%。陕西的粮赋在《万历会计录》卷八。浙江在卷二。浙江的粮赋明显高于陕西。浙江是夏粮 15 万,秋粮 236 万;陕西是夏粮 71 万,秋粮 120 万。一楼的比例是如何得出的呢?


没事乱溜达 于 2018-9-15 09:58:24 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 00:53 好的,谢谢了

补充:LZ,我刚刚查询了《万历会计录》。这里有影印本:https://sou-yun.com/e ...

王爷不交税,他们的收入或者粮食产量有没有统计数据


没事乱溜达 于 2018-9-15 10:02:43 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 00:53 好的,谢谢了

补充:LZ,我刚刚查询了《万历会计录》。这里有影印本:https://sou-yun.com/e ...

王爷的地租是由政府收还是自己单独收


crazikid 于 2018-9-15 11:51:58 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 00:53

好的,谢谢了

补充:LZ,我刚刚查询了《万历会计录》。这里有影印本:https://sou-yun.com/e ...

中国社会科学院文库·历史考古研究系列的"明代《万历会计录》整理与研究"

《万历会计录》共 43 卷,约百万字,超过 4.5 万个数据,是一部明代户部财政大型数据文献,是张居正改革攻坚阶段直接产物,也是迄今存留于世的中国古代唯一一部国家财政会计总册。本书是对《万历会计录》的首次系统整理与研究,由史学与数学学者合作十余年完成。全书首为绪论,下分三篇。主要采用了统计列表的形式,共编制表 555 个,图 28 个。第一篇整理篇全面系统整理了《万历会计录》的数据;第二篇统计篇将全部数据进行了比较、归类等统计分析;第三篇研究篇分为十章,以白银作为统一的计量标准,将原书中财政收支数据全部货币化,对全国财政状况进行统计分析;应用数理统计多元分析中的系统聚类分析模型,补充了原书全部阙失的卷六山东田赋数据,复原了 16 世纪末明代财政全貌,包括财政总量、结构与货币化比例,并有部分个案研究。研究结论是明代财政体系从以实物与力役为主向以白银货币为主全面转型,标志着中国传统赋役国家向近代賦税国家转型。


weicao741 于 2018-9-15 12:32:38 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-14 00:25

跟印象不一样的事实太多了......

如果资料真实的话怪不得陕西要出个李自成了。土地本来就不肥沃自然条件也恶劣人口还多,记得以前看县志和碑铭几乎是天灾人祸年年有。税赋这么高的话没有李自成肯定还有张三李四要造反。


godofhistory 于 2018-9-15 20:07:56 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-9-15 10:02

王爷的地租是由政府收还是自己单独收

自己单独收


cqduoluo 于 2018-9-15 20:09:44 发表了:

推荐下《明代《万历会计录》整理与研究》,里面的数据很完美了。


godofhistory 于 2018-9-15 20:09:45 发表了:

crazikid 发表于 2018-9-15 11:51

中国社会科学院文库·历史考古研究系列的"明代《万历会计录》整理与研究"

。。。。。


godofhistory 于 2018-9-15 20:11:19 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-15 20:09

推荐下《明代《万历会计录》整理与研究》,里面的数据很完美了。

请教下你在三楼贴的数据是哪里来的,LZ 说他的数据就是从这本书里来的。然而却和我看的对不上


cqduoluo 于 2018-9-15 20:16:01 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 20:11

请教下你在三楼贴的数据是哪里来的,LZ 说他的数据就是从这本书里来的。然而却和我看的对不上

...

上面不是写着么,梁方仲《明清赋税与社会经济》,上面也写了根据《大明会典》做的,和《万历会计录》不一样不奇怪。


crazikid 于 2018-9-15 20:20:23 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 20:11

请教下你在三楼贴的数据是哪里来的,LZ 说他的数据就是从这本书里来的。然而却和我看的对不上

...

我不知道你从哪里看得,和我的不一样

我的数据明确说明是从

目录

《明代〈万历会计录〉整理与研究》书序

绪论

一 引言

二 研究史回顾

(一)明代财政史研究

(二)《万历会计录》的研究

(三)计量史学与数据资料的整理研究

(四)小结:存在的问题

三 研究基本思路、内容和方法

(一)《会计录》的重新认识——研究的基本思路和过程

(二)主要内容和方法(三)主要统计分析与结论

(四)数据缺失及其处理

红字的那个章节来的


crazikid 于 2018-9-15 20:21:56 发表了:

godofhistory 发表于 2018-9-15 20:07

自己单独收

分 2 种呢,有自己收,还是官府收的


godofhistory 于 2018-9-15 20:41:32 发表了:

本帖最后由 godofhistory 于 2018-9-17 21:09 编辑

crazikid 发表于 2018-9-15 20:20

我不知道你从哪里看得,和我的不一样

我的数据明确说明是从

好,这是我想看的,谢了

解释一下:我之前不明白,是因为你说你数据来自《万历会计录》,而我看了影印版的《万历会计录》,发现并非如此。

现在你说的我就明白了,你的数据来自于一本基于《万历会计录》的、现代人所作的书。这本书应该对《万历会计录》的数据进行了某种处理,所以会和原书的数据不同。

我看到章节的名字就知道了:“(三)主要统计分析与结论”。所以这里的数据应该是某种统计结果,而不是原始数据。

我研读了一下,找到了书中的处理方法:“第三篇研究篇,以白银作为统一的计量单位,。。。十五省直田赋折银。” “在十五个省直田赋折银中,四川、广东、广西、云南及贵州五省的项目全无折银标准,即使是在其他十省直中,也只有少部分项目有田赋折银标准。。。为此,我们以同一类中已知省直折银标准的加权平均值,作为未知省直的相同实物的折银标准。。。”

我也看到了 LZ 在 1 楼所列出的数据,就是田赋按白银计算的比例。也就是说,虽然浙江田赋的米比陕西要多得多,但是因为浙江米价低,陕西米价高,因此全按白银计算的话,陕西的赋税反而更高。当然,因为田赋里货币化比例仅为 36.57%,因此以白银进行计算,并不能反应实际田赋负担。实际上,陕西是田赋货币化程度最低的省之一(见截图),所以其实际负担没有那么大。相反,河南农民的负担应该是很重的,因为他们的田赋很高,而且还要再经受一次折色银的剥削。

这个帖子到这里我已经明白了,谢谢 LZ 的资料。


godofhistory 于 2018-9-15 21:19:39 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-9-15 20:16

上面不是写着么,梁方仲《明清赋税与社会经济》,上面也写了根据《大明会典》做的,和《万历会计录》不一 ...

我已经看了那本书,书里还专门提到了《大明会典》,说《大明会典》和《万历会计录》的数据基本相同。

不过后来我看到了 LZ 的数据出处,那个是将所有田赋按各省折银后以白银计算的数字,所以和田赋原始数据不同。米价高的地方,即使田赋原始米麦少,折银后也更高。


eumenes 于 2018-9-17 14:01:46 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2018-9-17 14:05 编辑

建议楼主去看看中国人口史明清卷。

里面提到明代中后期南方在籍人口少得不正常,根本原因是南方各省宗族士绅力量强大,为了少缴税刻意压低人口。

譬如广东,万历年间在籍人口不到三百万,相比洪武年几乎没增长,然而按北方地区增长率推算实际至少有七百万。

所以根据田赋推算经济状况的时候要考虑到这一因素。