9025-770271 回到这次争论的起点：要不要反对“军国主义儒学”？
北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 22772 字 | 2018-09-12 | | 编辑本页
波尔布特 于 2018-9-4 21:35:48 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-4 22:11 编辑
乘今晚有空，看了一些之前没空看的关于这一轮儒家争议的帖子，感觉绝大多数人都没搞清楚这次争议的起点。有的人认为争议是从黄汉民的帖子开始的，但大多数人好像是看了司凯德陷害我的那个投票帖之后就开始乱喷，包括刘市长。
上一轮由黄汉民和杜易斌挑起的讨论，其实我没多说什么，主要是科普一下近代四次以儒家思维“反儒”的历史。原文也不是我写的，我不过是转载。
对我来说，这次争议的起点是司凯德在“军国主义儒学”主题讨论中的一个回帖。
其实一开始提出批儒皮的不是我，而是另一个元老，他的点子是提倡“古典军国主义儒学”。司凯德认为没必要批儒皮，我就跟他解释，地主和孔儒是两码事，孔子其实是一个类似武训的人物，以明代的国情，直接批儒不容易，想要直接批儒得等儒的概念在中国人的日常生活中淡去后再进行。然后司凯德就跟我吵起来了，不仅一开始就给我扣肛精的帽子，后来还诬赖我要把儒学当官方意识形态。我的“儒皮”主张，其实就是利玛窦“以儒释教”的模式。大家想清楚，利玛窦当年披儒皮，到底是为了传播基督教，还是为了让基督徒改宗儒家信仰？
关于这一次撕逼起点的帖子，请从119、120楼开始看。http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=766458&extra=page%3D3&page=4&m=2
至于我为何支持披儒皮，因为我翻过历史资料后发现，这是“反儒”的最佳途径，差不多也是很长一段时间内唯一可行的途径。
从李贽开始，一直到五四新文化运动，反儒的主流一直是披“儒皮”的，唯一不披儒皮的太平天国下场很惨。而且太平天国虽然不披儒皮，在意识形态方面也借用了很多儒家和儒教的东西，比较接地气，这就是为何当初洪秀全掀起的风暴远远超过所有的西方传教士。
中国直到文革才通过捧法家摆脱了披儒皮“批儒”的传统做法，这时候距离儒学脱离中国正规教育已经超过60年，像陈独秀这种受过传统儒学教育的人差不多早就死光了。照这速度，临高得等到元四代才有希望不披儒皮。我那只针对第一代归化民的个人口头沟通计划，其实已经是有“金手指”嫌疑的乐观想法。
最有意思的是，直到21世纪，披儒皮“反儒”依然是反儒效果最好的模式。那个“军国主义儒学”点子，其实就是起源于知乎上一个反“国学”回帖。类似的帖子不止这一个，基本上点赞最多的“反儒”点子都是披儒皮的。
大家应该想一下，500废能超越以毛主席为代表的第一代tg吗？如果不能，那凭什么认为500废能绕过第一代tg早期走过的“披儒皮反儒”之路？
现在请大家投票，要不要像司凯德那样反对“军国主义儒学”的儒皮？
补充说明：
我不是要元老院披儒皮，而是想在跟归化民、土著进行口头交流的过程中根据自愿原则由元老自己决定自己要不要披儒皮，例如李赤骑去茉莉轩书院给那些儒生上“军国主义儒学”的讲座。
当然，有元老自愿披儒皮推广元老院意识形态的时候，其他元老最好别跑来拆台。
大家应该注意到，选项是“反对/不反对……”，而不是“支持/不支持……”！
平一指 于 2018-9-4 21:51:50 发表了：
本帖最后由 平一指 于 2018-9-4 21:53 编辑
先说结论：根据政教分离原则，元老院对诸子百家应该保持中立，绝不能披儒皮。
举个例子：政教分离国家的教会学校。
我以澳大利亚为例谈谈政教分离政策。政教分离国家有公立学校，有各种私立学校，包括教会学校。教学学校除了要按政府的教学大纲办学外，还可以在校内传教的，因为教学学校也按照政府的教学大纲提供了教育，相当于提供了“公共产品”，因此也可以享受和公立学校同等水平的政府补贴。至于公立学校，经过教会游说，也是可以传教的，但无神论组织同样也可以在公立学校传播无神论，否则就是歧视。在大学里除了各种管理人员、心理咨询师外，还有牧师和阿訇为信教学生服务。
如果要搞“军国主义儒学”，是不是也该照政教分离的原则办理？如果儒家的书院在执行了元老院的全部教学大纲后附带教一些儒家的东西，这个能否按现时空西方管理教会学校的办法来管理？如果允许儒家在公立学校里传播某种版本的儒学，那是不是应该同时允许传播其他非儒学说？
没事乱溜达 于 2018-9-4 21:55:01 发表了：
不太明白你们说的各种定义,只说一下看法不投票
“军国主义儒学” 能用中国式的语言让明白六艺的中国人知道,髡贼想要怎么做
波尔布特 于 2018-9-4 22:00:08 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-4 22:12 编辑
平一指 发表于 2018-9-4 21:51
先说结论：根据政教分离原则，元老院对诸子百家应该保持中立，绝不能披儒皮。
举个例子：政教分离国家的教 …
感觉你没搞明白，我不是要元老院搞披儒皮，而是想在跟归化民、土著进行口头交流的过程中根据自愿原则由元老自己决定自己要不要披儒皮，例如李赤骑去茉莉轩书院给那些儒生上“军国主义儒学”的讲座。
当然，有元老自愿披儒皮推广元老院意识形态的时候，其他元老最好别跑来拆台。你没发现选项是“反对/不反对……”，而不是“支持/不支持……”吗？
本来这件事是我跟司凯德两个人的争论，开始我只是为李赤骑辩护，说说披儒皮的必要性，结果司凯德自己把事闹大陷害我。
波尔布特 于 2018-9-4 22:01:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-9-4 21:55
不太明白你们说的各种定义,只说一下看法不投票
“军国主义儒学” 能用中国式的语言让明白六艺的中国人知道 …
应该是让明代人知道，元老院需要什么样的人才。
平一指 于 2018-9-4 22:03:53 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-4 22:00
感觉你没搞明白，我不要要元老院搞披儒皮，而是想在跟归化民、土著进行口头交流的过程中根据自愿原则由元 …
这个可以接受，但是应该让土著知道元老院是不独尊儒术的，元老院里面是有很多派的，有像儒家的，有像墨家的，有像法家的，还有讲各种红毛人学说的。
Scat 于 2018-9-4 23:06:20 发表了：
儒学自身是依赖官学私塾文昌阁书院各种实体组织存在的，这些实体组织则是依赖于对学田学庄学户的封建剥削存在的，以及学田还是免税的。
反正科举制度要废除，学庄学田要没收，孔庙文昌阁官学的土地也要收回，要用交房租。如果儒家能不靠收租子而靠招学生收学费自食其力活下去，个人倒是不介意他们发展壮大
kong78 于 2018-9-4 23:11:54 发表了：
我不在乎儒家，我在乎的是它的对立面到底是什么。
一提到儒家，立刻就联想到孔孟朱，四书五经。一提到共产主义，就想到马恩列斯毛，资本论共产党宣言毛选。
可是提到资本主义，就先想到国富论等经济相关，而社会契约论，三权分立远不如儒共的经典地位。那么资本主义意识形态到底有没有共通的基础呢？
chocore 于 2018-9-4 23:15:52 发表了：
别发贴了，这破话题已经结束了，你还有完没完
cc52333 于 2018-9-5 00:20:14 发表了：
有创造了一个新靶子。
ぱるる大好き！ 于 2018-9-5 11:00:23 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-9-5 11:01 编辑
多杀点人就好了，一般老百姓忙着地里刨食没这么多事儿事儿，就那些地主阶级收拾收拾送去挖煤就是了，没那么麻烦。
没事乱溜达 于 2018-9-5 15:10:49 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-4 22:01应该是让明代人知道，元老院需要什么样的人才。
那个帖子是面向现代人看的，给明人看还要改改表述方式。
明人要掌握的技能也远多于六艺。社会分工越来越细，明人也不可能全面掌握。主要还是沟通思路和表述方式。一点不学对手语言是不可能的，知己知彼才能不殆。
文澜书院相当于现代官方教育系统，改造官方教育系统比自己全新建立省钱，哪怕拉几个读书人当老师呢。僧 道也有相应的管理系统，应该也有政府开支。不知道新道教是元老院明着拨款，还是暗地出钱。
fanghe1979 于 2018-9-5 15:21:33 发表了：
还有完没完？我就想问问楼主你凭啥认为别人都看不懂你说啥，非要没完没了的叨叨你那点车轱辘话？你都扯了一个多月了，要真是大家还没弄明白你说啥，你是不是该反省一下，到底是自己表达有问题，还是你表达的东西有问题？你别老怀疑别人有问题。
黄汉民 于 2018-9-5 19:19:25 发表了：
我都没力气说了
都把 儒=地主
但是，其实 儒并不等于地主
一讲儒，就跟你讲地主怎么样，文人怎么样
楼上说，凭什么认为别人看不懂，我还真就觉得你看不懂
不提布特讲的对不对，就他说的那点，讲的话别人没弄明白，有两种可能，一种是讲的人不行，一种是听的人不行
楼上则将它归结为讲的人有问题，或者讲的东西有问题
举个简单的例子
假设命题：鸡蛋是方的，为假
A说给B听
B不会说命题为假，有两种情况，
1，B听明白了A说的内容，但B认为鸡蛋就是方的，所以B不会说该命题为假
2，B没有听明白，可能是A表述不清楚，也可能是B理解有问题等等，总之AB之间没有建立起有效沟通，这个时候B也不会说命题为假，可能他连命题讲什么都不清楚
假设双方建立起了有效沟通，那么能否理解命题内容，只取决于表述方的表达能力和倾听方的理解能力，与命题本身并没有关系。在同样情况下，不会因为命题为真，倾听方就能理解，也不会因为命题为假，倾听方就无法理解。
另一处问题是
算了，不说了
这样的逻辑水平，跟他辩的话，最后一定会气死
波尔布特 于 2018-9-5 20:08:15 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-5 20:36 编辑
kong78 发表于 2018-9-4 23:11我不在乎儒家，我在乎的是它的对立面到底是什么。
一提到儒家，立刻就联想到孔孟朱，四书五经。一提到共产 …
这方面很难给出固定标准，因为很多儒家的主张完全是相反的。例如孟子和荀子的观点就完全相反，大部分儒家尊孔，但也有一些所谓的“儒家”是骂孔子的。
如果是明代平民，那他们对儒家印象主要是两点：1、有文化的世俗读书人；2、讲仁义道德。
第一点是因为“独尊儒术”后中国古代的世俗知识分子普遍自称“儒”；第二点是因为宋代以后儒家思想的主流是“道德神学”。
中国人对儒的印象大致是这样一条时间线：
商朝：神棍→周朝：贵族→春秋战国：孔子的徒子徒孙→汉代：君权神授、天人合一、大一统→魏晋时代：玄学→唐代：灭佛、古文运动→宋代至清代：讲道德→民国时代：前朝旧文人、旧文化、旧道德、封建迷信→文革时代：腐朽的奴隶主，法家的敌人，反革命→改开后：国学
至于这个论坛里，很多人认为儒＝封建地主士绅＝科举。
波尔布特 于 2018-9-5 20:15:42 发表了：
kong78 发表于 2018-9-4 23:11我不在乎儒家，我在乎的是它的对立面到底是什么。
一提到儒家，立刻就联想到孔孟朱，四书五经。一提到共产 …
关于资本主义意识形态，以下几点是中西方共通的。
1、经济上重商、逐利、贸易自由。
2、政治上提倡共和、民主、无君或虚君
3、早期都追求无税或少税，小政府
不仅西方资产阶级是这样想的，中国明代有少数人也是这样想的。
Smokey_Days 于 2018-9-5 20:29:25 发表了：
kong78 发表于 2018-9-4 23:11
我不在乎儒家，我在乎的是它的对立面到底是什么。
一提到儒家，立刻就联想到孔孟朱，四书五经。一提到共产 …
这样的描述有一个典型的错误，就是将一个理论体系的「是否存在代表性的论著」代换于这个理论体系的价值。
Smokey_Days 于 2018-9-5 20:30:10 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-5 20:08
这方面很难给出固定标准，因为很多儒家的主张完全是相反的。例如孟子和荀子的观点就完全相反，大部分儒家 …
你要把荀子和他的理论算作儒家思想我也没办法。
虽然这是事实，但是讨论中我们说儒家一般指的是孔孟学派。
波尔布特 于 2018-9-5 20:34:30 发表了：
Smokey_Days 发表于 2018-9-5 20:30你要把荀子和他的理论算作儒家思想我也没办法。
虽然这是事实，但是讨论中我们说儒家一般指的是孔孟学派 …
问题是中国封建社会的那套做法其实就是偏向荀子的，孔孟只是牌坊而已。
kong78 于 2018-9-5 20:41:17 发表了：
Smokey_Days 发表于 2018-9-5 20:29这样的描述有一个典型的错误，就是将一个理论体系的「是否存在代表性的论著」代换于这个理论体系的价值。 …
我想询问的是资本主义意识形态明显没有代表性的论著，但其各个不同派别是否有共同承认的基础呢？
zkdjmax 于 2018-9-5 21:45:33 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-5 20:08
这方面很难给出固定标准，因为很多儒家的主张完全是相反的。例如孟子和荀子的观点就完全相反，大部分儒家 …
| 经济基础决定上层建筑，政治思想是要为统治阶层服务，而狒狒们要建立的是资本主义贵族共和制度的工业国。
对于资本主义工业国家来说最需要的是市场和劳动力。而明末儒教则为封建士绅阶层，将农民锁死在土地上剥削，提供了完
整的理论道德依据。对资本来说这种做法同时剥夺了市场和劳动力，这是夺人钱财甚于杀人父母之仇。而狒狒们要将劳动力
解放，必须要将封建宗族解体，成为一个个单独面对国家的家庭，将被束缚在租佃关系中的农民解放成为农业或工业工人，
对于明末封建士绅阶层仇恨是亦然的。冲突无法避免，而儒教则是从汉武帝独尊儒术开始,经过千年的发展到明末，中国小
农封建经济已达巅峰，而儒家思想此时是作为这个封建社会统治阶层-士绅阶层将佃农束缚在土地上的思想工具。近2千年的
水乳交融，俨然一体。儒学必然会作为封建士绅们反击的思想武器。
而你让狒狒们披儒皮就是跳到他们的节奏中去，论语都背不好的狒狒们怎么和他们玩，只能造成和狒狒们紧紧相关的规划民们思想混乱。
狒狒们要的是适合工业社会生产力发展的思想工具，这点
对于狒狒们来说《社会契约论》，《国富论》，《资本论》，《马列》这些思想依据对知道世界历史进程资本发展之路的狒
狒来说可选的太多了。不过个人认为《资本论》和《马列》书里不能写要不会404错误的，还是《三个代表》比较合适
1、狒狒们代表中国先进生产力2、狒狒们中国先进文化的前进方向3、狒狒们中国最广大人民的根本利益 |
adol 于 2018-9-5 21:50:07 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-5 23:50 编辑
布特啊，儒的内涵确实在不断变化，传统上历代也确实通过变更儒的内涵来达到适应当时形势的目的。但这是有原因的，一来是这些变动始终不触动最本质的核心，也就是儒的“话语体系”；二来有存续“正统”的政治需要。**但我们是彻头彻尾的外侵文化和外侵政权，看好了，文化也是外侵文化！**是伪装不了、也没必要伪装成某种儒皮的。搞中学为体髡学为用，过去实践已经证明了这种方式很难达到目的，直到今天新儒家还是不能指导中国发展。甚至也没有成功指导港、台、新、越、朝、韩、日这些旧儒家文化圈的经济体发展。这个路明明就走不通何必这么执着呢。
而且也没必要削足适履，主动把自己的意识形态矮化强行用儒家话语体系去解释。如果想要吸纳和改造旧儒学，想要让更多的旧知识分子和受旧文化影响的老百姓更容易理解我们的意识形态，那么这个过程也必须是相反的：用我们的话语体系去解构儒家的东西（无论是哪个时代的儒家），提取出仍然有效的部分。以这个扬弃后的结果作为基础。
你的假设始终是要批儒也得让老百姓听懂，所以必须首先伪装成儒或者至少是用儒的话语体系来解释现代意识形态。大家都说你在和风车作战，你的风车就是你认为只有这样才能改造旧社会。但事实明明就和你的假设是相反的，旧儒家文化圈没有一家是这个过程！大家统统都是被大炮打蒙了，然后要么强行被别人灌输现代思想，要么自己主动接受现代思想，要么，就是灭亡！你怕他们不懂，何必呢？他们可以学啊。
至于怕他们学不会，唉，为什么说你的假设是风车，因为，批判的武器不能代替武器的批判！你以为用儒皮解释现代思想他们就懂了？呵呵。没有大炮，他们根本就不会愿意学。有了大炮，他们又有什么学不会的？
别提什么传教士，1840年以前的传教士那是迫于弱势才会用儒皮传教啊，元老院今天弱势吗？当年殖民侵略者打进来的时候，有好心用殖民地半殖民地人民熟悉和明白的话语体系阐述现代思想吗？租界和香港的殖民者会用儒皮解释他们的制度？
晚清和民国那批人，包括tg，还不都得是自己睁开眼睛看世界，自己到国外去学新思想新体系，回来才能改造旧思想！**你觉得你是李贽，是陈独秀，是tg毛主席，快醒醒！你是殖民侵略者！**你一个侵略者费这个事儿干嘛呢？就算是脑袋转不过弯来非要用儒皮解释新思想，做为初级阶段、权宜之计，搞个髡学北渐什么的，那也不是你的事！是人家张岱方以智的事！
儒只有在现代思想下重新解构才能生存，港、台、新、越、朝、韩、日，也包括大陆目前文化里面儒的影响和残余，恰恰说明了这个逆过程才是能够完成的。
我不知布特你是文科还是理科，公理系统的概念你清楚不。上面我讲“话语体系”，大概就类似与“公理系统”，是自证的一些不言而喻的东西。而儒学和现代科学/社科的思想体系，尽管可能也有互相能够解释的部分，但从基础的公理系统就是不一样的。就算你想让受儒学影响的人更容易接受现代思想，也必须以现代思想的体系为根基来牵扯儒，而不是反过来。
zkdjmax 于 2018-9-5 21:57:24 发表了：
狒狒们是要建立国家资本主义的工业国，资本必然需要市场，只要想工业化，就必然要解放发展生产力，于封建租佃地主阶级的矛盾没有回避的可能必然爆发。儒家思想必然会作为他们反扑的思想武器。而狒狒只要拿出适合资本主义发展的思想就可以，只要初中学过近代史就知道可用的思想武器太多了，只要试用于工业化发展的就会比儒家思想强。因为工业社会的生产力必定强于封建小农经济社会的生产力。
duyiqun0203 于 2018-9-5 22:03:59 发表了：
黄汉民 发表于 2018-9-5 19:19
我都没力气说了
都把 儒=地主
但是，其实 儒并不等于地主
快点更新你的
zkdjmax 于 2018-9-5 22:12:41 发表了：
起于春秋东周时期孔子的儒家学说是为奴隶主服务，是为了维护奴隶主利益，减轻奴隶主之间的摸擦，教奴隶如何做个更
优秀的奴隶的思想纲领，可是孔子赶在一个因生产力的发展，中国由分封制，走向郡县制，由奴隶制生产走向封建佃农地租
制的时期，他的思想所为之服务的奴隶主们已经被时代所逐渐淘汰，这里的淘汰值得并不是肉体上的毁灭，而是生产关系导
致人身依附关系转变，奴隶转变成佃农，奴隶主转变为租佃地主，所以他的学说2千多年前出现时就过时了。而到了汉代国
家统一，董仲舒开始对儒家思想进行改造大一统的思想契合了，封建社会的最顶层“皇权”对建立和巩固以封建君主制为核
心的中央高度集权的政治体制的迫切思想需求。
从汉武帝独尊儒术开始,经过千年的发展到明末，中国小农封建经济已达巅峰，而儒家思想此时是作为这个封建社会统
治阶层-士绅阶层将佃农束缚在土地上的思想道德理论依据，同时儒学也是为士绅阶层控制明朝国家内外政策，人员考核录
的工具。而士绅阶层依靠盘剥佃农的收益，办私塾，办书院，当东林党的后台，为儒学发展提供经济基础。封建统治阶层，
通过科举八股取士，锁死了读书人晋升渠道，更进一步强化了儒学的地位。
狒狒么要做的就是法律，税收制度上挤压封建佃租地主士绅们，经济上给与农业和工业工人比之在宗族中更好的经济收
益。将儒学恢复到诸子百家中原本的地位，废除科举改为公考，而儒学跟考题一分的关系也没有。狒狒没有任何必要去学儒家话语，而是让读书人想要获得上升的空间，必须去学狒狒们的思想和话语。
Scat 于 2018-9-5 22:43:17 发表了：
这个话题已经很无聊了，就是几个人在挽尊，开始气势汹汹的现在一退再退只求给儒家一条活路的感觉，呵呵
波尔布特 于 2018-9-6 13:31:46 发表了：
kong78 发表于 2018-9-5 20:41我想询问的是资本主义意识形态明显没有代表性的论著，但其各个不同派别是否有共同承认的基础呢？ …
代表性的论著我想不起来，各个不同派别共同承认的基础，不知你说的是哪方面？
如果是意识形态，中西方的共同点我前面提过了，也许还应该加上“私有制”和其他一些概念符号。
征服海洋 于 2018-9-6 13:43:19 发表了：
原来，崇洋媚外是外国人深入学习儒学再反馈给国人而造成的
kong78 于 2018-9-6 13:53:22 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-6 13:31
代表性的论著我想不起来，各个不同派别共同承认的基础，不知你说的是哪方面？
如果是意识形态，中西方的 …
一开始看最新回复，没看到你的回帖，不过您说得确实很好，谢谢了。
波尔布特 于 2018-9-6 13:58:18 发表了：
zkdjmax 发表于 2018-9-5 21:45
如果你看过我写的那篇超过10万字的论儒文章，就该明白我一直是在用“经济基础决定上层建筑，政治思想是要为统治阶层服务”基调评论儒家。
我的主要论点是，儒家和儒教是两回事，儒和封建士绅阶层也是两回事，儒家文化其实也有资本主义版本，直接批儒效果不太好，最好的批儒办法是披着儒皮批儒，这也是中国历史上批儒的主流做法。
对于消灭封建士绅，我本来就是支持的，我的那篇10万字评儒文章里还特别论述了“土改”的必要性。
你知不知道，“军国主义儒家”这个点子从一开始就是现代批儒的产物？
波尔布特 于 2018-9-6 14:03:08 发表了：
Scat 发表于 2018-9-5 22:43这个话题已经很无聊了，就是几个人在挽尊，开始气势汹汹的现在一退再退只求给儒家一条活路的感觉，呵呵 …
“军国主义儒家”这个点子从一开始就是现代批儒的产物，是你从一开始就搞错了这个点子的动机！
波尔布特 于 2018-9-6 14:21:06 发表了：
adol 发表于 2018-9-5 21:50布特啊，儒的内涵确实在不断变化，传统上历代也确实通过变更儒的内涵来达到适应当时形势的目的。但这是有原 …
外来文化的“本土化”解释是客观规律，不是以个人的意志为转移的。像美国毛派拍《毛的殉道》，就把毛主席拍成了耶稣的形象；对于日本赤军，有中国人评价他们除了把天皇换成毛主席，其他跟昭和鬼子没区别；土耳其人唱革命红歌，又被中国人评价是“巴依老爷闹革命”。
你觉得那些人把毛主席“耶稣”化、“昭和”化、“巴依老爷”化，是有意“矮化”毛主席吗？
儒皮批儒这个法子，也不是我想出来的，而是中国历史上发生过的主流批儒模式，而且至今有效，我不过是照搬而已。
主贴提到的那个“军国主义儒学”的点子，其实就是现代批儒的产物。
fanghe1979 于 2018-9-6 15:18:50 发表了：
黄汉民 发表于 2018-9-5 19:19
我都没力气说了
都把 儒=地主
但是，其实 儒并不等于地主
这就是你们这类人的问题。我可是啥意见都没发表，我就是想问问你们凭啥认为别人都不懂，你的回答就是，你们就是不懂，呵呵。你还真是儒，继承了儒最重要的缺点。。
adol 于 2018-9-6 15:44:27 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-6 15:47 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-6 14:21
外来文化的“本土化”解释是客观规律，不是以个人的意志为转移的。像美国毛派拍《毛的殉道》，就把毛主席 …
你自己把自己否定了，
美国毛派拍《毛的殉道》，就把毛主席拍成了耶稣的形象；对于日本赤军，有中国人评价他们除了把天皇换成毛主席，其他跟昭和鬼子没区别；土耳其人唱革命红歌，又被中国人评价是“巴依老爷闹革命”。
这是真实的毛吗？这还不是矮化？你这些例子恰恰说明了“本土化”，或者说削足适履地用儒学解释现代思想，是既不可能精准，又不可能完备的东西。
你说儒皮批儒是中国历史上发生过的主流批儒形式，那么我要问，这些曾经发生过的主流批儒形式有成功把现代思想用儒皮解释清楚吗？
没有啊，都失败了吧。一条死路而已。全世界现在有谁家以儒皮作为意识形态基础的？发生过不代表就会成功，更不代表适合元老院。
儒皮批儒，再怎么批，你也是儒皮，隐含地其实就承认了儒的基本框架和话语体系。所以肯定是不彻底的，小骂大帮忙而已，隔靴搔痒而已，改良而已。最终还是和现代思想不相容的。想对儒从本质上深刻批判和扬弃，必须跳出他的话语体系，在现代思想框架下，从外部剖析和改造。
更何况，元老院是强势外部势力，思想是彻头彻尾的“异端”。
布特，你得认识到，如果元老院没有暴力手段，你再怎么披儒皮也是批不倒儒的。就像你说，利玛窦为啥要儒皮传教？因为他是弱势。
所以我说这个是批判的武器不能代替武器的批判，你以为让明人接受现代思想很难，所以关键是要让他们明白现代思想？你把关键搞错了，他们接受现代思想的确很难，但关键不在于他们能不能明白现代思想，明人也不傻，需要你为人家操这个心？就算你为人家操心，你的儒学根底比得上人家浸淫半辈子的人？关键是在于他们能不能认识到天已经变了，不接受不行。而这个事，主要在于枪杆子，在于暴力威慑，在于专政政权，根本上在于现代思想指导下爆发出来的强大生产力。布特你苦心钻研十年的儒皮批儒，效果不如符有地那劳改一个月。从符有地那出来之后，他们自己会搞儒皮批儒的，虽然只是隔靴搔痒。
波尔布特 于 2018-9-6 17:10:33 发表了：
adol 发表于 2018-9-6 15:44
你自己把自己否定了，
这是真实的毛吗？这还不是矮化？你这些例子恰恰说明了“本土化”，或者说削足适履 …
你觉得矮化，日本人和美国人可不觉得，难道你以为日本人眼里的天皇和美国人眼里的耶稣很low？日本人看天皇和美国人看耶稣，真的跟60年代中国人看毛主席差不多。不搞“本土化”，才真的是削足适履，同义词是“教条主义”，当年“28.5个布尔什维克”就是这么失败的。
而毛泽东思想，则被西方人评价是“马列主义包裹着的孔夫子”。我对此是不同意的，“马列主义包裹着的王莽”还差不多，问题是王莽是儒家理想主义者，还是跟儒家挂钩。至于毛泽东思想中国部分的实际师承，或者说毛泽东在接触马列主义之前主要受到的思想影响，是湘湖学派和王夫之，但湘湖学派和王夫之也认为自己是儒家。
如果你对明末三大儒的思想多些了解，就会发现他们是中国现代思想的主要鼻祖。
排开儒家的定义问题，其实在明代中国已经有现代思想的萌芽了，我传播的其实是明代的“现代思想”，问题是在明代有这些“现代思想”的人认为自己是“儒”，于是就牵扯到“披儒皮”的问题。
关于把现代思想用儒皮解释清楚，有个案例可以参考，陈独秀说过孔子不言鬼神，是“近乎科学的”。五四运动就是利用先秦儒家的思想批判汉代之后的儒家，你觉得五四新文化运动失败了吗？
另外，感觉你还是没高清明白，披儒皮不一定是举儒家的招牌，更多的是用到儒家的哲学与三观。例如现代中国人的无神论，其实是传统的儒道信仰打下的底子（先秦时代真正的道家其实也是无神论），这就是为何中国是全球罕见的无神论国家，因为儒家文化是全球罕见的无神论文明。
“跳出话语体系”这种事，你想的容易，其实选择并不多。例如如何阻止犯罪心理？一神教会说“神罚”，你做了坏事会被上帝惩罚。印度教文明会说“因果报应”。那不信神的中国人呢？儒家会要求讲道德、当圣贤，法家提倡严刑峻法，外儒内法提倡“青天大老爷”，以国家领导人的“英明”和“廉洁”确保社会秩序，你觉得元老院该选哪种？
adol 于 2018-9-6 18:33:36 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-6 19:26 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-6 17:10
你觉得矮化，日本人和美国人可不觉得，难道你以为日本人眼里的天皇和美国人眼里的耶稣很low？日本人看天 …
逻辑真成问题，矮化不矮化，和日本人美国人眼里怎么看耶稣天皇有关系么？
客观矮化不是主观贬低，美国人或许觉得耶稣很了不起，自以为是把毛主席“本土化”为耶稣。这是对毛主席的褒扬？毛主席稀罕被“本土化”成美国耶稣日本天皇？还是美国耶稣日本天皇这样的理解能精准还原毛主义的本意？是美国人日本人彻底吃透了毛主义的体现？简直是南辕北辙的笑话。你还反以为荣，觉得效果挺好。难怪你觉得儒皮批儒是必须的。
你的逻辑，换到元老院和明人的场景，就是
明人误以为蒸汽机是蒸汽鸡，认为蒸汽鸡是鸡大仙之力，膜拜之。然后你觉得哎呀神仙在明人的眼里可了不得啊，以后我们宣传蒸汽机优越性的时候一定要告诉他们这是鸡大仙之力。
别人告诉你，明人那一套东西根本解释不了蒸汽机，你得引入现代科学思想，你认为必须得从明人懂得东西出发才好解释，那只有从神仙显灵角度解释蒸汽机原理了。
荒谬吧。但你的逻辑推演下来就是这样。
什么是现代思想，现代思想能用儒皮解释清楚吗？显而易见是不可能的啊。这个问题你要回避到什么时候？你举再多的例子，什么王莽、什么王夫之、什么三大儒，各种萌芽，有用吗？萌芽有没有长成大树？现代思想的根在哪？批判的武器不能代替武器的批判，这个帖子里我已经第三次说这句话了，这句话的本意并不仅仅是指理论要有暴力支撑，更深层次的含义是物质决定意识，这是马列主义的根子，布特你什么时候理解了这句话，也就明白这个问题上你永远是下风。因为你列举多少历史也是没有今天的客观现实作为证据的。更不会说出什么“马列主义包裹王莽”之类的浑话。
我说得也许难听了点，但说你是浑话还是客气的，服了你敢说的劲，你这个最新理论成果中央知道不？批准没？
另外，感觉你还是没高清明白，披儒皮不一定是举儒家的招牌，更多的是用到儒家的哲学与三观。
到底谁没明白？我批的就是这个。我上个帖子怎么说的：儒皮批儒，再怎么批，你也是儒皮，隐含地其实就承认了儒的基本框架和话语体系。所以肯定是不彻底的，小骂大帮忙而已，隔靴搔痒而已，改良而已。最终还是和现代思想不相容的。想对儒从本质上深刻批判和扬弃，必须跳出他的话语体系，在现代思想框架下，从外部剖析和改造。
我还真是不知道怎么解释才能更清楚，你都用了儒家的哲学和三观了，代表你承认了儒家的哲学和三观。你这哪是儒皮批儒啊，分明是儒骨批儒啊！这不可笑吗？这个儒家哲学和三观才恰恰是批儒最最关键的地方，才是最最需要批判扬弃的东西，你来个身在此山中还怎么批？你要明白，这玩意儿基本上是自洽的，同时又是不精确的、非形式化的。你从内部，用他自己的话语体系是批不倒的！
例如现代中国人的无神论，其实是传统的儒道信仰打下的底子（先秦时代真正的道家其实也是无神论），这就是为何中国是全球罕见的无神论国家，因为儒家文化是全球罕见的无神论文明。
槽点很多，儒道是无神论吗？退一步，就算是，儒道的无神和现代无神论内涵相同吗？再退一步，无神论和现代思想等同吗？
所以，这一段你究竟想说明什么呢？
“跳出话语体系”这种事，你想的容易，其实选择并不多。例如如何阻止犯罪心理？一神教会说“神罚”，你做了坏事会被上帝惩罚。印度教文明会说“因果报应”。那不信神的中国人呢？儒家会要求讲道德、当圣贤，法家提倡严刑峻法，外儒内法提倡“青天大老爷”，以国家领导人的“英明”和“廉洁”确保社会秩序，你觉得元老院该选哪种？
这就离题更远了，不过我大概明白你讲的是什么。
在你看来，这是是儒家、印度教、一神教、法家……他们用什么方法阻止犯罪心理。对吧？
呵呵，我用现代话语体系说一遍哈
怎样跳出儒的话语体系？什么是现代的话语体系？什么是二百年来人类对社会科学的认识？
你讲的，其实是不同的文明在处理“道德”这一社会基本契约时的方式。人要组成社会，社会之存在需要每个人让渡自由形成规则，规则有基本规则，还有高级规则，基本规则就是法律，高级规则就是道德。道德教育是怎样完成的？这就是意识形态的领域了。传统上，宗教在其中发挥了重要的作用，这是宗教之所以在社会中存在最重要的作用之一。你可以说中国是无神论传统，或者换个说法，中国人传统上宗教意识淡薄。为什么？恰恰因为儒家哲学和思想正是中国传统上赖以进行道德教育的意识形态！
儒皮能讲清楚这个意思吗？这才叫跳出话语体系。
布特，我不谦虚地说一句，这点你才是一直没懂我的意思的，你理解的高度还没到这里，所以你不明白为什么要用现代话语体系去解构儒学，而不是儒皮批儒。如果你的理解能到这个高度，你就明白儒不重要，法不重要，宗教也不重要，重要的是人类社会需要一种符合社会生产力发展水平的意识形态。
fanghe1979 于 2018-9-6 18:44:16 发表了：
adol 发表于 2018-9-6 18:33
逻辑真成问题，矮化不矮化，和日本人美国人眼里怎么看耶稣天皇有关系么？
客观矮化不是主观贬低，美国人 …
批判的武器不能代替武器的批判, 这个说到点上了。
波尔布特 于 2018-9-6 22:56:02 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-6 23:30 编辑
adol 发表于 2018-9-6 18:33逻辑真成问题，矮化不矮化，和日本人美国人眼里怎么看耶稣天皇有关系么？
客观矮化不是主观贬低，美国人 …
古代人没你想得那么愚昧，一鸦时满清官员就看穿蒸汽船的运动是靠“机关”，只不过搞错了动力源（他们以为是靠畜力）。一鸦之后就有官绅尝试仿制蒸汽船，但当时中国本土技术太差失败了，20多年后才成功。
关于武器的批判/批判的武器，你搞错了用途。儒皮不是用来骂死士绅的，而是用来教育归化民的，对于归化民动武器是想搞内部血洗吗？
如果你觉得可以丢弃“旧皮”，直接教新的，那就从取消澳宋国号和虚构的澳宋皇帝开始。你觉得能不能从一开始就教育归化民，500废和大宋无关，这是个没有皇帝的共和国？
如果你能想清楚当初500废为何批宋皮，并虚构一个不存在的“大宋皇帝”，就会明白为何要儒皮。说实话，当时儒皮比宋皮还“先进”点，起码明末已经有所谓的“儒家”在考虑废除君权和搞土改。
刚刚想起来，“军国主义儒学”的点子其实就是在鼓吹“武器的批判”。同样的说法，为何披了层儒皮就不行？
波尔布特 于 2018-9-6 23:31:31 发表了：
fanghe1979 发表于 2018-9-6 18:44批判的武器不能代替武器的批判, 这个说到点上了。
“军国主义儒学”的点子其实就是在鼓吹“武器的批判”。同样的说法，为何披了层儒皮就不行？
adol 于 2018-9-7 00:19:06 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-7 00:53 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-6 22:56
古代人没你想得那么愚昧，一鸦时满清官员就看穿蒸汽船的运动是靠“机关”，只不过搞错了动力源（他们以为 …
古代人没你想得那么愚昧，一鸦时满清官员就看穿蒸汽船的运动是靠“机关”，只不过搞错了动力源（他们以为是靠畜力）。一鸦之后就有官绅尝试仿制蒸汽船，但当时中国本土技术太差失败了，20多年后才成功。
你也知道古人没那么愚昧，那为啥觉得不能直接教他们新思想呢？
关于武器的批判/批判的武器，你搞错了用途。儒皮不是用来骂死士绅的，而是用来教育归化民的，对于归化民动武器是想搞内部血洗吗？
原来教育归化民要用儒皮。请问是数学能用儒皮还是物理能用儒皮？是化学能用儒皮还是生物能用儒皮？就算是语文也没用过儒皮啊？那算来算去就只有品德课或者说政治课是儒皮了，莫非你觉得芳草地政治课得从讲儒开始？大概还要背弟子规是不是？这是要挖咱元老院的根吗？真理办同意不？蒸包局查没查？布特，我看这议题拿到元老院里会被喷死。
再说，你觉得现在元老院对归化民的统治是个什么状态？不用“武器”吗？不要狭隘地扣字眼好不。符有地干嘛的？元老院靠什么维持秩序？暴力专政机器啊布特。没有这个“武器”，吴大令，黄老爷，梁公子，苟秀才，刘进士这些儒们早就把咱灭了100次了，还想归化别人？没有暴力专政机器，归化民还能老实做工？船厂的宗族势力不翻天？快醒醒，元老院一天也离不开“武器”。
如果你觉得可以丢弃“旧皮”，直接教新的，那就从取消澳宋国号和虚构的澳宋皇帝开始。你觉得能不能从一开始就教育归化民，500废和大宋无关，这是个没有皇帝的共和国？
当然能啊。这难道不是事实？我本来就觉得扯什么大宋纯属脱裤子放屁。
如果你能想清楚当初500废为何批宋皮，并虚构一个不存在的“大宋皇帝”，就会明白为何要儒皮。说实话，当时儒皮比宋皮还“先进”点，起码明末已经有所谓的“儒家”在考虑废除君权和搞土改。
这会儿你又不提什么儒家哲学和三观了，刚才你不是说儒皮不是招牌而是哲学三观吗？请问宋皮是啥哲学三观？元老院哪项机制是从宋朝来的？元老院这个宋皮，才是你刚才否定的“仅仅是个招牌”。（而且我一直认为这招牌也是多余。）
刚刚想起来，“军国主义儒学”的点子其实就是在鼓吹“武器的批判”。同样的说法，为何披了层儒皮就不行？
讨论的焦点是儒皮批儒或者按你的表述其实是儒骨批儒的问题。至于军国主义儒学之类的怪词儿，听着就奇怪，不知是谁生搬硬套造出来的概念，爱是啥是啥好了。。。
波尔布特 于 2018-9-7 06:33:02 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-7 07:47 编辑
adol 发表于 2018-9-7 00:19你也知道古人没那么愚昧，那为啥觉得不能直接教他们新思想呢？
成人思维僵化，想要理解新概念，只能用旧概念去套的。例如至今还有很多人当国家主席是“皇帝”，至于两者的区别，没办法跟对方说清楚。你看我在这里说了那么久儒家和士绅的区别，有几个人理解了？
如果追溯本质的话，我要套的其实是中国传统文化的皮，只不过中国传统世俗文化当时被儒家垄断了，所以成了“儒皮”。我前面说过，自从儒家搞出“独尊儒术”和“道德神学”后，明代平民眼里的儒是文化和道德的代名词，对于成年归化民讲文化和道德，只能用儒皮了，就好像现代xx门是自拍H小视频的代名词。如果你还不能理解，想想为何西方的无神论者要搞出“撒旦教”、“飞天意面教”之类的扯淡宗教。因为西方人眼里不信教＝没道德，所以西方无神论者只好披宗教皮。这种披他人外皮进行解释的事，也不仅仅限于以古代概念解释现代概念，用现代概念解释古代概念更流行。例如很多人在谈历史时，将首相说成是总理，经略说成是军区司令，知府说成是市长，你没发现这样一解释，很多历史事务对历史外行都显得通俗易懂了吗？我现在不过是反过来进行解释。
我再说一次，儒皮是针对第一代成年归化民的，跟芳草地的儿童学生没关系。
暴力专政机器也是要靠归化民来执行的，如果意识形态出问题，你想想满清是怎么灭亡的。当初载沣也是非常自信的说“有兵在”，结果后来一大半“清军”都革命了。女仆事件能和平结束，原因之一是有人担心让归化民对元老开抢，会让归化民突破杀元老的心理压力。
五四运动的模式是用先秦儒家否定汉代之后的儒家，是典型的儒皮批儒，现代搞出“军国主义儒学”，其实就是继承了这套批儒模式。直到现代这套还很有效，当初军国主义儒学的回帖就轻易揭穿了那些“国学班”的骗钱真面目。
yebeng 于 2018-9-7 08:54:16 发表了：
就象穆汗莫德创立伊教的过程中，借鉴了不少基督教等的教义，但穆汗莫德不会说我要披个基督皮，就算元老院的最终思想有借鉴儒教的地方也没什么大不了的，不要用那层皮，会造成很多麻烦。饥者易食，乱后易于教化，新人一成，就是帝国最忠诚的甚础。人为地灭儒，就可人为造成信仰真空，新思想才能容易灌入，新人才会易成。
adol 于 2018-9-7 12:16:11 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-7 13:54 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-7 06:33
成人思维僵化，想要理解新概念，只能用旧概念去套的。例如至今还有很多人当国家主席是“皇帝”，至于两者 …
成人思维僵化，想要理解新概念，只能用旧概念去套的。例如至今还有很多人当国家主席是“皇帝”，至于两者的区别，没办法跟对方说清楚。你看我在这里说了那么久儒家和士绅的区别，有几个人理解了？
上贴你举的满清官员理解蒸汽机的例子难道是儿童？是你自己说古人没那么愚昧，然后举了一个满清官员理解蒸汽机的例子出来。这会儿你又来讲什么成人思维僵化，要理解新概念只能用旧概念套云云。拜托不要自相矛盾行不行，否则用不着我批你自己就站不住脚了喂。
而且我就纳闷了，就算是至今有人当国家主席是“皇帝”，难道就意味着你在进行教育的时候也必须顺着这些人的“僵化”，“用旧概念去套”，把国家主席说成皇帝？这啥思维啊布特。教育是你要拉高别人的水平！你把自己降低到别人水平这算啥事呢？
如果追溯本质的话，我要套的其实是中国传统文化的皮，只不过中国传统世俗文化当时被儒家垄断了，所以成了“儒皮”。我前面说过，自从儒家搞出“独尊儒术”和“道德神学”后，明代平民眼里的儒是文化和道德的代名词，对于成年归化民讲文化和道德，只能用儒皮了
…
我再说一次，儒皮是针对第一代成年归化民的，跟芳草地的儿童学生没关系
布特你看看，你又转进了，“儒家哲学和三观”又变成了“中国传统文化的皮”，还要对成年归化民讲文化和道德，还仅限于第一代成年归化民。还不能是士绅，还必须是僵化的那种。你没发现你的转圜余地越来越小了吗？
布特，你说说，僵化的、第一代的、成年的、非士绅的（你的意思大概是文化水平低的）归化民，你要给他们讲文化和道德，还要“套中国传统文化的皮”，你不累吗？前面你自比tg毛主席，那我要问，tg毛主席给这些人披儒皮讲文化和道德了吗？唉，我告诉你tg毛主席是怎么做的，唱东方红！唱社会主义好！唱咱们工人有力量！唱没有gcd就没有新中国！唱吃菜要吃白菜心当兵要当新四军！
这是儒皮？简直可笑。这些人根本听不懂你拽的中国传统文化！更应该用直白浅近的新文化！
所以你陷入悖论了吧？文化水平高的归化民，他们能够理解也必须理解新话语体系下的意识形态，而不是儒皮之类的东西；文化水平低的归化民，又更应该用最朴素的新语言新文化把新思想灌输给他们。
如果你还不能理解，想想为何西方的无神论者要搞出“撒旦教”、“飞天意面教”之类的扯淡宗教。因为西方人眼里不信教＝没道德，所以西方无神论者只好披宗教皮。
不说别的了，“飞天意面教是因为西方人眼里不信教＝没道德，所以西方无神论者只好披宗教皮”，你真没有幽默感布特。难道作者还得后面加个括号写上（这是反讽）几个字不成？你看过飞天意面教的书没有？那“经文”大部分是恶搞的圣经原文啊！就这玩意儿会因为“披了宗教皮”而被基督教徒认为是有道德吗？我是不信教也不懂，不过我觉得这怎么说也是渎神吧。你以为宗教信徒和俺们无神论者一样开明，听你说什么“马列主义裹王莽”还能一笑了之么？
这种披他人外皮进行解释的事，也不仅仅限于以古代概念解释现代概念，用现代概念解释古代概念更流行。例如很多人在谈历史时，将首相说成是总理，经略说成是军区司令，知府说成是市长，你没发现这样一解释，很多历史事务对历史外行都显得通俗易懂了吗？
说的好啊，用现代概念解释古代概念更流行。你终于承认了。不过我要给你补充一点，为什么用现代概念解释古代概念更清楚更易懂，不仅仅因为你是现代人，也不限于你列举的这些名词的对应。而是因为现代的话语体系包含和超越了古代话语体系，所以才能更精确地表述和定义古代概念。也所以反之则不行！咱俩扯了好几天，你没发现我第一个帖子里就在说这件事吗？而且也没必要削足适履，主动把自己的意识形态矮化强行用儒家话语体系去解释。如果想要吸纳和改造旧儒学，想要让更多的旧知识分子和受旧文化影响的老百姓更容易理解我们的意识形态，那么这个过程也必须是相反的：用我们的话语体系去解构儒家的东西（无论是哪个时代的儒家），提取出仍然有效的部分。以这个扬弃后的结果作为基础。
暴力专政机器也是要靠归化民来执行的，如果意识形态出问题，你想想满清是怎么灭亡的。当初载沣也是非常自信的说“有兵在”，结果后来一大半“清军”都革命了。女仆事件能和平结束，原因之一是有人担心让归化民对元老开抢，会让归化民突破杀元老的心理压力。
说的更好了，那么你的**“对于成年归化民讲文化和道德，只能用儒皮”**，究竟对我们的意识形态是好还是坏？你想让归化民暴力机器用旧道德审判元老院吗？
五四运动的模式是用先秦儒家否定汉代之后的儒家，是典型的儒皮批儒，现代搞出“军国主义儒学”，其实就是继承了这套批儒模式。直到现代这套还很有效，当初军国主义儒学的回帖就轻易揭穿了那些“国学班”的骗钱真面目。
这老套话说得一点意思都没有，我把我第一帖的最前面一段贴过来回你吧：布特啊，儒的内涵确实在不断变化，传统上历代也确实通过变更儒的内涵来达到适应当时形势的目的。但这是有原因的，一来是这些变动始终不触动最本质的核心，也就是儒的“话语体系”；二来有存续“正统”的政治需要。
这点儿道道大家都清楚，但这套模式的缺点也是显而易见的，我再把第二帖的一段贴过来回你：儒皮批儒，再怎么批，你也是儒皮，隐含地其实就承认了儒的基本框架和话语体系。所以肯定是不彻底的，小骂大帮忙而已，隔靴搔痒而已，改良而已。最终还是和现代思想不相容的。想对儒从本质上深刻批判和扬弃，必须跳出他的话语体系，在现代思想框架下，从外部剖析和改造。
Kuatdriveyard 于 2018-9-7 14:41:18 发表了：
军国主义儒学好啊，秀才=武备生 举人=士官生 进士=陆士海兵毕业生，第一甲=军刀组
重要的是军国主义，不是儒学。儒学搞砸了没事，军国主义搞砸了是要死全家挂路灯的
华夏贵胄王保保 于 2018-9-7 16:15:03 发表了：
儒学不过是意识形态而已，就比如董仲舒解决了黄生和袁锢生之争。元老院有的是理论，天赋人权，社会契约，辩证唯物主义，文明冲突论。不需要儒学替我们涂脂抹粉。
波尔布特 于 2018-9-7 18:38:40 发表了：
adol 发表于 2018-9-7 12:16上贴你举的满清官员理解蒸汽机的例子难道是儿童？是你自己说古人没那么愚昧，然后举了一个满清官员理解蒸 …
我简单跟你说一下，现代中国人眼里的“中国传统美德”（精华）、“中国传统文化”（精华）、“国学”（糟粕），被明代人称为“儒”。
你在明代全面批判“儒”，如何才能确保自己批判的只是糟粕而不是精华？
在那个欧洲白皮传教士都能被认为是“儒”的年代，批儒其实接近20世纪“知识越多越反动”的概念。
五四能“批儒”，一是因为当时中国人对什么是儒概念已经开始变了，提到“儒”首先想到了的是满清留下来的旧文化、旧道德，而不是所有的文化与道德；二是当时封建势力的倒行逆施一定程度上把儒的招牌搞臭了。即使如此，陈独秀他们也没有完全否定儒，而是捧先秦的儒，否定汉代之后的儒。17世纪的社会条件连五四都不如，你打算怎么批？
或者就说说儒家的君子六艺，你打算怎么否定其中的射、御、乐、书、数？
波尔布特 于 2018-9-7 18:47:33 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-7 19:18 编辑
adol 发表于 2018-9-7 12:16上贴你举的满清官员理解蒸汽机的例子难道是儿童？是你自己说古人没那么愚昧，然后举了一个满清官员理解蒸 …
另外说一下，你所谓的“现代思想框架”，追溯源头，基本都能追溯儒家文明圈、一神教文明圈、地中海文明圈。
你如何确定自己不会用到儒家的想法？比如无神论、耕者有其田、天下为公等等。
cddssgl 于 2018-9-7 19:29:36 发表了：
真有意思。第一代成年归化民大多都是文盲出身，基本上白纸一张，你和他谈现代文明他听不懂，和他谈儒家大道他照样听不懂。他当然不明白啥是“主席”，但也不真明白啥叫“皇帝”。你要“披儒皮”和他交流，还得先教他三纲五常啥的。无聊不？
cddssgl 于 2018-9-7 19:32:13 发表了：
而且布特完全在强词夺理，因为儒家有道德学说，所以“道德”就归儒家所有了?只要元老院还讲道德，就等于讲儒家学说?荒谬。
横剑浮云 于 2018-9-7 19:49:31 发表了：
cddssgl 发表于 2018-9-7 19:32
而且布特完全在强词夺理，因为儒家有道德学说，所以“道德”就归儒家所有了?只要元老院还讲道德，就等于讲 …
赞成，很多人以为道德是儒家独有，波尔布特显然也是此类。
波尔布特 于 2018-9-7 19:56:43 发表了：
横剑浮云 发表于 2018-9-7 19:49赞成，很多人以为道德是儒家独有，波尔布特显然也是此类。
道德不是儒家独有，但在明代两者发生了“概念捆绑”。就好像在西方宗教和道德发生了概念捆绑，不信教的无神论者被西方人认为没有道德。
cddssgl 于 2018-9-7 20:23:10 发表了：
布特这就扯淡了。无神论、耕者有其田、天下为公不是儒家的专利，孙中山讲耕者有其田、天下为公没人说他是大儒，当时可离大清灭亡才十几年。马克思主义无神论传入中国的时候，大清灭亡还不到十年，也没人说马克思是大儒。同样的思想，通过不同的话语体系包装，完全就会是两个东西。元老院讲的无神论、耕者有其田、天下为公，和儒家的其叙述方式完全不一样，怎么可能被归化民当成一个东西?荒谬。
波尔布特 于 2018-9-7 20:58:40 发表了：
cddssgl 发表于 2018-9-7 20:23布特这就扯淡了。无神论、耕者有其田、天下为公不是儒家的专利，孙中山讲耕者有其田、天下为公没人说他是大 …
无神论当然不是儒家的专利，先秦道家和马克思也讲无神论，问题是在明代，道家已经变成了道教，马克思也没出生，当时中国讲无神论的只有儒家。元老讲无神论，好一点的情况是归化民觉得元老和孔夫子一样不信鬼神，糟一点的情况是，归化民觉得这是“宋儒”。
耕者有其田、天下为公不是孙中山的原创，而是来源于明末三大儒。好消息是，临高位面明末三大儒可能还没来得及宣传这些，元老院可以把这些说成是自己的。
但是，如果明末三大儒宣布支持元老院的“耕者有其田”、“天下为公”，那元老院还要不要批判他们？
adol 于 2018-9-7 22:21:41 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-7 22:47 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-7 18:38
我简单跟你说一下，现代中国人眼里的“中国传统美德”（精华）、“中国传统文化”（精华）、“国学”（糟 …
我简单跟你说一下，现代中国人眼里的“中国传统美德”（精华）、“中国传统文化”（精华）、“国学”（糟粕），被明代人称为“儒”。
你在明代全面批判“儒”，如何才能确保自己批判的只是糟粕而不是精华？
另外说一下，你所谓的“现代思想框架”，追溯源头，基本都能追溯儒家文明圈、一神教文明圈、地中海文明圈。
你如何确定自己不会用到儒家的想法？比如无神论、耕者有其田、天下为公等等。
问得太好了，重点是两个，1.“现代中国人眼里”，2.“糟粕与精华并存”。你自己其实已经有答案了。**只有现代中国人眼里，才是糟粕与精华并存的。**如果不用现代思想解构儒学，你当然无法区分糟粕和精华了。儒皮之下可不就都是精华么？我建议你还是去看我之前的帖子吧，这些意思我都表达过，你没注意看。比如：而且也没必要削足适履，主动把自己的意识形态矮化强行用儒家话语体系去解释。如果想要吸纳和改造旧儒学，想要让更多的旧知识分子和受旧文化影响的老百姓更容易理解我们的意识形态，那么这个过程也必须是相反的：用我们的话语体系去解构儒家的东西（无论是哪个时代的儒家），提取出仍然有效的部分。以这个扬弃后的结果作为基础。
这段话我也是第二遍重贴了。这就是你的问题的答案，如何确保批判的是糟粕不是精华？需要以现代话语体系来解构儒学，然后扬弃。扬弃这个词我也提了很多次**，几乎每贴必提**，如果你注意到了这两个字，答案就呼之欲出。后面也不会说什么“不会用到”之类的话了。“如何确定自己不会用到儒家的想法”，我为什么不会用到？该用的东西我理直气壮的用，**因为我在现代思想框架下认为它是好的，跟它是不是从儒那里来的、儒认为它好不好有关系吗？**现代思想和儒就是完全对立？儒觉得吃屎不好我就要去吃屎？你这是啥逻辑呢。
五四能“批儒”，一是因为当时中国人对什么是儒概念已经开始变了，提到“儒”首先想到了的是满清留下来的旧文化、旧道德，而不是所有的文化与道德；二是当时封建势力的倒行逆施一定程度上把儒的招牌搞臭了。即使如此，陈独秀他们也没有完全否定儒，而是捧先秦的儒，否定汉代之后的儒。17世纪的社会条件连五四都不如，你打算怎么批？
或者就说说儒家的君子六艺，你打算怎么否定其中的射、御、乐、书、数？
你要知道，全面批判儒，不等于全面否定儒。但有一点是必须全面否定的，那就是儒的话语体系，或者你说的儒的哲学三观，或者你说的“儒皮”、我认为的“儒骨”。而全面否定儒的哲学三观，又不意味着它是全面错误的，而是因为它已经全面落后了。
至于说陈独秀他们怎么怎么样。布特，我觉得你要有一点后人的自觉，陈独秀做的就对吗？**你这个思维本身就是错的，而且是很典型的儒哲学的糟粕之一，那就是以古非今！****儒学搞改革的时候往往托古，孔子要尊周，汉儒要搞“古文尚书”，康有为要搞“孔子改制考”。有一个不变的经典，然后不断地解释，它本来是怎么怎么回事，其实是往里面装私货，一个旧瓶子勉强装点新酒。******这个思维方式正是导致你拘泥于什么儒皮批儒的总根子！但真实情况是怎么样，你引经据典说什么君子六艺，君子六艺的内涵你能说清楚？谁还知道原意，这个原意存在过没有？有效过几天？别说汉儒了，我看就是战国时期，要没有传，那经都读不懂！经必须要传、传完了又要注、注过了还要疏，就这么个不精确、非形式化的东西，怎么可能承载现代意识形态？怎么可能教育你所谓的第一代成年文化水平低思维僵化的归化民？****这个旧瓶子已经不堪再用了！****你再披这张皮，也不过是夹带私货罢了，我们元老院的意识形态，有什么必要作为私货夹在儒皮里？什么是现代思想？最起码你要认识到事物发展是螺旋上升的吧，上升的吧，上升的吧！今人比古人强吧！现代比古代好吧！现代比古代好在哪？不就是好在知道了古代好的地方、保留之；也知道了古代坏的地方、抛弃之吗。你作为后人，要不要有点自觉，站在前人的肩膀上，站在比以前所有人都高的全新高度，整合前人的所有思想，你自己也要思考，然后肯定该肯定的东西，否定该否定的东西？这难道不比你挖空心思从故纸堆里找证据要强吗？陈独秀怎么做的还拿来作为证据，你有没意识到陈独秀那都已经是100年前的事了，你觉得很现代吗？长者说与时俱进，这话就很现代啊，比你那儒皮批儒不知强到哪里去了。你啊，还是要提高自己的知识水平，真为你捉急啊。
波尔布特 于 2018-9-7 22:49:51 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-7 23:04 编辑
adol 发表于 2018-9-7 22:21问得太好了，重点是两个，1.“现代中国人眼里”，2.“糟粕与精华并存”。你自己其实已经有答案了。只有现 …
http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=769181&m=2
如果你看过这个帖子，就该知道我一直是用现代思想解构儒学，区分精华和糟粕。
问题是明代成年人不懂现代的逻辑思维，这一套对成年归化民无效。记得当年澎湃参加tg，然后他的乡亲都在说澎湃要搞“均田”（这在明代算儒家概念），澎湃一直努力解释说“共产主义不是均田”，但那些乡亲都听不懂。
披儒皮的目的，就是要用儒家的精华部分去攻击糟粕部分，最典型的就是五四时用先秦儒家文化攻击汉代之后的儒家文化（我好像已经说了很多次了），你觉得五四运动时这种做法是错误的吗？
tg直至文革时才抛弃“儒皮批儒”的做法，用法家代替原先的“先秦儒家”牌坊，你觉得现阶段用法家牌坊合适吗？
文革时能用法家的牌坊，是因为当时中国人不仅不记得儒家是什么，连法家是什么都不记得了。但在明末时代，我怀疑那些士绅会直接变身“法家”，中国封建社会本来就是外儒内法。
或者应该问问，如果500废穿越的是中世纪欧洲，能不能不搞宗教改革，直接用“现代思想”取代欧洲成年人旧有的基督教信仰？
adol 于 2018-9-7 23:30:21 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-9-7 23:35 编辑
波尔布特 发表于 2018-9-7 22:49http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=769181&m=2
如果你看过这个帖子，就该知道我一直 …
布特你一直在绕圈子，好在现在咱们又达成一项共识：
用现代思想解构儒学，区分精华和糟粕。
太好了。这个防线千万得守住。
好，现在你又绕回了
明代成年人不懂现代的逻辑思维，这一套对成年归化民无效。
这个其实咱俩都讨论过了呀。43楼第2节，全文不贴了，你去看看吧。重点在于，你的文化与道德普及对象，“思维僵化的、非士绅、第一代、成年、归化民”，这些人是听不懂你拽的“中国传统文化”，更应该用最朴素的新语言新文化把新思想灌输给他们。
披儒皮的目的，就是要用儒家的精华部分去攻击糟粕部分，最典型的就是五四时用先秦儒家文化攻击汉代之后的儒家文化（我好像已经说了很多次了），你觉得五四运动时这种做法是错误的吗？
这个也讨论过了的。上个帖子刚刚说过，54楼最后几段都在说这个。你看看吧。我觉得五四运动/陈独秀这种做法当然是错误的，五四运动都一百年了布特，这一百年咱都没点长进吗？
儒家话语体系的特点是不精确、模糊、非形式化。所以经有传，传有注，注有疏，但这传注疏就是圣人原意吗？显然并不是啊。而且，圣人原意就是永恒正确吗？显然也不是啊。儒家话语体系整个基础就是模糊的，这一方面给了它不断迭代自身内涵的机会，也包括布特你的儒皮批儒的主张，就在于此。但另一方面，也就意味着它承载不了现代的意识形态。什么先秦儒家文化攻击汉家之后的文化，都只是空对空。五四时期，先秦儒家的本意还清楚吗？已经不清楚了呀。我不知道五四时是怎么攻击的，但如果是你说的这样，我敢说那只是五四儒家假托、附会先秦儒家攻击汉后儒家罢了。况且，就算攻倒了汉后儒家，那也还是五四儒家啊，还是承载不了现代意识形态啊。
你说你要用儒家精华攻击儒家糟粕，**根据我们刚才的共识，你的糟粕和精华之分是现代思想下才能判断出来的东西。**也就意味着，儒皮之下，你的精华和糟粕实际是区分不开的，就算你像五四儒家攻倒汉后儒家那样强行分开，你也说不清楚为什么要这么区分，只要你还是儒皮，就一定是模糊的，追根溯源或许也只是对经典里面某一个字释义的篡改，而且是先射箭后画靶子式的篡改。到头来，还不如直接用最朴素的新语言新文化把新思想灌输下去。
不过布特，我觉得这个阶段性的求同成果我已经满足了。这帖就到这吧，再有什么问题就存异好了。我开了新同人，有空过来赏光，欢迎意见建议讨论，我觉得你的讨论态度比我好（就是转移话题很无奈哈哈）。我会提一下儒学论争这件事，但只是一小段的情节需要，不涉及内容。
Scat 于 2018-9-7 23:40:17 发表了：
adol 发表于 2018-9-7 23:30
布特你一直在绕圈子，好在现在咱们又达成一项共识：
太好了。这个防线千万得守住。
我觉得让这个帖子沉了比较好
adol 于 2018-9-7 23:47:24 发表了：
Scat 发表于 2018-9-7 23:40
我觉得让这个帖子沉了比较好
新同人里你也有出场：）
波尔布特 于 2018-9-8 10:12:56 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-8 21:44 编辑
adol 发表于 2018-9-7 23:30布特你一直在绕圈子，好在现在咱们又达成一项共识：
太好了。这个防线千万得守住。
那我再说直白点，我想搞临高版“五四新文化运动”。因为物质决定意识，以临高的工业化速度，这是第一代归化民能理解的极限。
Smokey_Days 于 2018-9-8 10:30:12 发表了：
kong78 发表于 2018-9-5 20:41
我想询问的是资本主义意识形态明显没有代表性的论著，但其各个不同派别是否有共同承认的基础呢？ …
硬要说共同承认的基础，那就是钱，吧？
形式化地说，对价值的控制及凭借之的增值？
我其实也不是很懂。
liutom2 于 2018-9-11 23:19:02 发表了：
Smokey_Days 发表于 2018-9-5 20:30
你要把荀子和他的理论算作儒家思想我也没办法。
虽然这是事实，但是讨论中我们说儒家一般指的是孔孟学派 …
本朝太祖在他嘴里都是儒家的。。。。。。。。。
liutom2 于 2018-9-11 23:20:11 发表了：
Scat 发表于 2018-9-5 22:43
这个话题已经很无聊了，就是几个人在挽尊，开始气势汹汹的现在一退再退只求给儒家一条活路的感觉，呵呵 …
犯了众怒，想办法再次迂回而已。。。。。。。
liutom2 于 2018-9-11 23:23:16 发表了：
Smokey_Days 发表于 2018-9-8 10:30
硬要说共同承认的基础，那就是钱，吧？
形式化地说，对价值的控制及凭借之的增值？
我其实也不是很懂。
共同的价值是枪，钱不过是枪休息的时候出来值班而已
Gressxp 于 2018-9-11 23:55:24 发表了：
不需要儒皮 凡是带儒的包括楼主发明的都要直接打到 再踏上一万只脚就好~
这个投票就是诡辩术 你投了就是承认儒皮了~
Gressxp 于 2018-9-12 00:01:03 发表了：
波尔布特 发表于 2018-9-8 10:12
那我再说直白点，我想搞临高版“五四新文化运动”。因为物质决定意识，以临高的工业化速度，这是第一代归 …
你还好意思提到54运动 真是笑话
还有这样嘲讽自己的呢
波尔布特 于 2018-9-12 10:03:30 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-9-12 11:53 编辑
Gressxp 发表于 2018-9-12 00:01你还好意思提到54运动 真是笑话
还有这样嘲讽自己的呢
五四运动是用先秦儒家否定汉代之后的儒家。
如果感到不能理解，想想现代“打着红旗反红旗”的说法。