关于最近的“反儒”争论,不知这样说大家能不能理解?

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 14326 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2018-8-27 23:42:29 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-28 21:12 编辑

一、为何要披儒皮?

答:为了跟归化民沟通顺利,树立权威。

1、我们要争取的人是明代的平民,所以我们得用明代平民能够理解的词汇跟明代平民沟通。

2、关于儒的定义,我们也得迁就明代平民的理解能力,否则会造成鸡同鸭讲的结果。

3、明代平民眼里儒的定义是什么?那就是“读书人”,用现代汉语定义古代的“读书人”,那就是世俗知识分子。

或者这么说,中国古代知识分子一般只有三种身份,儒者、僧人、道士。如果元老不打算出家当和尚、道士,只想当世俗知识分子,那就只有一个词汇可以让明代平民搞明白元老的知识分子身份,那就是自称“儒者”。另外根据利玛窦的传教经验,自称“儒者”的效果远比自称“僧人”效果好。

这就是为何我主张元老披“儒皮”,如果你想让明代平民理解你的知识分子身份,最好的办法是自称“儒者”。

至于元老懂不懂儒家典籍,这其实不重要,因为群众不在乎。在明代,有一定文化的世俗百姓都喜欢自称儒或被群众称为儒,例如识字的工匠被称为“儒匠”,识字的军官被称为“儒将”,识字的商人被称为“儒商”。而这些“儒匠”、“儒商”、“儒商”对四书五经的熟悉程度,比元老好不到哪去,甚至可能不如元老。

对底层群众来说,儒=世俗读书人,至于读得是不是儒家典籍,他们不在乎。

至于士绅阶层认不认同元老的“儒者”身份,其实无所谓。成为敌人的士绅,挂路灯就是了,我们不需要敌人的认同,更不需要死人的认同。至于愿意跪舔我们的士绅,根据历史经验,他们会千方百计主动论证我们是儒者。像忽必烈连汉语都说得结结巴巴,结果孔家主动给忽必烈送上“儒教大宗师”的高帽。到了近代儒家打算学习西方文明时,也是千方百计论证西方文明是受儒家启蒙的。

4、同样的道理,想让群众理解如何效忠元老院,澳宋的法律与道德是什么,使用儒家词汇是最方便省事的。

这也是历史的选择,儒家要求忠孝,tg 继续宣传忠孝。虽然儒家要求的忠孝和 tg 要求的忠孝不是一回事,但事实上 tg 就是披着“忠孝”的儒皮宣传新时代的道德规范。

二、为何不能用“反儒”当旗号?

1、根据明代底层群众“儒=世俗知识分子”的理解能力,如果直接打“反儒”的旗号,明代群众就会理解为“知识越多越反动”。

当然,根据历史经验,由于文盲群众和知识阶层长期以来的阶级矛盾,即使打“知识越多越反动”旗号,也一样可以发动群众批斗旧势力。但从长期来看,这不是啥好用的旗号。根据 tg 的历史,一来群众有可能最终批斗到他们认为具有“儒家”属性的元老头上(话说到时诸位元老打算装扮成和尚还是道士?)。二来群众后来的态度会发生 180 度转弯,情绪由“反儒”转为“挺儒”,然后把黑锅推到旗号的始作俑者头上。

有人会说,跟群众解释清楚不是那个意思不就完了?不好意思,这个世界不是围着你转的,不是你解释了,人家就能理解的,或者愿意去理解。

最典型的案例,这里谁都知道“知识越多越反动”还有个前缀是“在立场错误的前提下”,但不管是当年批斗知识分子的革命群众,还是后来黑毛的老干部和 60 后,有几个人提起过这个前缀?

如果某个归化民跟另一个文化较高的归化民有仇恨,他才不管这人算不算儒家,就算不是也会故意给对方戴“儒”帽。等到整完人了,风向变了,他们会说,这不是我的错,都是首长让我这么干的。

还有个案例,我说过很多次了,儒家跟地主、封建势力、科举是不能划等号的,为何不能划等号也解释过很多次了,有几个人听了?

也许有人会说,我们不搞群众运动,派军警、政保局去干就行了。那怎么保证那些归化民军警、政保的理解能力是跟元老一致而不是跟革命群众一致?冤假错案这种事多数时候跟群众运动无关。

2、我另外发主贴提过了,就算“反儒”的旗号行的通,士绅一样有办法证明自己不是儒。与其如此,何必用打击目标不清的“反儒”借口?直接说反对“旧科举”、反对“旧特权”、反对偷税漏税不行吗?

3、在明代,已经出现了支持资本主义、反封建主义的思想与知识分子。而那些思想和知识分子根据明代的社会风气,也被归类为“儒”。

然后问题来了,“反儒”的时候,如何避免这些被明朝百姓称为“儒”的现代化思想与进步学者遭到打击或推向髡贼的对立面?

例如徐光启在明代群众的眼里是儒,徐光启也认为自己是儒(泰山学派)。打出“反儒”的旗号,徐光启之类的学者会如何看待澳宋?明朝群众会如何看待澳宋、如何看待徐光启这类人?

补充:

披儒皮主要是针对三观定型的第一代归化民,对于一张白纸的第二代归化民,我们可以用“知识分子”逐步取代“儒”的概念。知道为何“五四运动”没有发生在清朝吗?因为在清代儒=知识分子,反儒=知识越多越反动;而到了民国时期,新式教育已经得到了推广,新式教育也没有“儒”的身份,反儒=反前朝旧文人、旧式教育,就不再显得荒诞了,也有了可行性。

另外虽然我说过披儒皮,但不是直接用“儒”这个字,自称“读书人”、“书生”。虽然在明代百姓眼里读书人/书生=儒,但元老院统治几十年后平民就慢慢不记得儒这个字跟读书人的关系了。就好像现在无法不甜已经不知道祭祖活动和儒家有什么关系。

至于旧势力,我说过了,不听过话的挂路灯,听话的人家会主动论证只有元老院的价值观是“真儒”,元老院的敌人是“伪儒”。其实当年五四运动就是后一种逻辑,具体你可以参考陈独秀和其他民国知识分子是怎么举着孔子的招牌“批孔(家店)”的。当时的口号是“打倒孔家店,拯救孔夫子”(关于后一句,由于平民理解能力有限,难以理解批孔救孔的逻辑,再上去后来孔子本人也被打倒,就没人提起了)。

其实在清代已经有儒生这样想了,蒲松龄就认为那些考科举的是“伪儒”,像他这样懂生产技术和军事的人才是“真儒”,各方面科学知识都懂的人是“通儒”。

如果“儒”的定义跟懂军事+懂数理化+新三观挂钩,那还有反的必要吗?这时候还谈“反儒”的人真是得了“儒字恐惧症”了。

其实更好的案例是这轮讨论的起点,那个关于“硬核儒学”的帖子,有人敢用“国学”的招牌骗钱,就有人用孔子的招牌搞批判(当年陈独秀他们也是这路子,只不过当年秀才出身的陈独秀等人是真信孔子,知乎那个答主主要是调侃),而且这种批判理论还得到了读者的广泛认同。


没事乱溜达 于 2018-8-27 23:44:34 发表了:

从理论转为行动方案


kong78 于 2018-8-28 00:53:24 发表了:

元老院的知识和大明士绅的知识间的区别即使在文盲老百姓眼中也能看出来,元老院去披儒家皮只会让归化民疑惑,造成勿伤朱棣的效果,所以我认为根本不需要披儒家皮。


平一指 于 2018-8-28 03:29:07 发表了:

在临高刘进士看来,元老院看上去像是法家和墨家的混合体,我想一般的老百姓也会这样看的。


Smokey_Days 于 2018-8-28 03:34:12 发表了:

平一指 发表于 2018-8-28 03:29

在临高刘进士看来,元老院看上去像是法家和墨家的混合体,我想一般的老百姓也会这样看的。 ...

按照楼主的观念,这两个东西都是儒家。


平一指 于 2018-8-28 05:41:35 发表了:

本帖最后由 平一指 于 2018-8-28 08:38 编辑

我能列出髡贼和儒家有哪些不同,我想老百姓也能看出来,这些不同在刘进士那样的旧文人那里多半会被理解为墨家法家或者更多家的混合体:

儒家是比较鄙视体力劳动的,孔夫子可是不会种地的。髡贼推崇体力劳动,而且在明朝人眼中是用匠人(王洛宾)和农夫(吴南海)治国,或者至少在髡贼那里,高水平的匠人和农夫比儒生(于鳄水)地位高得多。这些表现似乎更像是墨家。

儒家是比较鄙视商人的,像桑弘羊王安石那样的人物在儒家那里属于负面形象。髡贼是公开宣传自己要求利的,而且对满清谈判时斤斤计较,还喜欢在邸报上炫耀自己又赚了多少钱粮来着。这些表现似乎更像是管仲那样的轻重家。

儒家是不重视体育的,或者即使早期儒家重视,明朝的恐怕是不重视的。髡贼则是明显的用兵法治学,连球戏都暗含兵法,其学生不但悍勇好斗,而且行伍严整,过几年拉出去就是一支强军。孙武子可以将宫女练成行伍,髡贼自然可以以兵法治校,髡贼应该懂孙子兵法。

儒家是不擅长数学的,其钱粮往往是一笔糊涂账,说不清楚数字就干脆来个以德治国。髡贼则是心细如发的,钱粮算得清清楚楚,胥吏在髡贼那里很难作弊的。这些表现似乎更像是法家。

儒家的科举考的是官,官和吏的界限是分明的。髡贼的科举考的是吏,小吏可以论功提拔无上限。这个在历史上是有先例的,那就是商鞅变法,髡贼肯定是法家。

儒家是讲究男女大防的,讲究男尊女卑的。髡贼不讲究这个,日常举止显得较为邪淫,且女子也可以为官。这个不好解释是什么家了,莫非澳洲有商汤后裔,这些是殷商遗风?

儒家是讲究等级尊卑的。髡贼似乎是尊卑不分的,聚餐居然一点礼数都没有,每个人端盘子自取,莫非这是墨家遗风?

儒家是讲究经典、书法、诗词的。髡贼则是粗鄙不文。这个多半也是法家墨家一路。


Scat 于 2018-8-28 05:57:00 发表了:

95%的人口是文盲,一半以上的人口活在温饱线以下的时代,老百姓哪管你儒不儒的。

剩下 5%的识字人口里,有个几品大爹,能考到举人的只占很少一点点,绝大多数是没有上升通道的。

髡贼搞公务员考试,招聘工商业职员,军官和国民学校教师等等会吸收差不多所有识字人口,给那些人上升通道。

那些人在新工作岗位上需要新知识,一毛钱经史子集也用不着,人家会普遍产生“要学的东西太多了,早知道不学四书五经就好了”的心态,其中激进的就会主动反儒,新文化运动就是这么来的。

我们这位杠精楼主就是想让髡贼去当那个北洋政府的角色


黄汉民 于 2018-8-28 08:11:56 发表了:

Scat 发表于 2018-8-28 05:57

95%的人口是文盲,一半以上的人口活在温饱线以下的时代,老百姓哪管你儒不儒的。

剩下 5%的识字人口里,有 ...

不是人家意见与你不同就叫杠精

不是你不能说服对方,对方就叫杠精

杠精是指为抬杠而抬杠,问题本身如何不在意,一切问题,都能来喷你的,那才叫杠精

如果一个人紧紧抓着一个问题与你争,不论你能否说服他,都不能称对方为杠精

你们太喜欢给人扣帽子了

不能说服对方,有两种可能,

一个是对方不讲理,前提是你们认的理是一样的。

比如说,我们共同认同,杠精是为抬杠而抬杠,不分青红皂白,不讲为什么,反正我就说你说的不对,给你贴标签

你问我为什么我是不会回答你的,或者即使我回答,我也会回答与为什么无关的,而是东拉西扯

假设布特是这样跟你争论的,那么可以认为他是杠精

一个是双方讲的理是不一样的

比如说,我认为杠精是,为抬杠而抬杠,不讲为什么,只讲结论

你认为的杠精是,你说服不了的人就是杠精

那么我是一定说服不了你,你也说服不了我

因为你认为的杠精和我认为的杠精是不一样的

大家鸡同鸭讲

如果是情况二,那么双方就要先讲清楚,到底什么是杠精,先把评判杠精的标准搞一致了,再来争论某个人是不是杠精

而不是没有共同的“理”的情况下,各自自说自话

都在自己的体系里自洽,而不考虑对方的体系


波尔布特 于 2018-8-28 08:13:59 发表了:

kong78 发表于 2018-8-28 00:53 元老院的知识和大明士绅的知识间的区别即使在文盲老百姓眼中也能看出来,元老院去披儒家皮只会让归化民疑惑 ...

工匠、军官、商人的知识跟儒生的知识区别也是很明显的,但明代还是有“儒匠”、“儒将”、“儒商”的说法。


波尔布特 于 2018-8-28 08:23:39 发表了:

平一指 发表于 2018-8-28 03:29 在临高刘进士看来,元老院看上去像是法家和墨家的混合体,我想一般的老百姓也会这样看的。 ...

也就只有像临高刘进士这样的儒家高级知识分子会去钻研什么法家和墨家,一般的老百姓哪知道什么法家、墨家,听没听过这两个词汇都是问题。

一般老百姓也就知道儒道佛三者的区别,实际上明清时代的人有时连阿訇和儒家、神父和僧人都会搞混。清代对阿訇的说法是“回绅”,也就是回族士绅;除了利玛窦自称儒者,其他神父都是僧人的身份,俗称“洋和尚”。


波尔布特 于 2018-8-28 08:25:33 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-28 08:28 编辑

Smokey_Days 发表于 2018-8-28 03:34 按照楼主的观念,这两个东西都是儒家。

明清时代的汉人百姓,其实连阿訇和儒家的区别都不一定能搞明白,当时阿訇的定义是“回绅”。


ddike 于 2018-8-28 08:27:44 发表了:

既然平民对儒的理解就是读书人,我们直接披个读书人的皮不好么。我们是读书人,还要让泥腿子的后代们也成为读书人,这本来就澳宋的国策吧。


波尔布特 于 2018-8-28 08:33:28 发表了:

ddike 发表于 2018-8-28 08:27 既然平民对儒的理解就是读书人,我们直接披个读书人的皮不好么。我们是读书人,还要让泥腿子的后代们也成为 ...

我的意思本来就是让元老自称“读书人”,只不过明代人眼里读书人=儒,所以是“披儒皮”。

历史上读书人的形象跟“儒”脱钩,要到民国时期,社会背景是跟儒学无关的新式教育在中国上层的年轻人中推广。

这就是为何五四批儒发生在民国而不是满清时代。


yebeng 于 2018-8-28 08:42:31 发表了:

实际上,想要改变一个人的思想,不如直接换人。

可以做个死亡计划,让当过明朝官,读过私塾等一干人在二十年内死亡好了。新人上来了,元老也掌握了大部分教育资源,思想也就跟元老接近了,要什么儒不儒的。


kong78 于 2018-8-28 08:44:35 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 08:13 工匠、军官、商人的知识跟儒生的知识区别也是很明显的,但明代还是有“儒匠”、“儒将”、“儒商”的说法 ...

那么叫他们儒将,儒商,是因为他们遵守儒家法则,还是因为他们在本领域做得出色?

更关键的是为什么不是所有军官,商人被称作儒将,儒商,而只有部分人得到这个称呼呢。难道在老百姓眼中,其它军官,工匠就一点知识都没有?


ddike 于 2018-8-28 09:08:47 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 08:33 我的意思本来就是让元老自称“读书人”,只不过明代人眼里读书人=儒,所以是“披儒皮”。

历史上读书人 ...

还是有点区别的。披什么皮是一回事,明代人眼里把它理解成了什么是另一回事。而且老百姓意识的转变也已经开始了,看正文里路大对王赐那段对话,路大已经明白他儿子学得不是原来那套东西,但比那套更有用。

关于新文化彻底取代儒家文化的条件,我同意你的观点。只是在澳宋的特殊条件下,达成条件的路径是‘上层接受了新式教育’还是‘接受了新式教育的人成为了上层’这点可能有点差异。


波尔布特 于 2018-8-28 10:17:17 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-28 10:19 编辑

kong78 发表于 2018-8-28 08:44 那么叫他们儒将,儒商,是因为他们遵守儒家法则,还是因为他们在本领域做得出色?

更关键的是为什么不是 ...

老百姓叫他们儒将、儒商是因为这些军官、商人比较有文化,跟当时普遍呈现文盲、半文盲状态的军官、商人群体形成照明对此。跟儒家法则什么的没关系,因为老百姓并不懂什么叫儒家法则,他们只知道儒家老爷教育他们要讲“忠孝仁义”。

至于为什么不是所有军官,商人被称作儒将,儒商,那是因为当时大部分有文化军官、商人通过科举考试当官了,然后身份变成的官员或“举人老爷”、“进士老爷”,主业改为政治,兼职经商、打仗。儒商的极致就是东林党,儒将的极致就是卢象升之类的带兵文官。还有的干脆改行当文官了,例如张居正就是军户出身,戚继光本来也想走读书考科举当文官的路,结果老爸死得早,就中断学业去继承父亲的军官职位。

由于当时歧视军人、商人的社会风气,大部分有文化的军官、商人都极力淡化自己军人、商人的身份,强调自己的官位和科举功名。也就只有那些考不上科举或考不了科举,实在摆脱不了军官、商人形象的人,为了面子就给自己脸上贴金,说自己是“儒将”、“儒商”。而老百姓也搞不清儒的概念,看对方好像比较有文化,也就认同了。

儒匠同理,考上科举的匠户都不会说自己是儒匠,只有考不上科举但又有点文化的工匠才会吹自己是“儒匠”。

记得《江南烽火》里,石翁被设定为计成,虽然他的职业其实是园林营造,按照 500 废的观点可以算“工匠”,但不管是计成本人还是明代百姓,都不会当他是“儒匠”,而是当士绅老爷看待。

简而言之,古代的“儒匠”、“儒商”、“儒将”其实是一帮在政治地位、学历地位、文化水平方面不上不下的人,数量是比较稀少的。其他工匠、商人、军官,要么是文盲、半文盲,要么已经当了“老爷”。


波尔布特 于 2018-8-28 10:47:46 发表了:

ddike 发表于 2018-8-28 09:08 还是有点区别的。披什么皮是一回事,明代人眼里把它理解成了什么是另一回事。而且老百姓意识的转变也已经 ...

披什么皮是根据明代人的理解来的。

如果是在藏区,藏民把毛主席称为“文殊菩萨”,教育藏民说毛主席不是“文殊菩萨”的政治意义何在?历史上胡乱帮干过类似的事,政治效果很糟。

认为新的一套比旧的一套有用也不代表可以脱儒。清末戊戌变法的时候,文人士大夫早就认同西方的那套很有用,也没发生批儒,只是把西方文化打上儒家烙印而已。

第一代归化民就算学了现代文化,也只会把自己定义为“儒 X”。实际上明代很多“儒商”、“儒匠”学得也不是儒家的东西,例如嘉靖朝的一个匠官就明确说自己的文化来自道家,但还是被认为是“儒匠”。

想让中国文化摆脱儒皮,第一代归化民是没希望的,只有从芳草地里的第二代开始经营,持续几十年。清末从 1860 年代开始办新式教育,到民国初年才开始批儒,差不多花费了近 50 年的努力。


默问苍天 于 2018-8-28 10:56:03 发表了:

非得明确提出来顶或者反吗?直接无视、避而不谈不可以吗?


cddssgl 于 2018-8-28 11:00:20 发表了:

儒家是一种思想体系,元老自称儒,那尊不尊十三经?连十三经都反对,算什么儒者?


ddike 于 2018-8-28 11:05:11 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 10:47 披什么皮是根据明代人的理解来的。

如果是在藏区,藏民把毛主席称为“文殊菩萨”,教育藏民说毛主席不是 ...

所以根在教育啊,老藏民观念扭转不过来就算了,读书考学出来的新一代人能接受新事物就好。事实上这正是髨贼只信任芳草地学生的根本原因。澳宋对新式教育的重视和投入远超清朝,按十倍投入换个两倍速度估算,25 年,一代人的时间,最早入学的孩子们成长为社会中坚,全面掌握话语权。


波尔布特 于 2018-8-28 11:06:34 发表了:

cddssgl 发表于 2018-8-28 11:00 儒家是一种思想体系,元老自称儒,那尊不尊十三经?连十三经都反对,算什么儒者?

...

不是直接自称儒,而是自称“读书人”,只不过在明代百姓眼里读书人=儒。

明代嘉靖朝有个“匠官”,没看过儒家典籍,自称学问来自道家,然后身份认定上还是算“儒匠”。


波尔布特 于 2018-8-28 11:09:48 发表了:

默问苍天 发表于 2018-8-28 10:56 非得明确提出来顶或者反吗?直接无视、避而不谈不可以吗?

我的本意也是想避而不谈,偏偏有人想把反对科举特权跟反儒挂钩,这是本轮撕逼的起点。


波尔布特 于 2018-8-28 11:12:39 发表了:

ddike 发表于 2018-8-28 11:05 所以根在教育啊,老藏民观念扭转不过来就算了,读书考学出来的新一代人能接受新事物就好。事实上这正是髨 ...

主楼有补充说明,披儒皮主要是针对三观定型的第一代归化民,对于一张白纸的第二代归化民,我们可以用“知识分子”逐步取代明代百姓眼里“儒”的概念。


cddssgl 于 2018-8-28 11:21:36 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 11:06

不是直接自称儒,而是自称“读书人”,只不过在明代百姓眼里读书人=儒。

明代嘉靖朝有个“匠官”,没看 ...

这就更不对了。元老院要实行全民教育,和古代大部分文盲,少部分读书人的模式完全不同,怎么能用古代概念往身上套?


ddike 于 2018-8-28 11:22:15 发表了:

默问苍天 发表于 2018-8-28 10:56 非得明确提出来顶或者反吗?直接无视、避而不谈不可以吗?

直接无视+1

用新道教那套改换内核披个皮的思路,儒家会把自己的一堆私货往里塞;全面攻击全面反儒,他们又把很多普世的东西拉进儒家声称元老院如何如何邪恶。

所以力量不够的时候直接无视是最好的,和他们保持距离,推行自己的一套。


w105133223 于 2018-8-28 11:31:25 发表了:

看到楼主几篇文章都是想抱儒家的大腿的,感觉很莫名其妙,这有什么好抱的:

1、狒狒是不是儒家,那些读书人一眼就能看出,连四书五经都不会几句,字也写的七扭八歪,只会招致他们说,这群粗鄙无文的家伙也敢说自己是读书人,反而增强了他们作为读书人的信心;

2、想披儒皮以后在宣传上就先矮人一头,海南广东你治理的社会稳定,民生繁荣,在读书人看来那就是儒家的本事,更可以光明正大的说要以儒治国了;

3、大多数老百姓一辈子连村都出不了几次,你以为能见过几次读书人,就算见过你以为读书人会和他们说自己学的是儒家吗,大多数老百姓只知道这个是读书人,那个是当官的,那一家是地主老财,他们可不知道读书还分什么儒家,民国时清朝都亡 10 年了,有外国记者到北京城外 30 里的农村去,发现他们居然不知道清朝已经亡了,这才是老百姓的真实状态,那干吗还要给自己披个儒皮让老百姓知道呢,给儒家做宣传?


波尔布特 于 2018-8-28 12:22:12 发表了:

w105133223 发表于 2018-8-28 11:31 看到楼主几篇文章都是想抱儒家的大腿的,感觉很莫名其妙,这有什么好抱的:

1、狒狒是不是儒家,那些读书人 ...

1、读书人能不能看出无所谓,重要的是明代平民信任“读书人”,你要是否定自己是“读书人”,凭啥取得平民的信任?

2、本来就不需要跟平民说自己是儒家,说自己是“读书人”就行了。因为在明代平民眼里读书人姓儒,所以是“披儒皮”。


波尔布特 于 2018-8-28 12:35:10 发表了:

cddssgl 发表于 2018-8-28 11:21 这就更不对了。元老院要实行全民教育,和古代大部分文盲,少部分读书人的模式完全不同,怎么能用古代概念 ...

在一代人时间内完成全民教育可能吗?

历史上中国从 1860 年开始办新式教育,到民国初年知识分子“脱儒”,足足用了近 50 年。


cddssgl 于 2018-8-28 12:55:35 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 12:35

在一代人时间内完成全民教育可能吗?

历史上中国从 1860 年开始办新式教育,到民国初年知识分子“脱儒”, ...

我们的目的是全民教育,最终消灭读书人和文盲之间的鸿沟,怎么能自己强调自己是读书人,和老百姓不一样。


波尔布特 于 2018-8-28 13:20:37 发表了:

cddssgl 发表于 2018-8-28 12:55 我们的目的是全民教育,最终消灭读书人和文盲之间的鸿沟,怎么能自己强调自己是读书人,和老百姓不一样。 ...

不是强调自己是读书人,而是在第一代归化民问“你是谁”时,告诉他们“我是读书人”容易树立权威。第二代开始改用“知识分子”的概念。


abc950309 于 2018-8-28 13:43:04 发表了:

前几天的投票已经能反应出大家的想法了,何必在这里做无用功。

今天你用“儒家”的概念来“获得认可”,明天别人就能用“儒家”的概念来反对你,而且反对你的人还比你对“儒”这个概念要熟悉很多。

简单来讲,你看政治课本还谈不谈马恩?给自己挖坑就罢了,不要给元老院挖坑。


abc950309 于 2018-8-28 13:53:09 发表了:

这位元老一直以来,都是重概念而轻实质,重表面而轻根本。

之前一个关于货币政策的帖子(http://bbs.northdy.com/thread-761084-1-1.html)就是,谈论好些空道理,到底还是不讲文中真正的原因。

统治到底还是实力至上,如果没有绝对的野蛮性质武力,就要靠生产力带来的武力。这种儒啊道啊的,信你这些也是因为拳头大,而不是真的有道理。可谓是末中之末罢。


abc950309 于 2018-8-28 13:57:32 发表了:

张岱或者什么人来投,肯定也是只有实力,绝对的实力才可以。

这些“理论包装”,到底都是废话。没有实力,谁屌你这个。有实力,什么理论都无所谓。

送君一句:“满朝公卿,夜哭到明,明哭到夜,还能哭死董卓否?”


波尔布特 于 2018-8-28 15:00:04 发表了:

abc950309 发表于 2018-8-28 13:43 前几天的投票已经能反应出大家的想法了,何必在这里做无用功。

今天你用“儒家”的概念来“获得认可”,明 ...

不是用儒家的概念来“获得认可”,而是不用儒家的概念你连跟土著沟通都会有困难。

tg 使用儒家鼓吹过的“忠孝”概念,可不是为了获得儒家的认可,而是老百姓只懂这类概念,为了“联系群众、发动群众”,就不得不使用这些概念。

类似的案例是,现在元老院向归化民大量教授西方的拉丁文公式和西方人名字命名的数理化定理,不是为了获得西方人的认同,也不是跪舔西方人,仅仅是因为元老已经习惯用这类拉丁文公式和西方命名的定理。如果不用这些西方科学概念而自创一套,你觉得 500 元老搞得定吗?


波尔布特 于 2018-8-28 15:10:38 发表了:

abc950309 发表于 2018-8-28 13:57 张岱或者什么人来投,肯定也是只有实力,绝对的实力才可以。

这些“理论包装”,到底都是废话。没有实力, ...

话说你没看过我写的同人吗?

我写的张岱投髡,主要是通过赤裸裸的实力展示来吸引张岱。包括元老院有多少粮食、钢铁、壮丁,铁路相比漕运能节省多少万石的粮食、每年赚多少万石的粮食等等。

那个帖子主贴是我有意模仿儒家的三观,然后搜集元老的反应作为写作素材。

另外,我最后会写因为某些原因张岱放弃投髡想法、疏远元老院。


Scat 于 2018-8-28 16:31:33 发表了:

黄汉民 发表于 2018-8-28 08:11

不是人家意见与你不同就叫杠精

不是你不能说服对方,对方就叫杠精

以后改正


Wuqiong0628 于 2018-8-28 16:58:12 发表了:

在官方宣传中坚决不自称儒,民间管元老院为儒,也不作纠正。


Wuqiong0628 于 2018-8-28 17:03:33 发表了:

有些朴素的道德概念,不需要任何哲学派系来包装,是全体人类,全体智慧生物共有的道德准则。   比如,吃我的喝我的,就得给我卖命。    受我的恩要报。这种朴素道德是连社会性较强的动物都普遍遵守的。


cc5233 于 2018-8-28 17:12:36 发表了:

狗屁不通,我们要的是建立 1 个新的经济基础,谁挡路砍谁。


cddssgl 于 2018-8-28 17:29:40 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 13:20

不是强调自己是读书人,而是在第一代归化民问“你是谁”时,告诉他们“我是读书人”容易树立权威。第二代 ...

读书人高高在上,统治广大文盲,这是古代社会的原则。元老院要建的新社会,是普遍教育的,知识分子只是人民的一部分。哪能继续宣扬读书人更高贵的思想?


波尔布特 于 2018-8-28 17:35:33 发表了:

Wuqiong0628 发表于 2018-8-28 17:03 有些朴素的道德概念,不需要任何哲学派系来包装,是全体人类,全体智慧生物共有的道德准则。   比如,吃我的 ...

那怎么解释美国感恩节?

还有绿绿的言行怎么算?


波尔布特 于 2018-8-28 17:44:01 发表了:

cc5233 发表于 2018-8-28 17:12 狗屁不通,我们要的是建立 1 个新的经济基础,谁挡路砍谁。

刘大霖砍不砍?


波尔布特 于 2018-8-28 17:50:07 发表了:

cddssgl 发表于 2018-8-28 17:29 读书人高高在上,统治广大文盲,这是古代社会的原则。元老院要建的新社会,是普遍教育的,知识分子只是人 ...

我可没说要宣扬读书人更高贵的思想,而是土著本来就这么想,说自己是读书人可以避免万里辉被符不二老婆当“长工”的笑话,还有程婊的女仆把元老当蛮夷的笑话。

而且这种事会在 30—50 年里慢慢淡化,起决定性作用的不是宣扬什么思想,而是知识分子的供求状态、工作能力与收入状态。

古代一样有底层儒生被人民群众嘲笑“穷酸”的事。


最多四两 于 2018-8-28 17:59:24 发表了:

典型缘木求鱼

“儒”根本不是明代平民理解范围内的词汇,明清小说笔记那么多,我从来没见过任何记载平民之间的谈话把某人称为“儒”,或是老爷对平民谈话以“儒”自称。

利玛窦觉得自称“儒”好使是因为他传教对象都是老爷级,入教的平民不是跟着家主老爷入教就是受了教会慈善入教,谁管你自称啥。

古代平民概念里只有读书人,没有“儒”,“儒”这个概念是读书人内部的概念。范进老丈人算是见多识广一街之望了,也就知道个文曲星下凡。


cc5233 于 2018-8-28 18:17:26 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 17:44

刘大霖砍不砍?

挡路就砍啊我说了啊


波尔布特 于 2018-8-28 18:21:02 发表了:

cc5233 发表于 2018-8-28 18:17 挡路就砍啊我说了啊

那也就是如果儒家不挡路就不砍,那打“反儒”的旗号有啥意思?


cc5233 于 2018-8-28 18:21:55 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 18:21

那也就是如果儒家不挡路就不砍,那打“反儒”的旗号有啥意思?

不挡路就不是儒

帽子我发

就这样了


波尔布特 于 2018-8-28 18:32:12 发表了:

cc5233 发表于 2018-8-28 18:21 不挡路就不是儒

帽子我发

就这样了

活佛挡路了发不发儒帽?


波尔布特 于 2018-8-28 18:34:42 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-28 17:59 典型缘木求鱼

“儒”根本不是明代平民理解范围内的词汇,明清小说笔记那么多,我从来没见过任何记载平民之 ...

儒匠

有木匠颇知通文,自称儒匠。尝督工于道院,一道士戏曰:“匠称儒匠,君子儒,小人儒?”匠遽应曰:“人号道人,饿鬼道,畜生道?”

——节选自《古今谭概》,作者明代冯梦龙


波尔布特 于 2018-8-28 18:38:19 发表了:

cc5233 发表于 2018-8-28 18:21 不挡路就不是儒

帽子我发

就这样了

另外有没有想过归化民造反时给你戴顶儒帽?


最多四两 于 2018-8-28 19:08:44 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 18:34

儒匠

有木匠颇知通文,自称儒匠。尝督工于道院,一道士戏曰:“匠称儒匠,君子儒,小人儒?”匠遽应曰: ...

这种为了文字游戏硬凑的段子也能使。。。。。。赫鲁晓夫前来参观前卫派的美术展览。“这对该死的绿点和黄点是什么?”“这幅画,赫鲁晓夫同志,是表现我们英勇的农民在努力完成生产两亿吨谷物的计划。”“啊……哦……那这堆黑三角和红条条呢?”“这幅画描绘了工厂中我们英雄般的产业工人。”“那这个长耳朵的肥屁股呢?”“赫鲁晓夫同志,这不是画,是镜子。”以此作证赫鲁晓夫老年痴呆认不出自己的脸行不?


波尔布特 于 2018-8-28 20:32:15 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-28 19:08

这种为了文字游戏硬凑的段子也能使。。。。。。

赫鲁晓夫前来参观前卫派的美术展览。“这对该死的绿点和 ...

问题是这段子是明代的人写的,你说明代的人怎么看“儒”?


平一指 于 2018-8-28 20:54:41 发表了:

元老院绝对不能自称“儒”,这个完全是将话语权拱手相让,后患无穷。

至于民间人士建议元老院称“儒”,也不用禁止。元老院偶尔也可以附会一下儒家,比如“有教无类”什么的,但绝不能公开打出儒家的旗号来。

至于如何对待士大夫,我支持用绝对的生产力碾压,直到他们心服口服。和士大夫的思想斗争属于思想文化范畴,如果他们没有明显的敌对行为,髡贼不得使用暴力或者以暴力相威胁,那样做太低级,太掉价了。


abc950309 于 2018-8-28 21:46:17 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 15:00

不是用儒家的概念来“获得认可”,而是不用儒家的概念你连跟土著沟通都会有困难。

tg 使用儒家鼓吹过的“ ...

但是你这个还是没有解决我的问题:

今天你用“儒家”的概念来“获得认可(或者叫沟通或者叫什么,都可以)”,明天别人就能用“儒家”的概念来反对你,而且反对你的人还比你对“儒”这个概念要熟悉很多。(后半句才是重点)

简单来讲,你看政治课本还谈不谈马恩?给自己挖坑就罢了,不要给元老院挖坑。


abc950309 于 2018-8-28 21:57:03 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 15:10

话说你没看过我写的同人吗?

我写的张岱投髡,主要是通过赤裸裸的实力展示来吸引张岱。包括元老院有多少 ...

如果是赤裸裸的实力,意识形态就是次要因素。从古到今,只有意识形态适应生产力,哪里有生产力适应意识形态的道理。无论怎么讲,『儒』或其变种放到工业社会,到底还是不如原生的资产阶级的意识形态好用。况且只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级,你跟元老院的诸位工业资产阶级讲小农社会的理,怎么讲也讲不通的。


波尔布特 于 2018-8-28 22:35:59 发表了:

abc950309 发表于 2018-8-28 21:46 但是你这个还是没有解决我的问题:

今天你用“儒家”的概念来“获得认可(或者叫沟通或者叫什么,都可以 ...

对儒的原著熟不熟不重要,关键是接地气。

孔子如果再汉代活过来,他对儒的解释肯定不如汉代经学家受欢迎。因为时代变了,孔子跟汉代群众已经有了代沟。

或者这么说,现在中国“拉羊”最厉害的不是熟读圣经的正规神父,而是那种连自己属于哪个教派都不知道、圣经原版都没看过、整天只会“主……阿……主”的乱叫的山寨传教士。


人畜无害小白免 于 2018-8-28 22:36:30 发表了:

新儒家好啊,以假乱真,真就成不了真了

魔罗对佛陀说:“我要摧毁你的教法”。

佛陀说:“你如何摧毁我的教法?

我的庙宇已遍世界各地,

披袈裟的弟子已像森林里的树木一样林立。”

魔罗说:“我将用两千五百年的时间把你的教和法摧毁,

我让我的魔子魔孙,穿上你的袈裟,进入你的庙宇,

宣扬我的魔说,腐化你的僧徒。”

你在的地方我就在,直到我的子孙遍地。”魔罗的声音在空中回荡。


波尔布特 于 2018-8-28 22:54:18 发表了:

abc950309 发表于 2018-8-28 21:57 如果是赤裸裸的实力,意识形态就是次要因素。从古到今,只有意识形态适应生产力,哪里有生产力适应意识形 ...

就是因为只有意识形态适应生产力,所以元老披着儒皮的新理论肯定比死扣原著的旧儒理论好用。因为新儒适应生产力,旧儒不适应。

儒家也有原生的资产阶级意识,不是只有小农社会的理,你不会真以为中国现代的法理都是来自西方吧?

实际上中国现代化的理论大部分起源于明末的一小部分儒家(明代资本主义萌芽的产物),例如毛泽东思想就有一部分来自儒家湘湖学派。

明代泰山学派被人评价为“打着儒家招牌批儒”。新文化运动时,陈独秀他们搞得就是举着孔子的招牌“批孔(家店)”的路子。当年有个口号是“打倒孔家店,救救孔夫子”(由于历史原因,现在后半句没几个人记得了)


最多四两 于 2018-8-28 23:05:53 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 20:32

问题是这段子是明代的人写的,你说明代的人怎么看“儒”?

明代的老爷怎么看“儒”和明代 P 民知不知道“儒”是个啥完全两码事。

然而归化民基本来自后者。


波尔布特 于 2018-8-28 23:30:22 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-28 23:05 明代的老爷怎么看“儒”和明代 P 民知不知道“儒”是个啥完全两码事。

然而归化民基本来自后者。

你也说了归化民来自明代 p 民,问题是明代 p 民眼里儒就是有文化的意思,懂不懂儒家经典人家不关心。


最多四两 于 2018-8-28 23:33:39 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 23:30

你也说了归化民来自明代 p 民,问题是明代 p 民眼里儒就是有文化的意思,懂不懂儒家经典人家不关心。 ...

绝大多数 P 民根本不知道“儒”是个啥玩意,他们只知道读书人。


波尔布特 于 2018-8-28 23:42:46 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-28 23:33 绝大多数 P 民根本不知道“儒”是个啥玩意,他们只知道读书人。

那儒商、儒将这些词汇是哪来的?

别说是儒家说的,这些儒商、儒将大部分不被儒家视为儒。


abc950309 于 2018-8-29 08:16:15 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 22:35

对儒的原著熟不熟不重要,关键是接地气。

孔子如果再汉代活过来,他对儒的解释肯定不如汉代经学家受欢迎 ...

如果出现家庭教会式的“儒”也是元老院的坑啊~~这种给人机会的事情就不要做,做了很容易出问题。就像现在如果有人搞个“读共产党宣言”的活动,你猜前三排怎么想?


平一指 于 2018-8-29 08:26:10 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 23:42

那儒商、儒将这些词汇是哪来的?

别说是儒家说的,这些儒商、儒将大部分不被儒家视为儒。 ...

清朝外交官的日记里还把洋人的教授叫做“儒”呢,我看那些外交官一下子找不到恰当的词汇,只能如此了。

元老院真的要慎重,在正式文件正式教科书里要和儒家划清界限,不然后患无穷。至于对文件的非正式阐释,那个可以灵活,如果出了问题也好纠正。


cc5233 于 2018-8-29 08:57:40 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-28 18:38

另外有没有想过归化民造反时给你戴顶儒帽?

呵呵 为什么要考虑归化民造反?为什么?都造反了你还考虑别人给你带什么帽子?有造反需求怕找不到帽子给你戴?

莫名其妙


cc5233 于 2018-8-29 08:58:47 发表了:

本帖最后由 cc5233 于 2018-8-29 08:59 编辑

波尔布特 发表于 2018-8-28 18:32

活佛挡路了发不发儒帽?

真搞笑

路上一个杀人犯当街杀人,警察过去一拷,你,犯了信儒罪。

脑残了把你,给杀人犯还需要其他帽子吗?


波尔布特 于 2018-8-29 09:51:11 发表了:

abc950309 发表于 2018-8-29 08:16 如果出现家庭教会式的“儒”也是元老院的坑啊~~这种给人机会的事情就不要做,做了很容易出问题。就像现在 ...

儒教的情况跟一神教(马列主义的组织是一神教模式的)不一样,儒教主要根据血统、熟人关系进行组织,一神教根据信仰。

儒家信仰的主要问题是导致亲亲相隐、互相包庇、人事腐败、认亲不认理,单纯因为信仰问题而造反是不可能的。

儒教的“家庭教会”其实一直存在,以前主要是宗族和家庭,现在主要是宗族式大团体和家庭式小团体,可谓“家教合一”。最大的“家庭教会”就是洪门这类大型黑社会。

你觉得洪门的造反能力如何?


波尔布特 于 2018-8-29 10:10:44 发表了:

平一指 发表于 2018-8-29 08:26 清朝外交官的日记里还把洋人的教授叫做“儒”呢,我看那些外交官一下子找不到恰当的词汇,只能如此了。

...

所以我早说了,那个年代“儒=世俗知识分子”,反儒=知识越多越反动,“反儒”真不是啥好招牌。

另外我也早说了,儒皮不是用于正式文件,而是跟第一代归化民的日常交流,以口头为主(写信之类私底下的非正式文件交流恐怕很难避免)。

不过忠孝之类的概念,恐怕很难从汉语里找到替代词,也没必要特别恐惧。根据 tg 搞“中国传统美德”的经验,根本没必要避讳。


波尔布特 于 2018-8-29 10:17:43 发表了:

cc5233 发表于 2018-8-29 08:58 真搞笑

路上一个杀人犯当街杀人,警察过去一拷,你,犯了信儒罪。

你终于发觉搞“信儒罪”之类的儒帽是脑残了?

有能力挡路的地主士绅普遍都会犯杀人罪或其他罪行,有必要给他们戴儒帽吗?

就像以前刘汤姆说的,古代士绅没几个干净的,就算按照当时的法律一半以上都是死罪、绝大多数都得坐牢。


cc5233 于 2018-8-29 11:00:15 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-29 10:17

你终于发觉搞“信儒罪”之类的儒帽是脑残了?

有能力挡路的地主士绅普遍都会犯杀人罪或其他罪行,有必要 ...

你是不是傻了?

什么叫搞信儒罪,对于有明确其他罪名的人,不需要信儒罪

挡路的都有罪,但是挡路的不都是跟你一样傻,非要去杀个人

这就是为什么需要帽子


abc950309 于 2018-8-29 17:33:04 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-29 09:51

儒教的情况跟一神教(马列主义的组织是一神教模式的)不一样,儒教主要根据血统、熟人关系进行组织,一神 ...

答非所问哈,意思是说,如果有人用其他的方法来理解「儒」这个概念,由于(按照楼主的想法)对「儒学的(表面上的)推崇」,治理的时候就会投鼠忌器。这样搞给他人可乘之机了就。


为了吃饭,前进 于 2018-8-29 17:50:51 发表了:

布特元老有成为黑之第六人的潜力(第五被卢元老占了)


朱新城 于 2018-8-29 18:20:46 发表了:

有必要搞儒皮?那些儒棍用自己的语言理解是它们自己的事,它们要理解不了就去找元老院改造思想去,为什么我们要迁就它们,把我们自己和底层工人和农民割裂开?