一论儒:是什么?当前语境中「儒」是什么?它的特点?

北朝旧贴 | Smokey_Days | 8/15/2020 | 共 7218 字 | 编辑本页

Smokey_Days 于 2018-8-8 20:44:28 发表了:

本帖最后由 Smokey_Days 于 2018-8-8 20:45 编辑

当我写出那篇「向儒学家们宣战!」的文章作为抛砖引玉时,就希望有人能出来说:你批的是什么。

在@波尔布特 布特元老首先提出了反对的意见并发出文章、@黄汉民 黄汉民元老进行了深入的思考之后,问题的关键已经显露了出来。

——是的,我们所有元老对儒家都没有一个共同而清晰的定义。

这就是我们在讨论社科的时候常常出现意见不合的情况的原因了。我曾经和一个自称是右派的人进行过激烈的讨论和辩论,充分地交流了意见之后发现他其实是一个左派——当然这里指的是我自定义中的左派。

社科类问题常常引发争论的原因中有很可笑的一条——有时候你所赞成的和对方所赞成的是同一件东西,只是名字不同而已。

在正式地讨论开始之前,我就想请诸位注意,当我们讨论一个未经充分定义的词汇的时候,需要慎之又慎。

那么回到一开始的话题,儒家是什么。

黄汉民元老发了一个帖子,集诸问题之荟萃。非常纲要性地提出了一些问题。不过我认为一切问题的基础是定义问题。儒家是什么?或者说,在元老院的语境下,它是什么?我们至少要有一个详尽而精确的定义,然后讨论的时候才能够不因此引起误会。

我在此抛砖引玉,说说我对儒家的认识。

注:下文中提到的「儒学家」是指古代信奉儒学并对其有研究的人。「儒学」指代「儒」这种哲学流派,而「儒家」则指的是「儒」,也就是「士大夫」这个群体。如果没有特别提出,那么「儒学」默认指的是「孔孟学派」。加注「***」的表示是元老院可以利用的特性,加注「###」的表示是我个人的一些题外话,可以无视。儒学的发展


<儒学的创立><不曾发展的儒学><儒学曾经涌现出的学派><儒学本身的特点如何体现在它的发展上><儒学的这一特点怎样影响了儒学家们的思维方式><儒家经典的解释的明确化如何加剧其思想禁锢的特性>


儒学可以被认为是一种「停滞的哲学」,这是该模因本身的特性决定的。其本身的性质决定了它不会是一种锐意进取的哲学学派。

早期的儒家,是孔子哀叹「礼崩乐坏」,打着「复古」的旗号,以西周礼乐传统作为其合法性,希望将全天下以一种单元式的格局形成一种「秩序」,从而提出的学说。

董仲舒之后,由于儒家的诉求(天下以「礼」为核心形成秩序)与统治者的诉求(维持现状,即皇家的统治)有很多相合之处,儒学也被统治阶级使用以作为统治工具之一。

儒学主流学派,孔孟学派,强调「法先王」,认为前人对世界的思考是很完备的,人们只需要「学」即可***。因此儒学在汉及之后几乎没有任何发展。虽然有假托重解释为名的发展,但本质上并没有改变。###现在的古文研究认为早期的儒学发展不应该是这样的,在诸子百家时期由于当时的学术活力,儒学的发展也是比较迅速的。一度涌现出了数个学派。但在大一统时代,儒家式思想专断占据了儒学家们的思路,因此即便有发展也只是对先人话语的再解释(如朱熹),而没有开拓性的发展。

儒学家们在辩论的时候往往依赖儒学的经典作为辩论依据,但由于经典的模糊性,对于同一句话的解释可能有所不同,这使得他们的争论往往毫无意义,因为即使有着相同观点的人可能也会因为对同一句话的解释不同而发生论战。在朱熹对经典做出了详细的解释并被统治阶级采用后,对于同一句话的解释的争论明显减少。###当然,这更助长了儒家「倒退」的性质。

并且,儒学的信奉者们往往奉其(以及其师长)对经典的理解奉为圭臬,并且常常难以被说服。这使得儒学者们的辩论往往以无果告终。


生活哲学


<儒学作为一种生活哲学,具有怎样的倾向><儒学的信奉者们怎样处理相互之间的关系><儒学家们认为人们进步的方向是什么><儒学作为一个学派的整体性,其生活哲学是怎样影响其其他方面的主张>


儒学作为一种生活哲学,整体上体现出强烈的现世和务实的倾向。但另一方面其又将「道德」「廉耻」,也就是一种模糊不清且难以论证但是适用性广泛的一种规章——作为约束个人行动的基本准则。

另一方面,受早期儒家经典的影响(如「礼记」),儒学的信奉者在名义上将「道德」,也就是「个人修养」抬到很高的地位。强调「仁者以财发身」,认为外物是提高自身修养的媒介。

其中,在个人修养方面,儒学提出「格物致知」***,将对事物的观察转化为对人生哲学和个人修养的思考。认为「道重于技」,将总结形而上的规律放在前面。提出「于止知其所止」,为个人行为划定界限。提出「中庸之道」,认为应当辩证性地看待事实。提出「性善论」,认为人性本善,认为社会可以依靠人类天生的良知来组织。

儒学强调个人修养的重要性,推崇个人修养能带来的效果。这一点一定层度上是以一个「信条」的模式而不是一个「思想」的模式植入于儒学基因中,这一点很大层度上影响了儒家的治国理念。###这一点很重要。我不得不在注释再说一遍。

儒学在处理人与人之间的关系上,强调「德」,认为德行,或者说个人操守是处理人际关系的良好方法。强调「礼」,认为可以通过一套行为仪式以获得身份认同。提出了一套自洽的道德伦理理论,认为「父慈子孝,兄友弟恭」,提出了以人与人之间的「身份」为核心的一套关系处理逻辑。提出「絜矩之道」,认为在身份平等的基础上,人与人之间的关系处理应当推己及人***。「所恶于上,毋以使下,所恶于下,毋以事上。」


统治逻辑


<儒家的统治逻辑是怎样的><儒家统治逻辑存在哪些特点><儒学家们怎样将个人生活的规范推广到国家>


儒学自有一套统治逻辑。这一套统治逻辑在维稳方面有着其独特的优势,在古代被部分统治者部分地采用作为治国方法。

儒家在治国的过程中将个人交往的方式推广到治国理政上。认为国家中的每个成分都可以依据其身份来处理关系。「君使臣以礼,臣事君以忠」。儒家将「家」作为国家的基本单元,并且放大了家庭各个组分之间的关系的强度。

将统治者的德行操守(难以评判的要素)至于统治者的才能(可以评判的要素)之上。认为统治者的良好操守可以作为榜样,进而带动整个国家的道德发展。

儒学家们同样觉察了人民的重要性。但是他们是将「人民」作为「被统治的元素」看待的。儒学认为君主应当以良好的道德操守来予人民以示范。并且认为君主不应当过分剥削人民。但相对的,儒家也将地主阶级对人民的剥削合法化了***。###不,我并不是在说儒学是支持地主阶级对人民的剥削的。一定程度上儒家也不认为君主应当将税收所得作为私有物。但从实际情况出发,儒学确实起到了合法化剥削的作用。

另一方面,儒家提出「法先王」,认为统治者们应该向古代的统治者们学习,参考他们的成功经验。


儒家与政府用人


<早期儒家本质上是门阀的工具><门阀的崩溃引出了科举制的产生><儒家的治国同样需要人才><儒家经典的解释的明确化如何加剧了阶级固化>


为了保证世家子弟(统治阶级的基础)的上升通道,采用了九品中正制作为人才选拔的标准。

期间「士大夫」作为一种身份认同逐渐形成。

五代时期,世家作为一个阶层逐渐减弱其影响力。隋唐及之后,统治者将其统治倚仗转向小地主和乡绅,故而形成了能够使得诸多小地主在竞争中具有相似优势的科举制。

宋代朱熹等人创作「四书集注」等书后,统治阶级将此作为科举的横杆,以更为明确、也更缺乏实用性的科举标杆作为科举的唯一标准。这使得竞争中「积累」所占据的因素远大于「才能」占据的因素。寒门子弟虽然可以通过刻苦攻读来获取科举上的成就,但占比明显降低。儒学进一步成为维护统治阶级利益的工具。


其他儒家学派


<孙子学派>


与儒家其他学派格格不入的是孙子学派***。荀子认为后天的学习很重要,提出「性恶论」(不将社会的发展寄托于人的「良知」)、「法后王」(认为社会是不断发展的),提出了朴素的唯物论作为其重要观点。孙子学派在儒家诸多学派中的发展是比较迅速的,也是更为开放的。孙子学派后来发展出了「法家」。###是的,我在这里把荀子单独提出来有我个人喜好的因素。但主要的原因在于儒家其他学派和孔孟学派之间的同质化使得它们没有被单独拿出来的意义。



以上就是我对「儒」的了解。有一些只是从它的典籍中所总结出的,你会发现它和历史上儒家的行为很不一样。这是儒学典籍本身的模糊性导致的。这一模糊性使得阅读它的人很容易可以从中找到支持他的依据,但也可以为我们所利用。


最多四两 于 2018-8-8 22:41:08 发表了:

儒家也好,驴叫基督犹太也好,表面上各是一套,核心本质其实都一样——评价事物的标准都是经典而非现实。一旦被这类先验哲学统治,结果都是凉,至于是被具体哪个统治只影响凉的姿势。


wlrj 于 2018-8-9 10:54:45 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-8 22:41 儒家也好,驴叫基督犹太也好,表面上各是一套,核心本质其实都一样——评价事物的标准都是经典而非现实。一 ...

同感


琼府县办刘主任 于 2018-8-9 10:59:21 发表了:

先建立一个理想模型 然后改数据来适应模型

我看所谓儒家不过如此。他推广教育的目的不是为了普及知识,而是培养“君子”,以实现君子之国的理想模型。其他领域也是差不多的意思。

总之,就是一种“错的不是我,错的是世界”的感觉

作为一个唯物主义者,怎么可能支持这种理论框架呢?


菊一文字则宗 于 2018-8-9 11:02:25 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-8 22:41

儒家也好,驴叫基督犹太也好,表面上各是一套,核心本质其实都一样——评价事物的标准都是经典而非现实。一 ...

儒家跟驴胶基督教两码事情,他们的核心理念,目的云泥之别。至于统治阶级跟读书人歪曲那是另外一回事。


最多四两 于 2018-8-9 12:59:42 发表了:

菊一文字则宗 发表于 2018-8-9 11:02

儒家跟驴胶基督教两码事情,他们的核心理念,目的云泥之别。至于统治阶级跟读书人歪曲那是另外一回事。

...

儒驴基的理念有什么不同根本不重要,重要的是它们都先搞出个理念并以此为绝对正确标准,一旦出现现实与理念不符则要么怪执行不到位,要么怪理解有偏差,总之理念肯定是对的。


波尔布特 于 2018-8-9 13:00:51 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-9 13:05 编辑

最多四两 发表于 2018-8-8 22:41 儒家也好,驴叫基督犹太也好,表面上各是一套,核心本质其实都一样——评价事物的标准都是经典而非现实。一 ...

有一种玩法叫“托古写书”。

还有一种玩法叫“删改”、“加料”、“改版”。

就算一个字不改,不同时代的释义也是完全不同的。

总体原则就是,根据现实需求引用经典。

而且不是所有的人都用经典,用经典主要是为了扯虎皮制造权威性,如果自身名气足够的话,玩“创新”也能取得足够的影响力。

孔子、耶稣等人要是活过来,天晓得还认不认得出那些打着他们招牌的经典。

另外,自然科学领域大部分也是经典和“先验哲学”,所以自然科学界也凉了?

说起来近代中医受到的打击好像确实比儒家还严重。


最多四两 于 2018-8-9 13:07:20 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-9 13:00

有一种玩法叫“托古写书”。

还有一种玩法叫“删改”、“加料”、“改版”。

就算一个字不改,不同时代的 ...

六经注我这套玩法,玩到底就是比谁喇叭大,一时应急可以,真解决问题不可能。


波尔布特 于 2018-8-9 13:09:55 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-9 12:59 儒驴基的理念有什么不同根本不重要,重要的是它们都先搞出个理念并以此为绝对正确标准,一旦出现现实与理 ...

这方面全世界的政治文化都是一样的,不信看民主人士如何吹“中国奔溃论”。


最多四两 于 2018-8-9 13:10:58 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-9 13:00

有一种玩法叫“托古写书”。

还有一种玩法叫“删改”、“加料”、“改版”。

就算一个字不改,不同时代的 ...

自然科学是先验哲学?老哥你逗呢。实验结果与理论不符的时候是怪实验人不专业?


护绿先驱我黄巢 于 2018-8-9 13:14:30 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-9 12:59 儒驴基的理念有什么不同根本不重要,重要的是它们都先搞出个理念并以此为绝对正确标准,一旦出现现实与理 ...

你这是在说共产主义尤其是托派吗?


菊一文字则宗 于 2018-8-9 13:33:08 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-9 12:59

儒驴基的理念有什么不同根本不重要,重要的是它们都先搞出个理念并以此为绝对正确标准,一旦出现现实与理 ...

反正你们一说儒家就是孔孟,孔子说 未知生,焉知死。这跟其他修来世的各种宗教哲学就水火不容。

儒家经典从来没有什么先验的绝对标准。你找一条出来。


菊一文字则宗 于 2018-8-9 13:37:30 发表了:

论语里有具体我忘记了,就是孔子丧家犬时期,问弟子如果自己的理念,


菊一文字则宗 于 2018-8-9 13:39:53 发表了:

如果自己跟先贤的理念学说是对的,那天下为什么还这么乱, 你见过哪个神父啊洪敢质疑古兰经圣经是错的。


波尔布特 于 2018-8-9 19:24:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-9 19:43 编辑

最多四两 发表于 2018-8-9 13:10 自然科学是先验哲学?老哥你逗呢。实验结果与理论不符的时候是怪实验人不专业?

...

历史上被后世证明是错误的自然科学理论一直都有,最典型的就是地心说和地平说,还有“中国贫油论”,这些算不算先验哲学?

实际上过时的自然科学理论比人文理论更容易凉。因为人类社会的复杂性和反复性,人文科学相对容易找到适用的土壤,翻身比较容易;而自然科学理论一旦被证明是错误的,想翻身就难了。

一种理论凉不凉,关键不是有多少人在批判它,而是根本没人记得它。能被人批判,说明这种理论在现实生活中还有某种竞争力,让某些人感觉到了威胁,并没有凉透,要是没人记得了,那就真凉了。

这个世界那么多人黑绿教,根源不是绿教有啥错误,而是其强大的组织性使其依然具备扩张的能力,对很多人造成了威胁。反面案例就是托派,连炮党都懒得镇压他们。


liutom2 于 2018-8-9 19:44:57 发表了:

最多四两 发表于 2018-8-8 22:41

儒家也好,驴叫基督犹太也好,表面上各是一套,核心本质其实都一样——评价事物的标准都是经典而非现实。一 ...

所以称之为教,因为其理论基础都是一个圣人,圣人神圣不可侵犯,圣人说的全是对的,然后才好贩卖自己的私货。


weicao741 于 2018-8-9 20:19:15 发表了:

现在的儒学感觉就是以四书五经及其经典注释为基础的加以现代解读一门方法论?


Smokey_Days 于 2018-8-9 23:08:20 发表了:

liutom2 发表于 2018-8-9 19:44

所以称之为教,因为其理论基础都是一个圣人,圣人神圣不可侵犯,圣人说的全是对的,然后才好贩卖自己的私 ...

我们应当严格区分儒教、儒学和儒家的区别。

第一者是被演绎以后的借着曲解儒学内容行宗教之实的一门「宗教」,第二者是一种哲学思想,第三者则是一个人群的统称——我觉得这样定义比较恰当。


liutom2 于 2018-8-10 00:22:10 发表了:

Smokey_Days 发表于 2018-8-9 23:08

我们应当严格区分儒教、儒学和儒家的区别。

第一者是被演绎以后的借着曲解儒学内容行宗教之实的一门「宗 ...

一码事


最多四两 于 2018-8-10 00:28:12 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-9 19:24

历史上被后世证明是错误的自然科学理论一直都有,最典型的就是地心说和地平说,还有“中国贫油论”,这些 ...

自然科学的逻辑是从现象推出理论再用实践检验,支持理论的是解释合理预测准确,最高判断标准是“事实是。。。。。。”。宗教哲学的逻辑是从圣人得出理论,支持理论的是这理论是谁提出的,他是什么身份。最高判断标准是“夫子/圣经/先知说。。。。。。”


波尔布特 于 2018-8-10 14:55:47 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-10 15:22 编辑

最多四两 发表于 2018-8-10 00:28 自然科学的逻辑是从现象推出理论再用实践检验,支持理论的是解释合理预测准确,最高判断标准是“事实是。 ...

你的理解有问题,不管是自然科学还是人文科学,都是从现象推出理论再用实践检验,支持理论的是解释合理预测准确。宗教则是建立在自然科学和人文科学基础上的神学,用鬼神之说描述自然规律与社会规律,并以此指导生产生活、维持社会秩序。

例如,古兰经要求不准吃猪肉、不准喝酒,以古代、中东沙漠绿洲环境这两点作为前提条件,是非常科学的,也通过了实践验证,在那个时代、那种环境下既属于自然科学也属于人文科学。

至于不能通过实践检验的理论,凉起来是非常块的,最典型的就是当年 28.5 个布尔什维克宣传的那套“马列主义”。

说起来,当年 28.5 个布尔什维克的经历,非常符合你说的“逻辑是从(马列)圣人得出理论,支持理论的是这理论是谁提出的,他是什么身份。最高判断标准是“夫子/圣经/先知说。。。。。”

所以,王明那派的“马列主义”是“宗教哲学”?

实际上,科学理论与宗教故事的主要差别是“现实导向”VS“需求导向”,以现实为基础总结理论是科学,以群众需求为基础编神话故事是宗教。两者之间可以说是“威力升级”的发展关系。也就是所谓的“科学的尽头是哲学,哲学的尽头是神学”。

例如,《太空无垠》这种硬科幻才是真正的“科幻片”,比较接近“科学”。《星际旅行》之类的“太空歌剧”其实已经离科学比较远了,与其说是“科幻片”,不如说是“哲学片”。至于《X 战警》《复仇者联盟》这类披着“科幻外衣”的“爽片”,其实已经严重违反科学规律了,根本是“神话剧”。抛开现代背景和“科幻”外衣,那些超级英雄跟多神教里的神仙没区别,有些角色甚至直接就是以神话人物为原型。

在中国,传统武术与中医理论是“科学”,金庸等人写的比较接近现实的“武侠故事”是“哲学”,至于类似“武侠故事”的修真故事、玄幻故事,其实就是宗教神话故事。


波尔布特 于 2018-8-10 15:38:42 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-8-10 16:12 编辑

最多四两 发表于 2018-8-10 00:28 自然科学的逻辑是从现象推出理论再用实践检验,支持理论的是解释合理预测准确,最高判断标准是“事实是。 ...

感觉你要反对的根本不是儒家和宗教,而是教条主义。某个群体一旦陷入教条主义,就算以“马列主义”作为指导,凉起来也是非常快的。

儒家和宗教能传承数千年,肯定有“理论与实践相结合”的玩法。

记得本版有个关于绿教派系的科普贴,很多人看后发觉,绿教也不是所有的派系都可恶,随便哪个派系都比哈瓦比好。


赤羽 于 2018-8-10 15:53:08 发表了:

Smokey_Days 发表于 2018-8-9 23:08

我们应当严格区分儒教、儒学和儒家的区别。

第一者是被演绎以后的借着曲解儒学内容行宗教之实的一门「宗 ...

问题在于——小说里面他们会怎么做


赤羽 于 2018-8-10 15:54:55 发表了:

“元老”这个群体-本身而言都是抱着各自的目的穿越到这里的,在他们当中如马杜一类的几乎是相当少数的。也就意味着。这个问题首先得看元老们该怎么做。选择怎么做


赤羽 于 2018-8-10 15:58:00 发表了:

波尔布特 发表于 2018-8-10 15:38

感觉你要反对的根本不是儒家和宗教,而是教条主义。某个群体一旦陷入教条主义,就算以“马列主义”作为指 ...

一如@黄汉民所言,

元老们的目的。本就只是为了成为上等人【起码是大多数的元老】一如他说的。如果他们是裸穿没带物资。那革他们的命是必然的。但是,准备了那么多。呵呵