为啥元老院不讲究实际一点呢?

北朝旧贴 | 陆李仙 | 8/15/2020 | 共 7732 字 | 编辑本页

陆李仙 于 2018-7-5 00:01:09 发表了:

两广土客矛盾要解决,两广的宗族问题也要解决,而历史上解决这个问题的手段就是 tg 的土改,tg 的土改彻底的把这两者存在的根基给撅了,哪怕至今出现回潮的现象,但已经有着本质不同。元老院既然不实行土改,那就必然依靠晋绅稳定统治,问题来了,面对强大的地主阶级势力,元老院发展工业资本必然是依靠军事威逼和政策妥协。在这个过程资本化了的地主阶级势力绝对会篡夺革命的果实,这个无法避免。元老院的统治基本盘是非常薄弱的,远远无法支持工商业资本的大发展,最后也就是一个印度的结局。


ZhangFev 于 2018-7-5 00:09:41 发表了:

现在讲阶级斗争估计大部分人都不喜欢


kid1417 于 2018-7-5 00:32:54 发表了:

为了减轻前期的压力吧,地主阶级目前还是有实力的,TG 土改也是分阶段的


黄汉民 于 2018-7-5 00:37:36 发表了:

以什么名义土改呢?

这涉及到国家最根本问题

发动群众斗地主容易,为民做主,以百姓救世主的身份出现

但是,革了那些还没被斗的地主,要以什么名义?

像兔子一样无产阶级专政,国家是人民的国家吗?

那元老院凭什么凌驾于所有人头上作威作福,世袭罔替?

不考虑名义,单纯地以诉苦大会的形式,公审地主们?容易,也行。

然后分完地以后,地归不归私人所有?还是地归国家公有?还是归谁?

归私人所有?也行。

归了私人很快就是一大帮地主老财,白批斗了。

归国家所有?凭什么?

凭元老院强大的军事力量?也行,也讲得通。

国家是元老院的,元老院一共五百条枪。全天下的东西都是这五百条枪的。

你说别人眼不眼红?

凭什么你家世世代代霸占了这个天下,而我们连块地都没有?

以前秦也好,汉也好,晋也好,隋也好,唐也好,你家以前的宋也好。皇帝还只占着一处皇庄,天下的地还都是天下人分的。

怎么到了你元老院这就全成元老院的了?别人一点也分不到?

归化民干部会不会有私心?

归化民军官会不会有私心?

当他们联合起来和元老院做对的时候,靠五百个油腻的中年男人跟无数已经接受新式科学的新式官僚,新式军队怼吗?

解决问题是要建立一个新的利益集团,这个利益集团是以元老院为首,在这个集团里不只元老们能收获利益,归化民也可以,大小不同。

土改不是必须的,生产力要适应生产关系。没有一劳永逸的制度,从来都是制度根据社会的发展需要而变化的。

多数人在笑话朱元璋想着建立一套万世可用的标准,但多数人在思考问题的时候,仍然也是一样想要建立一套万世可用的制度,而不是建立一个适合当时,能够促进发展的制度。

我们那个时候能实行土改,不表示元老院穿越的时候可以实行土改。

至于资本化的地主阶级会篡夺革命果实这是人的天性。改不改都会有人想要篡夺果实,孙中山提出了三民主义,但是三民主义没有根基,所以推翻了清朝,最后仍然被袁世凯窃取了。

即使没有袁世凯,也会有张世凯李世凯,民国被窃取果实根本是必然的,他们当时根本没有想好自己的基础是什么。如果想好了什么是基础,像主席说的,当前的问题是,认清谁是敌人。民国最大的问题就是就没认清谁是敌人,所以倒了。

改革社会的方法有许多,但是绝对没有到哪都能用的万能利器。


左小乙 于 2018-7-5 00:43:08 发表了:

土改不是万能的,知道现在基层在干嘛吗,土地确权、基层治理,土改真要解决一切矛盾就不用现在再搞这两样了


人畜无害小白免 于 2018-7-5 00:46:46 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-5 00:37

以什么名义土改呢?

这涉及到国家最根本问题

发动群众斗地主容易,为民做主,以百姓救世主的身份出现

答得漂亮


人畜无害小白免 于 2018-7-5 00:47:39 发表了:

现在的印度放到明朝那也是了不得的大国强国呢


没事乱溜达 于 2018-7-5 00:49:56 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-5 00:37 以什么名义土改呢?

这涉及到国家最根本问题

发动群众斗地主容易,为民做主,以百姓救世主的身份出现

听说美国土地年年要缴税,这算私有还是公有?


躺着中枪小白兔 于 2018-7-5 00:51:07 发表了:

要发展资本主义不土改能把农民从缙绅手里夺出来送进血汗工厂吗?


左小乙 于 2018-7-5 00:52:59 发表了:

躺着中枪小白兔 发表于 2018-7-5 00:51

要发展资本主义不土改能把农民从缙绅手里夺出来送进血汗工厂吗?

能,英国就没土改过啊,他们只不过搞了个羊吃人而已


黄汉民 于 2018-7-5 01:16:37 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-5 00:49

听说美国土地年年要缴税,这算私有还是公有?

缴税不可怕

古代的土地朝廷也是要收粮的

但是地主们知道地是自己的,朝廷也承认地是他的

他虽然要缴税,但是地主们可以从地里获得收益


kid1417 于 2018-7-5 01:16:58 发表了:

髡贼未来是打算把地主变成资本家


黄汉民 于 2018-7-5 01:17:13 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-7-5 00:46

答得漂亮

崔道长话说你是文总派的吗?


黄汉民 于 2018-7-5 01:22:50 发表了:

躺着中枪小白兔 发表于 2018-7-5 00:51

要发展资本主义不土改能把农民从缙绅手里夺出来送进血汗工厂吗?

当然可以了

等地盘大了,农田多了,发展集约化农场

然后倒卖到保守派地主所在的城市

几轮冲击,他就垮了

元老院要找他收税,这是天经地义的事

但是小农经济产粮成本高,还抓着佃户用传统劳动方式不放,很快就没钱交税了

几轮下来,他就怂了

不过,多数地主不会这样,天地会的新农业一推广

地主们如果知道能花更小的成本,获得更多的粮食,地主才不会辛苦地抓着泥腿子不放

元老院与当年的英国相比优势太明显了


人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:31:28 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-5 01:17

崔道长话说你是文总派的吗?

拥文拥王,坚决吹箫,打倒马逆!


华夏贵胄王保保 于 2018-7-5 01:57:17 发表了:

均田免赋是个传统的口号,这狒狒们也做不到?哪怕做到孙可望李定国那种程度也能消灭晋绅


sofsof 于 2018-7-5 06:11:19 发表了:

还是那句话,500 废是去当人上人千秋万代的,又不是去改良社会的。反攻倒算?拉去填矿坑么好了……土改了是给自己掘墓吗?


平一指 于 2018-7-5 08:35:44 发表了:

提高工人待遇,倾销廉价粮食,一体纳税,招募流民对外拓殖,累进税,奖励工商,招军招干。几招下来地主就服了。


liutom2 于 2018-7-5 08:39:44 发表了:

土改是肯定要进行的,否则就得对土地征固定税,但这种税很容易就会被转嫁,所以土地收归国有是最终国策。


bart 于 2018-7-5 09:23:35 发表了:

我建议靠高税率逼迫转型


繁华烬燃 于 2018-7-5 09:52:20 发表了:

这个世界,人间历史从来都不实际,,小说中其实更离谱~

不过大方向大家都是认同的,这后面就好说了~

元老院创业可比历史上很多家规模宏大~

楼主说的问题还没到最紧要的~

历史进程还不够!


人类分裂 于 2018-7-5 15:38:42 发表了:

因为士绅地主从元老院手里抢劳动力,所以不得不打击

元老院要劳动力是为了自身利益,所以难以推行土改


kong78 于 2018-7-5 17:01:16 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-5 00:37

以什么名义土改呢?

这涉及到国家最根本问题

发动群众斗地主容易,为民做主,以百姓救世主的身份出现

第一个名义我早就发过帖子了,可以用包税人制度高价售卖包税人资格,在干部培训完成后,以贪污税款为名逮捕这批乡贤。不会牵涉到政体等概念。

土地所有制,我觉得肯定是暂时私有争取民心和帮助干部以分地的权力沉下去,过几年转集体农庄制,将土地收归村集体。

建立一个新的利益集团是必须的,但我觉得这个利益集团的成员是必须出自经过教育,赞同工业化等元老院理念的归化民阶层,而不是老想着迎回王师的地主老财们,而且高级归化民阶层的演变更加受控,对元老们的依附程度也更高。

元老院要建立的制度是资本主义制度,让高级归化民作为经理人上位没什么,但让地主乡绅们上位,他们支持的到底是封建制还是资本主义制?

广东广西是元老院的基本盘,但离统治中心又较远,天高皇帝远+体量大于海南数倍,想通过温和方式不断引导地主乡绅们转向资本主义,可能性在我看来有点低。


cc5233 于 2018-7-5 17:21:58 发表了:

左小乙 发表于 2018-7-5 00:52

能,英国就没土改过啊,他们只不过搞了个羊吃人而已

英国土改过,只不过英国是被动式自然土改。。。

你先好好理解什么叫土改

解除了封建土地所有制的就是土改

手段怎么样,不是根本


cc5233 于 2018-7-5 17:23:02 发表了:

sofsof 发表于 2018-7-5 06:11

还是那句话,500 废是去当人上人千秋万代的,又不是去改良社会的。反攻倒算?拉去填矿坑么好了……土改了是 ...

土改又不是均田地才叫土改


平一指 于 2018-7-5 18:27:29 发表了:

kong78 发表于 2018-7-5 17:01

第一个名义我早就发过帖子了,可以用包税人制度高价售卖包税人资格,在干部培训完成后,以贪污税款为名逮 ...

阴谋还是越少越好吧,不然搞成了习惯小心报应在子孙身上。对付地主还不容易,就这几招就可以让地主投降:

1,官绅一体纳粮,同时征收土地累进税。这个可以减少地主的收入。

2,提高工人和农场职工待遇,让佃农觉得做短毛的活计更划算。这个可以提高地主雇佃户的成本。

3,倾销廉价农产品。这个可以进一步减少地主的收入。

4,两广地区地狭人稠,占领两广后可以开发台湾、海南,甚至南洋,直接建立屯垦队,从地主那里挖人。两广的土著对热带病是有一定免疫力的,去拓荒死亡率不会太高。这样可以进一步提高地主的雇工成本。

5,清理高利贷,打击人身依附关系。这个可以瓦解封建依附关系,解放自由劳动力。

6,招商引资和公务员考试。地主肯定会抱怨说哪朝哪代都没这种搞法,这让乡贤怎么活?髡贼就说给出路,不做封建地主,改做资本家和公务员,不但可以保全富贵,收入还会比原来还多。


xuzhilin 于 2018-7-5 18:33:04 发表了:

英格兰土地制度参考性不是很强,它发展成适合工业的形式是在很漫长的时间里由多次有偶然性的事件导致的


圣天使高达 于 2018-7-5 22:42:28 发表了:

土改?土改过后几十年,就像我身边一些人的论调,TG 是靠抢劫起家,改不了强盗思维,我听了这家伙我问他是啥出身,祖上农民,我算是服了,祖上农民结果是精神地主。


圣天使高达 于 2018-7-5 22:45:59 发表了:

躺着中枪小白兔 发表于 2018-7-5 00:51

要发展资本主义不土改能把农民从缙绅手里夺出来送进血汗工厂吗?

关键是元老院的工业基础薄弱,吸纳不了多少农民去当工人。


华夏贵胄王保保 于 2018-7-5 23:23:17 发表了:

圣天使高达 发表于 2018-7-5 22:42 土改?土改过后几十年,就像我身边一些人的论调,TG 是靠抢劫起家,改不了强盗思维,我听了这家伙我问他是啥 ...

你拿和谐朝的乱象来否定前 30 年功绩是否合适?而且这些言论在海底电缆中断时咋没出现呢?

均田免赋是历朝历代的政治正确。


华夏贵胄王保保 于 2018-7-5 23:36:23 发表了:

圣天使高达 发表于 2018-7-5 22:45 关键是元老院的工业基础薄弱,吸纳不了多少农民去当工人。

狒狒们对农业的认识问题很大,以中国人的勤劳所有人都是经营性地主。在农业灌溉率奇低,没有抗风险能力的农村发展商业十分可笑。

某党建国后先组织动员人力兴修水利,直到 70 年代后才发展农村商品经济。


复方心若明 于 2018-7-5 23:44:20 发表了:

别忘了,苏联集体化之后粮食产量到解体都没超过沙俄。不要以为只有农民是生产者,地主富农都“不事生产”。


天青地白 于 2018-7-5 23:49:15 发表了:

苏联集体化之后粮食产量到解体都没超过沙俄已经被证实是谎言了。


黄汉民 于 2018-7-6 08:43:50 发表了:

本帖最后由 黄汉民 于 2018-7-6 08:45 编辑

kong78 发表于 2018-7-5 17:01

第一个名义我早就发过帖子了,可以用包税人制度高价售卖包税人资格,在干部培训完成后,以贪污税款为名逮 ...

是的,我也说要找个理由斗倒斗臭这批人很容易,难的是后面如何干如果斗完了培养一批人还是跟这批人一样那就白斗了

没有人天生是支持元老院,也没有人天生就是支持王师的

根子还在教育和利益上

教育上,要让归化民也要让地主老财们了解元老院和王师归来,谁对他们更有利。这是现在书里所欠缺的,从来不宣讲

利益上,要让归化民和地主老财们真真切切地看到自己获得了利益,这个时候你再要赶地主老财们走,他们都不走二鞑子永远比真鞑子更狠

总之,如果归化民和地主老财不信元老院,也没有从元老院收获利益

不论谁都要赶走或者杀掉,否则就是一粒老鼠屎最后一定会坏了这锅汤


kong78 于 2018-7-6 09:48:11 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-6 08:43

是的,我也说要找个理由斗倒斗臭这批人很容易,难的是后面如何干如果斗完了培养一批人还是跟这批人一样那 ...

政权不下乡是很可怕的,北朝各种投票也都明确必须下乡。在海南还可以凭借军事优势、利益用各种政策、法律和地主老财们慢慢磨,在两广军队数量就少,能给的利益也不够多,光想靠磨和宣讲就让乡绅们主动让出权力,让政权渗透到乡里,这可能性太小,还不如直接清空,直接让归化民上。


黄汉民 于 2018-7-6 10:01:39 发表了:

kong78 发表于 2018-7-6 09:48

政权不下乡是很可怕的,北朝各种投票也都明确必须下乡。在海南还可以凭借军事优势、利益用各种政策、法律 ...

谁上都行

归化民一样要了解为什么

否则,归化民很快会被拉拢腐蚀,成为新地主


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 10:03:41 发表了:

就是就是,元老院连自己的基本盘是谁,怎么争取都没想清楚。大地主们自己有土地,经济上根本就不依赖元老院,而且独立性极强,根本就不会有拥护元老院统治的动机,就算暂时服帖了,谁知道能老实到什么时候?


kong78 于 2018-7-6 10:04:20 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-6 10:01

谁上都行

归化民一样要了解为什么

否则,归化民很快会被拉拢腐蚀,成为新地主

用升职机会+轮岗+审计防范吧,临高到底用什么意识形态不一直定不下来吗?元老院自己都搞不清,却希望归化民了解为什么,可能性太低。


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 10:13:11 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-5 00:37

以什么名义土改呢?

这涉及到国家最根本问题

发动群众斗地主容易,为民做主,以百姓救世主的身份出现

收集这些人的黑材料不难,若是没有罪名就罗织一些罪名,加上使用经济手段挤压他们的生存空间,把大地主的土地抢过来建立国有农场,到时候国有农场的农业工人就和城市里的产业工人一样是元老院直接控制下的人口了,行政管理,教育和征兵都容易,如果福利好一些不愁他们不跟着元老院干。那些地主阶级有家有业,收租子过日子多么舒服,在元老院治下还受桎梏,能拥护元老院才有鬼呢,这种人继续保持财产,在本乡保有如此强大的影响力的话一直都会是一个不安定因素。再不济把大地主换成一堆小农也可以打破乡土社会的凝聚力,至少不容易出大事情


繁华烬燃 于 2018-7-6 10:14:02 发表了:

不是我大言不惭,是不少朋友把前面的内容忘的太多……然后在这里脑补……请多看几遍


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 10:15:49 发表了:

复方心若明 发表于 2018-7-5 23:44

别忘了,苏联集体化之后粮食产量到解体都没超过沙俄。不要以为只有农民是生产者,地主富农都“不事生产”。 ...

问题是元老院的科学农作肯定是比他们先进的,而且就算他们真的会种田,完全可以雇他们去国有农庄当职业经理嘛


南海农庄店小二 于 2018-7-6 10:19:20 发表了:

土改应该是会有的,但肯定不是我们在历史书看到的那种土改


黄汉民 于 2018-7-6 10:40:32 发表了:

kong78 发表于 2018-7-6 10:04

用升职机会+轮岗+审计防范吧,临高到底用什么意识形态不一直定不下来吗?元老院自己都搞不清,却希望归化 ...

新澳宋仍然是私有制

目前是

特殊战时体制,禁止元老有私产,但是允许普通人有私产


黄汉民 于 2018-7-6 10:43:47 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-7-6 10:13

收集这些人的黑材料不难,若是没有罪名就罗织一些罪名,加上使用经济手段挤压他们的生存空间,把大地主的 ...

大地主并不可怕

大地主在封建时代的倚仗是土地和科举

科举给予一定程度的免粮,但是人治时代,这种一定程度最后变成完全免粮

土地的产出就是粮食与及一些基本的副食品

但这是脆弱的

天地会的集约农场,很容易就可以把这些大地主的经济命脉摧毁

私有制当然有财产税,大地主掌握大量土地,很快就可以把他们压垮


kong78 于 2018-7-6 10:56:17 发表了:

本帖最后由 kong78 于 2018-7-6 11:04 编辑

黄汉民 发表于 2018-7-6 10:43

大地主并不可怕

大地主在封建时代的倚仗是土地和科举

科举给予一定程度的免粮,但是人治时代,这种一定程 ...

现在基层上都有多少黑恶势力保护伞,更不用说对县市而言,纳税大户更是必须保护的对象。多少舆论危机都因这两点产生,而在临高世界,乡绅作为纳税大户,又普遍豢养黑恶势力。

而临高在远离中央的地方,甚至军队都不足的地方,将幸苦培训的基层干部直接扔到掌握地方政权的乡绅们的地盘上,他们本身除了是政府的象征外几乎没有其它权力,在这种情况下指望他们不与乡绅同流合污反而还指望其推进伤害乡绅根本利益的政策,我觉得这成功的可能性太小。


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 10:59:42 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-6 10:43

大地主并不可怕

大地主在封建时代的倚仗是土地和科举

科举给予一定程度的免粮,但是人治时代,这种一定程 ...

我的想法是没有血债,名声还不错的可以用你说的经济手段压垮。不过我的主要方式除了靠税收,还要靠在海外开辟国有农场,加上城市化吸收农村剩余劳动力,再加上海外殖民地生产粮食压低粮价,促进地主阶级的破产。再就是要限制现代农业技术和农业机械化的扩散,只用于元老院掌握的农地,避免这些增产手段为地主续命。所以我是非常反对天地会的,这方面我认为农村合作社就是我能忍受的极限了。


陆李仙 于 2018-7-6 11:02:56 发表了:

地主阶级采用农用机进行耕种,如果不按照资本主义生产方式进行,必然破产


kong78 于 2018-7-6 12:06:57 发表了:

平一指 发表于 2018-7-5 18:27

阴谋还是越少越好吧,不然搞成了习惯小心报应在子孙身上。对付地主还不容易,就这几招就可以让地主投降: ...

我的观点是政权不下乡的情况下,这些政策一个都推行不下去。而要政权下乡却不被架空,基层干部不与乡绅共治,最简单可行的方法就是找个借口将乡绅全部清洗完毕,再将分田、人民公社的路走一遍,才能避免再次出现地主乡绅。


天青地白 于 2018-7-6 13:28:53 发表了:

楼主想法是好的,问题在于一是成本太高,而是元老院的政治格局决定了元老院搞彻底的土改其实是不可能的。但元老院也可以选择经济和行政手段去削弱并最终消灭旧式地主的破坏力,既然能做到这样,彻底的土改就不会作为一个首选项了。至于跑去跪舔地主,乞求他们支持元老院是最蠢的选择。秦皇汉武这些封建统治者都知道要迁移富户打击豪强,趁着开国之际政治控制力强,气势犹在的时候,杀一批,打服一批,提拔奖励一批新贵。


天青地白 于 2018-7-6 13:35:29 发表了:

kong78 发表于 2018-7-6 12:06

我的观点是政权不下乡的情况下,这些政策一个都推行不下去。而要政权下乡却不被架空,基层干部不与乡绅共 ...

楼上说的对,太沉迷阴谋不是什么好事。就堂堂正正出面,以元老院的阶级归属也别共产党发动群众了,自上而下当官老爷为民做主,清理历史积欠,翻历史血帐,就能杀一批,抄一批家。就算不创建新的生产关系,也能暂时粉碎旧的体制。


黄汉民 于 2018-7-6 15:10:54 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-7-6 10:59

我的想法是没有血债,名声还不错的可以用你说的经济手段压垮。不过我的主要方式除了靠税收,还要靠在海外 ...

地主至少要杀一半,除非他们主动离开土地

否则地方很难治理


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 15:25:58 发表了:

陆李仙 发表于 2018-7-6 11:02

地主阶级采用农用机进行耕种,如果不按照资本主义生产方式进行,必然破产 ...

就是要阻止他们机械化,促使他们破产


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 15:28:13 发表了:

kong78 发表于 2018-7-6 12:06

我的观点是政权不下乡的情况下,这些政策一个都推行不下去。而要政权下乡却不被架空,基层干部不与乡绅共 ...

现代中国地主乡贤村霸还少么?避免地主乡绅再次出现的根本方法是抽干农村,摧毁传统的农村社会结构


ぱるる大好き! 于 2018-7-6 15:28:43 发表了:

黄汉民 发表于 2018-7-6 15:10

地主至少要杀一半,除非他们主动离开土地

否则地方很难治理

就是就是


持简 于 2018-7-7 01:16:36 发表了:

本帖最后由 持简 于 2018-7-7 01:25 编辑

对付地主和大宗族,用收税或者羊吃人这样的“资本主义”手段同样奏效。

就算学 tg 搞土改也不能一蹴而就——土鳖从抗战时的“三三制”到解放时的“分田地”再到“合作社”乃至“刨祖坟”(划掉)也是几十年一步步推进的。

无论哪种手段,政权的存在与独立才是前提。土鳖在搞根据地那会儿照样得“三三制”跟地主搞皿煮。


AE86 涡轮增压型 于 2018-7-7 02:28:15 发表了:

临高位面,海南人地矛盾暂时不突出,暂时没必要土改。继续三三制就可以。按现有的生产力标准开荒都开不过来。普及新农具,农种,农法兴修水利。才是正途。说句不好听的一个红薯脱毒技术,就可以卡海南一半地主的收入。

至于潮汕地区的宗族势力,不是凭你髡贼那丁点干部就能摆平的。举个例子,潮汕的制毒村,花了多少年才打掉。潮汕包括雷州半岛的宗族械斗,主要抢水源。到 90 年代还在继续。那个年头,雷州地区的一些村委会都还有微冲。农村问题很复杂的,别的不说,先把中国农民调查这本书看一遍。


Wuqiong0628 于 2018-7-7 03:25:35 发表了:

躺着中枪小白兔 发表于 2018-7-5 00:51

要发展资本主义不土改能把农民从缙绅手里夺出来送进血汗工厂吗?

不需要土改,搞拆迁就行