木棉能否做船帆

北朝旧贴 | 没事乱溜达 | 8/15/2020 | 共 6740 字 | 编辑本页

没事乱溜达 于 2018-7-1 12:53:01 发表了:

含蜡多,不会湿


wanghrobin 于 2018-7-1 13:22:05 发表了:

纤维太短,纺不成纱


没事乱溜达 于 2018-7-1 13:23:52 发表了:

wanghrobin 发表于 2018-7-1 13:22 纤维太短,纺不成纱

百度来的,少数民族用来纺织


没事乱溜达 于 2018-7-1 13:25:13 发表了:

wanghrobin 发表于 2018-7-1 13:22 纤维太短,纺不成纱

现代混纺,好像要脱蜡


钟利时 于 2018-7-1 13:27:30 发表了:

纤维太短,不适合单独拿来纺织。可以混纺做衣服,做船帆强度堪忧。

或者……混纺之后做成袈裟?咱临高的和尚每人一件量产版木棉袈裟

(颇有澳宋体育出版社《九阴真经》单行本的味道)。


wanghrobin 于 2018-7-1 15:08:28 发表了:

昨晚在路边看见一团木棉絮,大概是树枝上晚熟拖了很久才掉下来的。手上团了一下,纤维长度大约只有不到十号米。含腊高,滑溜溜的,完全没法单独纺纱。

也有说法少数民族的所谓木棉其实是木本化了的棉花。


eaglehit 于 2018-7-1 15:23:54 发表了:

有没有临高百科全书


没事乱溜达 于 2018-7-1 16:28:57 发表了:

eaglehit 发表于 2018-7-1 15:23 有没有临高百科全书

找    繁华烬燃的帖子


cqduoluo 于 2018-7-1 19:42:40 发表了:

现代木棉基本不用于纺织,而是做填充材料,这玩意首先产量悲剧,一颗成年树年产才几公斤,导致原料成本很高,其次扭转刚度高,导致加捻效率非常低,单独纺织很困难,纺织成本也高。


没事乱溜达 于 2018-7-1 20:05:07 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-1 19:42 现代木棉基本不用于纺织,而是做填充材料,这玩意首先产量悲剧,一颗成年树年产才几公斤,导致原料成本很高 ...

那唯一的解释只能是海南还有其他棉种


Scat 于 2018-7-1 21:25:08 发表了:

可以做,成本太高质量太低,木棉可以纺织,不过主要还是做填料


cqduoluo 于 2018-7-2 20:58:45 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-1 20:05

那唯一的解释只能是海南还有其他棉种

有人写过一篇《海南历史上的“木棉”名称考》,可以找来看看。

海南历史上的木棉可能是草棉或者树棉,从高度分析应该是一种灌木,属于树棉,但是从花期看又符合草棉。

至于现代木棉科主要指的攀枝花,常绿乔木,确实不是一回事。

我上面说的木棉是现代乔木棉,灌木棉和草棉比没有竞争优势,现代基本上没有种植了,但是古代包括海南很多地方是有的,只不过由于竞争不过草棉,没有科学的分析数据。

反正草棉可以做船帆,桥木棉不可以,灌木棉应该可以。


Scat 于 2018-7-2 22:26:53 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-2 20:58

有人写过一篇《海南历史上的“木棉”名称考》,可以找来看看。

海南历史上的木棉可能是草棉或者树棉,从 ...

草棉是从西北传入的,亚洲棉是从海路,黄道婆纺的是亚洲棉,海南确实把亚洲棉种成了灌木,不过木棉用的时间更早,这两种东西做纺织都存在


没事乱溜达 于 2018-7-2 22:57:16 发表了:

Scat 发表于 2018-7-2 22:26 草棉是从西北传入的,亚洲棉是从海路,黄道婆纺的是亚洲棉,海南确实把亚洲棉种成了灌木,不过木棉用的时 ...

贝园这名字像灌木棉。


Scat 于 2018-7-3 01:25:01 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-2 22:57

贝园这名字像灌木棉。

亚洲棉是多年生草本,年头多了就木质化


没事乱溜达 于 2018-7-3 03:51:54 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-2 20:58 有人写过一篇《海南历史上的“木棉”名称考》,可以找来看看。

海南历史上的木棉可能是草棉或者树棉,从 ...

找到了。

汇总了历史上的各种记载,套在草,灌木,木棉三种猜想上,没有生物学分析。


cqduoluo 于 2018-7-3 14:21:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-3 03:51

找到了。

汇总了历史上的各种记载,套在草,灌木,木棉三种猜想上,没有生物学分析。

根据《中国棉花品种及其系谱》里的说法,现代棉花属于棉葵科,本身有 51 种之多,而所谓草棉(非洲棉)、亚洲棉、陆地棉、海岛棉属于栽培种,是人类农业社会的产物。

草棉里既有一年生的灌木波斯棉、库尔加棉,也有多年生的灌木阿非利加棉。亚洲棉里苏丹棉属于多年生的灌木或者小乔木,印度棉缅甸棉属于多年生灌木,而孟加拉棉,中棉属于一年生灌木。而陆地棉海岛棉里面也是既有多年生也有一年生的灌木甚至小乔木,现代农业的培育就是让棉种更矮,所以看起来越来越像草,但本质上还是属于灌木。

历史上海南岛的木棉肯定不是攀枝花那种大乔木,应该是灌木或者小乔木,至于性能就不好说了,可以差很多,所以穿越的话纠结这个问题根本没意义。


没事乱溜达 于 2018-7-3 15:20:36 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-3 14:21 根据《中国棉花品种及其系谱》里的说法,现代棉花属于棉葵科,本身有 51 种之多,而所谓草棉(非洲棉)、亚 ...

这样看来,海南也有多个棉种,史书上笼统的木棉没有意义。

既然穿越带了优质棉种,确实就不用考虑了。


cqduoluo 于 2018-7-3 19:50:59 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-3 15:20

这样看来,海南也有多个棉种,史书上笼统的木棉没有意义。

既然穿越带了优质棉种,确实就不用考虑了。 ...

也不好说,虽然海岛棉质量比陆地棉好,但是世界上总产量的 70%以上都是陆地棉。

中国棉区单产和总产高的都是北方的山东新疆河北,南方比如广西云南不说总产,单产也就北方的 1/3。

要说棉花其实很耐热,我估计是湿度还有病害关系很大,所以主要种植北方的陆地棉单产比海岛棉优势大很多,而木棉这方面更有优势。

开远木棉了解下,民国时候云南开远县实业局局长傅毓南发现当地木棉比海岛棉有优势,后来搞过大面积推广,每公顷产量能超过 1000 公斤,比今天广西的棉花单产还高 1 倍,这种木棉据说是来源于原始的埃及海岛棉,属于多年生的灌木。

对于临高这种穿越来说,短期内没办法去长江流域包括更北的地方搞大面积棉花种植,那么利用现代农业技术发展南方的多年生灌木棉种植业也是一个不错的选择,毕竟现代中国农业的优质棉种大部分也是为北方棉区服务的,南方也就广西北面有棉花种植,海南肯定没有。


没事乱溜达 于 2018-7-3 20:45:53 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-3 19:50 也不好说,虽然海岛棉质量比陆地棉好,但是世界上总产量的 70%以上都是陆地棉。

中国棉区单产和总产高的都 ...

此种植物为离核木棉,与埃及木棉同种,在云南开远生长后因气候暖热而变化为多年生棉

我国大力发展北方草棉种植,新品种棉花产量高、成本低,质量接近开远木棉。


没事乱溜达 于 2018-7-3 20:59:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-3 19:50 也不好说,虽然海岛棉质量比陆地棉好,但是世界上总产量的 70%以上都是陆地棉。

中国棉区单产和总产高的都 ...

所谓优质棉种,肯定是选适应当地气候的品种种植。

可以假设带了各种棉种,在海南种相应的品种。

我看的感觉是宣传文,优点不可尽信,缺点是怕冻,成本比现代北方草棉高。


没事乱溜达 于 2018-7-3 21:02:14 发表了:

海南当时应该还有棉花种植和纺织业,至少棉农和纺织女工有基础。改良棉种和机械,起步容易。   还是正文的结论,帆布可以搞。


没事乱溜达 于 2018-7-3 21:11:31 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-7-3 21:16 编辑

海南西部平原少,降雨少蒸发量大,气温高,空气湿度大……初期没有水利灌溉,直接选用北方品种不合适。

具体选种需要专业人士。


cqduoluo 于 2018-7-4 21:04:07 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-7-4 21:08 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-7-3 20:59

所谓优质棉种,肯定是选适应当地气候的品种种植。

可以假设带了各种棉种,在海南种相应的品种。

现代中国农业由于成本考虑,根本没有在海南发展棉花种植,自然不存在适合海南的优良品种,最多也就是把广西北面的拿来用,那恐怕也必须在海南山区才适合。

开远木棉应该不是宣传,历史上是大面积种植过的,但是开远其实和广西北部接壤,年均气温比临高低了 5 摄氏度,所以也不一定适合海南大部分地区。

海南历史上本地的木棉应该是多年生或者一年生的灌木棉,属于印度陆地棉,因为 17 世纪海岛棉还没出现呢,产量肯定是不咋的,解放前一亩地也就生产 10 来公斤皮棉而已。

元老院没有完全适合海南的棉种,在当地搞大面积的棉花种植其实不科学,适当搞一点可以,但要大规模搞不如在山东,毕竟单产高 3 倍啊。


没事乱溜达 于 2018-7-4 21:25:00 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-4 21:04 现代中国农业由于成本考虑,根本没有在海南发展棉花种植,自然不存在适合海南的优良品种,最多也就是把广 ...

那篇文章是宣传口吻,所以不敢尽信。开元棉解放后被放弃的原因是效益不如种甘蔗和不如北方棉经济,但质量上比草棉要好。开远棉怕冷,海南更适合。

昨天还百度到海南棉种测试论文,而且司部也说过北方棉发展起来后放弃海南大规模种植。所以适合的棉种还是有的,只是因为经济效益不如北方棉才放弃大规模种植的。

元老院缺乏化肥等现代条件,同样的品种也不会比现代产量大,选经济效益好或者质量好的种。


没事乱溜达 于 2018-7-4 21:28:52 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-4 21:04 现代中国农业由于成本考虑,根本没有在海南发展棉花种植,自然不存在适合海南的优良品种,最多也就是把广 ...

看到一篇文章说,古代儋耳烧山种棉。这样放养式种植,在人少地多的时候,高产棉种不是很重要。


没事乱溜达 于 2018-7-4 21:54:04 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-4 21:04 现代中国农业由于成本考虑,根本没有在海南发展棉花种植,自然不存在适合海南的优良品种,最多也就是把广 ...

海南大面积种植不太可能

初期人少地多,灌溉肥料不足,使用多年生的散养品种,广种薄收才能效益高。为爆船提供帆布,为爆人口提供衣服,同时培养工人和技师,建立纺织业的架构。产量不用很大,弥补进口不足的缺口就可以。

进口成本下降后,改种纤维优质的品种,生产高档货和关键产品。


cqduoluo 于 2018-7-4 21:57:18 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-4 21:25

那篇文章是宣传口吻,所以不敢尽信。开元棉解放后被放弃的原因是效益不如种甘蔗和不如北方棉经济,但质量 ...

《开远木棉的历史影响与利用前景》那篇里数据还是很多的啊,而且民国时候已经比较科学了,比较有参考价值。

实际上不仅仅是云南开远,我手里有《中国植棉简史》一书,里面提到民国时候除了云南,广东福建不少地方都在搞木棉。

经济作物必然要考虑投入和产出,50 年代中国棉花单产才 10KG,热带地区同样一亩地拿去种甘蔗的收益肯定比棉花要强,所以在海南搞大面积棉花种植肯定是不可取的,同样投入赚钱的话肯定是糖为代表的热带经济作物更合适,所以元老院在海南发展大面积棉花种植肯定不科学啊。


cqduoluo 于 2018-7-4 22:00:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-4 21:54

海南大面积种植不太可能

初期人少地多,灌溉肥料不足,使用多年生的散养品种,广种薄收才能效益高。为爆 ...

帆船用的量少,进口棉花都可以,再说海南不适合棉花,但是麻类很适合,尤其剑麻,西班牙人在菲律宾都能搞剑麻来做帆船,临高完全也可以。

纺织是很大的产业,不要一门心思都放在棉花上,英国人最早也是搞毛纺织,临高完全可以从麻纺织开始培养纺织产业。


cqduoluo 于 2018-7-4 22:02:12 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-4 21:28

看到一篇文章说,古代儋耳烧山种棉。这样放养式种植,在人少地多的时候,高产棉种不是很重要。 ...

那种手工业水平的不能直接比,棉花现代种植的成本大头都是人工采摘,你要广收薄种,成本就更高了,临高人力有限,不适合那么搞。


没事乱溜达 于 2018-7-4 22:22:57 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-7-4 22:25 编辑

cqduoluo 发表于 2018-7-4 22:02 那种手工业水平的不能直接比,棉花现代种植的成本大头都是人工采摘,你要广收薄种,成本就更高了,临高人 ...

减少了管理人工,充分利用荒地,只有采摘人工,每年突击两次。

现代化肥便宜,灌溉成本低,机器播种。


cqduoluo 于 2018-7-4 22:41:21 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-7-4 22:43 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-7-4 22:22

减少了管理人工,充分利用荒地,只有采摘人工,每年突击两次。

现代化肥便宜,灌溉成本低,机器播种。

现在一亩棉花成本 2000 左右,人工能占 1700,其他成本都低,棉花采摘对人力要求很高,新疆军团棉花都是组织内地农民过去。

搞经济作物这样是不划算的,同样人力化肥机器投入,一亩甘蔗生产粗糖 100 公斤,皮棉 10 公斤,除非棉花比糖贵 10 倍,但是那可能吗?


没事乱溜达 于 2018-7-5 00:47:05 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-4 22:41 现在一亩棉花成本 2000 左右,人工能占 1700,其他成本都低,棉花采摘对人力要求很高,新疆军团棉花都是组织 ...

古代人工便宜地便宜,其他都贵,现代正相反。除了收棉花需要人工,古代浇水施肥也要人工。

北方棉花成本低,而且种不了甘蔗,整体上当然合算,所以解放后放弃南方种棉花。不能灌溉的地放养棉花,其他时间去种甘蔗,两不耽误。


cqduoluo 于 2018-7-6 20:36:02 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-5 00:47

古代人工便宜地便宜,其他都贵,现代正相反。除了收棉花需要人工,古代浇水施肥也要人工。

北方棉花成本 ...

古代人工便宜是相对现代,对临高元老院来说人工成本要比整个明朝包括十七世纪世界其他地方高很多,同样人力投入棉花并不划算,多种点甘蔗可可甚至麻类之类热带经济作物更有比较优势。

可以简单计算下,明朝北方一亩棉花 15 公斤产量,海南才 5 公斤,一亩人工明朝只有临高一半甚至更低,就算其他差不多,那么明朝棉花成本估计只有元老院的 1/4,算上运费也便宜很多。

还有一个问题,棉花是春种秋收,和其他很多作物都要竞争人力,进一步造成了成本居高不下。

更关键在于棉花是经济作物,算的是经济账,元老院同样的 1 个人力,投入棉花产值只有几百,投入糖料麻类啥的可能是上千,那亏大了。

所以可以让海南的自然村闲散人力种一点,自己农业公司搞这个不划算。


没事乱溜达 于 2018-7-7 00:55:28 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-6 20:36 古代人工便宜是相对现代,对临高元老院来说人工成本要比整个明朝包括十七世纪世界其他地方高很多,同样人 ...

灌木棉是一年两收,多年生的,不需要每年种。

肯定不投入大量劳力种棉花,只要把原来种棉花的地方改良品种,或者不适宜种经济作物的地方(棉花耐旱),作为进口棉的补充。


没事乱溜达 于 2018-7-7 00:57:00 发表了:

开远棉就是海岛棉


深潜者 于 2018-7-7 07:15:01 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-4 22:41

现在一亩棉花成本 2000 左右,人工能占 1700,其他成本都低,棉花采摘对人力要求很高,新疆军团棉花都是组织 ...

话说临高通过自产或者进口满足自身蔗糖需求就行了,出口蔗糖似乎远不如化工制糖精出去卖?


cqduoluo 于 2018-7-7 13:52:30 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-7 00:55

灌木棉是一年两收,多年生的,不需要每年种。

肯定不投入大量劳力种棉花,只要把原来种棉花的地方改良品 ...

这样靠农村闲散人力发展木棉当然可以,TG 历史上也干过,只不过产量不要期望太高,60-80 年代海南年产木棉也不过 7、8000 担,350-400 吨罢了,当时海南那么多闲散人力才这个产量而已,

海岛棉谱系也很复杂,欧洲人去美洲之前就有了,据说原产秘鲁,是多年生灌木,19 世纪初法国人在埃及海岛棉的基础上繁育了现代海岛棉,据说开远木棉可能源至这种埃及海岛棉。美国 20 世纪引入埃及海岛棉和本土棉种一起繁育了现代海岛棉,民国之后才引入。


cqduoluo 于 2018-7-7 13:59:16 发表了:

深潜者 发表于 2018-7-7 07:15

话说临高通过自产或者进口满足自身蔗糖需求就行了,出口蔗糖似乎远不如化工制糖精出去卖? ...

工业投入可比农业高多了,这里讨论的是农业就业人口的产出,不能直接比。

糖精有优点但也有明显缺点,光是普及推广就需要很多年,现代蔗糖也没被人工甜味剂取代,在临高位面就更不可能了,蔗糖在 17 世纪本身就是大宗商品,生产出来就有很大的市场去接纳。

另外中国也是 51 年之后才生产糖精的,哪怕最简单成熟的甲苯氯磺化工艺也有 37 个流程,没有足够成熟的化工体系去搞这玩意给人吃,真的不靠谱。


没事乱溜达 于 2018-7-7 18:47:18 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-7 13:52 这样靠农村闲散人力发展木棉当然可以,TG 历史上也干过,只不过产量不要期望太高,60-80 年代海南年产木棉 ...

一个产业要成规模需要大量投入,还要其他工业体系也要配套,几乎都不现实。小规模改良,在原有产业基础上利用技术优势减小成本,逐步升级。

种经济作物实际也不合算,人力成本拼不过周边周边。大航海时代效益最高的是海贸,首先升级航海业才是正路。周边地区可以提供廉价农产品,只要运力足够,都比自己种合算。

纺织业是基础工业,不仅是做衣服,还要给其他行业提供材料。高端材料只能自己造。改良棉种,小范围种植,提供高端纺织品,先建立纺织框架。


没事乱溜达 于 2018-7-7 18:54:17 发表了:

提供合适的种子给原有种棉业,不用新规划产业。改造原有纺织机械,不用增加工人数量,改原有产品为元老院不能进口的产品。随着工业体系的完善提高,逐步升级。


没事乱溜达 于 2018-7-7 19:08:46 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-7-7 19:09 编辑

我百度的开远棉,明确说是埃及海岛棉培育出来的,多年生灌木,和草棉的收获期不一样。民国是因为丢了棉产地才不得不在西南大规模种,解放后没必要了。政府规划草棉是解决棉花产量,暂时顾不上优质棉,但是仍然留了种。文章没提留种为何没有了,只是说现在又从野外找了棉种。从这些内容可以看出,开远木棉品种可以野生放养,而现代许多品种需要施肥浇水的,不容易在本书中的海南种植。


cqduoluo 于 2018-7-8 11:41:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-7 18:47

一个产业要成规模需要大量投入,还要其他工业体系也要配套,几乎都不现实。小规模改良,在原有产业基础上 ...

讨论的是农业领域好吧,临高必然长期都有大量农业人口,航海和工业化一样需要大量投资和时间积累,再说任何一个经济体的航海业吸纳的就业人口不可能占人口大多数,英国最多的时候也不到一成。


没事乱溜达 于 2018-7-8 14:54:05 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-7-8 11:41 讨论的是农业领域好吧,临高必然长期都有大量农业人口,航海和工业化一样需要大量投资和时间积累,再说任 ...

产业升级有先有后,先爆船。800-1000 吨就够了,也就是当时的水平,收入投入工业,农业。

总共海南那么点人,开始投一两万到航海。只要能运来粮食,农业就可以持续缩小,保持高科技农业,减少自耕农。

航海是积累最快的方式。


cqduoluo 于 2018-7-8 19:52:50 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-7-8 14:54

产业升级有先有后,先爆船。800-1000 吨就够了,也就是当时的水平,收入投入工业,农业。

总共海南那么点 ...

船当然要爆,但是你要考虑 17 世纪物流成本高,商品化的农产品数量有限,不是你把船爆出来就能把人家的农产品都买过来,哪有这么简单的。