明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的

北朝旧贴 | 人畜无害小白免 | 8/15/2020 | 共 47513 字 | 编辑本页

人畜无害小白免 于 2018-6-21 22:05:22 发表了:

以大刀队突袭日军为例。

转发专业人士的分析文:我想问一下,刺刀和大刀那个更为有优势?修改因为有人老怼我。。。所以蛮烦大家给我科普一下了。

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​ 邀请回答 ​ 举报 ​查看全部 26 个回答实战剑术吧掌主热爱军事历史和冷兵器格斗 6 人赞同了该回答谢邀,首先要进行流量预警,这个回答引据比较多,建议 WiFi 阅览,下面进入正题:回答这个问题的时候我必须吐槽的就是现如今,在网上的军迷圈里,只要是提到抗战大刀,很多网友的第一反应就是“大刀打不过刺刀”,还时不时的把二战日军的拼刺技术神话一番。嗯。。。近些年来,木棍模拟三八枪加刺刀 vs 大号木刀模拟抗战大刀的对抗实验广泛流传,在这种前提下,大家都知道的结果是刺刀方轻而易举的战胜了大刀方,网上很多人对这个对抗实验持有完全肯定的态度。与此同时,不少网文擅自编造,歪曲抗战老兵的意思,不明所以,不明出处,敷衍了事的编造“抗战老兵普遍认为大刀 vs 刺刀普遍处于下风”的说法,将部分抗战老兵及国军将领抨击大刀在热兵器战场中作用的回忆记载移花接木,歪曲为大刀 vs 刺刀在纯冷兵器格斗中处于下风。还有不少网文强调“大刀等等冷兵器被刺刀淘汰了,所以就代表刺刀格斗优于大刀等冷兵器格斗。”,由此引发的刺刀格斗优越论也应运而生,并且在搬运整理这些网文并在各大视频网站上发布的视频的推动之下,抗战大刀在诸多军迷网友的眼中被认为“即使是在单纯的冷兵器格斗中也落后于刺刀”,然而事实果真如此嘛?在进入正文之前,首先要说的是,虽然根据多数的抗战老兵回忆来看,在普遍情况下,日军白刃战对中国军队也仍然取得上风,这确实是不可否认的事实,但是二战日本兵终归是热兵器时期的日本兵,不是冷兵器时期日本武士,所以,并不至于受过系统的白刃战训练的战士都无法击败的地步,并不代表杀一个日本兵非要是武林高手的水平才可以,更不代表中国军队没有对日白刃战占据上风的部队,而抗战时期,受过系统冷兵器训练的部队,往往是大量装备抗战大刀作为肉搏武器的,大刀 vs 刺刀到底是什么情况,文章就多个条理展开说明与论证,下面进入正文:1.近年来不少朋友在论证大刀和刺刀的问题上喜欢用好奇实验室武警做的实验来说话:试问 4.1kg 的重棍和不足 300g 的拖布杆相比,操控起来的灵活程度是一个级别的么?突刺速度又是一个级别的么?对于模拟超过 4kg 重的步枪而言,一个拖布杆比木枪都远远不如,何谈比的上真枪。我让一个十来岁的小孩子用 2m 长的竹条去和拿着拖布杆的武警比点数,规则是碰一下就算谁赢的比法,那显然,十来岁的小孩肯定会占上风,那我可不可以说竹条实战威力如何之强大了?冷兵器格斗,对抗道具越是与史实兵器规格不符,模拟对抗离实战的距离就越偏。有人以大刀也是木质的为理由,肯定好奇实验室所做的实验的对比关系,那么好,再如上图所示,看看抗战大刀的普遍形制是什么样的。我们可以看到抗战大刀从刀头至护手再至手柄,是逐渐由薄变厚的,再如下图所示,好奇实验室复原的木质大刀头重柄轻,综合考虑重量和重心的问题,难道真的比真实的抗战大刀容易操控到哪去么?很明显,木棍与三八式步枪的手感的接近程度远远低于木刀与抗战大刀的接近程度,一个差了 10 倍都明显不止,一个却差不多真是 1:1 了。就连木枪模拟真枪都有差距,用木棍模拟刺刀更是哪跟哪去。话都说到这了,如果一些朋友还是以一句都是木质的就可以一言带过,那请问这种逻辑的发言是不是已经很令人尴尬?有人以大刀也是木质的为理由,肯定好奇实验室所做的实验的对比关系,那么好,再如上图所示,看看抗战大刀的普遍形制是什么样的。我们可以看到抗战大刀从刀头至护手再至手柄,是逐渐由薄变厚的,再如下图所示,好奇实验室复原的木质大刀头重柄轻,综合考虑重量和重心的问题,难道真的比真实的抗战大刀容易操控到哪去么?很明显,木棍与三八式步枪的手感的接近程度远远低于木刀与抗战大刀的接近程度,一个差了 10 倍都明显不止,一个却差不多真是 1:1 了。就连木枪模拟真枪都有差距,用木棍模拟刺刀更是哪跟哪去。话都说到这了,如果一些朋友还是以一句都是木质的就可以一言带过,那请问这种逻辑的发言是不是已经很令人尴尬?按照一些朋友的思维方式来推论的话,因为木枪和木棍都是木质的,所以木棍的拟真度也该和木枪一样,那素振棒是木头的,竹刀也是木头的,所以说两种兵器还原真刀程度一样,请问这样类比难道不是来搞笑的嘛。按照一些朋友的思维方式来推论的话,因为木枪和木棍都是木质的,所以木棍的拟真度也该和木枪一样,那素振棒是木头的,竹刀也是木头的,所以说两种兵器还原真刀程度一样,请问这样类比难道不是来搞笑的嘛。用手感离史实兵器的差距接近于 15:1 的道具 vs 手感与史实兵器相比接近接近于 1:1 的道具,这也进一步证明了此实验在刻意的为难大刀方,已经有了先入为主的目的。当然与我观点不同的对方辩友最终也承认了好奇实验室实验的不严谨之处。态度亦好。这里再次强调,比较一个事物最基本的逻辑还有控制变量。另外,对于劈砍类的动作,很多观众存在一个误区,这里需要说一下:双手兵器单手丢出的技法,经过一段时间系统的训练是都可以学的会的,个人的对抗经历加上比本人厉害的多的武友提供的大量的对抗视频已经可以证明这类技法也是实用性很强的技法,普通人认为双手刀就是蓄力大劈大抡大砍,其实这也是一种没有受过系统训练而臆测出的错误观点。 这类动作的动作要领并不是大抡大劈,而是用恰当的发力技巧将兵器向前方推出,攻击路线亦刺亦砍,趋于直线而不是弧线。有些朋友用现代自动步枪的拼刺手感来类比以前的栓动步枪,这里再说一下:现代步枪的拼刺时的握持长度与三八式步枪的握持长度差不多是一样的,但因为现代步枪明显要短很多,重量也比三八式步枪要轻,重心更是明显趋近于手臂,自然要灵活很多,然而上刺刀的自动步枪在拼刺时的攻击范围却与匕首或者说徒手拿刺刀时的攻击范围半斤八两,即使对方的步枪不灵活,用与匕首攻击范围半斤八两的武器去拼长度优势极为明显的武器也要吃不少亏,何况上刺刀的自动步枪明显不如匕首挥舞灵活了。因此将现代短步枪的灵活性套入三八式刺刀也是存在明显的偏颇。有朋友强调近代的火枪比起三八式步枪而言拼刺时会笨重一些,事实上近代的火枪加刺刀的形状比三八式还要笔直一些,所以相比三八式步枪而言,在小幅度的改变握持范围更加可行,近代的火枪加刺刀也存在一些是以牺牲攻击范围换取灵活性的技法,即增大握持长度,所以难度系数比三八式还是半斤八两。2.刺刀淘汰大刀等冷兵器的原因究竟是什么:首先说明,刺刀出现之初还是与刀剑长枪等纯冷兵器并行了很长一段时间。而最重要的是,淘汰传统冷兵器的刺刀,并不是那种刺刀插入枪口就有碍于射击的插入式刺刀,而是 18 世纪初才广泛装备的套环式刺刀,这种刺刀外挂于枪口,无碍于射击,由此可见,刺刀淘汰冷兵器,是因为刺刀可以做到士兵的肉搏职能和射击职能都趋于统一,而并不是因为在纯肉搏作战中刺刀面对一定尺寸的刀剑甚至其他的传统冷兵器具有优势。上图为历史上出现的刺刀其中 ABC 还有明朝火枪上的刺刀均属于插入式刺刀,而 D 种刺刀为套环式刺刀,才是最终淘汰冷兵器的刺刀,如果步枪加刺刀最适合纯肉搏作战的话,也轮不到套环式刺刀来淘汰冷兵器了。即使在火枪加刺刀早已普及的排枪时期,普通步兵也人手一个地装备佩刀,以此来作为方阵线列挤压时进行贴身的肉搏武器,以配合身后己方的刺刀杀敌。不装备步枪军官则装备更利于肉搏的长枪作为主要武器。18 世纪~19 世纪,虽然刺刀战也仍是排枪线列战中的重要组成部分,但就刺刀与一定尺寸的刀剑在 1v1 纯冷兵器格斗的问题上,以下引用一段英国军官的看法:【“据说阔剑并不是刺刀的对手,但是实例并不能支持后者的优势。从卡洛登战役中一群松散的高地战士用阔剑砍翻英军训练有素的步兵团,到高地团的大剑被抛弃(根据皇家敕令)的时代,所在皆有刺刀为刀剑击败的例子。“约翰·麦克莱中士(第 78 高地团)是一个 22 岁左右的年轻人,但是身材高大双臂有力,他(在 1807 年远征埃及中)展示了大剑在近战中由好手使用时可以发挥出不亚于刺刀的威力。如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了,那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易,但是剑的情况就不同了,可以很容易在攻击后收回,可以迅捷地挥舞,攻击身体任何部位,尤其是头部和手臂,还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人,用他的阔剑(高地军团的军士通常使用的类型)将他们砍倒,最后他脱离阵型,攻向一个土耳其人,将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中,他被身后的一击所杀,他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”(大卫·斯图亚特少将,《苏格兰高地团简述》,1825)“火枪手的威力主要集中于其枪弹,而非刺刀。大剑的长度令其使用者可以有效对抗刺刀,因其总能在对敌时劈开刺刀,甚至当使用刺刀者刺穿己方时,大剑的长度也足以还以一击。”(《高地的战斗和高地武器》,《凯尔特杂志》,1877)】↑ 以上资料选段已经被翻译过,原档来自此书 ↑ 综上所述,如果说刺刀在纯肉搏作战中面对一定尺寸的冷兵器具有优势,而不是因为其不妨碍射击的属性,那在插入式刺刀阶段久足以淘汰冷兵器了,所以说刺刀格斗优越的观点可谓敷衍了事。抗日战争时期被刺刀淘汰的冷兵器不光有大刀,红缨枪也一样被刺刀淘汰了,按照诸多网文的逻辑来看,在冷兵器格斗中,你用一把上刺刀的 56 恐怕是可以打得过红缨枪了。3.有些朋友把刺刀类比为收发自如的长枪,持有【刀破枪难,因此刀破刺刀也难】的观点,但问题是:拼刺刀的攻防动作,究竟是接近于长枪的突刺动作还是接近于双手剑的突刺动作呢?大家都知道,刺刀最早最早诞生于西方,拼刺动作又是受制于步枪的形制而产生的。因此西方在最早创造刺刀术的时候,绝对不是单纯的以枪术为基底的。而与刺刀术为更接近,参考程度更加大的,显然是双手长剑着甲格斗时的动作,而绝对不是收发自如的长枪。起初,很多国人对欧洲剑术了解甚少,对刺刀的出现及发展同样了解甚少,因此也难免出现将上刺刀的步枪视作收发自如的红缨枪的现象。收发自如的长枪:双手剑握持刃部时的格斗动作:现在来看,相比之下是收发自如的枪法接近上刺刀的步枪的技法呢?还是无法收发自如的双手长剑法接近上刺刀的步枪的技法呢?其实最最明显的区别就是你在拼刺刀时,不可能双手握着枪托和人格斗,远远没有办法和长枪一样发挥最大的长度优势,实际上刀尖离前手握持的长度只有 70cm。除了攻击范围之外,速度和灵活性更是远远不如单兵格斗用的长枪,只能相当于很不灵活又只能以刺击为主的加重版双手巨剑了。再次引用上一条那一位英国军官的观点:【如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了,那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易,但是剑的情况就不同了,可以很容易在攻击后收回,可以迅捷地挥舞,攻击身体任何部位,尤其是头部和手臂,还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人,用他的阔剑(高地军团的军士通常使用的类型)将他们砍倒,最后他脱离阵型,攻向一个土耳其人,将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中,他被身后的一击所杀,他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”(大卫·斯图亚特少将,《苏格兰高地团简述》,1825)】以上是从兵器本身的角度分析的。而以下几条则要从双方的白刃战训练素质来分析,以西北军为代表,大规装备抗战大刀军队与日军进行比较。4.有些朋友以绝对体格优势论来认定日军的冷兵器格斗能力强于西北军:诚然,在训练程度和实战经验对等的情况下,体格优势是存在的,但是,即使是双方的技术训练完全在一个水平线上,体格占优势的一方也不能说尽占优势, 否则冷兵器格斗比赛的高手也都非大个头的肌肉男莫属了。最重要的是,兵器格斗中的力量与徒手搏击中的力量绝对不是一回事,【徒手搏击你的体格好力量大,并不代表你能将力量运用在控制兵器上】,要将徒手搏击中的体格或者说力量运用在控制兵器上,需要进行系统的冷兵器挥击训练才行,否则的话一个职业拳击运动员岂不是只要经过一点半点的冷兵器训练就足够在大枪比赛短兵比赛剑道比赛户山流刀法比赛等等冷兵器格斗对抗中享有一定的成绩了,显然不可能,因此目前在所有人类的范畴之内,体格再好也不能与系统的冷兵器训练所对等。图中的那位国军精锐,【一手持】【双手大刀】,一手持三八式步枪加刺刀,在【兵器与手臂保持一定斜度】且【保持长时间架势】的情况下,仍可以做到【头正,肩平,背直】,可见其使用冷兵器这方面的基本功十分了得。再看看国军精锐旁边的那位发烧友吧,看似一个肌肉男,可是呢,【两腿之间抻都抻不开,头缩缩着,背也不直,而且胳膊里拉歪斜的】,短时间的 cos 都做成这样,何况长时间要保持的架势了,最起码的刀都握不动,何谈冷兵器格斗功底比谁好。西北军战士之所以可以在手持重械的基础上保持如此好的基本功,来自于西北军的刻苦练兵,来自于系统的冷兵器挥击训练,不是以日军为代表的现代军人那样,以木枪为主或者是持短小很多也明显要轻,操作不费力的突击步枪的训练可以比得了的。另外,日军虽然也有手持真实的步枪进行最最基本的突刺训练这一科目,但是日式拼刺训练体系缺乏手持真实步枪进行挑格挥拨等等这些对冷兵器基本功锻炼量更大的基本功训练方式和相应的技术,没有对史实兵器进行全面的基本功操控训练就不能称的上系统的冷兵器格斗训练,所以日式刺法的技术体系和训练体系只属于速成式的训练体系,并不利于长期培养专练刺刀的好手。关于西北军的真刀劈杀训练,可参考文史选集--《西北军的练兵特点》一文。同时明代抗倭名将戚继光在他的练兵武艺著作《练兵实纪》卷四练手足·练手力中已经有明确说明:凡平时各兵所用器械。轻重分两,当重于交锋时所用之器。盖重者既熟,则临阵用轻者自然手捷,不为器所欺矣。是谓练手之力也。意思就是说,想要熟练掌握自己的兵器杀敌甚至要运用比实战兵器更难操控的器械进行训练。可以看出史实兵器基本功在兵器格斗中的重要。更何况极端健壮的日本兵其实绝大多数也属于日军单方面的宣传照片,同样不具备量化意义,当作衡量日军体格的证据实在以偏概全。如果多看些作为中方和第三方的老外记录的日本兵影像资料,你都会发现日本兵绝大多数只是比普通人强壮一些而已,远非各个都是肌肉男,哪怕是你仔细观察很多日军单方面的宣传照片,你都会发现日军只是将少数极端健壮的士兵放在前排拍照,而当你仔细留意很多这些宣传照片中放在的后排士兵,你都不会发表偏激的观点了。所以日军的平均体格只能说比起骨瘦如柴连枪都难以端的平的壮丁强壮一个级别而已,哪怕是如下图那样,只是略微营养不良的国军战俘都不见得比日军的体格弱到哪去。5.还有一些朋友用以大刀队配备手枪为理由贬低大刀队战士的肉搏能力:首先,大刀手枪队战士的选材为精兵,也不乏有武术功底的战士,其次,按此逻辑,小日本相比中国军队的武器更为先进,所以拼刺训练上普遍应该不如中国军人了?况且大刀手枪队,一个旅只有一连的兵力配置,师部也只有一个营的兵力配置,即使是在热兵器方面,几把作战范围十分有限的手枪就能与日军总量上更加广泛的手枪和自动武器抗衡了么?难道说日军武器那么先进,放着不用,日本人 vs 中国人,日本人赢了就是刺刀的功劳,中国人赢了就是手枪的功劳,这是多么不对等而又好笑的双重标准?6.更具有 一据弊之 之力的证据,口说无凭,实例为证,「历史档案」留下的证据高于后入的主观推断。首先切入一份历史资料,为长城抗战喜峰口规模较大,较有代表性的资料:中国军队方面资料--史料彙编长城战役云:三月十三日九时,敌机十余架,在我阵地上空及后方狂炸十三时许,敌兵千余,藉炮火掩护,向第二一九团第三营阵地猛攻,激战移时,该营因正面过大,兵力单薄,渐感不支,王旅长乃率手枪队增援,激战数小时,仍未将敌击退,嗣第二二零团第三营营长李廷芳率「奋勇队数十名勇猛冲击,敌遭到重创即行引退,」我阵亡连长侯德兴等四员,伤亡士兵百余名。注意 29 军当时一个团三个营的兵力仅仅有 800 人,减去炮兵配置,那一个营的兵力实则相当于日军一个中队的兵力。日方资料:松野尾部队从第一关门出发,早五点,第一线部队展开完了.六点,左翼队开始攻击前进。敌在孤儿岭一带高地据坚固工事顽强抵抗,敌具有多数炮兵(山炮,迫击炮)和自动火器,在敌枪炮弹封锁下,我部队前进困难。由于缺乏弹药,炮火掩护不周,使第一线步兵被阻档于日方资料:松野尾部队从第一关门出发,早五点,第一线部队展开完了.六点,左翼队开始攻击前进。敌在孤儿岭一带高地据坚固工事顽强抵抗,敌具有多数炮兵(山炮,迫击炮)和自动火器,在敌枪炮弹封锁下,我部队前进困难。由于缺乏弹药,炮火掩护不周,使第一线步兵被阻档于 敌阵地 600 米开外。晚七点传来撤退命令,松野尾部队方面死 2 伤 7 名(水分嫌疑很大) 统计结果也如此,小队的两门炮,一整天只发射了 9 发炮弹(步兵炮 4 发,山炮 5 发)。至于轻武器和手雷,松野尾队没有做出报道,这已经违背了自身平日报告的特点,自身是否轻武器弹药不足无法考证,借口不能成立。然而长城抗战 29 军的武器装备究竟才什么水平,有常识的人也都清楚,日俄战争本子拼不过毛子不是也怪罪弹尽粮绝的毛子“火力凶猛么”。武器低劣的 29 军在绝对兵力没多少优势,剩余兵力明显不如日军的情况下,仍然组织一部反冲锋击退日军,使日军受了不大的损失就撤军,完全符合白刃战战损和战斗情节的情况。请问这难道不算是战绩么。至于为什么说日军的战损有水分,那是因混成十四旅团即使是内部的兵力补充资料,也表示三月末收到补充信息后发兵补充了 91 人,何况日方战损资料还有逐层缩水的习惯,而包括日军这次展开进攻的战斗,喜峰口 5 日作战,按照日方对外宣传统计的战损加起来死亡加重伤也不足 70 人,还不如存在欺上瞒下嫌疑的兵员补充统计资料的统计数目来的多。即使是喜峰口夜战,日军的内部伤亡资料也对大量雇佣来的马夫汉奸死伤资料选择无视。这里顺带提一个研究日方资料的常识,那就是日军老兵记载的部队史的可信度要远高于下列的军方官方的公表类资料,日军军方官方的公表类资料同样带有很大的宣传色彩,伐功矜能成分更多。双方的资料动态来源于:「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」満洲-満洲事変-315,1122-1125 页,防衛省防衛研究所。(JACAR:Ref. C14030439900)「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」満洲-満洲事変-112,1501-1502 页,防衛省防衛研究所,(Ref.Ref.C14030206000)「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」1496 页,(Ref.Ref.C14030206000)「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」1138,1139 页,(Ref.Ref. C14030440000)《第二次中日战争各重要战役史料彙编/长城战役》台湾:国史馆,1980 年,238 页。「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」1507 页,(Ref.Ref.C14030206000)「喜峯口附近戦闘詳報第3号」「工兵第十四大隊第二中隊 熱河作戦戦闘詳報」満洲-満洲事変-295,86-98 页。(Ref.C14030403700)「歩兵第27聯隊 第1歩兵砲小隊陣中日誌」2/2 満洲-満洲事変-205,1284-1285 页,防衛省防衛研究所。(JACAR:Ref. C14030321900)「胡家店付近に於ける米山部隊戦闘詳報」1257-1272 页。満洲-満洲事変-215)(Ref.C14030338000)《第二次中日战争各重要战役史料彙编/长城战役》台湾:国史馆,1980 年,238 页。前出「胡家店付近に於ける米山部隊戦闘詳報」1287-1301 页)(Ref.C 14030338000)「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」1160 页,(Ref. Ref.C14030440200)「熱河作戦間戦死傷者一覧表」「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報(附録)」満洲-満洲事変-113、1842,1848 页,(JACAR:Ref. C14030212500,C14030212800)。两表中记载的数字有差,死伤数以战死伤表为准。https://mp.weixin.qq.com/s?srcid=04130vyoA8F4iXADmdqqsmpr&scene=23&mid=2247483695&sn=2d02d00553d7bb96fc1c6aacdbc47ccb&idx=1&__biz=MzU5NTIyNDc1NA%3D%3D&chksm=fe7470f2c903f9e46d31003ede1fd39e1fd88d368392e2e82278512adbd0133dc14dad2cec16&mpshare=1#rd喜峰口 3 月 13 日作战,肉搏装备以大刀为主的 29 军在兵力劣势的情况下打过反冲锋,杀退过鬼子,日军进攻失利。我们再看看这个关于台儿庄之战的资料,对比中日双方的兵力部署表示,台儿庄战役,日军集中局部兵力优势攻击西北军的战例有很多,但恰恰就是在最后的白刃战收官阶段。日军白刃战会败给本来兵力上居于劣势的中国军队。因此需要反复的热兵器覆盖,多轮进攻才可夺下阵地。战史资料部分转载完了。而从历史档案视频的角度来说:http://new-play.tudou.com/v/XMjQyNjkwOTQ2NA==.html以上是抗战初期,记录小日本关东军军中的武技好的士兵的比赛视频,现实就是比起网友们的吹嘘而言,二战小日本的拼刺仍然是以咸鱼突刺为主,外加十分初级的距离和节奏把握,在视频帧数不如当今的情况下,我们可以看到,即使是小日本用木枪进行突刺的速度也不能称之为快,显然,水平不过尔尔,中国军队大多营养不良,人口多又科技落后,而且二战已经是热兵器时代的战争了,如果不是穷到连热兵器难以配的齐,没有谁会以拼刺训练为主,这样就难以满足每一个人的拼刺训练水平,所以是自己训练水平不如对手,而并不是因为对手像日本武士一样强。对手即使是强也是和热兵器时代的军队相比较的(热兵器时期的军队有几个还仍然琢磨刺刀的啊)。这里还有一个中国军队拼刺比赛视频而中国军队的精锐部队,至少懂得一定的对峙和距离和攻防节奏的控制,以及带有小预兆的欺骗刺,不会一上来就咸鱼突刺来对冲送人头,比日军的水平要高。https://v.qq.com/x/page/i0178wg79lf.html几组对抗视频片段中,短兵器方在对峙中和刺刀实刺过来随即反击中,均有击中刺刀方的片段。以上两个视频都包含刀剑对刺刀。一定尺寸的刀剑对刺刀谁占优势,也已经很明显了。就动作外形上看,日本刀法和中国刀单手挥出的动作,与 29 军的刀法从大体的外形上和对枪的理念看,已经有很多相似之处。就如同苗刀刀法和野太刀刀法一样。区别只在于发力方式和一些细腻的攻防理念上,而这两点单从动作上看又并非是十分明显的。而刀剑对抗枪刺的理念,一直都是拨打对方的刺刀或枪杆,进入刺刀的攻击盲区而近身,其中无不配合抓枪,摁枪或者说另一只手配合贴入等等技巧,因此这种理念并不会因为技法上的细微差别而产生本质的变化,各门各派都有与之相似的理念。因此有些朋友纠结于门派技巧,不免带有一丝抬杠的色彩。木质兵器尚且如此,何况真实的步枪比木枪还要难掌握的多。觉得步枪肉搏可以碾压刀剑的,拿一把 4kg 的步枪好好做做挑拨格挡挥之类的动作,看看你究竟需要练习多长时间才可以熟练的掌握即可。以上两个视频虽然也是木质兵器,但是木枪终归比木棍靠谱,步枪比木枪重上 3 倍,而且重量分部偏前。粗木棍比起大刀轻上 3 倍,但是手柄也要短。折合起来,虽然步枪与木枪的差距明显大于木刀与大刀间的差距。但是即使这样,类比关系显然也远高出好奇实验室的实验几个档次了。搞不清现代军队拼刺训练体系的朋友,在认为日式拼刺技术如何科学之前,请勿对号入座。视频证据本来是对当时历史最最直接最最直观的记载,就拿之前对方辩友提到的,拳击手为例,例如某某拳击手的格斗水平在人们的语言流传中战无不胜,也确实有人证明过他打败过一些练拳击的人,但是有朝一日他与人比武的过程被人录了下来,让大家知道了他的真实水平,让人知道他的水平原来只够欺负一些发烧友的。。。或者说第二种情况,他自以为是地把自己打的最精彩的场面拍出来做宣传,骗取了不少缺乏格斗经验者的眼球,但是却令比他资历更丰富,比他经常片段更多,所以厉害很多的内行贻笑大方。请问在此情况下,那些夸大他格斗水平的文字记载在证据面前有何用?充其量只能证明他打败的人水平连他都不如是吧,这是一个最最基本的逻辑问题。宁可相信口传而不相信实据,那真心无话可说。同理,老八路自己承认自己的军队拼不过日军,只能证明老八路拼不过日军,是横向比较的结果,并不能说明日军的绝对水平如何。而且军中的比赛视频,可以入围的战士显然是水平高出军中其他成员的战士,在衡量整体水平方面是已经具有量化意义的资料,这也是一个最基本的逻辑问题,举个最简单的例子,一位击剑手入围了国家组织的击剑比赛,请问他会比自己国家没杀入比赛的选手更强还是不相上下,甚至会更弱?很多有逻辑的朋友一想就可以明白这个道理。至于中国军队的比武片段,显然,当一方击中另一方,裁判即判定比赛结束,那按照正常的思维方式也自然是击中对方的一方是整场的胜利者,因为击中对方的一方已经满足了胜利的条件,分数得满,这也是很多有逻辑的朋友一想就可以明白这个道理。希望注意。7.诸多网文指出八路军后期没有装备大刀,解放军没有刀剑等类似武艺的训练。然而事实是,在八路军后期的反攻中也一样存在大刀,刀剑训练在解放军中也仍然是存在的。下图为八路军的刀术演练和 1945 年反攻时期率先突入临沂城内的尖刀班战士:图片资料来自临沂市档案馆下图为解放军利刃特种部队的刀术训练,此部队可是大量装备开山大刀为肉搏武器的特种部队。下图为解放军军铲格斗教材解放军的冷兵器格斗中的国术成分也多了去了,类似军铲和开山刀之类的格斗技巧显然是取材于刀剑类短兵,更接近于大刀而不可能是刺刀。最新消息,周围的一位武友最近和解放军刀术高手「解放军中的短兵教练」有了一场比武,感兴趣的话可以下。http://m.youku.com/video/id_XMTgyNTQ4Mzg3Mg==.html黑衣服那位是武友,条纹衣那位是来自广州军体院的解放军短兵刀术教练。双方习武资历都较深,水平都很高。综上所述,即使传统的冷兵器存在不适合配合热兵器使用的弊端,但是正是因为其在偶然发生的白刃战中的价值,因此不论是抗战还是现如今,都没有被彻底淘汰。那么抗日战争时期,中国军队对大刀和刺刀两种武器就纯肉搏能力的看法到底是什么样的?如下文所示:就普遍形制的抗战大刀和三八枪刺刀在纯冷兵器搏杀中谁强谁弱这点,中国军队中各个教官的观点都不一样,但是认为大刀好用的偏多,这才是历史事实,老兵和军中的刺杀教官有认为大刀好用的也有认为刺刀好用的。不论认为那种武器好用,都只是作为个体观点来传授的。并不像当今的网络环境那样,有组织成系统的进行贬低。如西北军刘汝明将军虽然对 29 军的大刀表示骄傲,却也认为刺刀的刺技法比大刀的砍胜太多。老兵张可宗和多数抗战老兵一样认为纯冷兵器格斗中大刀占据上风,但也阐述了刺刀的好处:“刺刀可以上到枪上,比如离敌人两三步,就可以拿刺刀,一刀就可以给他打击了。但这个大刀,离敌人两尺的时候才能看得到。这个大刀简单,刺刀也简单,但刺刀是当时当兵的装备。我们当时跟团长,用手枪和大刀。”又如八路军老兵王汝林,虽然主张拼刺,却也认为大刀比较轻,对付三八枪有一套,也就三两下,比三八枪好用。顾留馨则有一个又折中又真实的观点,在他的抗战武术典籍《劈刺实验录》中记载到:大刀短,步枪笨,唯红缨枪神器。大刀短,步枪笨,两者在红缨枪面前都已形成类比,这一点就已经很好的诠释了两种武器各有弊端。因此按照顾的观点也是各有千秋。但是,很多网友并不是特别了解刺刀形制的发展历史,也不是很了解热兵器加上刺刀所对应的战法,只是单纯的因为刺刀淘汰了冷兵器就想当然的认为刺刀好用了,也有一部分网友通过断章取义甚至歪曲历史原档资料的方式把抗战大刀黑的一文不值,并且把日军的拼刺技术和三八枪加刺刀的拼刺功能过度神话吹成神。显然,抗战大刀的白刃格斗能力被贬低属于后人断章取义和夹带私货的发明,而并非历史真相所为。真正的抗日神剧,很少有以抗战大刀为题材进行神话的,抨击抗日神剧只是一个想要依附的标杆罢了。按此逻辑,抗日神剧里的主角不光有拿大刀的,还有拿红缨枪的,还有拿 38 枪的,还有拿毛瑟手枪的,还有拿捷克式和 96 式机枪的~哦,还有拿 ak47 的呢,我写一篇文章,因为抗日神剧里的主角不光有拿大刀的,还有拿红缨枪的,还有拿 38 枪的,还有拿毛瑟手枪的,还有拿捷克式和 96 式机枪的,还有拿 ak47 的~所以抗日神剧提到的武器其实肯定就是垃圾,红缨枪肉搏水平不如 38 式,中国军人中的精干拿 38 式和 96 式打不过小日本 38 式,毛瑟手枪在作战范围内也打不过三八式,捷克式和 ak47 其实也打不过 38 枪,可以吧。看看这个立靶子的逻辑多么可笑就好了。总之,因为抗战时期不少能征善战,刻苦练兵,擅长白刃格斗的中国军队有很多大量装备大刀的,那么好,我首先要极端的夸大大刀和刺刀之间的优劣程度对比,说大刀不行,然后以此作为支持,说使用大刀的中国军队也不行,这样一来能拼得过日本人的中国军队就少了几支,然后我还要把小日本的拼刺技术神话一番,神话成日本武士,再把能征善战的中国军队贬低一番,这样一来日军在中国战场上就无人能敌了,以此标新立异显示自己的学识,显示自己如何比别人“高出一筹”。可惜事实是这样的,这是小日本自己对某大量装备抗战大刀的军队的评价,日本看不懂,中文总该看的懂吧。小日本对于某个大量装备抗战大刀的军队的评价,已经足以起到驳斥那些认为中国大量装备抗战大刀的军队素质差的朋友们的作用了。单方面的作战资料,其性质一概属于王婆卖瓜,这已成为军事历史资料研究的常识。但是即使小日本的单方面资料也不得不承认某中国军队训练有素,自然也完全可以断定被认为精练得部队素质如何。况且很多日军单方面资料的特点也一向是用模棱两可的修辞,多数时候并不会直白得承认自己在某场作战中的失利和在进攻中受阻及对手的顽强。结语:在网络上的军事讨论圈里,过分神话二战日军已经形成一种很不好的风气。客观看待历史不代表可以无限神话对手。妄自菲薄,发明自己的落后成性相比妄自尊大更可怕。最直观的事实证据早已证明日军的真实格斗水平远远不是像网友们神话的那样,所以自然不是非要成为武林高手才可以胜之。自己普遍训练不足,就去比较敌人具备一定训练的军队,然后得出敌人多么不可战胜的结论,这和一些网友以明朝倭寇之乱为据,以明朝训练素质极低的卫所兵打不过武士带头组成的倭寇为理由来认定明朝时期中国军队的战斗力不如日本,乃至对后来的抗倭援朝战争,中国军队经常以少敌多,最终取胜的战例选择失明,或者知识匮乏到根本不知道抗倭援朝战争这种地步,并没有什么区别。区别,仅仅在于明朝时期的日本军队就连整体的训练素质都比不上中国军队罢了,仅仅是严重程度的问题而已。非要说承认自己落后不可耻,那我就无尽发明自己的“落后”好了,鬼子自己都认为东北抗日联军神枪手多,我就偏要认为东北抗日联军全面不如日本“皇军”,各个都是土鳖,鬼子认为国军中央军素质好,我就偏认为国军中央军不敢和日本“皇军”打,各个都是怂包。我就认为日军厉害。。。那你怎么不把二战日军各个吹成旗本武士啊。咱就干脆拍个抗战片,叫日本兵刺倒咱一堆,各个开无双,拍个咱用现代装备都打不过日本兵,这才是真正的历史,可以吧,行吧,反正发明自己落后不可耻,得,你不觉得丢人,我们觉得丢人。最后一张图收尾,诠释一下断章取义发明历史的危害好了。本文完。借此再转载本人整理的另外一份资料:如何客观看待二战日本兵的拼刺水平:https://www.zhihu.com/question/59939968/answer/172943861


黑色雪绒花 于 2018-6-21 22:09:04 发表了:

伏波军可以结阵……


笑看风云淡 于 2018-6-21 22:21:30 发表了:

伏波军又不是个个都兰博,被冷兵器伏击,下次检讨战术就是了,不丢人,除了一干酱油元老闹点事外,军事口的大佬又不会慌。


人畜无害小白免 于 2018-6-21 22:25:57 发表了:

https://www.zhihu.com/question/264084349/answer/413392154

原帖链接


解放军-ZSC 于 2018-6-21 22:35:16 发表了:

好长的文,原创的么?


人畜无害小白免 于 2018-6-21 22:37:19 发表了:

解放军-ZSC 发表于 2018-6-21 22:35

好长的文,原创的么?

转的,经原作者同意


黑色雪绒花 于 2018-6-21 22:55:22 发表了:

貌似清军和龙虾兵玩冷兵器也是被揍的……


笑看风云淡 于 2018-6-21 23:21:15 发表了:

国军跟鬼子玩大刀片的成绩也不咋的,就土共玩得好点


liutom2 于 2018-6-21 23:34:14 发表了:

谁也没规定明军必须用大刀呀,实际上在 17 世纪单手刀、剑都属于副武器的性质,类似于现代的手枪,装备刀剑的人往往还有一件双手武器才是他的主武器。

具体到明军和乡勇,人家冲上来的绝大部分人手里拿的是根长矛,因为长矛只有枪尖是铁的,所以成本最低,而长度至少 3 米,人多的时候一拥而上能以多打少,你用刀剑的,就是 100 人围住一个,撑死了能有 6-7 个能把武器碰到敌人身上的。


繁华烬燃 于 2018-6-21 23:42:19 发表了:

明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的

这个标题有点泛泛吧....场景再具体点更好

个人认为更多的是看组织能力和训练水平了,正文里不止一处提到,训练有素的矿工,抄起标准矛,能对抗至少两倍的普通明军。


de9000 于 2018-6-21 23:49:42 发表了:

明军要是打小规模战斗中,干嘛要硬打伏波军?去抢老百姓不是更舒服


de9000 于 2018-6-21 23:50:16 发表了:

搞清楚明军没有这个动力,他们不是国军不是共军


人畜无害小白免 于 2018-6-22 00:21:14 发表了:

de9000 发表于 2018-6-21 23:50

搞清楚明军没有这个动力,他们不是国军不是共军

随你喽,我只是提供这种可能性的证据


isdily 于 2018-6-22 01:36:13 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-6-22 01:39 编辑

西北军进攻日本炮兵部队,几百人被人炮兵十来把刺刀捅出去,还有啥好说的?

别以为日本人在这事上瞎说,红军时代,红缨枪梭镖算入武器表的,而大刀从来不算进去;抗战中,日本兵跟八路冷兵器肉搏时最怕的是长剑——也就是红缨枪和长枪,有个很好的例子,129 师神头岭之战,战斗过程就是埋伏的部队距离日本兵不到 50 米,战斗一开始先是一排枪,扔一波手榴弹,然后就是 2-3 人一组捅日本兵一个,根本没大刀片什么事,直接指挥这仗的是陈赓,顶头上司是刘伯承,他们从红军时代到八路时代打了无数硬仗,要是大刀片子好用他们让人联系长枪/红缨枪干毛。

大刀片还是一边凉快去吧


isdily 于 2018-6-22 01:43:12 发表了:

顺便一说,戚继光调到蓟镇后,人家后来编写纪效新书中提到的大兵团作战,只提到长枪戳来戳去,根本没提大刀片的事

西北军在长城抗战强行吹逼的事,桂系的黄绍闳当时就质问过,西北军答复就是不吹这个吹啥呢,咱都现代人了,还把这当真那就搞笑了。


isdily 于 2018-6-22 01:51:28 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-21 23:34

谁也没规定明军必须用大刀呀,实际上在 17 世纪单手刀、剑都属于副武器的性质,类似于现代的手枪,装备刀剑的 ...

楼主主贴转的就是强行吹逼而已,西北军在长城抗战中吹的大刀片砍人完全就是吹逼罢了

实际从 31-45 年,肉搏战中,中日对抗,要么是刺刀对刺刀要么是长枪/红缨枪/梭镖对刺刀;

至于大刀片子对刺刀都是肥猪流,通常是大刀队拿着 20 响盒子炮近距离射杀鬼子兵,大刀队的真正武器根本不是背背上的大刀,而是盒子炮;其他玩大刀跟刺刀玩肉搏的无一例外都是扛大刀的迅速崩盘。


哈罗哈 于 2018-6-22 08:09:27 发表了:

笑看风云淡 发表于 2018-6-21 23:21

国军跟鬼子玩大刀片的成绩也不咋的,就土共玩得好点

长城抗战的就是国军


cc5233 于 2018-6-22 09:00:07 发表了:

1V1 看技术

NVN 刺刀肯定更强


kid1417 于 2018-6-22 09:46:00 发表了:

这时候的明军也没有 TG 或者 29 军的水平吧

以前看过 CCTV7 的一个节目,两组 PLA,一组拿木枪,一组拿木刀,涂上石灰粉对打,次次都是木枪组优势获胜,交换武器后结果也一样

如果加上各种设定条件,大刀组肯定有机会赢,但这种事情毕竟缺乏普遍性,不然当年 TG 自己也不会苦练刺杀了


人畜无害小白免 于 2018-6-22 13:13:27 发表了:

kid1417 发表于 2018-6-22 09:46

这时候的明军也没有 TG 或者 29 军的水平吧

以前看过 CCTV7 的一个节目,两组 PLA,一组拿木枪,一组拿木刀,涂上 ...

不看文就自说自话的可不是个好习惯


临高难民 于 2018-6-22 13:19:36 发表了:

明军有这么强的战斗意志?


人畜无害小白免 于 2018-6-22 13:35:21 发表了:

临高难民 发表于 2018-6-22 13:19

明军有这么强的战斗意志?

小股家丁有,白杆军也有


人畜无害小白免 于 2018-6-22 13:35:58 发表了:

isdily 发表于 2018-6-22 01:51

楼主主贴转的就是强行吹逼而已,西北军在长城抗战中吹的大刀片砍人完全就是吹逼罢了

实际从 31-45 年,肉 ...

好吧,至少你承认刺刀拼不过长枪了,我这剂猛药就没白下。


wwz45 于 2018-6-22 14:05:14 发表了:

冷兵器格斗一寸长一寸强不少白叫的。何况无甲伏波军和有甲的精锐家丁还有防护上的差距。理论上伏波军这种十九世纪中期水平的陆军靠纯冷兵器给他制造点麻烦甚至在局部地形和情况下形成有效抵抗都不奇怪。挥舞马刀的骑兵到 20 世纪还没退出历史舞台呢。如果组织度相同,战术适当,打破伏波军不可战胜的神话不需要开技术金大腿的。只是题设的这种情况在实际中很难发生在大明身上。大明的末期的执政水平和军队业务能力跟同时代比都够呛。何况伏波军这种技术,战术,思想三重超时空碾压的怪物。拿破仑说过啥来着。法国骑兵一对一打不过阿拉伯骑兵,一百对一百都够呛,三百对三百就差不多了,一千打一千五却能吊打。题设如果改成就地征召没怎么操过的国民军和民兵。那怕也拿着米涅步枪,而且不缺少弹药。那不仅是有理论可能的,而且是非常可能实现的。既然大明觉得拿自己的底牌能勉强对付元老院不入流的炮灰能占小便宜就赚了。我们能说什么呢? 当然是大大的呦西了。


kid1417 于 2018-6-22 14:22:51 发表了:

山地连:砍刀药弩散弹枪

拔刀队:太刀长矛南洋步

近身撕逼还是交给他们吧


liutom2 于 2018-6-22 14:31:06 发表了:

wwz45 发表于 2018-6-22 14:05

冷兵器格斗一寸长一寸强不少白叫的。何况无甲伏波军和有甲的精锐家丁还有防护上的差距。理论上伏波军这种十 ...

拿冷兵器的冲米尼枪和南洋步枪,光接近过程中被打倒的人数就能达到崩溃点了,实际上如果有一部分国民军是装备 3 身长长枪的,那这场战斗几乎会毫无悬念,乡勇会在长枪面前停下,然后就被火枪收了。


人畜无害小白免 于 2018-6-22 20:36:41 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-22 14:31

拿冷兵器的冲米尼枪和南洋步枪,光接近过程中被打倒的人数就能达到崩溃点了,实际上如果有一部分国民军是 ...

前提是:明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的


liutom2 于 2018-6-22 20:50:26 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-22 20:36

前提是:明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的

利用地形接近到 50 米以内,先放一通火铳再冲锋,只要有绝对人数优势,几乎肯定能取胜。


isdily 于 2018-6-22 20:53:54 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-22 13:35

好吧,至少你承认刺刀拼不过长枪了,我这剂猛药就没白下。

刺刀是插在步枪上的,以明军稀烂的组织,除非伏波军大意被埋伏,否则伏波军简单一个方阵结阵,直接米尼枪把明军长枪队轰杀至渣。


isdily 于 2018-6-22 20:54:42 发表了:

哈罗哈 发表于 2018-6-22 08:09

长城抗战的就是国军

长城抗战就是打的很烂嘛


isdily 于 2018-6-22 21:01:17 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-22 20:36

前提是:明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的

伏波军不是八路这种人均 3 发子弹的穷逼,伏波军人手平均 10 发都已经算是弹药储备少了,而日军在抗战前期一个基准单位是 120 发子弹,火炮等还没算

伏波军人均 10 发子弹已经算缺少弹药了吧,对面的明军上来试试?如果人均 10 发子弹还不撤军,这首先是伏波军指挥官指挥水平问题,就这水平,对方用冷兵器也罢热兵器也罢,啥武器都得跪;近代战争,补给当中 95%是粮草,拿破仑时代,10 吨不到的火药和子弹足够打一场战役有余,如果伏波军已经缺弹药,实际意味着部队已经断粮。

随便一说,西路军中大部分就是人均 5 发子弹的水平,马家军啃了多久,发动多少民团才推赢的?


周围 于 2018-6-22 21:17:47 发表了:

一般冷兵器时代超过 20%的伤亡就崩溃了,大刀突袭是有可能的,前提是人数优势外加地形优势,但是要付出惨痛代价


liutom2 于 2018-6-22 22:18:18 发表了:

isdily 发表于 2018-6-22 20:53

刺刀是插在步枪上的,以明军稀烂的组织,除非伏波军大意被埋伏,否则伏波军简单一个方阵结阵,直接米尼枪 ...

刺刀方阵不靠开枪是绝对不行的,长枪最短也有 3 米,优势大的很。


liutom2 于 2018-6-22 22:19:46 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2018-6-22 22:21 编辑

周围 发表于 2018-6-22 21:17

一般冷兵器时代超过 20%的伤亡就崩溃了,大刀突袭是有可能的,前提是人数优势外加地形优势,但是要付出惨痛 ...

20%那是铁军好不好。

接敌而逃都是上勇了。


isdily 于 2018-6-22 22:25:40 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-22 22:18

刺刀方阵不靠开枪是绝对不行的,长枪最短也有 3 米,优势大的很。

不能开枪的步枪刺刀就是异化的短矛,比短矛强;而短矛对上长枪一般是吃亏的,这点肯定的了

刺刀方阵不开枪无非是没子弹或者来不及准备开枪,只要能开枪,明军或者民团对上伏波军,没有 10 倍以上的兵力优势多半要崩盘的。

至于野战伏波军被 10 倍以上的敌方包围了怎么办?那得问间谍和侦察都干嘛去了,而不是考虑如何让伏波军正面硬悍 10 倍的敌人了。


黑色雪绒花 于 2018-6-22 22:27:49 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-22 20:36 前提是:明军靠冷兵器突袭缺少弹药的付波军还是可以局部小胜的

缺少弹药的伏波军,人均三四发总有吧?结成放着的伏波军,明军要进攻也得密集吧?三四轮射击,明军还能顶着方阵往前冲?


周围 于 2018-6-22 22:30:10 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2018-6-22 22:27

缺少弹药的伏波军,人均三四发总有吧?结成放着的伏波军,明军要进攻也得密集吧?三四轮射击,明军还能顶 ...

问题就是这个,旧军队是一团一团作战的,所以集群射击类似割草


人畜无害小白免 于 2018-6-23 06:21:45 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-23 06:32 编辑 呵呵。楼上诸位大半杠精。我说的是伏波军在缺少弹药的情况下有可能被冷兵器击败,你们偏偏在那扯什么齐射三轮敌人崩溃,还扔手榴弹!你们有点脑子好不好?

伏波军用的是前装线膛枪,出名的装填困难。如果在山路或者丛林、河岔被伏击,连装填的时间都没有。再说,敌人又不傻,知道你火器厉害,出来打小股部队肯定是伏击,或者优势兵力猪突,哪来的敌人站成一排让你们打上三轮?拿着前装枪当现代步枪用了

一个个的爽文看多了吧!敌人都是 NPC,站成一排让你打三轮然后再冲锋!你当你是抗日神剧里的女箭手呢,XX 完了提上裤子就能秒杀鬼子一个排?

PS:只有几个元老算是勉强理客中,起码承认刺刀干不过长矛。


akula971 于 2018-6-23 11:51:14 发表了:

去找找当年湘西,广西剿匪的战斗例子不就知道了?PLA 和工作人员死了好几千呢。


黑色雪绒花 于 2018-6-23 11:57:31 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-23 06:21 呵呵。楼上诸位大半杠精。我说的是伏波军在缺少弹药的情况下有可能被冷兵器击败,你们偏偏在那扯什么齐射三 ...

你这不是缺少弹药,你这是弹尽粮绝


黑色雪绒花 于 2018-6-23 12:36:54 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-23 06:21 呵呵。楼上诸位大半杠精。我说的是伏波军在缺少弹药的情况下有可能被冷兵器击败,你们偏偏在那扯什么齐射三 ...

在通过这些危险区域的时候不能事先装填?

伏击的时候,从山上冲下来的时候,小股伏波军从战术队形转换方阵。

从路边伏击?现在正文已经有人前出警戒了


wizardtong 于 2018-6-23 12:49:52 发表了:

本帖最后由 wizardtong 于 2018-6-23 12:56 编辑

我觉得刺刀比大刀强已经没什么可以洗的了吧,就不要拿红缨枪说事了,单纯肉搏红缨枪当然比刺刀强,但拿红缨枪比刺刀强来论证冷兵器打得过上刺刀的步枪。。。不知道原作者是怎么想的。

淘汰冷兵器的不是更强的冷兵器,而是能够近距离作战的火器。淘汰刺刀的是步枪,不是什么大刀红缨枪。


wizardtong 于 2018-6-23 12:55:08 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-23 06:21

呵呵。楼上诸位大半杠精。我说的是伏波军在缺少弹药的情况下有可能被冷兵器击败,你们偏偏在那扯什么齐射三 ...

然而你贴的文章里却花了大段文字论述刺刀不一定打得过大刀。


seraph0722 于 2018-6-23 13:08:17 发表了:

多赢几场,说不定军部就能想办法逼迫企划院全面换装了 23333,跑步进入一战吧


朱新城 于 2018-6-23 16:20:28 发表了:

首先明军那边的将领能够接受和承受亲兵在和伏波军的战斗中大量战死的后果,不然就算伏波军缺少弹药也不敢上去和他们打


人畜无害小白免 于 2018-6-23 22:29:26 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-23 22:34 编辑

wizardtong 发表于 2018-6-23 12:55

然而你贴的文章里却花了大段文字论述刺刀不一定打得过大刀。

什么叫洗?如果我这里有理有据的文章就叫洗,那我看你就是张嘴就来的主。

本来就是五五开甚至 6、7 开的,论正是为了反驳那些说拿刺刀就能完虐大刀的小白。尤其是那些拿着拖把杆战胜短棒的视频说事的小白。一把钢枪有 8 斤重,只能握把,拖把杆 1 斤多,还能全伸出去,操作起来根本没有可比性。稍有常识的人就能想明白。


人畜无害小白免 于 2018-6-23 22:32:40 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2018-6-23 12:36

在通过这些危险区域的时候不能事先装填?

伏击的时候,从山上冲下来的时候,小股伏波军从战术队形转换方 ...

杠精本色尽显,期待你接下来的表现


莫德里德 于 2018-6-23 22:36:53 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-23 16:20

首先明军那边的将领能够接受和承受亲兵在和伏波军的战斗中大量战死的后果,不然就算伏波军缺少弹药也不敢上 ...

援朝战争的时候李家还是死了不少亲兵的,也不能把将领都当成没有血性的人


liutom2 于 2018-6-23 22:49:45 发表了:

莫德里德 发表于 2018-6-23 22:36

援朝战争的时候李家还是死了不少亲兵的,也不能把将领都当成没有血性的人

...

当兵的没打过败仗之前很可能会有一些比较 2 的敢往上冲,但狒狒们这么一通杀,不知道狒狒们很会杀人的大概是不多了。


kid1417 于 2018-6-23 22:58:21 发表了:

本帖不如直接改名叫:谢邀,实名反对刺刀无敌论


黑色雪绒花 于 2018-6-23 23:13:27 发表了:

又要讨论,说了又扣个杠精的帽子。没意思


朱新城 于 2018-6-23 23:23:39 发表了:

莫德里德 发表于 2018-6-23 22:36 援朝战争的时候李家还是死了不少亲兵的,也不能把将领都当成没有血性的人

...

如同刘汤姆元老所说,一批倭寇的战斗力和同数量的伏波军战斗力根本不在一个等级。当年万历援朝的时候大明国库充足,并且将领们知道牺牲这么多人是能够打赢的,可是伏波军的战斗力,当年何镇几乎把亲兵都押上了,损失大半也打得惨败,何镇教训在前,哪个将领还敢和伏波军这么玩,把亲兵都赔光了,叫那些将领还怎么控制军队,是吧?


人畜无害小白免 于 2018-6-24 03:07:25 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-23 23:23

如同刘汤姆元老所说,一批倭寇的战斗力和同数量的伏波军战斗力根本不在一个等级。当年万历援朝的时候大明 ...

不一定是将领,明末民团的战斗力和战斗意志是强于官兵的


人畜无害小白免 于 2018-6-24 03:10:03 发表了:

黑色雪绒花 发表于 2018-6-23 23:13

又要讨论,说了又扣个杠精的帽子。没意思

因为我设定是被伏击,你非得说被伏击前先装好弹药。那个前装枪弹药很容易受潮的,很容易走火的,没见过不打仗先装好的。


北风之翼 于 2018-6-24 08:03:50 发表了:

如果是山地密林伏击战,米尼枪发挥不出射程优势,多半要糟,印象里 TG 在广西剿匪就吃过类似的大亏


北风之翼 于 2018-6-24 08:05:17 发表了:

isdily 发表于 2018-6-22 20:53

刺刀是插在步枪上的,以明军稀烂的组织,除非伏波军大意被埋伏,否则伏波军简单一个方阵结阵,直接米尼枪 ...

广西很多适合打埋伏的好地方,山多林多,米尼枪在这种地形发挥不出优势


朱新城 于 2018-6-24 08:19:01 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 03:07 不一定是将领,明末民团的战斗力和战斗意志是强于官兵的

也就消息闭塞的一些敢和伏波军拼下命,不过战斗时发现战损比太难看也会不敢打,把自己手里的民团都拼完了,这些地主还怎么控制地方?

就算打赢一回,回头伏波军打回来,那些地主不全得挂路灯?这个风险也得考虑


isdily 于 2018-6-24 08:52:58 发表了:

akula971 发表于 2018-6-23 11:51

去找找当年湘西,广西剿匪的战斗例子不就知道了?PLA 和工作人员死了好几千呢。 ...

湘西不知道,广西是连杀带俘收拾了 53 万土匪,自身损失不到 3 万,这交换比极其可观

如果我大萌在两广也这交换比,所谓的局部小胜就小胜了。


isdily 于 2018-6-24 09:05:06 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-23 06:21

呵呵。楼上诸位大半杠精。我说的是伏波军在缺少弹药的情况下有可能被冷兵器击败,你们偏偏在那扯什么齐射三 ...

这次的粤西作战,就提到正规伏波军手里有手榴弹,你先让吹牛者把这武器删了再说这话

要做到伏波军被突袭的时候子弹都没能装填,首先就得大萌军能埋伏的非常近;抗战中比如神头岭之战八路能做到这点,是因为八路除了重机枪等重火力点,一线步兵埋伏点普遍距离日军行军队形不足 50 米,换大萌军,这么近的埋伏距离不露馅不敢说没有,绝对很少,别以为广西夏天草长得高就容易埋伏,各种虫子咬人可不容易忍,没有良好的组织能力,埋伏者稍微骚动一下很容易就会被探路的尖兵发现,你到时候怎么伏击?就打算伏击探路的尖兵么?

如果埋伏的地方距离被伏击的部队有 200 米以上距离,尖兵发现埋伏是不容易了,而大萌军的冲锋时间也拉长了,这情况下伏波军干嘛不能先完成一发子弹装填,然后给你来一次集火?而且如果没有良好的编组,你以为拿着长枪就稳胜米尼枪刺刀?抗战时候日军肉搏战初期能以 3 人阵型有效击溃国军 8-9 人的冲击。

还是回到神头岭之战,日军在还没反应过来的时候就被八路 2-3 人一组的长枪队,一组对一个,以多打少放翻的;而在黄土岭之战,肉搏战可没这么轻松,八路们多次被拼下来。肉搏战同样考验队伍的组织能力,而我大萌的组织能力……大家说个笑话的吧


isdily 于 2018-6-24 09:08:53 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-23 22:29

什么叫洗?如果我这里有理有据的文章就叫洗,那我看你就是张嘴就来的主。

本来就是五五开甚至 6、7 开的, ...

稍有了解抗战史,就知道大刀在刺刀面前就是被完虐

抗战中肉搏战也就是长枪/红缨枪等长兵器对上刺刀有一定的获胜可能,大刀片一边凉快去

哪怕是红军时代,大刀片不纳入武器编制统计,而长枪/红缨枪纳入,哪个真正能打,这些死人里爬出来的人比你清楚的多。


liutom2 于 2018-6-24 09:09:27 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 08:52

湘西不知道,广西是连杀带俘收拾了 53 万土匪,自身损失不到 3 万,这交换比极其可观

如果我大萌在两广也这交 ...

伏波军连 2000 人都损失不起


isdily 于 2018-6-24 09:10:44 发表了:

莫德里德 发表于 2018-6-23 22:36

援朝战争的时候李家还是死了不少亲兵的,也不能把将领都当成没有血性的人

...

只要能把大萌将领的亲兵拼掉,很快大萌就无可用之兵了,这些亲兵/家丁没多少的。


isdily 于 2018-6-24 09:14:06 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-24 09:09

伏波军连 2000 人都损失不起

可以损失的起,首先我大萌肯定拉不出 50 万土匪

其次大萌比广西剿匪时候的土匪质量差多了,广西新桂系统治期间,重点发展保甲,动员能力和组织能力甩明末几条街,很多土匪其实是两广战役时溃散的桂系军队组成的。

桂系军队好歹抗战在大别山区搞过村落防御,解放战争跟解放军多次交战过,而且跟解放军交战通常优势兵力也不会超过 3 倍,而大萌军呢,只怕有 5 倍优势也干不过伏波军,这心理影响可就很大了。


isdily 于 2018-6-24 09:17:25 发表了:

北风之翼 发表于 2018-6-24 08:03

如果是山地密林伏击战,米尼枪发挥不出射程优势,多半要糟,印象里 TG 在广西剿匪就吃过类似的大亏 ...

肉搏战拼的是组织度,不光看射程

有个例子,甲午战争,满清组织过武举人组成的部队在平壤外伏击日军一个中队,结果苦战下差点被日军反杀,最后的结果就是守平壤的满清将领意志极大动摇,最终在初战不久后就撒丫子跑路了。


北风之翼 于 2018-6-24 09:29:15 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 09:17

肉搏战拼的是组织度,不光看射程

有个例子,甲午战争,满清组织过武举人组成的部队在平壤外伏击日军一个 ...

谁说伏击就只能肉搏,山路极窄,我可以在你头顶往下砸石头,你躲都没地方躲


isdily 于 2018-6-24 09:33:47 发表了:

北风之翼 发表于 2018-6-24 09:29

谁说伏击就只能肉搏,山路极窄,我可以在你头顶往下砸石头,你躲都没地方躲

...

这种死不了几个人,而且给伏波军反应时间很长,大家把米尼枪装好弹射击就是了

顺便一说,广西石头山主要集中在桂西北,桂东南是土山多,桂西北的桂林值得先一步拿下,百色和河池完全可以先放着不管,卡着几条要道就可以了。


北风之翼 于 2018-6-24 09:35:36 发表了:

山地密林打伏击的办法非常躲,而且有效,最常见的几种:落石、陷阱、伏弩,捕兽夹和地雷算了,广西土著做不出来。


isdily 于 2018-6-24 09:38:43 发表了:

还有个例子,50 年朝鲜战争爆发后,大陆各地新解放区爆发大量造反队伍,其中四川方向最后解放军是集中 2 个团为核心的师级机动扫荡部队,不到一年就把各路好汉收拾的差不多了,损失也没多大。

就大萌的组织度,别指望扛着冷兵器能有多大作为,如果把闯王和张献忠的人拉过来只怕还有点戏,这两的部队到明末最后 2 年打得还有点看头,而我大萌的大部分部队早就渣化了。

对大萌很多部队,伏击还不如大量上松木炮、土地雷等一次性火器,总比玩组织度容易的多。


isdily 于 2018-6-24 09:40:26 发表了:

广西有很多地形可以埋伏不假,问题是你也得有很好的组织度,别的别说,广西蚊虫和蛇都非常多,伏击的时候有人忍不住叫出声或为了挠痒痒到处动,那可就废了


isdily 于 2018-6-24 09:45:25 发表了:

超过百人规模的土匪部队要隐藏行踪非常难,所以大萌要伏击伏波军并取胜,顶多只能拿排以下规模的伏波军下手,目前来说很难,伏波军除了外出采买的人员,多数出动都按中队或大队出动的,土匪打算怎么弄?

上千号土匪聚集的结果就是比谁都亮眼,侦察力量除非瞎了眼了,否则哪能不知道呢?这是大萌的地界,不是八路地界,想封锁消息非常困难。


liutom2 于 2018-6-24 10:08:51 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 09:17

肉搏战拼的是组织度,不光看射程

有个例子,甲午战争,满清组织过武举人组成的部队在平壤外伏击日军一个 ...

具体点


人畜无害小白免 于 2018-6-24 10:10:33 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-24 08:19

也就消息闭塞的一些敢和伏波军拼下命,不过战斗时发现战损比太难看也会不敢打,把自己手里的民团都拼完了 ...

反清那会子全家都死光的士绅也不少


isdily 于 2018-6-24 10:13:41 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-24 10:08

具体点

一时间找不到详细的介绍材料了,简单度娘搜了一个简单的介绍:二十六日,日军抵达成欢前沿素沙场。大岛义昌了解清军军事部署后,于二十七日五更指挥日军乘黑夜重点进攻清军右翼。日军前卫部队涉过沼泽,越过安城川上的桥梁安城渡时,突然遭到于光炘、周宪章等四名武备学堂学生率领的数十名清军的伏击,死伤多人。由于黑夜迷失道路,又不知清军虚实,惊慌后退。很快,日军发现清军兵少无援,再次猛攻。数十名清军以寡敌众,与敌人激战一个多小时,于光炘等壮烈牺牲,余众被迫撤回。


人畜无害小白免 于 2018-6-24 10:17:28 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-24 10:21 编辑

北风之翼 发表于 2018-6-24 09:35

山地密林打伏击的办法非常躲,而且有效,最常见的几种:落石、陷阱、伏弩,捕兽夹和地雷算了,广西土著做不 ...

算了不跟他说了,这里有几个人就是近代军队无敌论:近代军队绝对不会失败、绝对不会被伏击、就算被伏击也绝对能反败为胜。他们就是车轱辘话反复说,我耳朵都起茧子了,没必要再和他争论了。我转的文中明明有数据有视频可以证明大刀能在肉搏中战胜刺刀,他们连看都不看一眼,直接就说我胡扯,说他们是杠精他们又说我侮辱人格...............要是有时间,不如跟刘汤姆聊一聊,就是黄色衣服外国人头像那个。


北风之翼 于 2018-6-24 10:31:55 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 10:10

反清那会子全家都死光的士绅也不少

伍佰废的目的是改造社会,而士绅阶层是必须消灭的,和士绅们之间的斗争会很惨烈


akula971 于 2018-6-24 10:49:02 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 08:52

湘西不知道,广西是连杀带俘收拾了 53 万土匪,自身损失不到 3 万,这交换比极其可观

如果我大萌在两广也这交 ...

交换比当然没问题,但是几百次交战,总有吃亏的时候,这就够写了。

另外 PLA 损失 3 万不算大事,但狒狒们全军还没 3 万啊。


朱新城 于 2018-6-24 11:09:34 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 10:10 反清那会子全家都死光的士绅也不少

问题是那些地主可能接受这种灭门的结果吗,他们有那么大的决心承受这种代价吗?丹青一笔和阖族性命,孰轻孰重?我们不能轻视对手,但是我们也不能自己吓死自己


isdily 于 2018-6-24 12:06:29 发表了:

北风之翼 发表于 2018-6-24 09:35

山地密林打伏击的办法非常躲,而且有效,最常见的几种:落石、陷阱、伏弩,捕兽夹和地雷算了,广西土著做不 ...

别说这玩意了,50 年代广西剿匪的时候,最终连杀带俘 53 万,缴获长短枪支接近 60 万支,你提到那些玩意杀伤效率能跟步枪甚至手榴弹比?

最终也就是趁着最开始那批广西领导不重视,初期有比较大的杀伤罢了,等派 50 万大军进剿后,才 1 年多就崩了,而且这一年多的进剿很大一部分时间是有上千人溜到广西凭祥和越南谅山间两头跑,解放军不方便越境打击罢了。


liutom2 于 2018-6-24 12:09:31 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 10:13

一时间找不到详细的介绍材料了,简单度娘搜了一个简单的介绍:

二十六日,日军抵达成欢前沿素沙场。大岛 ...

这跟武举不武举的没关系呀,按大萌朝规矩,武举不过才授千总而已。


isdily 于 2018-6-24 12:15:02 发表了:

akula971 发表于 2018-6-24 10:49

交换比当然没问题,但是几百次交战,总有吃亏的时候,这就够写了。

另外 PLA 损失 3 万不算大事,但狒狒们全 ...

几百次交战如果总伤亡连 3000 都不到,有啥好担心的

以我大萌的组织能力,能不能组织出几百次交战都很可疑

还是以抗战为例,八路们在百团大战中发动数千次作战,击毙击伤敌人 4 万多,也就是说一次平均数人,连十人都不到,这可是组织能力比大萌优秀无数倍的八路的能力

大家都知道,大萌军力里,核心是大将手下的亲兵/家丁,这些人占到大萌编制兵力也许连十分之一都不到(明末三大役的抗日援朝之战,明军出动总兵力约 4 万人,精锐也就是 5000 不到,这会明军还没崇祯朝这么烂呢,何况两广的明军是烂中之烂),以两广当年的兵力,合计有 10 万就不错了,而在两广攻略中,熊嘟嘟的兵力已经损失一半以上了,也就是满打满算能打的家丁之流有个 5000 就阿米豆腐了,这点人哪怕混上土匪,拉出 10 万人来,如果跟伏波军交换比 1:20,那伏波军也就是损失 5000 人罢了,怎么可能给与五百废 3 万的损失?

而且广西的损失,主要来自刚开始猝不及防的损失,等后来认真对付后,别管是十万大山还是六万大山的,都迅速被铲平,本身自己也没损失多少人。


isdily 于 2018-6-24 12:15:41 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-24 12:09

这跟武举不武举的没关系呀,按大萌朝规矩,武举不过才授千总而已。

这是全军挑出的精锐,去伏击日军一个普通的连队,结果如果不是跑得快,就被人反杀了


isdily 于 2018-6-24 12:24:06 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-6-24 12:41 编辑

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 10:17

算了不跟他说了,这里有几个人就是近代军队无敌论:近代军队绝对不会失败、绝对不会被伏击、就算被伏击也 ...

别编造别人观点

谁说了近代军队绝对不会失败了

说的是哪怕被伏击,只要不是伏波军指挥官犯蠢,以大萌的组织能力,哪怕是肉搏战,交换比萌军只会非常难看,而且萌军就那点家丁,打光了组织度掉的更快,只会越来越打不起伏击。

你设定中的根本不是缺少弹药的伏波军,而是粮弹完全断绝的伏波军;伏波军哪怕人均还有 1 斤的弹药,就不止能装十发子弹;出现连 10 发子弹都没有的情况,这完全是伏波军指挥官犯蠢,让已经完全没弹药的部队继续追击的后果。

广西在抗战中就有当地武装伏击日军小队的事情,地点在今天的桂平市,数百人伏击一个小队的日军,伏击持续 1 天多,最后日军死 2 人,伏击者最终后撤。

如果搁朱元璋时代的明军,朱棣时代的明军,我认为 500 废打起来绝对不轻松,问题现在打的是我崇祯爷的兵,你也不瞅瞅崇祯爷的叫花子兵是啥货色……

你转的那些数据,充满着真相党的气息,不说别的,17-19 世纪欧洲就是冷热兵器混用的过渡期,古斯塔夫时代还 4 成火枪兵,6 成长枪兵呢 ,请问如果大刀等冷兵器有用,古爷发疯只给步兵配置这两种主力兵器?

29 军吹牛神话还想吹到啥时候?至于说武术高手怎么怎么说,干嘛不看实战中八路们有红缨枪和大刀选择的情况下,干嘛不装备步枪的部队基本用的长枪和红缨枪?许世友出身少林寺,你准备说他不懂武术?山东的八路也是一样,没步枪就以红缨枪为主。

至于说为啥有些步枪兵还背大刀?原因很简单,步枪配发的刺刀制造工艺不是当年的中国能解决的,中国从民国混战开始,刺刀就只发给精锐部队,根本做不到全员配发,大刀只是制造工艺简单,聊胜于无的货色。

等到建国后,尤其是朝鲜战争结束,苏联援助 156 个项目,中国已经能量产制式武器后,你看解放军还装备用于肉搏的大刀片不?要知道 50-70 年代,老红军老八路老解放都还活着,要是大刀对上步枪有优势,这帮人吃撑了不给部队每人配一把大刀。50 年代中国步枪宁可配发长刺刀,也没没给每个一线步兵配发大刀,这就很能说明问题了。


isdily 于 2018-6-24 12:54:01 发表了:

冷兵器肉搏,人数固然重要,但是组织度更重要

林总说过,敢于拼刺刀的部队才是能打硬仗的部队,但是别忘了,四野的部队其实是解放军中火力支援最强的部队,但是哪怕是火力支援能力再强,组织度差那也是渣渣,最明显就是抗战初期的晋军,火炮比很多中国同期的部队都好,但是部队抗揍能力极其垃圾,鬼子一上刺刀,很多时候就崩了

鬼子评价 74 军战斗力可以,表现之一是 74 军敢跟鬼子近距离对扔手榴弹……至于野地里拼刺刀,74 军也得崩

为啥楼主会觉得以崇祯爷这垃圾明军的组织度,换上冷兵器就能有效收拾伏波军了呢?广西很多适合伏击的地形,地形割裂很厉害,组织度差的部队在冲下山的时候就能各种混乱;广西尤其是夏天,各种蚊虫叮咬,组织度不够,光是各种挠痒痒的,拍蚊子的,私下聊天的,足够让对方侦察尖兵提前发现敌情了,还伏击呢。


人畜无害小白免 于 2018-6-24 21:29:24 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 12:54

冷兵器肉搏,人数固然重要,但是组织度更重要

林总说过,敢于拼刺刀的部队才是能打硬仗的部队,但是别忘了 ...

你连基本逻辑都没有理清楚,也看不懂别人在说什么,所以我决定不再回复你了。你自己先想明白我这帖子说的是什么吧


Scat 于 2018-6-24 22:01:42 发表了:

明军为什么要积小胜成大胜?朝廷给他们分田地了?还是熊制台给他们配了指导员?公公监军在把总上?

现在把官兵解散当土匪已经是匪夷所思的金大腿了,人家当土匪也是有理智的,为啥要找厉害的抢,就不能去抢抢门口的老百姓?


天青地白 于 2018-6-24 22:04:41 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 21:29

你连基本逻辑都没有理清楚,也看不懂别人在说什么,所以我决定不再回复你了。你自己先想明白我这帖子说的 ...

可是我纵观全楼,拿不出火器时代战例和分析的是你啊。想说什么又吞吞吐吐的,你想说什么自己把观点亮出来就是了。


isdily 于 2018-6-24 22:21:20 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-24 21:29

你连基本逻辑都没有理清楚,也看不懂别人在说什么,所以我决定不再回复你了。你自己先想明白我这帖子说的 ...

哟哟,你标题跟主楼内容根本文不对题怎么说

主楼大段大段写大刀可以克制刺刀,你这标题就是标题党罢了。要么你把你主楼内容大部删除,要么你把标题改了。


isdily 于 2018-6-24 22:24:12 发表了:

Scat 发表于 2018-6-24 22:01

明军为什么要积小胜成大胜?朝廷给他们分田地了?还是熊制台给他们配了指导员?公公监军在把总上?

现在把 ...

土匪这个阶段的动作是正常的,战乱时间是最多草头王出来的;但是象楼主那种指望大萌官匪一家的土匪队伍能有反复拉锯的韧性,那就算了

具体例子就是 918 后的东北,土匪武装刚开始连日军也袭击,但是随着日军部队充实外加多次扫荡后,很多就不敢了


isdily 于 2018-6-24 22:35:02 发表了:

伏波军的兵力最近没怎么提,但是根据打郑芝龙前夕的状况看,估计陆军在 2 万左右,海军大约 1 万,虽然海军里头很多是运输部门的人员

两广攻略,损失 2000 人对 3 万人是很难接受的损失,但是如果当伏波军扩充到 6 万人,那么这个损失已经能接受。

两广的人口按曹树基的中国人口史估计是,广西 350 万,广东 750 万,我假设 500 废有效控制的人口只有 500 万,也就是一半上下,普鲁士那种伪装成国家的军队,大约常备军队占全国人口 3%多一点,我按 500 废 3%算,那么可以维持 15 万的军队,对 15 万部队而言,别说是 2000 的损失,5000 也不怕,而且最关键是,伏波军尤其是低一档的治安军国民军是极其速成的,基本上 3 个月就能出来一批,而古代军队组织差,动员差,补充也差;以甲午战争为例,满清有些部队的补充兵要军官回老家招募,其中就有回湖北和重庆招募的,这些人还没完成招募,李鸿章都在马关签完条约了;大萌部队的补充能力连古代部队的高个都算不上,两广的土匪部队伏击战损失的兵员别说三个月,半年都未必能补充完整,光靠抓人搞投名状,这些新的土匪战斗力差多了,跟速成的国民军比水的一比。


liutom2 于 2018-6-24 23:30:56 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 22:35

伏波军的兵力最近没怎么提,但是根据打郑芝龙前夕的状况看,估计陆军在 2 万左右,海军大约 1 万,虽然海军里头 ...

是这样的,伏波军总数越多,遭受的损失就越小,原因很简单,地盘这么大,兵员越多,就越用不着派小部队去执行任务。

大萌朝对伏波军无非就是土八路的招数,利用地形搞伏击,伏波军部队规模越小,被大萌朝乡勇包饺子的可能性就越大,伏波军如果一出动就是一个连,大萌朝乡勇基本上就没有打伏击的勇气了。

现在伏波军只有 6 个营 5400 人,加上国民军都没有 2 万,就经常会出现派遣排级部队的情况,乡勇集中几百人搞伏击还是有一定成功的可能的。


isdily 于 2018-6-24 23:33:57 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-24 23:30

是这样的,伏波军总数越多,遭受的损失就越小,原因很简单,地盘这么大,兵员越多,就越用不着派小部队去 ...

乡勇集中几百人作战都没得到情报,这就是情报的锅了,梧州那边乱一些还可以接受情报匮乏的问题,其他地方就不应该了。


liutom2 于 2018-6-25 00:19:18 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 23:33

乡勇集中几百人作战都没得到情报,这就是情报的锅了,梧州那边乱一些还可以接受情报匮乏的问题,其他地方 ...

毕竟是新占领的地盘,不稀奇。


isdily 于 2018-6-25 01:11:31 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 00:19

毕竟是新占领的地盘,不稀奇。

嗯,所以其实是新地盘混乱的问题,而不是用啥兵器的问题

实际上大萌的伏击军用木头炮之类的火器突袭,效果只会更好,用冷兵器只会被组织度更高的伏波军虐成渣


奇怪的抓手 于 2018-6-25 09:55:39 发表了:

打一下可能。打游击怎么可能!当年南京又不是没派敌后游击队,条件比土八路强多了。结果呢,散伙,投降,当伪军。撑过一年的几乎没有。

化整为零形散神不散,别说土匪,就是伏波军也玩不了(当然也没需要)


bishu 于 2018-6-25 11:20:28 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-24 23:30

是这样的,伏波军总数越多,遭受的损失就越小,原因很简单,地盘这么大,兵员越多,就越用不着派小部队去 ...

国民军扩编后,与近万付博军守住现在这么一点地盘(广东都只占了一半)是绰绰有余的,只要不去占广西。

广东的其他地方攻略,什么时候能写到。。 时间线上已经冲突了,是不是再开个三线


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:37:20 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:58 编辑

天青地白 发表于 2018-6-24 22:04

可是我纵观全楼,拿不出火器时代战例和分析的是你啊。想说什么又吞吞吐吐的,你想说什么自己把观点亮出来 ...

胡清白同学,我要说的有三点:

1、在纯粹作为冷兵器的情况下,相同训练层度的士兵使用大砍刀长矛之类的冷兵器要比刺刀好用。(文中的主要观点集中于此,有视频和分析资料)

刺刀厉害不在于它本身,而是在于它后面的子弹。

2、如果前装枪部队遇到冷兵器伏击是会出现伤亡的,如果指挥再蠢一点被击败也有可能。

从正文可以看出:在当前急速扩军的情况下,伏波军的士兵无论是组织、指挥、还是训练都已经下降的厉害。国民军士兵甚至连枪都没有。(元老院又装逼看不起弓箭)

3、在两广多山、多密林的情况下,伏击敌人并不难。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:43:54 发表了:

isdily 发表于 2018-6-24 22:24

土匪这个阶段的动作是正常的,战乱时间是最多草头王出来的;但是象楼主那种指望大萌官匪一家的土匪队伍能 ...

我晕。我什么时候说要拉锯战了?我什么时候说要压倒性胜利了?我一直说的就是:拿着冷兵器可以与刺刀(长矛)兵打一打,能不能赢要看训练程度。原文本来就是为了反驳刺刀吹的观点:“刺刀完爆砍刀”而存在的。我这里转发只是提供了一种可能:训练精良的明朝军队(如白杆兵)如果选择合适的地形突袭元老院的分支部队也是能取得一定战果的。什么打游击战,什么击溃伏波军都是你自己说的。不要把自己脑补出来的东西按在我的头上。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:46:01 发表了:

奇怪的抓手 发表于 2018-6-25 09:55

打一下可能。打游击怎么可能!当年南京又不是没派敌后游击队,条件比土八路强多了。结果呢,散伙,投降,当 ...

去去去税务人员别凑热闹,你那个眼睛看见我说打游击战了?我一直说的是伏击好不好,打一家伙就跑了。至于目的:看到小部队有枪,灭了他们抢几把玩玩行不?


isdily 于 2018-6-25 13:50:23 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:43

我晕。我什么时候说要拉锯战了?我什么时候说要压倒性胜利了?

我一直说的就是:拿着冷兵器可以与刺刀( ...

白杆兵这就一般的部队,还精锐了,那按这个标准,500 废的伏波军基本都是精锐,捏爆明军没问题。

白杆兵跟浙兵比就没觉得强多少,还精锐呢,而浙兵早就不是戚大帅那会的精兵了。

而整个崇祯朝,就表现来说,基本可以说全国没啥精锐可言,你从哪儿脑补的精锐?


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:52:08 发表了:

Scat 发表于 2018-6-24 22:01

明军为什么要积小胜成大胜?朝廷给他们分田地了?还是熊制台给他们配了指导员?公公监军在把总上?

现在把 ...

司部长又出来了,不要脑补什么打游击战,什么积小胜为大胜都是你自己说的。不要把自己脑补出来的东西按在我的头上。叫我说为什么要伏击伏波军?目的只有一个,抢劫,抢钱抢粮抢武器!所以下手必然是精锐小队突袭小部队!如果遇到稍大一点的伏波军队伍那只能是先上虎蹲炮,地雷,弓箭招呼,或者驱赶炮灰去消耗弹药,然后全军猪突了。


isdily 于 2018-6-25 13:53:08 发表了:

奇怪的抓手 发表于 2018-6-25 09:55

打一下可能。打游击怎么可能!当年南京又不是没派敌后游击队,条件比土八路强多了。结果呢,散伙,投降,当 ...

+1,这是需要很强的组织能力的

从 918 到日本 1945 年投降,国府敌后武装伪化的数不胜数,都是组织上的问题

我大萌崇祯朝的军队已经够烂了,两广部队更是渣中之渣,指望他们跟伏波军大打伏击战和游击战,那不如看母猪上树。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:53:32 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 13:50

白杆兵这就一般的部队,还精锐了,那按这个标准,500 废的伏波军基本都是精锐,捏爆明军没问题。

白杆兵 ...

我看也是,全世界都没你的嘴巴精锐!以后消灭太平洋舰队全靠你了,你嘴巴一张整个美国都要刮飓风


isdily 于 2018-6-25 13:55:02 发表了:

bishu 发表于 2018-6-25 11:20

国民军扩编后,与近万付博军守住现在这么一点地盘(广东都只占了一半)是绰绰有余的,只要不去占广西。

...

伏波军+国民军+治安军扩编速度应该很快,半年内部队兵力翻一倍应该是有可能的,有这个兵力,接下来攻占广西大部不成问题。


isdily 于 2018-6-25 13:55:36 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:53

我看也是,全世界都没你的嘴巴精锐!以后消灭太平洋舰队全靠你了,你嘴巴一张整个美国都要刮飓风

...

你就继续扯吧,白杆兵哪点看出是精锐了?


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:56:26 发表了:

我跟你们讲兵器,你们跟我讲战术,我跟你们讲战术你们跟我讲战略,现在我也讲战略了,你们又开始讲政治动机!


人畜无害小白免 于 2018-6-25 13:59:39 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 13:55

你就继续扯吧,白杆兵哪点看出是精锐了?

正史记载的,你说不精锐就不精锐了,历史是你们家开的?


isdily 于 2018-6-25 14:01:50 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:37

胡清白同学,我要说的有三点:1、在纯粹作为冷兵器的情况下,相同训练层度的士兵使用大砍刀长矛之类的冷 ...

胡说八道

缺乏子弹的八路但凡配发刺刀的士兵绝不以大刀为主,就八路这人均 3-5 发子弹的储备,基本就是以冷兵器肉搏为主

17 世纪的欧陆各大国作战,能跟火枪搭配使用的只有长枪,而当套筒刺刀发明后,长矛兵迅速消失,而直到 19 世纪,火枪兵发射子弹数量通常不超过 10 发就开始拼刺刀肉搏,冷兵器能压制火枪,那么欧陆大国的军事家发疯把长矛全换了?至于砍刀更是根本没资格上场,要知道剑盾兵在欧洲是源远流长的存在,等火枪出来后,这些扛刀的迅速被淘汰,真当人家没比较过?

越是速成的部队,越倾向刺刀和长枪,包括后来的八路也是如此,砍刀训练时间长,对速成部队而言才是更糟的选择,火枪兵连带拼刺训练,3 个月就能出师,拿砍刀的主 3 个月后别把队友砍伤就阿米豆腐吧。


isdily 于 2018-6-25 14:04:17 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:59

正史记载的,你说不精锐就不精锐了,历史是你们家开的?

正史啥时候说他们是精锐了?

跟戚少保的比起来,白杆兵也就一般的主

而 500 废的伏波军一般部队,能做到走上百米横队不乱,这在古代就是精兵表现,至于不怵白刃战,这绝对是能打的部队,我大萌崇祯朝的军队,对上满清重步肉搏兵就是各种一哄而散,还精锐呢


isdily 于 2018-6-25 14:06:59 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:46

去去去税务人员别凑热闹,你那个眼睛看见我说打游击战了?我一直说的是伏击好不好,打一家伙就跑了。至于 ...

想抢枪就得拿到战场控制权,换句话说要把对方打炮,以伏波军的情况,如果不是指挥官怕死被伏击就一哄而散,想控制战场就得在肉搏战打赢伏波军

就两广这种渣一般的部队要跟伏波军打肉搏?这就是送肉的主。


isdily 于 2018-6-25 14:07:59 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:56

我跟你们讲兵器,你们跟我讲战术,我跟你们讲战术你们跟我讲战略,现在我也讲战略了,你们又开始讲政治动机 ...

兵器跟战术能分开?

开啥玩笑


isdily 于 2018-6-25 14:10:32 发表了:

不管哪个时代,队列严整,运动中队形不乱的都是精兵,崇祯朝哪个部队能做到?


朱新城 于 2018-6-25 14:14:38 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:37 胡清白同学,我要说的有三点:

1、在纯粹作为冷兵器的情况下,相同训练层度的士兵使用大砍刀长矛之类的冷 ...

针对你的第三点,崔道长,伏波军在正文中从来都没有拿速成的凑数,都是稳扎稳打训练的,从来都是作为野战和攻城的主力部队以较大规模投入战斗的的,极少拿来当治安部队。赶鸭子训练凑数的是国民军,你说伏击那些速成的国民军倒还有可能

就崇祯后期那些叫花子兵,要是有本事把伏波军打赢,何愁灭不了满清?战术上要重视敌人,对,克你也不能仰视敌人,过度夸大吧


isdily 于 2018-6-25 17:15:40 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-6-25 17:20 编辑

朱新城 发表于 2018-6-25 14:14

针对你的第三点,崔道长,伏波军在正文中从来都没有拿速成的凑数,都是稳扎稳打训练的,从来都是作为野战 ...

+1

崇祯朝的部队,尤其是到 1636 年第二次全国大灾害之后的部队,战斗力惨不忍睹

李自成和张献忠之流的农民军,在 1635-1637 年都遭受过重大损失,象李自成,哪怕不像我大萌说的这么惨,几十骑逃入洛商山,哪怕就是保留了千把人的骨干,然后后来出山后大扩充,直接翻到数万人,总兵力号称数十万,这种大扩充后战斗力会是啥样子大家可想而知

然而就是这种水准的部队,不光在河南击败了孙传庭,还击败了左良玉,迫使左良玉从中原推到湖北,而左又把张献忠挤到四川去了,张献忠进入四川前后还跟四川各只部队打了一轮,包括白杆兵,“官军”全都败了。

李自成打赢河南之役后,一路到北京都是势如破竹,哪怕是后来拉出大约 6 万人去拍吴三桂,在满清军突袭前,所谓的关宁军也是被压着打,吴三桂都多次向多尔衮请求满清军尽快救命了,所谓的崇祯爷的精兵,能有多精锐,看看就知道了,都是垃圾。

而 500 废的国民军,如果按文中的描述,哪怕是梧州这种,大约就是伏波军骨干军士当军官,速成训练也有大约 1 个多月,而我大萌很多部队,除了老油子家丁,绝大部分士兵就是平时农奴,战时才拉出来干一票,这只怕还不如我大清甲午年出征朝鲜以淮军为主的部队呢。


天青地白 于 2018-6-25 17:31:04 发表了:

本帖最后由 天青地白 于 2018-6-25 17:43 编辑

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:37

胡清白同学,我要说的有三点:

1、在纯粹作为冷兵器的情况下,相同训练层度的士兵使用大砍刀长矛之类的冷 ...

别的不说,第一点文中观点就是胡扯,别人反驳了你又举不出证据来反驳。看了下更新的回答,你说别人谈战术,谈战略,谈政治。谈技术没有自己的东西,别人讲战术,讲战略谈政治也没一个能完整反驳的。那还强撑着干啥呢。以前论坛有人为了某种原因,抛出汉代粮食亩产比现代农业亩产高的观点,对不对两说,好歹是拿了历史资料做佐证的。

至于第二点,元老院建军思想里就没有追求过零伤亡,有伤亡对军队建设是个促进。这就是元老院迟迟不升级换代武器的底气之一。这是之前讨论的结果,其精神也是写在书里的。


Scat 于 2018-6-25 17:47:09 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 13:52

司部长又出来了,不要脑补

什么打游击战,什么积小胜为大胜都是你自己说的。

不要把自己脑补出来的东西按 ...

那又能怎么样呢?


liutom2 于 2018-6-25 18:26:07 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 13:50

白杆兵这就一般的部队,还精锐了,那按这个标准,500 废的伏波军基本都是精锐,捏爆明军没问题。

白杆兵 ...

从记载来看,白杆兵比浙兵强的多,至于所谓戚家军,到白杆兵崛起的时候已经废的不像样子了。


isdily 于 2018-6-25 19:06:57 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 18:26

从记载来看,白杆兵比浙兵强的多,至于所谓戚家军,到白杆兵崛起的时候已经废的不像样子了。 ...

1635 年以后的白杆兵不足为惧,垃圾兵罢了

曾经号称精锐的白杆兵早就在萨尔浒之战折戟沉沙了。


isdily 于 2018-6-25 19:14:06 发表了:

天青地白 发表于 2018-6-25 17:31

别的不说,第一点文中观点就是胡扯,别人反驳了你又举不出证据来反驳。看了下更新的回答,你说别人谈战术 ...

其实还有一点,那就是元老院从一开始就很注重国家总体战的核心——动员能力的建设,所以哪怕是对上大萌伤亡交换比 1:1,源源不绝的临高动员兵也能用血把大萌淹死

具体可以参考拿破仑战争前中期欧陆各国还没完成近代动员体系前,列国常备军被法国动员兵打的各种哭的情况。

而现在临高则是双重优势,兵员素质更好(交换比更好),动员力更强,有点类似抗战中日军对上国军的情况,所不同的是,大萌的兵力人力由于动员不力,比国军对日本的人力优势小得多。


liutom2 于 2018-6-25 21:05:51 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 19:06

1635 年以后的白杆兵不足为惧,垃圾兵罢了

曾经号称精锐的白杆兵早就在萨尔浒之战折戟沉沙了。

...

1635 年的白杆兵也比大萌朝绝大部分营伍要强,说白了这是一群山地步兵,类似于瑞士穷鬼那样的。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 21:47:09 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-25 14:14

针对你的第三点,崔道长,伏波军在正文中从来都没有拿速成的凑数,都是稳扎稳打训练的,从来都是作为野战 ...

我也没夸大啊,我就说能打一打,我也没说非得打败伏波军啊。另外伏波军靠的是队形,单打独斗还真不咋地。另外你纠正的对,我说的其实是扩招后的军队,也就是国民军之类的炮灰,只是老习惯说成伏波军了


朱新城 于 2018-6-25 21:49:50 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 21:47

我也没夸大啊,我就说能打一打,我也没说非得打败伏波军啊。另外伏波军靠的是队形,单打独斗还真不咋地。 ...

伏波军的营养条件和训练量体能上都比明军强太多,单打在体能和战斗技术和意志上也比明军强太多好吧


人畜无害小白免 于 2018-6-25 21:53:15 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-25 21:57 编辑

天青地白 发表于 2018-6-25 17:31

别的不说,第一点文中观点就是胡扯,别人反驳了你又举不出证据来反驳。看了下更新的回答,你说别人谈战术 ...

他说的东西跟我说的根本就不是一回事,我为什么要反驳?你能打败一个不在同一次元的敌人吗?再说我转的帖子那么长,观点和证据在文中都已经说的很明白了,有必要再重复一遍吗?另外,文中观点是一个冷兵器专精的练家子写的,比你们这些整天四体不勤的冷兵器小白强多了!胡校长你自己看不懂(抑或是根本嫌长没看)就说别人有资料有证据的文章是胡扯,谁给你的底气?你人云亦云是非不分,如此昏聩,难怪广大元老纷纷从教育口逃离了。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 21:54:56 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-25 21:49

伏波军的营养条件和训练量体能上都比明军强太多,单打在体能和战斗技术和意志上也比明军强太多好吧

...

这个不好说,毕竟一个练的是排队枪毙一个练的是冷兵器,术业有专攻嘛!

打架可不是比谁肉多,世界大力士冠军还有被业余搏击运动员打死的。


朱新城 于 2018-6-25 22:01:26 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 21:54

这个不好说,毕竟一个练的是排队枪毙一个练的是冷兵器,术业有专攻嘛!

打架可不是比谁肉多,世界大力士 ...

如果你拿一般兵来和伏波军比,根本没法赢,明军平时就是一群将领手下的农奴,战时才能上去打那么两仗

也就亲兵家丁勉强能拼一下,然而伏波军也很重视单兵训练,战场上可有主见的多,明军基本上没命令就只能愣在那里或者一哄而散


人畜无害小白免 于 2018-6-25 22:06:34 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-25 22:12 编辑

朱新城 发表于 2018-6-25 22:01

如果你拿一般兵来和伏波军比,根本没法赢,明军平时就是一群将领手下的农奴,战时才能上去打那么两仗

也 ...

这个我不负责,我只提供一种可能性:明军集中少数精锐,突袭扩招后的伏波军小部队(至于到底是伏波军还是国民军我觉得没有必要纠结),依靠劣势兵器还是有可能小胜一场的。(只是这种可能,至于临场操作,战场选择、结果如何,我才不管。)我转发的这个帖子也说了:砍刀战胜刺刀必须是严格训练的士兵才行。我可没说随便一个垃圾就能拿刀砍赢刺刀兵。得,帖子太长,大家根本没有耐心看,怪我喽 PS(不是说层主):那个近代军队绝对不会被伏击,被伏击也绝对不会失败,明军绝对没有精锐的,呃,偏执狂,我就没有兴趣和你纠缠那些你已经定义好的神论了............


朱新城 于 2018-6-25 22:16:00 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 22:06

这个我不负责,我只提供一种可能性:明军集中少数精锐,突袭扩招后的伏波军小部队(至于到底是伏波军还是国 ...

一寸长一寸强,况且刺刀枪比砍刀灵活得多,而且更好操作,你让明军把砍刀换成长枪还能稍微好点

为什么古代战场,士兵主要装备长枪而不是砍刀就是因为长枪更好训练,刺得更远,也相对更好操作和灵活些的缘故。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 22:16:04 发表了:

Scat 发表于 2018-6-25 17:47

那又能怎么样呢?

不怎样啊,看到你在这表达观点我来打个招呼啊。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 22:28:43 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-25 22:36 编辑

朱新城 发表于 2018-6-25 22:16

一寸长一寸强,况且刺刀枪比砍刀灵活得多,而且更好操作,你让明军把砍刀换成长枪还能稍微好点

为什么古 ...

这个就是我这帖子要反驳的的了,你这说法是错的。砍刀只有 1.5--2.5 斤,明军长刀比抗战大砍刀还要长,长达 1 米 4,短的也有一米。无论是操作性还是长度都要比刺刀有优势。很多人把刺刀等同于长枪这是错误的。长枪却是很灵活,但刺刀根本不灵活。刺刀加枪有八斤多,用起来很笨重,很多人双手端平都很困难,所以只有那么几招,大部分只会突刺,其实根本不是好的兵器!而且长度只有枪管加刺刀的长度,看我文中的图,只能是后手拿枪托前手抓枪管来战斗,很别扭的。没经过突刺训练的人远不如拿把红缨枪。而且我文中也有拼刺刀红缨枪最厉害的论断,我的意思是:连砍刀都比刺刀好用。刺刀唯一的优点就是:不用在背着八斤多的枪的同时再背一把 2、3 斤的刀,打光子弹后可以当做短矛来拼命,聊胜于无。再次说一遍:淘汰冷兵器的是子弹,刺刀只是狐假虎威里的那只狐狸。


isdily 于 2018-6-25 22:34:31 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 21:05

1635 年的白杆兵也比大萌朝绝大部分营伍要强,说白了这是一群山地步兵,类似于瑞士穷鬼那样的。

...

烂中比烂罢了,从张献忠的状况看,这时候的白杆兵已经烂的不行了。


isdily 于 2018-6-25 22:52:11 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 22:28

这个就是我这帖子要反驳的的了,你这说法是错的。砍刀只有 1.5--2.5 斤,明军长刀比抗战大砍刀还要长,长达 1 ...

算了吧,说的好像欧洲没双手大剑的似的,欧洲一样有类似斩马刀的双手大剑存在。

欧洲双手大剑根本不比这种长刀短,那又如何,16 世纪在欧洲火枪还处于火绳枪阶段,剑盾兵和长刀兵还跟火枪兵长枪兵混编了一阵,等 17 世纪燧发枪出来,就演变成燧发枪+长枪,等套筒刺刀出现,就干脆变成带长刺刀的燧发枪一种步兵了

你是想论证欧洲没武术专精的主还是要论证我大天朝武功第一?

就你举得那个所谓的冷兵器专精的是砖家,本朝从北洋到共和国建立就没个冷兵器搏斗的专家?开啥玩笑,相反由于满清活化石存在,更能看出冷兵器对抗带刺刀步枪的交换比有多低,不说之前提到的许世友,老毛身边就有来自武当山的弟子做警卫,是不是你还准备把这些人都开除出冷兵器专精的行列?

抗战中,花帅曾经在各大和尚庙演讲,聂帅也是,从五台山到少林寺,一大票和尚还俗加入八路和新四军,其中不乏武僧,是不是这些人都不如你发那个人擅长冷兵器?

最终八路们的冷兵器啥选择?就是长枪对刺刀,大刀?死一边去。


isdily 于 2018-6-25 23:05:31 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-25 22:16

一寸长一寸强,况且刺刀枪比砍刀灵活得多,而且更好操作,你让明军把砍刀换成长枪还能稍微好点

为什么古 ...

不光这个原因

刺死砍伤,人体更怕贯通伤,除非是砍中大动脉,否则一般砍一两刀没这么快失去战斗力,而被捅中就不是这么说了,除非捅中四肢,否则躯干部分哪块来个贯通伤都不是轻伤,古代为啥有三刀不如一枪的说法,原因就在此

无论是东西方,长枪兵比重都很大,希腊甚至搞过长达 5 米的超长枪,就为了接地时刻多排长矛一块攒击

长枪突击所需的横向空间小,可以多人一块合击,而刷大刀的,除非也玩突刺,否则需要的挥舞空间非常大,相比长枪也罢短枪也罢,效率差多了。

还有一点,燧发枪和后来的步枪重心偏下,比长刀重心好得多,人手能更好的握持,长刀因为重心问题,非常难练,古代能耍好长刀的,当个军官不算难,在西方,双手剑士都是精锐突击力量

在步枪和长刀互磕的时候,步枪更容易荡开长刀,造成长刀手空门大开,当然其实这已经不公平,因为这是拿精锐难练的冷兵器使用者对一般的刺刀使用者,不过对 500 废也无所谓,按八路的经验,长枪手和携带刺刀的尖刀班有个半年就能练得非常溜 ,哪怕伏波军或国民军跟这类长刀手交换比 2:1 甚至 3:1,也能飞快的把大萌军的精锐耗干。


isdily 于 2018-6-25 23:16:32 发表了:

我也表明一下观点:

首先,带长刺刀的燧发枪在冷兵器肉搏中,最怕的是长枪阵,尤其是结阵的长枪阵,至于 17 世界套筒刺刀出来后长枪兵迅速被淘汰,那是因为结阵的长枪兵会在接敌过程中被燧发枪集火当兔子打,非常不合算

其次,带长刺刀的燧发枪对其他兵器,比如砍刀之类,就是单方面屠杀,长刀这种精锐部队,估计难度会大一些,毕竟在欧洲战场别说是短矛,长矛都有被长刀手突击破阵的状况,不过也就仅此而已了,双手大刀剑士训练时间非常长,国民军乃至伏波军基本上 3 个月就能速成,哪怕国民军 2 个或 3 个才能换一个长刀手,也是国民军赚了,这种玩长刀的双手剑士部队,不说百里挑一,十里挑一那是起码的。


isdily 于 2018-6-25 23:18:29 发表了:

还有一点,无论东西方,正常的部队都是主兵器是长兵器,副兵器才是刀剑之流,刀剑在多数冷兵器部队中地位就是自卫武器,类似手枪,除了双手剑这类的,其实双手剑也算长兵器了。


liutom2 于 2018-6-25 23:35:00 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 22:34

烂中比烂罢了,从张献忠的状况看,这时候的白杆兵已经烂的不行了。

兵再精,人数差太多也是不行的。


人畜无害小白免 于 2018-6-25 23:38:25 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 23:35

兵再精,人数差太多也是不行的。

所以我说那哥们是个杠精............


liutom2 于 2018-6-25 23:40:51 发表了:

isdily 发表于 2018-6-25 22:52

算了吧,说的好像欧洲没双手大剑的似的,欧洲一样有类似斩马刀的双手大剑存在。

欧洲双手大剑根本不比这 ...

到了二战还有一位仁兄背了把大剑去诺曼底登陆呢。

单手刀是副武器的性质,有手枪的人就不会再弄这玩意儿了。

一定要用单手刀,那是应该配盾牌的,你拿个刺刀去还真可能杯具了。


朱新城 于 2018-6-25 23:41:47 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 22:28 这个就是我这帖子要反驳的的了,你这说法是错的。砍刀只有 1.5--2.5 斤,明军长刀比抗战大砍刀还要长,长达 1 ...

崔道长啊,要依据实战数据来谈谁更好,你贴的这耍刀的打过实战?跟玩刺刀的怼过?我知道你是觉得武侠更强,可事实是军队出身的那些才真厉害好吧


xuelindiao 于 2018-6-25 23:44:15 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-25 23:38

所以我说那哥们是个杠精............

道长 你也得兼听则明 ,难道不是?https://zhuanlan.zhihu.com/p/19841763抗战用大刀拼刺刀 好像是弱了点

9 月 3 日,中国高规格纪念抗战胜利 69 周年,政治局 7 常委全部出席。我想借此契机,浅谈下当年和鬼子拼刺刀的那些事。最后来了场单打加群殴的实验。一战时,超过 8 成的阵亡士兵是死于火炮和重机枪,白刃战已经沦为非主流;时到二战,近战利器冲锋枪开始大量装备部队,苏军的波波沙、德军的 MP40、美军的汤姆逊、英军的斯登,这让白刃战、肉搏战更加边缘化。

唯一的例外,是在中国战场上。

在抗战大部分时期,由于中日双方都没装备大量的冲锋枪,两军在近战上都没什么有效的近战武器,这才使得白刃战成为主角。

日本不是不会造冲锋枪,而是不想造。这是二战时日军的百式冲锋枪,很多人说它是史上最难看的冲锋枪, 1940 年才开始装备,打到 1943 年,总共也才装备了 1 万多支。

再看当时日军的 96 式轻机枪,它是可以装刺刀的!同样是耗弹量高,宁可用机枪去拼刺刀,也不愿大量装备冲锋枪。为什么这样呢?

早在明治维新建军后,日本陆军就把精确射击和刺杀肉搏作为最突出的两项基本技能,并将这两项作为武士精神的体现,到 1909 年,他们甚至修改了《步兵操典》,在纲领中明确“决定战斗最终胜负的方式是刺刀突击”。

由于二战前日军所经历的甲午中日战争,日俄战争,一战对德的青岛战役,都已全胜告终,这让日军更加坚信自己的这套作战理论是完全符合实战需要的——如果可以一发子弹杀死敌人,又何必发射一堆子弹消耗资源。这就是当时日军的作战理念。而当时中国,选择白刃战那是叫实在没办法。当时只有阎锡山的兵工厂每个月能造几百把冲锋枪,进口或外援,那首先考虑的也是飞机、坦克、火炮、机枪、步枪这些主力装备。

来看看抗战初期国军第 88 师和日本乙级师团的装备对比。国军 88 师是中央军中最精锐的德式师之一。老蒋的宝贝,即便这样,在中远距离火力装备上还远不如日军的一个乙级师团;所以,抗战初期,中国军队想要惨胜,只能选择“贴身短打”,在近战中,刺刀对刺刀,起码能大体一致。

抗战中,中日两军的步枪和刺刀主要有这样几种:*中正式刺刀与汉阳造刺刀不能通用。三八式步枪是二战时最长的步枪,所谓一寸长一寸强,我们的中正式、汉阳造,在拼刺时,在长度都是吃亏的,那有人要问了,虽然短一点,总好过更短更重的大刀吧,为什么中国军队喜欢用大刀呢?

刺刀虽然是冷兵器,但对钢材质量和机械加工的标准化工艺要求非常高,一把刺刀上有弹簧、刀鞘、血槽、驻笋、卡环等等,稍有偏差就装不上,我们当时还没有这样的生产能力,就算是中央军的刺刀很多都是从比利时买的。

当时八路军 120 师参谋长周士第的日记中这些写:全师 4092 支步枪和卡宾枪中,只配有 117 把可用的刺刀!所以只能用大刀了。**大刀成为抗战精神的象征,起于 1933 年 3 月,国军 29 军血战长城,在喜峰口大刀敢死队两次夜袭地阵,惨胜日军。在一直被动的战局中,这一惊险传奇的消息让记者们如获至宝,迅速见诸全国报纸上,群情振奋。但事实上,对宣传大刀杀敌当时是有不同意见的。一方面这极大的鼓舞了抗战士气,另一方面却是民众对大刀在现代化战争中的作用产生了不切实际的误解。**

后方民众到前线慰问,唯独对大刀情有独钟,募集来的款项常全部用来购置大刀,甚至当内政部长黄绍竑将军告诉劳军代表,长城抗战中,中央军关鳞征、刘戡部在古北口方面的战斗要比喜峰口惨烈得多,大家都不相信。抗战进入后期,随着正规部队装备的改善,大刀很快被淘汰下来,即使是民兵等地方武装,在有了足够的枪械后,也将包括大刀在内的各种原始冷兵器逐步替换,已经很少使用。

新四军研究会的康小平说,1936 年长征结束以后,抗日军政大学学的是拼刺、投弹、射击三大军事技术,后来又加入土攻作业和爆破,一共是五大军事技术,都没有练刀。抗战时期,中国大刀没有统一制式,但以 29 军的无极刀和西北军所用的晋造制式大刀最有代表性,两种大刀长度基本相同,刀身长约 66 厘米,刀把较长,一般为 30 厘米左右,双手持握,总长在 95 厘米左右,不会超过 1 米,势大力沉,利于劈砍。而日军的三八式步枪,装上刺刀以后,全长将近 1 米 7,威胁范围远大于长不足一米的大刀。国军中刀法最娴熟的是西北军,据说为对方日军,特别创了一套破锋刀法,那么,在实战中,大刀真能轻易战胜刺刀吗?

我找到武警浙江省总队直属支队,请 40 位官兵们来进行一次实战测试!一方手上的木质大刀是完全按照二十九军的大刀一比一复制的。另一方的木棍和三八大盖的长度一样,也是 1.675 米,前面的 50 厘米包了海绵,一是为了保护战士,二是三八大盖的刺刀也是这个长度,

因为在实战中,无论是被大刀砍中或刺刀捅上,基本都是马上丧失战斗力了。所以这次的规则是:点到即赢。第一回合:1v1拼杀很焦灼,虽然都没攻击到对方要害,但场面上很明显,刺刀占了绝对的上风,大刀队员根本招架不住刺刀的快速攻势,通过慢镜头回放,发现刺刀事实上已多次刺中了大刀队员的手背。单挑结果,刺刀以绝对优势胜出。回合二:1v2

换成 2 名大刀手对抗一名刺刀手,虽然人数上占优,但是在拼杀过程中还是两败俱伤,刺刀手刺中大刀手的同时被另一位大刀手砍中。回合三:20v20结果出乎意料。不到一分钟时间,战斗就结束了。大刀队全军覆没,刺刀队伤亡仅 3 人。群战试了很多次,甚至让大刀队改变战术,采用三四人“抱团”作战的方式,而刺刀队还是采用“一字阵法”。最终,结果还是没有改变,刺刀队以绝对优势胜出!

这 40 名都是入伍 1 年半的武警战士,现今的训练科目里都没有拼刺技术和刀法,突然的一场白刃战就是这样一个结果。

据战士们事后说,大刀短,很难攻入刺刀进行贴身砍杀,而刺刀的刺杀速度远比大刀的劈砍动作快得多得多,双方僵持只要稍微一长,大刀就落尽下风了;另外,以刀背上撩磕开刺刀后顺势砍下的“破锋刀法”在人贴人的群战中很难施展。

在抗战前期,日军的单兵军事素质要远超中国军队,拼刺技术是公认的世界一流,常常要三四个中国士兵才能对付得了,而刀法娴熟的也只有区区西北军一支,这样就可以想象当时的白刃战有多惨烈了。这种神剧,也只能权当娱乐!

视频:好奇实验室   - 高清在线观看 群殴测试从 5 分 30 秒起


liutom2 于 2018-6-25 23:55:52 发表了:

xuelindiao 发表于 2018-6-25 23:44

道长 你也得兼听则明 ,难道不是?

https://zhuanlan.zhihu.com/p/19841763

你明显不看帖子呀,喷的就是你贴的这段。


人畜无害小白免 于 2018-6-26 00:48:06 发表了:

朱新城 发表于 2018-6-25 23:41

崔道长啊,要依据实战数据来谈谁更好,你贴的这耍刀的打过实战?跟玩刺刀的怼过?我知道你是觉得武侠更强 ...

文中有数据的嘛,也有老兵日记中的节选,你们怎么都不看呢?


人畜无害小白免 于 2018-6-26 00:48:48 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 23:55

你明显不看帖子呀,喷的就是你贴的这段。

是啊,他们不看贴就回复,真的头疼啊


人畜无害小白免 于 2018-6-26 00:50:40 发表了:

xuelindiao 发表于 2018-6-25 23:44

道长 你也得兼听则明 ,难道不是?

https://zhuanlan.zhihu.com/p/19841763

我写这个帖子就是为了反驳你贴的这段狗屁视频。一看就是外行弄的,还原度简直就是渣渣,完全误导观众。在说我之前麻烦先把我的原帖看完行不行?


人畜无害小白免 于 2018-6-26 00:52:43 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-6-26 01:04 编辑 **好吧你们赢了,原帖太长不看是吧,我再浓缩一下。

起因:有人在网上发了个帖子,大略是让防暴队员用拖把杆当刺刀和拿短棍的对抗,结果是拖把胜短棍,由此得出结论:单纯拼刺刀,大刀砍不过鬼子,因此二十九军的大刀队是吹出来的。**对了就是楼上不甜同学贴的那个链接。**一直有心对此观点进行驳斥,前日见到好文一篇,特此转发重点,以正视听。**1、操控灵活性。**三八枪重八斤多,加上刺刀子弹接近九斤,用起来很笨重,很多人双手端平都很困难。**而拖把棍也就半斤,自然挥舞自如,重量差别大,操控性不可同日而语。因此那个视频还原度太低,不足为凭。**而军刀看着沉其实平均只有 2 斤半。**因此论灵活性,大刀胜出。 (而且抗战大砍在刀圈出名的笨重,其他刀只有更灵活。)**2、长度    如图所示:刺刀格斗时的长度只有枪管加刺刀的长度,约为 80 厘米----1 米。**看我文中的图,只能是后手拿枪托前手抓枪管来战斗,很别扭的。没经过突刺训练的人远不如拿把红缨枪。**抗战大砍刀刃长 60 厘米,柄长 30 厘米,总长 90 厘米---1 米。**古代军刀和苗刀比抗战大砍还要长,长达 1 米 4,短的也有一米二。**长度,刺刀比抗战大砍略胜一筹。但比不过苗刀等长刀 。**3、训练难易程度**刺刀作为枪上的辅助兵器,平时会进行拼刺训练,但不会占据主流;大刀队也会进行砍杀训练。真打起来就看谁的训练更好了。**训练难易程度,刀招较多稍难掌握,咸鱼突刺较易。刺刀略胜一筹**4、使用习惯**刀是专门砍人的,因此用起来颇为顺手。**枪是用来射击的,用来拼刺的话枪托部分太粗容易脱手,加上 9 斤多重,挥舞不方便,大部分人只能咸鱼突刺。**使用,大刀略胜一筹**结论:冷兵器格斗刺刀并不比砍刀好用。**刺刀的优点就是:不用在背着八斤多的枪的同时再背一把 2、3 斤的刀,打光子弹后可以当做短矛来拼命,聊胜于无。**综上所述,即使传统的冷兵器存在不适合配合热兵器使用的弊端,但是正是因为其在偶然发生的白刃战中的价值,因此不论是抗战还是现如今,都没有被彻底淘汰。**那么抗日战争时期,中国军队对大刀和刺刀两种武器就纯肉搏能力的看法到底是什么样的?**如下文所示:就普遍形制的抗战大刀和三八枪刺刀在纯冷兵器搏杀中谁强谁弱这点,中国军队中各个教官的观点都不一样,但是认为大刀好用的偏多,这才是历史事实!**老兵和军中的刺杀教官有认为大刀好用的也有认为刺刀好用的。不论认为那种武器好用,都只是作为个体观点来传授的。并不像当今的网络环境那样,有组织成系统的进行贬低。**如西北军刘汝明将军虽然对 29 军的大刀表示骄傲,却也认为刺刀的刺技法比大刀的砍胜太多。**老兵张可宗和多数抗战老兵一样认为纯冷兵器格斗中大刀占据上风,但也阐述了刺刀的好处:“刺刀可以上到枪上,比如离敌人两三步,就可以拿刺刀,一刀就可以给他打击了。但这个大刀,离敌人两尺的时候才能看得到。这个大刀简单,刺刀也简单,但刺刀是当时当兵的装备。我们当时跟团长,用手枪和大刀。”**又如八路军老兵王汝林,虽然主张拼刺,却也认为大刀比较轻,对付三八枪有一套,也就三两下,比三八枪好用。**顾留馨则有一个又折中又真实的观点,在他的抗战武术典籍《劈刺实验录》中记载到:**大刀短,步枪笨,唯红缨枪神器。**大刀短,步枪笨,两者在红缨枪面前都已形成类比,这一点就已经很好的诠释了两种武器各有弊端。因此按照顾的观点也是各有千秋。**下面是刀与刺刀比赛视频,双方互有击中。 https://v.qq.com/x/page/i0178wg79lf.html**诸多网文指出八路军后期没有装备大刀,解放军没有刀剑等类似武艺的训练。然而事实是,在八路军后期的反攻中也一样存在大刀,刀剑训练在解放军中也仍然是存在的。**图为八路军的刀术演练和 1945 年反攻时期率先突入临沂城内的尖刀班战士:图片资料来自临沂市档案馆下图为解放军利刃特种部队的刀术训练,此部队可是大量装备开山大刀为肉搏武器的特种部队。下图为解放军军铲格斗教材解放军的冷兵器格斗中的国术成分也多了去了,类似军铲和开山刀之类的格斗技巧显然是取材于刀剑类短兵,更接近于大刀而不可能是刺刀。**由此可以证明军刀一直在,没有像某些人说的那样完全被淘汰了。 就算被淘汰那也不是因为刺刀。 淘汰冷兵器的是子弹,刺刀只是狐假虎威里的那只狐狸。借此再转载另外一份资料:如何客观看待二战日本兵的拼刺水平:https://www.zhihu.com/question/59939968/answer/172943861


isdily 于 2018-6-26 01:10:25 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-25 23:35

兵再精,人数差太多也是不行的。

近期来说,伏波军依托珠江水系作战,单独作战估计会以中队为基本单位,象抗战日军还敢放小队,甚至是班出去扫荡的,估计极为罕见。

就中队这级,对方没个 10 倍优势,很难有效伏击,不过话说回来,能组织千人上下搞伏击还不被伏波军发现的,基本上也得是精兵,以两广的情况,总督标营都未必能做到,土匪们就算了。


isdily 于 2018-6-26 01:23:10 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-26 00:52

好吧你们赢了,原帖太长不看是吧,我再浓缩一下。

起因:有人在网上发了个帖子,大略是让防暴队员用拖把杆 ...

少轱辘话来回转了

29 军长城抗战的大刀神话,当年在老 SC 就讨论过,明辉等大牛当时就给了日军伤亡数据和 29 军的伤亡数据,从数据看,涌入日军炮兵阵地的上百号官兵直接被日本人不到 20 把刺刀捅翻,吓得赶紧跑路

解放军中仍然带有大量大刀不能说明什么问题,因为解放军的军工哪怕到解放战争中后期还是不能批量量产刺刀,缴获的国军武器中,也是刺刀奇缺,考虑到解放军当时已经不再是抗战中人均 3-5 发子弹的苦逼状态,大量人员都换装了没刺刀的步枪,为了强化肉搏效果,只能带上大刀罢了

等到朝鲜战争后有充足的刺刀后,解放军啥时候大规模部署大刀或长刀了?50-60 年代中国可是仍非常强调白刃训练的,为啥不上长刀而上长刺刀?

至于特种部队……他们带啥武器对普通部队来说有普遍意义么?特种部队本来就是精挑细选的精兵,你当大萌满地走的都是特种兵这档次的货色?卫所兵基本等同于农奴罢了。

最好的例子就是欧洲 17-19 世纪,以及抗战中的八路,尤其是八路弹药短缺到几乎没有,绝大部分战斗就得近战白刃战,而不管啥书提到八路的装备,都是介绍步枪多少,子弹多少,长枪多少——你提到的大刀长刀数量在哪,有多少?真要比长枪更好用,八路们都傻了不用?


天青地白 于 2018-6-26 01:24:20 发表了:

本帖最后由 天青地白 于 2018-6-26 01:26 编辑

一开始点进去看了原文就知道了,知乎——与世界分享你刚编的故事。


xuelindiao 于 2018-6-26 06:15:17 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-6-26 00:50 我写这个帖子就是为了反驳你贴的这段狗屁视频。一看就是外行弄的,还原度简直就是渣渣,完全误导观众。

...

你贴的主贴,很早就看了

好歹 前面贴的 人家实际演习模拟了一下

相对于其他职业,武警 在格斗等 战争技能方面 可是很专业的

如武警都算外行了,你这位客串的神棍 算啥呢?


liutom2 于 2018-6-26 14:27:23 发表了:

xuelindiao 发表于 2018-6-26 06:15

你贴的主贴,很早就看了

好歹 前面贴的 人家实际演习模拟了一下

这模拟是完全不合格的,所以用这个模拟做论据是完全站不住脚的。


liutom2 于 2018-6-26 14:28:54 发表了:

isdily 发表于 2018-6-26 01:10

近期来说,伏波军依托珠江水系作战,单独作战估计会以中队为基本单位,象抗战日军还敢放小队,甚至是班出 ...

几百人围攻几十人才是最常见的情况,狒狒们要是到哪儿都得出动中队级别的部队的话,那可以认为大萌朝已经获得了战术胜利。


isdily 于 2018-6-26 15:29:49 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-26 14:28

几百人围攻几十人才是最常见的情况,狒狒们要是到哪儿都得出动中队级别的部队的话,那可以认为大萌朝已经 ...

不至于,广西主要城市都靠河,无非是当前伏波军收八排瑶暴动影响,后勤线暂时不安稳,兵力不足;再过半年,兵力更充足后,出动按中队为单位才是常态

日本人那是抗战中一直都是兵力实在太少,没招,500 废不存在这个问题。


liutom2 于 2018-6-26 20:44:50 发表了:

isdily 发表于 2018-6-26 15:29

不至于,广西主要城市都靠河,无非是当前伏波军收八排瑶暴动影响,后勤线暂时不安稳,兵力不足;再过半年 ...

一个县才一个中队,一次就出动中队,只怕连县城都没了。


isdily 于 2018-6-26 21:01:37 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-26 20:44

一个县才一个中队,一次就出动中队,只怕连县城都没了。

继续扩编就是了

不可能光考虑一个县城投放一个中队,而没有机动力量。

珠三角牢固控制后,可以征募更多部队,而且无论如何要准备大萌的反扑,总不能等知道萌军南下才又急急忙忙招人


bingbing305 于 2018-6-26 21:32:28 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-26 20:44

一个县才一个中队,一次就出动中队,只怕连县城都没了。

一个县一个中队, 一个县也有很多需要武装下乡的任务: 押运,护卫,公安,训练民兵。尤其是元老心血来潮,要搞些宣传队下乡,探矿勘察队,宴请当地宿老,头人议政等公关性的活动。不可能每次都要出动全部军队,多数还是依靠当地民兵。但像利比亚大使馆那样,民兵听到消息,熟悉地形,扔下工作组,自己跑了,也不是不可能。


liutom2 于 2018-6-26 23:56:44 发表了:

isdily 发表于 2018-6-26 21:01

继续扩编就是了

不可能光考虑一个县城投放一个中队,而没有机动力量。

就现在这抠门劲,一个中队都是咬牙弄的


liutom2 于 2018-6-26 23:57:22 发表了:

bingbing305 发表于 2018-6-26 21:32

一个县一个中队, 一个县也有很多需要武装下乡的任务: 押运,护卫,公安,训练民兵。尤其是元老心血来潮 ...

指望民兵是扯淡呢。


isdily 于 2018-6-27 01:05:13 发表了:

liutom2 发表于 2018-6-26 23:56

就现在这抠门劲,一个中队都是咬牙弄的

不搞是不行了的

元老不能/不敢下乡了,你让表现欲强的外派元老怎么接受?

这次冲在前头的梧州大头目事后必然上书要加人,他带头嚷了一嗓子,大家肯定有样学样

梧州已经出现只能管城内,城外无法无天的情况了。


天青地白 于 2018-7-3 18:42:18 发表了:

那就扩编好了,本来兵就不够,改扩编就得扩编。

今天的临高很好,总有明朝的蠢货认为自己靠肉搏能取胜,是该见见世面了。


人畜无害小白免 于 2018-7-4 14:51:15 发表了:

天青地白 发表于 2018-7-3 18:42

那就扩编好了,本来兵就不够,改扩编就得扩编。

今天的临高很好,总有明朝的蠢货认为自己靠肉搏能取胜,是 ...

你还当校长呢!没看到问题的先决条件吗?审题你都不会,怎么当老师啊?


天青地白 于 2018-7-4 18:43:25 发表了:

本帖最后由 天青地白 于 2018-7-4 18:44 编辑

别说明朝,清朝的憨货认为可以靠肉搏取胜也是老梗了。一知乎营销号是不是骗子都不知道,就捡了鸡毛来当令箭。至于什么无聊的先决条件,已经在本楼里被其他人批的一无是处,我没有白教人阅读的义务。


人畜无害小白免 于 2018-7-4 18:51:59 发表了:

天青地白 发表于 2018-7-4 18:43

别说明朝,清朝的憨货认为可以靠肉搏取胜也是老梗了。一知乎营销号是不是骗子都不知道,就捡了鸡毛来当令箭 ...

呵呵,你吹的那位已经战略转进 N 次了,你看不到?果然老糊涂了,赶紧下课。


天青地白 于 2018-7-4 19:00:21 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-7-4 18:51

呵呵,你吹的那位已经战略转进 N 次了,你看不到?果然老糊涂了,赶紧下课。

...

我只看到你发现转来文漏洞百出,别人的质问反驳不了,只好不停的改自己的先决条件。不就是想通过吹大刀把别人来当所谓“近代军队无敌论”的靶子打吗。结果发现这也不行,那不行,你何不干脆吹明人会瞬移,直接到眼前一刀一个。


陆李仙 于 2018-7-4 19:06:16 发表了:

刺刀是好汉,子弹是笨蛋


liutom2 于 2018-7-4 19:10:15 发表了:

陆李仙 发表于 2018-7-4 19:06

刺刀是好汉,子弹是笨蛋

这就跟骑兵墙式冲锋的传说一样,确实会引发其中一方的崩溃,但后面却未必会造成多大的伤亡,因为崩溃的一方有腿会跑。


人畜无害小白免 于 2018-7-5 00:56:28 发表了:

天青地白 发表于 2018-7-4 19:00

我只看到你发现转来文漏洞百出,别人的质问反驳不了,只好不停的改自己的先决条件。不就是想通过吹大刀把 ...

我这题目就没改过好吧,你屁股有问题连带眼睛也有问题了。我也没办法帮你改啊。

至于我转的这个帖子,人家本来就是反驳那个刺刀能轻松战胜 29 路军砍刀的视频的,跟临高启明没啥关系。

我转过来本来就是科普一下,免得大家被那个视频骗了。

但是某些人就是愿意上当受骗,就是喜欢先入为主,就是不愿意认真看完,稍稍动动脑子思考。对于这种人我是喜闻乐见的。

毕竟只有傻子多了才能显得本大仙高明嘛!

药医不死病,佛度有缘人,懒得跟脑袋锈掉的人多说。

帖子就在这里,明白人自然看的明白,糊涂人就算一句句解释了照样糊涂。

如果你真的当过教师就该明白每个班里总有那么几个不开窍的榆木脑袋。


人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:07:02 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:08 编辑 刺刀存在的意义:

对于刺刀的定义为是装于单兵长管枪械(如步枪,冲锋枪)前端的刺杀冷兵器,用于白刃格斗。

早期的火器,长度较小,发射速度很慢,威力也不大,更惨的是在一次发射到另一次发射期间往往需要等待数分钟的时间。   这段时间内,使用火铳的明军是处于没有保护和无武器状态的,可能被任何一个敌军杀死。   为了让火铳手具有一定的自卫能力,据史书记载,中国明朝时(1451 年)首次出现在铁铳上安装矛头用于刺杀。

但,显然火铳长度不过半米左右,加上一个矛头也不过半米多,这么短的长度无论对敌人的长矛大刀,还是短刀斧头,都没有什么胜算。所以说,火铳的矛头只有相当微弱的自卫意义,几乎可以忽略不计。

当时欧洲已经进入火绳枪时代末期和燧发枪时代初期,火枪的威力和射程都有所增加。但火枪的射速却仍然相当缓慢!以火绳枪为例,一旦发射完毕,火枪手需要疏通枪膛,装填火药和发射药,从枪口装填子弹,重新调整火绳,然后瞄准射击。1607 年阿姆斯特丹的雅各布·德· 盖耶出版的一卷图示《武器练习》,对火绳枪的开火步骤进行了描述,共分为 25 个步骤。      一般来说,火绳枪新兵射速在 3 到 5 分钟左右一发,最优秀的老枪手,也只能达到 1 分钟 1 到 2 发。   这么慢的射速导致了火绳枪手同明军火铳手一样,在这段装填的时间内毫无保护,极容易受到打击。      为了弥补这一问题,欧洲的军人采用两个简单有效地方法。一是采用三列发射,也就是火枪手分为三列,二列装弹,一列发射,轮流开枪。因为火绳枪射速大约是 1 分钟 1 发,这样一来每隔 20 秒就有一次齐射,可以有效阻挡敌人的进攻。

但是,使用这种作战方法的普鲁士军队纵横欧洲无敌手,却被沙俄军队杀的一塌糊涂。   因为沙俄有大量近卫骑兵和哥萨克骑兵,他们猛烈的冲击,让火枪手无所适从。由于火神枪准确度差,对于高速骑兵不可能全部将他们打死。一旦少量骑兵冲入火枪手中,哪怕只有几个骑兵,近距离没有任何武器的火枪手也是无力抵抗,只能狼狈逃窜       没有办法,只得又采用第二种方法,就是为火绳枪和燧发枪部队配备相当数量的长矛手,由长矛手来保护火枪手。      到了燧发枪时代,火枪和火炮的威力已经大为增加,而且这些武器变得相当可靠,而且射程较远。这样一来,近距离的格斗越来越少,显然单独存在的长矛手意义就不大了。   在拿波伦政府欧洲时期,除了骑兵以外,步兵近距离的肉搏战已经不多,所以这个时代,长矛手已经逐步退出了火枪阵营。      这时候就出现一个悖论,肉搏战少了,不代表不存在肉搏,很多时候火枪手还是有可能在近距离遭遇威胁的。现在没有长矛手的保护,火枪手的装弹又很慢,那要怎么办呢?只能自己想办法保护自己。   于是,刺刀自然就很快出现了。   刺刀其实很简单,在诞生初期仅仅是一个理念,把长矛安装到火枪上,让火枪手能够自卫。

看到没?刺刀从诞生以来就不是什么神器,而是为火力间歇期提供最低安全保障的权宜之计。


人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:28:19 发表了:

刺刀的应用:

一战时的战壕战,刺刀还用于肉搏,但是到二战时,由于机枪、冲锋枪、散弹枪、自动手枪的出现刺刀几乎成了摆设!

当然在中国战场是个例外:

中国军队由于机加工能力差,刺刀数量不足,被迫用将大刀作为近战武器,以不到 1 米长的大刀对付长达 1 米半的刺刀,显然,这是极为不利的。   至于红缨枪由于长度和刺刀拼刺自然能占优势,曾经一度取得了很好的交换比。

那么为什么西北军还是普遍使用大刀,而不每人一杆红缨枪呢?

原因很简单:1、大刀短可以背在背上,长枪嘛.............

2、拿大刀的士兵另一手还可以拿步枪或者手枪,遇到敌人还可以对射,远近兼顾。

但拿着红缨枪需要两只手,这个士兵拿了红缨枪,也是无法再拿别的武器。      换句话说,用红缨枪对付日本人,就等于是拿着冷武器对付热武器。会被人远距离虐菜的!

到了抗战后期生产力跟上了,士兵们人手一把刺刀了,但是跟鬼子交手时战士们端着刺刀猪突了吗?大多数时间还是没有!

国军这时用的是冲锋枪、八路用的是手榴弹,你看真打起来还是没刺刀多少事............

到了现代,枪越来越短了,刺刀也短了,加起来也就一米长,对付空手的自然犀利,可是对上手持冷兵器比如大刀的你会怎么选?当然是给他一梭子!看!更没刺刀什么事了!甚至有些部队提出去掉刺刀的要求,理由是带着碍事,还没啥用


人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:36:11 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:42 编辑

刺刀是否真的很好用呢?                 国军老兵的访谈,国军老兵曾经说,开枪什么都好说,最难训练的就是刺杀。       刺杀这种东西,没有几个月时间,每天如一日的苦练,根本不能有效作战,也没办法速成。           就算新兵完成 4,5 个月的刺杀练习,也并不代表他能上战场,还必须做战前的实战训练。         为什么?因为训练时候用的是木头枪,带着防具,而打仗用的真枪和刺刀的重量感觉同木头枪有很大不同。          用真枪和木枪根本就不一样,木枪用的再好,没用过真枪一样也是不行。 换成真枪以后,至少训练 1 到 2 个月,才能适应实战的需要。               到了这一步,也不是说你就能真的拼刺了,还要解除两个问题,一个是心理关,一个是适应性。               适应性主要就是战场的环境!这又很多种,包括地形,天气,周围环境等等。            举个例子,正常刺杀训练都是在平地,打谷场之内,步伐进退什么都没有任何障碍。   而实战时候,却极有可能在山地或者丛林。   平地时候你一部可以跨半米,山地只能四分之一米,差了半米,就刺不中敌人,反而自己中刀。   另外下雨时候,视线问题,脚下湿滑,这些都会对刺杀有极大影响。         而心理关则是最大的问题。            相对距离很远的射击,用《教父》里面教父大儿子桑尼的话来说就是:在一英里外开枪!在面对面的刺杀中,将一个活生生的敌人刺死,是需要一定的勇气的。   敌人的鲜血会飞溅到你的身上,敌人的内脏,体液也可能流到你的身上,显然这并不是所有人都能够做到的。         没有刺死过人的新兵,就算平时练得再好,往往也会在关键时候手软,下不了手,或者虽然赶下手,却因为紧张而过量用力,导致刺杀动作变形,被敌人乘机杀死。   对于这种东西,全世界都没有好的办法,只能通过实战经验弥补。              讲难听话就是,打几仗你还没死,就练出来了,这又谈何容易!               一个正常人,他会本能的畏惧白刃战,害怕见血,不敢杀人。   所以,实战时候,你这种畏惧心理会导致出招犹豫,足以让你丧命了。             而伪明士兵虽然不怎么训练,但是他们的年代普遍对人命不当回事,常年杀良冒功,抢劫,杀人根本不是事。              所以说,让国民军训练仅仅 2,3 个月的新兵去和拿着长枪大刀的伪明老兵拼刺刀,基本等同于送死,            所以实战中,国民军和明军拼刺,根本占不到什么便宜。


人畜无害小白免 于 2018-7-5 01:56:12 发表了:

著名的倒戈将军石友三曾一次集中 3000 人的大刀队冲锋。

一个训练有素的西北军士兵,一把大刀就可以连续对付好几个日本兵。

据当时西北军老兵曹建章回忆: 有一个敌人端着刺刀就对着我刺来,嘴里还喊着:“呀呀呀。”日本人打仗是有两 下子的,气势汹汹。我抡起大刀,用刀背用力往左磕他的刺刀,他的刺刀歪了,然后有个回力,我的大刀借着回力从后往前抡了一圈,再向前一刺,刺中他,再使劲 儿一拧,我听见他“啊”地一声惨叫,死了。(马老边说边情不自禁地示范当年的动作)现在我老了,动作慢了,当时是很快的。整场战斗,我只刺死了这一个敌 人,幸运的是,我没有被敌人刺死。这场白刃战打了 1 个多小时。当时二十九军的战士还是很英勇的,是积极主张抗日的。我们不是怕日本人,还有点儿看不起他们:认为他们的刺刀不如我们的大刀片儿。日军方面由于缺乏有效对付中国大刀刀法的办法,甚至发明了一种可笑的铁围脖 来对付。

当然,实际上无论大刀也好,马刀也好,长度一般在 1 米一下,而步枪加上式刺刀的长度在 1 米 50 以上,双方长度相差半米以上。   练过武术的人都知道,所谓一寸长一寸强,在训练水平相同的情况下,刺刀远比大刀更有威力。   使用大刀对付刺刀并不有利,实际是处于劣势的,在肉搏战中受制于人。   大刀如果抢先主动进攻,很容易会被更长的刺刀一招压制,甚至当场被刺中身亡。 所以,大刀对刺刀,手持大刀的人,必须要要有强于刺刀手的身手,而且一开始不能进攻,必须以防御为主。   而且,大刀队的优势只是在近战,一般来说作战距离不超过 100 米,一旦只能用于攻击没有防备的敌人,也就是偷袭或者夜战,绝对不能在大白天堂而皇之的拿着大刀进攻有准备的敌人,不然就是送死。


天青地白 于 2018-7-5 15:16:36 发表了:

原话奉还,我只看到一个榆木脑袋靠脑补本来就有问题的文章(中间好些有问题的观点你都看不出问题也好意思引用出来)来支撑自己的论点,还企图自己推导出个问题更大的设定。且不说你先脑补别人认为刺刀是神器的靶子来打,然后还打算靠这个指责别人是“近代军队无敌论者”。可惜从开头就没人在大刀能不能砍死人问题上跟你纠缠。既然读了临高,起码要能看懂文中体现的常识——冷兵器的形制或大或小,并不是军队战斗力的主要因素,决定军队战斗力的是使用武器人和人的组织。这个常识不懂,你自然看不懂为什么没人跟你纠缠什么大刀能砍死几个人。还自鸣得意什么别人都在和你谈战术,谈战略。不谈军队存在、维持和作战的基础谈什么战斗。现在知道你自以为胜利人家只回你一句:“又如何”了吧。没人在乎你吹的明朝刀手能给伏波军造成伤亡,作战就会有伤亡,刀伤是伤,枪伤炮伤也是伤。就明朝末年那个烂样,交起手来伤亡交换,别说几个,一群刀术大师也是在战斗中迅速被消耗完的命。

最可笑的是,别人好心提醒你,要给明军肉搏制造优势,让明军拿长枪更合适。你还陷进自己的刀论里去了。对了,楼上还吹起明军常年肉搏,他们的年代普遍不拿人命不当回事来。本来懒得去批这样的小错误,你献宝一样拿出来那我说一句,明军常年种地还差不多,说的伏波军到国民军不是从明朝那个不拿人命当回事的年代征过来的一样.


人畜无害小白免 于 2018-7-6 06:07:42 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2018-7-6 06:33 编辑

天青地白 发表于 2018-7-5 15:16

原话奉还,我只看到一个榆木脑袋靠脑补本来就有问题的文章(中间好些有问题的观点你都看不出问题也好意思引 ...

看来你不是蠢,而是坏。明明知道我说的是:大刀一样能砍死人,别人故意跟我绕圈子,却还旗帜鲜明的站在别人那边,只为了维护自己近代军队无敌的观点,你的屁股果然是歪的!

呵呵,话不投机半句多。本来就没准备和你们一起愉快的玩耍。

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传福音者 于 2018-7-6 20:28:13 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2018-7-6 06:07

看来你不是蠢,而是坏。明明知道我说的是:大刀一样能砍死人,别人故意跟我绕圈子,却还旗帜鲜明的站在别 ...

我吧这个帖子从头爬到了尾,我站出来说一句:楼主你是错的

为什么?我们从几个方面来说

首先从武器角度来说:

1、你给明军做的武器选择就是错误的,你主楼里的给明军选择大刀犯了“一寸短一寸险”的错误。在相同的训练水平下,明显距离更长的长矛类武器更有利。同时在以多围少的时候,攻击距离更长的长矛能展开半径更大的包围圈,有利于发扬人数优势

2、在主楼里,你引用的文章中对好奇实验室实验的反驳依我看比较有力的是两点:武器的重量和大刀可以刺击。前者算是比较驳到了点子上的,但是武器的重量到底有多大的影响文章里也没有实证,在我看来这点差别对实验的结果是不足以产生颠覆性的改变的。后者就很可笑了,且不说大刀的造型适合不适合刺击,读者在电脑面前稍微比划一下就能感受得到:大刀只能双手正面刺击,而刺刀是双手侧身刺击,明显即使武器长度相同,刺刀也比大刀刺得更远,且刺刀使用者在拼刺时投影面积更小,要害暴露更少。如果使用大刀的人要强行侧身刺击,那么就只有用单手刺击,而刺刀的使用者是使用的双手,力量又落了下风。

3、主楼里的文章为了证明自己的论点,举了一个“排枪时期,步兵普遍装备佩刀”的例子。这个事例的深层原因其实并不能证明他的论点,事实上那个时代士兵普遍装备佩刀的原因是当时的机械加工工艺的不足,刺刀不能牢靠地固定在枪上——特别是插入式刺刀,很容易在拔出刺刀时留在敌人身上。佩刀是作为刺刀的备用武器存在的。

4、楼主曾说过,“淘汰冷兵器的是子弹,刺刀只是狐假虎威里的那只狐狸”。如果真是这样,那么为什么在刺刀出现之前长枪+火枪的双枪阵存在在几百年的时间,没见到子弹把长枪淘汰了?我也曾经说过一句话:淘汰骑兵的,不是重机枪、也不是壕堑、更不是无线电报和火车,而是坦克!因为坦克能做到骑兵所有能做到的事,还能做到骑兵做不到的一些事。

至于后面的事例,因为我刷不出来图片,就先不讨论了

然后从武器之外的的角度来说

1、组织度、组织度、组织度!就明末明军那悲剧的组织度来看,“明军调动大量的军队包围伏击缺乏弹药的伏波军小股部队”这种事是一件接近于天方夜谭的事情。因为以当时明军娇惰的程度,调动集结大军、野外埋伏都是非常困难的事情,更别论及时有效的侦查和遮断伏波军的侦查这种高难度项目了,而这四件事情有一件事情没做好就成不了事。

2、楼主你标题里说的是伏波军缺少弹药。怎样算是缺少弹药?每个士兵的平均弹药量比当年的“三枪土八路”还少吗?只要伏波军士兵每个人平均还有三发子弹,伏波军就搞得起“排枪以挫敌军先锋”的战术。而凭明军那悲剧的组织度,一阵排枪过后一般的军户兵丁一哄而散是大概率的事情。你说家丁作战意志比较高?但是一个将领普遍也就百来个家丁,况且家丁的战斗力是否能超过伏波军的士兵也还是个问题呢。

总之结论就是,也许在极端情况下明军能让伏波军吃点小亏,但最多也就是让伏波军从大胜变成要吃批评的惨胜罢了。而更大的概率是根本不会发生这样的事情。


人畜无害小白免 于 2018-7-9 02:52:56 发表了:

传福音者 发表于 2018-7-6 20:28

我吧这个帖子从头爬到了尾,我站出来说一句:楼主你是错的

为什么?我们从几个方面来说

好吧,好歹你认真看帖子了。

我说的就是在极端条件下明军能让伏波军吃点小亏啊!

看来你反驳到最后还是站在我这边了。

至于几率问题先不要管,我只是给大家解释存在这种可能而已。