截至1635年两广战役,临高拥有多少贸易线路?

北朝旧贴 | LWE001 | 8/15/2020 | 共 5877 字 | 编辑本页

LWE001 于 2018-2-10 21:15:45 发表了:

对明贸易在两广战役开始,双方进入战争后显然断绝了,对广东的贸易因为军事行动至正文 1636 年也因各种原因没见恢复、至少也是有很大减少的,那么剩下的贸易路线还有哪些?贸易额和供应量有多大?

对葡萄牙,口岸是澳门和果阿,李华梅参加海军后不知道杭州号是否还在此线路,收编澳门能大大提高对欧洲的贸易额

对越南,口岸是海防和鸿基,鸿基作为越南方向唯一基地,好好经营潜力很高,而且还能供应粮食和部分人口

对荷兰,在巴达维亚派驻了领事,荷兰东印度公司与澳宋签订了“临高贸易协定”,协议中有马匹

对西班牙,似乎没有什么交往,主要依靠东南亚公司和大明商人运货到马尼拉贩卖?

对英国,御用商人夸克穷,还有其他的吗?

对泰国(暹罗)柬埔寨方向,口岸有普利安哥和吞武里,可以说是澳宋的重要粮食供应路线,极具贸易价值,但协议中每次限两条大船

对日,济州岛和对马藩,五岛列岛周氏,杭州站搞得对日贸易不知到哪一步了,对明战争期间肯定受影响,沈廷扬搞不好会掀桌,而消灭郑芝龙后,澳宋对其对日贸易关系的替代程度也不明,但总的来说在如今对明贸易即将长期陷于困境的情况下,对日贸易显然是少数几个有机会获得巨大贸易额的路线

对后金,口岸是多智岛,在沈阳(盛京)开了商馆,尽管存在通过后金对朝鲜和蒙古进行转口贸易的潜力,但关系大陆攻略政治意义太重,后金自身缺乏支付手段,所能提供的少数对澳宋有价值的货物供应也因为其自身原因大不起来,战略意义大于经济意义

山东基地,作为澳宋目前在大明及北中国的唯一基地,面对渤海湾背靠东三府后有孙元化,具备极大的经济潜力和武装保卫贸易的能力,只是目前欠开发

以及东南亚公司旧海盗(商)们的贸易路线若干

并不完整,还需要大家补充,开始年份、双方商品、开发潜力、推算贸易额等等。话说澳宋自己的商船队规模现在有多大?


气持样 于 2018-2-10 21:49:49 发表了:

太难算


cqduoluo 于 2018-2-11 20:46:08 发表了:

东南亚和印度洋上漏了很多当时著名的贸易港,比如马来西亚的北大年,缅甸的勃固,越南南方阮氏的会安,还有印尼的爪哇杜板,新村,泗水等等,当然这些不一定是元老院自己去,当时除了殖民者,东南亚国家的海商,还有华人海商都规模不小。

当然有一个很重要的问题,这些海上贸易线路当时主要是经营奢侈品贸易,元老院需要的大宗商品规模就很有限了,比如 17 世纪荷兰人在巴达维亚还是哪里每年进口的粮食才几百吨而已。

还是应该多利用土著的船队,直接控制主要的贸易线路就行了,比如如果能把高雄和济州岛打造成贸易进出港,吸纳东北亚的资源,那就不需要直接去日本和朝鲜,可以节约不少运力,短途的话,对于技术要求低,土著的船队规模大的优势就凸显出来了,小船都能从朝鲜和日本向济州岛走私。

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2018-2-11 20:41 上传


高墙 1959 于 2018-2-11 21:12:29 发表了:

当时在东南亚除了英国和荷兰的竞争,还有中国商人、马来西亚商人、爪哇商人、科罗曼德尔商人等势力。另外按照史实到 1645 年,以巴达维亚为基地的荷兰完全控制了班达群岛、安汶岛、马鲁古群岛,当地原住民全部沦为荷兰人的奴隶


没事乱溜达 于 2018-2-11 21:20:35 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-11 20:46 东南亚和印度洋上漏了很多当时著名的贸易港,比如马来西亚的北大年,缅甸的勃固,越南南方阮氏的会安,还有 ...

我记得会安最繁荣的一个时间段,每年才几十条船,税收 4000。


godson 于 2018-2-11 23:13:37 发表了:

恢宏的设定,费脑子


LWE001 于 2018-2-11 23:56:59 发表了:

元老院正式打出旗号、进占广东后,对外关系方面已经能一改过去的海商形象,腰杆硬起来了。在东亚文化圈,已经能够以官方的名义对越、朝、日等国开展贸易了,正式获得国家背书对开拓发展商业关系也比过去略显缥缈的武力威胁更强,情况有了很大的不同。


Scat 于 2018-2-12 01:12:34 发表了:

应该还有琉球缅甸和波斯


cqduoluo 于 2018-2-12 21:29:10 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-2-11 21:20

我记得会安最繁荣的一个时间段,每年才几十条船,税收 4000。

那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然不大。

当时会安在中日贸易处于很重要的位置,中国商人去日本之前喜欢去会安先贸易,把当地的货物买去卖给日本,阮氏的收益大头主要在这部分,另外还带来日本的铜这种战略物资。

出自《会安港的兴衰及其历史地位》,而且里面的资料看,18 世纪有税 3 万贯的时候,已经不少了,你看看明朝海关税才多少。

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2018-2-12 21:27 上传


没事乱溜达 于 2018-2-12 23:20:11 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-12 21:29 那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然不 ...

分析会安的论文名字忘记了,大致以下几点

会安最繁荣时期是中国禁海,会安成为中国和日本的转口港口,似乎是 1629 之后几十年才开始,也就是说书中时间不算繁华。既然书中有了临高,中日转口也就和会安没关系了

此时期大概不到 100 年,每年平均不到百艘(我计算的,原作者写了这时期的船只总数,显得比较多)

税收占阮主全年收入一半,4000 的单位忘记了,可能是两

会安贸易是由葡萄牙最初开发的,大批中国船可能实际上是给葡萄牙做了贡献,比如挂名,送货,或者交了保护费什么的。葡萄牙极力排挤荷兰人进入,没理由不排挤中国船主。北部湾和海南海面有可能实际是葡萄牙的势力范围,如此,临高和葡萄牙澳门严重经济冲突。

繁荣期,对中国船免税或者低税


cqduoluo 于 2018-2-13 21:38:47 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-2-13 21:41 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-2-12 23:20

分析会安的论文名字忘记了,大致以下几点

会安最繁荣时期是中国禁海,会安成为中国和日本的转口港口,似 ...

你看的不全吧,国内研究越南阮氏贸易的论文包括《越南南河阮氏政权海外贸易研究》《阮氏统治时期越南的外贸管理》《17-18 世纪华侨华人与越南阮氏政权》《1600-1774 年广南阮氏与中国的贸易关系》《会安港的兴衰及其历史地位》,会安虽然是兴起于阮氏,但不是从 1629 才开始兴起的,直接原因是明朝禁中日直接贸易,所以华商需要一个中转点,当时包括菲律宾占婆暹罗印尼的不少华商常去东南亚港口都有这个功能,会安只是由于阮氏的政策,比较突出的一个。

临高位面虽然博铺崛起,但是会安作为阮氏出口商品集散地的功能没有丢失,华商依然会去采购,那就不可能衰落,实际上由于元老院的胃口很大,会安这种近在咫尺的,阮氏又政策开放的港口,华商必然会去采购各种资源过来,所以应该大大的兴旺一番,比历史上同期更发达才对。


没事乱溜达 于 2018-2-13 22:15:20 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-13 21:38 你看的不全吧,国内研究越南阮氏贸易的论文包括《越南南河阮氏政权海外贸易研究》《阮氏统治时期越南的外 ...

肯定不全。

博铺远点,但是三亚距离会安太近了。三亚取代会安很容易。中日转口肯定元老院拿大头。元老院有直航海洋的能力,东南亚物资汇集也没理由让会安中转。


天天白日梦 于 2018-2-14 00:18:16 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-12 21:29

那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然不 ...

“那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然不大。”

请不要相当然啊

1635 年荷兰已经在欧洲和亚洲之间建立香料垄断贸易了,没有足够的船只是不能完成这样贸易垄断的,荷兰东印度公司的运输力还是不能小觑的。


没事乱溜达 于 2018-2-14 04:23:11 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-2-14 00:18“那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然 ...

亚洲本地的皇军和伪军很多,比如郑成功他爹。每年欧洲到亚洲直航的船不多。


Scat 于 2018-2-14 08:08:21 发表了:

天天白日梦 发表于 2018-2-14 00:18

“那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然 ...

荷兰的香料贸易是搞饥饿疗法


没事乱溜达 于 2018-2-14 08:46:16 发表了:

阮氏初年,外贸税收最多达到 38000 余贯,在广南财政税收中占重要地位。如辛卯年(1771),到会安的各处商船有 16 艘,税钱 38000 贯;壬辰年(1772),到会安的各处商船有 12 艘,税钱 14300 贯;癸己年(1777),各处商船有 8 艘,税钱 3200 贯\$&49\$&。


没事乱溜达 于 2018-2-14 08:46:46 发表了:

会安独占广南对外贸易鳌头,从开埠到繁荣大概经历了 100 余年。到 18 世纪末,由于河流淤塞,一些西洋大船进出港区遇到困难,逐步转移到其它港口,会安对外贸易渐趋衰退


没事乱溜达 于 2018-2-14 08:51:41 发表了:

葡萄牙人是最早向东方扩张的西方殖民者,至迟在 1530 年已经来到会安,潘嘉糹卞说:他们常常“依靠那些熟悉越南语言和风俗习惯的买办—往往是华侨或日侨,顺利地买到了货物,如丝、糖等。”


天天白日梦 于 2018-2-14 09:53:09 发表了:

楼上几位,你们几位的惯性思维忒大了些

就说郑成功他爹吧,号称当时东亚海上最强!我们老说他赶走了澎湖的荷兰人,但别忘记了,后来荷兰人插了他的屁眼——全奸了其主力舰队!手里只有几艘船能打这种规模的仗?

1640 年,荷兰围攻葡萄牙控制的马六甲,单次战船就出动就不下 12 艘,仗一直打到 1641 年葡萄牙投降。围攻同时,荷兰人还要负责海上封锁,这也需要舰船。1660 年,荷兰出击印度果阿,仅参战战舰就 31 艘,全灭港口里的葡萄牙船只。即使是我们一直看不上眼的英国,在东南亚也没弱到忽略不计,1619 年荷兰在雅加达鸡奸英国佬,一次就俘虏英国人 7 艘战舰。即便遭受如此英国人还是能继续在东南亚保持存在,数据显示英国在东南亚海上保有船只 1621 年 25 艘;1622 年 28 艘同时的荷兰海上力量可见一斑了吧?具体数字是惊人的!请不要想当然,到网上看看就知道了。楼上各位,人家跑欧洲的只有几条船,那只是一条航线,并不等于全部实力啊!


isdily 于 2018-2-14 16:22:20 发表了:

我记得钱水廷还是谁贴过资料,17 世纪荷兰和其他殖民者最大的炮舰是几百吨级的 24 门炮战舰,其他多半是 10 来门炮的船只,没多大的。

数量上也很可怜啊。


xiaoxindehua 于 2018-2-14 19:12:09 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-12 21:29

那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然不 ...

荷兰人每年从欧洲到亚洲的船不多,但同时他们在东南亚有不少造船厂,也从华人那里买船,所以实际掌握的船只数量是很多的。

另外,按照《东南亚贸易时代》的观点,当时奢侈品贸易虽然利润高昂,但实际数量不大,大宗商品主要是稻米盐巴、咸鱼、棕榈酒、土布和金属制品


xiaoxindehua 于 2018-2-14 19:15:56 发表了:

只看从欧洲过来的船一年当然没几艘,但荷兰人和葡萄牙人在亚洲都有自己的造船厂,也会购买中国式帆船,只靠当时每年两三艘的 East Indiaman 估计欧洲人在亚洲的海上力量不要太离谱啊!


没事乱溜达 于 2018-2-14 19:55:20 发表了:

xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 19:15 只看从欧洲过来的船一年当然没几艘,但荷兰人和葡萄牙人在亚洲都有自己的造船厂,也会购买中国式帆船,只靠 ...

欧洲人应该是东南亚海上主力。郑一官这批海盗多次充当伪军,实际也是欧洲势力。

我记得论坛有人发过数据,郑家的真实实力不是欧洲人对手。元老院消灭郑一官,垄断不了台湾海峡以北的贸易。被欧洲抄临高的风险极大。

澳门葡萄牙,不算伪军,男丁就在 6000 以上。就这样还担心荷兰进攻。相比之下,临高弱了很多。


没事乱溜达 于 2018-2-14 19:58:21 发表了:

isdily 发表于 2018-2-14 16:22 我记得钱水廷还是谁贴过资料,17 世纪荷兰和其他殖民者最大的炮舰是几百吨级的 24 门炮战舰,其他多半是 10 来门 ...

刘汤姆说是载重吨,这样算七八百吨以上的船很多。


cqduoluo 于 2018-2-14 20:04:18 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-2-13 22:15

肯定不全。

博铺远点,但是三亚距离会安太近了。三亚取代会安很容易。中日转口肯定元老院拿大头。元老院 ...

那时候的华商都是沿海岸航行,所以会安是去暹罗甚至马来的一个重要地点,元老院的航海技术不可能短时间内扩散到华商那边去,所以三亚和会安并不是取代的关系,而阮氏包括柬埔寨和老挝甚至北越的商品进出口,这都是三亚没办法取代的。

由于元老院的胃口太大了,三亚短时间内又没铁路连临高,会安只会比历史上发展更好。


cqduoluo 于 2018-2-14 20:15:36 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-2-14 20:17 编辑

天天白日梦 发表于 2018-2-14 00:18

“那时候荷兰人每年从欧洲到东亚的船才几艘而已,整个欧洲也就十几艘,本来就是奢侈品贸易为主的,量当然 ...

我说的一般都是有资料出处的,书里的年代荷兰人每年就从欧洲到整个亚洲的才 10 多艘而已,是包括印度东南亚和东亚的,每年去东亚的就几艘,有时候就 1、2 艘甚至没有。

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2018-2-14 20:15 上传


没事乱溜达 于 2018-2-14 20:19:29 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-14 20:04 那时候的华商都是沿海岸航行,所以会安是去暹罗甚至马来的一个重要地点,元老院的航海技术不可能短时间内 ...

华商日商要去会安必然经过三亚。没有大明禁海,何必要去会安转口。哪怕是台湾都比会安更方便。日商的红铜,元老院不会放过给阮主吧?

元老院胃口大,占婆以南当然是去三亚贸易更合算。要想会安繁荣,除非元老院在那里开商站,倾销工业品。


没事乱溜达 于 2018-2-14 20:21:48 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-14 20:04 那时候的华商都是沿海岸航行,所以会安是去暹罗甚至马来的一个重要地点,元老院的航海技术不可能短时间内 ...

元老院自己的船跨海贸易,其他地区自然去海南岛买东西更便宜。


cqduoluo 于 2018-2-14 20:23:56 发表了:

xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 19:12

荷兰人每年从欧洲到亚洲的船不多,但同时他们在东南亚有不少造船厂,也从华人那里买船,所以实际掌握的船 ...

造的船就更少了,1600-1650 全部荷兰东印度公司加起来都不到 200 艘,年均才 4 艘而已。

那个年代商船损耗很大,投资也很高,所以基本都是做奢侈品贸易才行。

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2018-2-14 20:23 上传


cqduoluo 于 2018-2-14 20:26:11 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-2-14 20:19

华商日商要去会安必然经过三亚。没有大明禁海,何必要去会安转口。哪怕是台湾都比会安更方便。日商的红铜 ...

荷兰人不禁海,台南港和会安港也根本没有竞争关系,华商日商当时过会安,更多的还要去暹罗和马来做生意,三亚根本无法取代这个功能。


没事乱溜达 于 2018-2-14 20:46:08 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-14 20:26 荷兰人不禁海,台南港和会安港也根本没有竞争关系,华商日商当时过会安,更多的还要去暹罗和马来做生意, ...

资料显示,日本在会安大量买入中国生丝,现在没必要在会安买吧?我认为,荷兰和郑家一起抬价(他们自己就是靠转口挣钱),日本在台湾海峡买生丝太贵买南货也贵,卖丝绸太贱,所以去会安和更南的地方才合算。元老院会比郑家和荷兰人更黑,放日本去南方交易不符合元老院利益。

拿下会安做基地,把北部湾变内海,积极干涉渗透中南半岛也很好。渔业 人口 矿产 木材,压缩奢侈品贸易。


xiaoxindehua 于 2018-2-14 22:00:19 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-2-14 20:23

造的船就更少了,1600-1650 全部荷兰东印度公司加起来都不到 200 艘,年均才 4 艘而已。

那个年代商船损耗很大 ...

你这个资料里统计的还是在欧洲建造的船只,只是具体到 VOC 的各个事务所而已,而荷兰人在亚洲实际使用的船只数量难以统计,但肯定远远超过这些往来欧亚之间的 East Indiaman。

欧亚之间往返的船只搭载的货物自然是以香料瓷器这样的奢侈品为主,然而 17 世纪荷兰东印度公司主要利润来自作为亚洲内部贸易的中介商。而在亚洲内部贸易中奢侈品贸易份额很小,主要还是以稻米、蔗糖、铁器为主。