黑火药步枪定装弹,一般直射距离或者最佳距离是多少?

北朝旧贴 | 浪不静 | 8/15/2020 | 共 4764 字 | 编辑本页

浪不静 于 2018-1-25 12:07:09 发表了:

这个弹下降很快,但是,大概在多少米之内是不下降的?150 米?200 米??


bulubuluxiaomox 于 2018-1-25 12:44:00 发表了:

性能再好也不会超过三百米。枪还好说,但人眼已经很难分辨人了


浪不静 于 2018-1-25 12:54:20 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2018-1-25 12:44

性能再好也不会超过三百米。枪还好说,但人眼已经很难分辨人了

我的意思是弹头在多少米处开始下降?


cc52333 于 2018-1-25 14:08:18 发表了:

浪不静 发表于 2018-1-25 12:54

我的意思是弹头在多少米处开始下降?

弹道跟枪管长度什么的都有关系吧


chocore 于 2018-1-25 14:22:53 发表了:

不说枪型就说子弹我们也没法告诉你啊


浪不静 于 2018-1-25 15:59:06 发表了:

比如 挪威的 10.15*60R。


88 霰 于 2018-1-25 18:52:58 发表了:

https://en.wikipedia.org/wiki/Berdan_rifle


深潜者 于 2018-1-25 19:02:19 发表了:

浪不静 发表于 2018-1-25 12:54

我的意思是弹头在多少米处开始下降?

多少米处开始下降是什么意思?把标尺调到多少米,在多少米外就下降到瞄准点之下了呀。

你说的应该是弹道顶点比人矮的直射距离(不用调标尺就能射击的距离)是多少吧?

非常大略的估算一下,黑火药定装弹的初速大约是现代步枪弹的一半(7.7×56mm 李梅特福初速较快,直射距离估计能远一些),那么它的直射距离估计就是现代步枪的一半多一点吧?大约是 150~200m 的样子。

也既黑火药步枪在向较远处射击时需要更精确的估计距离。


88 霰 于 2018-1-25 19:05:52 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 19:02

多少米处开始下降是什么意思?把标尺调到多少米,在多少米外就下降到瞄准点之下了呀。

你说的应该是弹道 ...

直射距离要看是打多大的目标


深潜者 于 2018-1-25 19:11:00 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-25 19:05

直射距离要看是打多大的目标

通常说的步枪直射射程就是指打站立姿态的人吧?


liutom2 于 2018-1-25 19:12:01 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 19:02

多少米处开始下降是什么意思?把标尺调到多少米,在多少米外就下降到瞄准点之下了呀。

你说的应该是弹道 ...

这事很简单呀,就是重力加速度,你算一下就知道了,黑火药枪,音速上下,大概 300 米就到头了,再远时间太长,弹道下降的太厉害,不好瞄准了。


深潜者 于 2018-1-25 19:14:12 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2018-1-25 19:16 编辑

liutom2 发表于 2018-1-25 19:12

这事很简单呀,就是重力加速度,你算一下就知道了,黑火药枪,音速上下,大概 300 米就到头了,再远时间太 ...

不知道阻力系数与阻力系数随马赫数变化的关系,难以量化分析(尤其是 Mach1 附近阻力系数变化很大)。不过相同弹道顶点高度下,射程大致与初速成正比吧?

反正数量级上肯定是正确的。黑火药后装枪直射距离 150~200m±50m 应该没太大的问题(好吧,这个误差是有点大)

话说黑火药后装枪初速不是在 360~440m/s 左右吗?300m/s 的一般是卡宾枪、米尼枪吧?


intelxp180 于 2018-1-25 19:29:26 发表了:

如果是滑膛的,那基本没谱,100 码就烧香了。


cqduoluo 于 2018-1-25 19:36:41 发表了:

这个是看子弹的,美国那边杠杆步枪用那种边缘发火的弹头是平头,初速低,自然就不能和正规步枪比。


88 霰 于 2018-1-25 19:49:48 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 19:11 通常说的步枪直射射程就是指打站立姿态的人吧?

只是其中之一,另外还有人头 半身 跃进


88 霰 于 2018-1-25 19:51:26 发表了:

@深潜者


liutom2 于 2018-1-25 20:05:04 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 19:14

不知道阻力系数与阻力系数随马赫数变化的关系,难以量化分析(尤其是 Mach1 附近阻力系数变化很大)。不过相 ...

反正米尼弹到 900 码仍然有杀伤力,到 300 米可以认为速度下降的有限。

P1853 弹是亚音速的,使用压缩黑火药之前绝大部分黑火药弹都是亚音速或者接近音速。


深潜者 于 2018-1-25 20:28:31 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 20:05 反正米尼弹到 900 码仍然有杀伤力,到 300 米可以认为速度下降的有限。

P1853 弹是亚音速的,使用压缩黑火药之 ...

玛蒂尼亨莉、毛瑟 71 这些枪有文明确指出其初速高达 400+m/s 呀!

如果假设阻力系数是 0.2 的话,30g 的 11mm 弹在 400m/s 下的阻力大约是 2N,减速度 6.7G 左右,百米降速 20m/s。看起来三百米速降应该不会很大。


深潜者 于 2018-1-25 20:30:59 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-25 19:51@深潜者

黑火药后装弹的弹道曲线应该可以认为是介于现代手枪弹与步枪弹之间的吧?俺那个比现代步枪直射射程的一半多一丁点的估计还是差不多的。


88 霰 于 2018-1-25 20:36:46 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 20:30 黑火药后装弹的弹道曲线应该可以认为是介于现代手枪弹与步枪弹之间的吧?俺那个比现代步枪直射射程的一半 ...

看 7 楼链接,网页最下面有 1880 年代几种典型的后膛枪的初速和几个距离上的弹道高数据


88 霰 于 2018-1-25 20:50:57 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 20:30 黑火药后装弹的弹道曲线应该可以认为是介于现代手枪弹与步枪弹之间的吧?俺那个比现代步枪直射射程的一半 ...

500 码距离上,这些黑火药弹的弹道高都有 2 米多了,20 世纪的全威力弹,在这个距离上弹道高一般只有 0.x 米,ak 发射的中间威力弹,在这个距离上也就 1.4 米


深潜者 于 2018-1-25 21:01:57 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2018-1-25 21:05 编辑

88 霰 发表于 2018-1-25 20:50500 码距离上,这些黑火药弹的弹道高都有 2 米多了,20 世纪的全威力弹,在这个距离上弹道高一般只有 0.x 米,a ...

五百码时弹道高两米多,那么两百五十码时不就是不到一米吗(飞行时间大约减半则弹道高大约只有四分之一吧?)?和五百码距离下的现代步枪差不多高嘛


liutom2 于 2018-1-25 22:03:35 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 20:30

黑火药后装弹的弹道曲线应该可以认为是介于现代手枪弹与步枪弹之间的吧?俺那个比现代步枪直射射程的一半 ...

比手枪弹可强多了,手枪弹才多重,步枪弹重好几倍呢。


liutom2 于 2018-1-25 22:12:38 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 20:28

玛蒂尼亨莉、毛瑟 71 这些枪有文明确指出其初速高达 400+m/s 呀!

如果假设阻力系数是 0.2 的话,30g 的 11mm 弹在 ...

http://www.docin.com/p-618026889.html

从数据来看,用散装火药的几乎都在音速上下,用定装的超音速也多的有限,而且多半是压缩黑火药的。


liutom2 于 2018-1-25 22:15:18 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 20:28

玛蒂尼亨莉、毛瑟 71 这些枪有文明确指出其初速高达 400+m/s 呀!

如果假设阻力系数是 0.2 的话,30g 的 11mm 弹在 ...

从重力加速度来看,只有 1 秒内的弹道是有意义的,超过 1 秒弹道下降过快,很难瞄准了,所以基本上就看枪的初速,在初速范围内弹丸也要下降半身那高。


Scat 于 2018-1-25 22:32:52 发表了:

米涅枪的标准战术就有 700 码集火压制集群目标


88 霰 于 2018-1-25 22:33:35 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-25 21:01 五百码时弹道高两米多,那么两百五十码时不就是不到一米吗(飞行时间大约减半则弹道高大约只有四分之一吧 ...

对半身靶两百多码的直射距离可能还是有的


深潜者 于 2018-1-26 05:33:20 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 22:12http://www.docin.com/p-618026889.html

从数据来看,用散装火药的几乎都在音速上下,用定装的超音速也多 ...

压缩黑火药?是说往弹壳里装火药时压紧了,还是压成块的黑火药?除了李梅特福之外,好像没谁明确说是用压缩黑火药的吧?

英国那个六角前装枪用的是散装火药吧?初速高达 420m/s 呢。


liutom2 于 2018-1-26 10:01:27 发表了:

Scat 发表于 2018-1-25 22:32

米涅枪的标准战术就有 700 码集火压制集群目标

说实话,这种齐射战术不是谁都能玩的,需要有炮兵军官组织,精度也就那么回事。


liutom2 于 2018-1-26 10:02:57 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-26 05:33

压缩黑火药?是说往弹壳里装火药时压紧了,还是压成块的黑火药?除了李梅特福之外,好像没谁明确说是用压 ...

带壳定装弹多少都应该是压紧的,散装火药在弹膛里的压缩度是有限的。

怀特沃斯那是靠增加发射药和加长身管达到的。


浪不静 于 2018-1-26 10:21:10 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-26 10:02

带壳定装弹多少都应该是压紧的,散装火药在弹膛里的压缩度是有限的。

怀特沃斯那是靠增加发射药和加长身 ...

压紧是湿的火药压紧,然后再烘干嘛?不大可能是干的火药压缩吧?那多危险?


浪不静 于 2018-1-26 10:22:46 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-26 10:02

带壳定装弹多少都应该是压紧的,散装火药在弹膛里的压缩度是有限的。

怀特沃斯那是靠增加发射药和加长身 ...

我看过一张拆卸 M1871 毛瑟弹的照片儿,那个里面的颗粒状黑火药,是散的。


liutom2 于 2018-1-26 17:51:25 发表了:

浪不静 发表于 2018-1-26 10:22

我看过一张拆卸 M1871 毛瑟弹的照片儿,那个里面的颗粒状黑火药,是散的。

...

理论上定装弹都应该压紧呀,压紧度不一样,击发的时候火药燃速是不一样的。


深潜者 于 2018-1-26 17:55:28 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-26 17:51

理论上定装弹都应该压紧呀,压紧度不一样,击发的时候火药燃速是不一样的。

...

这个所谓的压紧其实就是压实一下吧?里面还是散装的,只是比倒进去的时候稍微紧凑了一些。

真正压成块的不就只有炮用黑火药吗?这个和无烟火药一样按层燃烧,燃速比散装的慢多了。


dengjianyyy 于 2018-1-26 17:55:45 发表了:

https://en.wikipedia.org/wiki/.45-70


dengjianyyy 于 2018-1-26 17:57:44 发表了:

https://en.wikipedia.org/wiki/.50-90_Sharps


Scat 于 2018-1-26 20:26:14 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-26 10:01

说实话,这种齐射战术不是谁都能玩的,需要有炮兵军官组织,精度也就那么回事。

...

由有经验的射手试射,至于效果当时也没有更好的办法


深潜者 于 2018-1-26 20:38:32 发表了:

Scat 发表于 2018-1-26 20:26

由有经验的射手试射,至于效果当时也没有更好的办法

在新一代无烟火药步枪出现后,还继续沿用这个间喵齐射战术,而“有效射程”则延伸到了两三公里。


88 霰 于 2018-1-26 21:06:59 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-26 20:38

在新一代无烟火药步枪出现后,还继续沿用这个间喵齐射战术,而“有效射程”则延伸到了两三公里。 ...

后来,更多情况下是重机枪来干这个活


深潜者 于 2018-1-26 21:09:31 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-26 21:06

后来,更多情况下是重机枪来干这个活

这招就是重机枪还没普及的时代遗留下来的嘛,好像就布尔战争时用过


88 霰 于 2018-1-26 23:26:41 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-26 21:09 这招就是重机枪还没普及的时代遗留下来的嘛,好像就布尔战争时用过

有明确记录的是打苏丹马赫迪疯狗的时候,1800 码齐射


枪战南京孔二姐 于 2018-1-26 23:48:26 发表了:

本帖最后由 枪战南京孔二姐 于 2018-1-26 23:51 编辑

liutom2 发表于 2018-1-25 19:12

这事很简单呀,就是重力加速度,你算一下就知道了,黑火药枪,音速上下,大概 300 米就到头了,再远时间太 ...

南北战争高压精致黑火药能上 400 吧?


枪战南京孔二姐 于 2018-1-26 23:49:02 发表了:

intelxp180 发表于 2018-1-25 19:29

如果是滑膛的,那基本没谱,100 码就烧香了。

乘 2


枪战南京孔二姐 于 2018-1-26 23:52:19 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-26 17:55

这个所谓的压紧其实就是压实一下吧?里面还是散装的,只是比倒进去的时候稍微紧凑了一些。

真正压成块的 ...

水压机压缩然后打碎?


liutom2 于 2018-1-27 00:49:42 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-26 23:26

有明确记录的是打苏丹马赫迪疯狗的时候,1800 码齐射

亨利马蒂尼一类的吧?米尼枪打不了这么远


liutom2 于 2018-1-27 00:51:42 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2018-1-26 23:48

南北战争高压精致黑火药能上 400 吧?

格拉兹实验,一帮人用现代 3FF 火药,也就是最细的颗粒火药,把一堆 16-17 世纪的老枪打出 400 多的初速。

因此只要枪管够长,装药够多,以当时的火药打 400 应该是没问题的。只是这么高的初速,裸铅弹丸的挂铅就很严重了。


liutom2 于 2018-1-27 00:53:53 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2018-1-26 23:52

水压机压缩然后打碎?

都是颗粒药,原料磨细了兑水混合,做成药饼,然后碾碎,再过筛子,分成不同的大小颗粒度,细颗粒的燃速快,枪用,大颗粒的燃速慢,炮用。

16 世纪戚继光都从欧洲引进过这些知识了。


88 霰 于 2018-1-27 04:51:56 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-27 00:49 亨利马蒂尼一类的吧?米尼枪打不了这么远

换了无烟火药的李梅特福


liutom2 于 2018-1-27 19:52:30 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-27 04:51

换了无烟火药的李梅特福

按说就是无烟药,在这么远射程杀伤力也十分有限啦,弹丸散布更是大到没法看,基本上就是乱射一气。


浪不静 于 2018-1-27 21:08:19 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-27 19:52

按说就是无烟药,在这么远射程杀伤力也十分有限啦,弹丸散布更是大到没法看,基本上就是乱射一气。

...

其实,步兵的交战距离也就是 150 左右,短毛的黑火药步枪只要是能在 150 米之内弹道下降不超过 10CM 就差不多了。如果面对骑兵,肯定是大家一块儿打。


88 霰 于 2018-1-27 22:47:26 发表了:

@liutom2


没事乱溜达 于 2018-1-27 23:08:16 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-27 22:47@liutom2

这都是极限射程的超越射击。把枪当炮用


88 霰 于 2018-1-27 23:13:25 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-27 23:08 这都是极限射程的超越射击。把枪当炮用

是当弓箭在用


liutom2 于 2018-1-27 23:42:25 发表了:

浪不静 发表于 2018-1-27 21:08

其实,步兵的交战距离也就是 150 左右,短毛的黑火药步枪只要是能在 150 米之内弹道下降不超过 10CM 就差不多了 ...

狒狒们的亚音速黑火药米尼枪在 300 米对密集队形都有比较大的命中率,在战场上肯定是从 300 米就火力覆盖了


Scat 于 2018-1-28 09:07:14 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-26 17:51

理论上定装弹都应该压紧呀,压紧度不一样,击发的时候火药燃速是不一样的。

...

都是颗粒状或者片状,炮弹会用束状或者管状装药。黑火药的峰值膛压太高,平均膛压太低,一般会做的初始表面积小一点,造粒就是这个意思,还要涂上石墨缓燃。粒度靠筛子控制。


没事乱溜达 于 2018-1-30 19:33:40 发表了:

88 霰 发表于 2018-1-27 22:47@liutom2

这次战争,似乎英军子弹极为充足,后勤保障很有力。距离远了,命中率和伤害降低的厉害,杀伤同样多的敌人,消耗子弹数量大幅上升。反正埃及出军费,花的越多,将军们挣钱越多。


88 霰 于 2018-2-3 21:41:11 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-30 19:33

这次战争,似乎英军子弹极为充足,后勤保障很有力。距离远了,命中率和伤害降低的厉害,杀伤同样多的敌人 ...

铁路修起来了