旅顺攻略的提案

北朝旧贴 | chocore | 8/15/2020 | 共 12287 字 | 编辑本页

chocore 于 2018-1-24 01:36:19 发表了:

本帖最后由 chocore 于 2018-1-24 02:59 编辑

原时空旅顺失陷是在 1633 年,世界线变动后,现在也没有旅顺陷落的消息,但是历史的趋势无可阻挡,旅顺明军也差不多无力抵抗后金军队了。明朝失去胶东就失去了对后金的钳制,但是当我们取代了明朝后就有必要取下这里作为一个进攻满清的有力据点,而且在现阶段取得旅顺也有对洪台吉的压制挟制意义。所以现在乘乱取得旅顺也是一个不错的选择。那么我就以取得旅顺为战略目标(假定)做一个计划,希望各位大佬给与补充和修正的意见,或者是抛砖引玉,请出大佬的表演。


chocore 于 2018-1-24 01:53:02 发表了:

行动时间预定是两广初定并击退明朝的反扑后,参与行动的部队预定为伏波军海兵队和山东站所有可能力量,还有一些南方调来炮兵部队,以及伏波军北洋舰队海上力量。行动分为两个方面:一方面用伏波军以支援满清的名义正面从陆地击退旅顺明军,抢在清军之前夺取旅顺并就此据守旅顺并以政治手段拖延满清行动直至满清默认我们对于旅顺的占据;另一方面,山东站假借孙元化旗号接走旅顺明军运至登州,来个敦刻尔克大撤退,并混以临高归化民和山东留驻士兵为孙元化编建新军。


chocore 于 2018-1-24 02:24:54 发表了:

本帖最后由 chocore 于 2018-1-24 02:29 编辑

我称之为一个扮白脸一个扮红脸,白脸方以高速机动的陆军海军进攻旅顺兵临城下摧毁所有抵抗,并且同时以特侦队开始对满清封锁消息截杀探子来拖延后金反应时间,攻城完毕则立马反向建立防御工事然后才知会后金,以政治经济军事手段尽快平复洪台吉,不能与满清明文结盟,也不能因此与洪台吉来场旷日持久的大战,并且不能留下被明朝文人指责通敌的证据。最后再让海军假装追击接人船只,与孙军门来场军演,帮助孙元化洗去通髡嫌疑。

红脸方则以我们有孙元化通髡的证据来要挟孙元化,威逼利诱获得凭证和旗号,并以明朝衣冠明式船只孙元化旗号准备接走旅顺明军,并且在旅顺明军中布下间谍,诱使旅顺明军上船逃跑。到山东后把这些人以我方人员混入,为孙元化编建新军并且顺手控制孙元化和他的新军。新军拿着明朝的军费买我们的步枪最后还当了 25 仔。


chocore 于 2018-1-24 02:52:41 发表了:

整个计划中红脸方和白脸方不能被认出来同一方,所以红脸方要尽量避免元老露面,使用临高装备等可能导致暴露的事情。并且也要避免后金察觉到接走旅顺明军的就是我们,所以有两种计划我也拿不准,一种是全部先拉到济州岛清洗后金和明朝间谍然后把降者交给孙元化,另一种是直接掺进沙子交给孙元化,让辽东明军全程就没人知道我们的真实身份。


chocore 于 2018-1-24 02:57:57 发表了:

还有一种不这么麻烦的方法就是没有山东鸟事,打败明军,俘虏直接全部拉到济州岛调教,虽然因此伤亡多一些,俘虏少一些,攻占旅顺可能慢不少。后金也可能上门要地。


chocore 于 2018-1-24 03:09:22 发表了:

现时间差不多到了明亡清兴的转折点了,明朝和满清对我们的威胁度即将发生变化,所以我们过不久有必要调整对外策略了,我提倡同时削弱明朝和满清的平衡策略来尽量降低满清对北方的控制,然后抢先剿灭农民军,尽量将满清挡在山东以北,最好是关外。所以慢慢布下对满清的布置也是重要的,比如这次从满清口里抢食的危险行为。


chocore 于 2018-1-24 03:23:44 发表了:

然后在大陆攻略方面我的想法是在两广攻略的反围剿结束后趁其空虚取下福建,然后以两广福建为基地爆一轮兵,之后与农民军同时发难或稍早于农民军发难,沿海沿江,由外向内陆发动进攻,极力尽速掠地摧毁明朝政府力量,在达到强弩之末前停住,大概是山东全境为止吧。掠地期间不做停留和治理,完全可以先打下大半天下然后再慢慢治理嘛。在短暂的休整治安战等之后收拾北方残局并与满清一决雌雄。


持简 于 2018-1-24 04:15:43 发表了:

附议控制旅顺。

但后金失去了登州叛军,还是铁器时代,我不认为后金有能力与野心发动旅顺攻势。旅顺的时间线估计比旧时空要延后。


生于佳翌 于 2018-1-24 09:20:48 发表了:

另一个帖子里已经有很多人否定旅顺攻略了。旅顺在本位面重要是因为它是列强争夺东北亚制海权的重要基地,但是元老院没有这个顾虑。


liutom2 于 2018-1-24 10:12:24 发表了:

忙着进攻旅顺无非是要步 1629 的后尘


aseria 于 2018-1-24 10:18:26 发表了:

攻击旅顺干啥......

元老院控制区附近的敌人只有大萌一个,帮大萌续命不是资敌是什么


chocore 于 2018-1-24 14:57:59 发表了:

aseria 发表于 2018-1-24 10:18

攻击旅顺干啥......

元老院控制区附近的敌人只有大萌一个,帮大萌续命不是资敌是什么 ...

当然是攻击旅顺的明军啊


LWE001 于 2018-1-24 17:46:20 发表了:

传个图试试

辽东半岛可不小啊 LZ,山又多,从旅顺走到辽阳哪怕直线距离都是从广州到梧州的两倍以上了,若是从营口登陆顺着大辽河直捣辽阳能省一半距离不说,占领旅顺真的能威胁到后金吗?东江当年可是有军民多少万,元老院能派多少伏波军驻守?若是走陆路进攻后金,人家大可缩阳入腹反正你人不多占不住、早晚得回去,若是走海路——那和从山东直接出发又有何区别?

若是真想在辽宁动手,强占一块地后金又能把元老院怎么样,既然如此,不如直接去营口呢。修建堡垒驻军,如上所说能够直接威胁后金腹心,挟制效果最好,也有渔港和贸易口岸的足够潜力;照着列强在大沽口那么复刻,大不了见几仗,反正后金也打不赢,围子可以慢慢修。同理,西边不远的盘锦也有差不多的地方,就是不像营口那么好

要是想玩个更大的,就去葫芦岛和锦州到好了,同时威胁后金和明军,强行拉架还不用出门,等想搞事的人上门就行,反正渤海湾里又没人能拦得住澳宋海军,从山东、济州岛出发还不是想来就来想走就走,甚至不需要驻军,后金还有钱粮人力搞岸防体系不成,反正就是搞了也拦不住伏波军

伏波军最大的问题还是兵力太少,控制区域太小,搞后金又是远征规模大不起来,结果就是占不住地还得退回去,只能打赢、削弱后金无法做到消灭,劳师远征能打下辽阳沈阳劫掠一番、一时赶走后金政权而整场行动自身不出乱子就很不错了,辽宁不比经营已久的广东、也不如有一定基础了的山东,对伏波军来说是完全的生地,军事行动很难搞的


liutom2 于 2018-1-24 18:47:16 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-24 17:46

传个图试试

辽东半岛可不小啊 LZ,山又多,从旅顺走到辽阳哪怕直线距离都是从广州到梧州的两倍以上了,若是 ...

陆上那点距离算啥呀,在辽东半岛用的每一发米尼弹都得从临高运过去。。。。。。。。。。。。。


cqduoluo 于 2018-1-24 19:14:34 发表了:

楼主不是第一个提的,很早就有不少人提过了,应该也不是最后一个。


angel8th 于 2018-1-24 19:33:03 发表了:

澳宋帝国不是 tg 控制下的全国一盘棋,   执委会对北方各站点各元老的控制力不应该高估。

如果从角色扮演的角度,北方各站点从发电机行动后就完全靠边站了。    如果把他们当人,而不是锁定忠诚度的 NPC 的话,他们试图搞出点政绩是很合理的。

杭州以北总有十多个元老吧。   如果把 杭州的钱,济州岛的兵、粮、船,山东的劳动力,收集收集,还是能干出点事情的。

外派元老十多票,如果再拉拢些皇汉份子的声援,   选举上台的执委会,真的有足够勇气,蔑视这个提案吗?

控制旅顺,可以获得一个新的殖民据点,可以获得    三四个军政长官的岗位, 一个后勤仓库, 一个屯垦据点, 一个海军基地。 未来北中国的攻略,总要有个基地吧。


波尔布特 于 2018-1-24 19:39:06 发表了:

楼主可以看看我在几年前写得攻略旅顺的同人

地址:http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=552697&highlight=%E4%B8%9C%E6%B1%9F%E9%95%87%E6%94%BB%E7%95%A5&m=2


真红骑士 于 2018-1-24 19:39:52 发表了:

angel8th 发表于 2018-1-24 19:33

澳宋帝国不是 tg 控制下的全国一盘棋,   执委会对北方各站点各元老的控制力不应该高估。

如果从角色扮演的角 ...

过两年还好说说,现在哪来的兵力给你,现在白马队和拔刀队都投进广东了


高墙 1959 于 2018-1-24 21:20:31 发表了:

真红骑士 发表于 2018-1-24 19:39 过两年还好说说,现在哪来的兵力给你,现在白马队和拔刀队都投进广东了

...

突然发现现在元老院在向全世界的扩张中,无论哪个方向都缺人,缺自己人。这样就没必要继续坚持二***纪的晚婚晚育文化了,应该鼓励规划民早婚早育多生,宣传英雄母亲,尽量扩大人口基数。以元老院的经济和医疗水平,一个妇女生八个到十二个孩子应该是可以承受的


熹门 于 2018-1-24 21:37:27 发表了:

旅顺的意义在于与胶东半岛一起拱卫渤海,拱卫渤海的意义在于保卫北京。对于元老院来说,现在已经控制了胶东半岛的一部分,渤海大门洞开;控制了济州岛,也得以在东北亚海域立足,再单独开展旅顺攻略意义不大。我认为对旅顺的攻略应当作为与后金全面开战的一部分。

但是我赞同元老院支援旅顺明军。通过为旅顺明军运输军械,粮草以及必要的军队,一方面可以作为两广攻略之后与伪明和谈的筹码,另一方面也可以把旅顺明军作为一个嵌入后金身后的钉子,消耗后金的力量,最后,如果后金能够开出令元老院满意的价码,把旅顺明军卖了也未尝不可。


chocore 于 2018-1-24 21:43:21 发表了:

真红骑士 发表于 2018-1-24 19:39

过两年还好说说,现在哪来的兵力给你,现在白马队和拔刀队都投进广东了

...

旅顺攻略主要用到的是海兵队,北洋舰队,山东站和济州岛力量,这是现时间点为数不多的空闲部队。这是以不与后金全面冲突为前提的作战,如果后金有全力攻打的意图,应当把旅顺的一切资源尽快打包带走。


chocore 于 2018-1-24 21:48:51 发表了:

熹门 发表于 2018-1-24 21:37

旅顺的意义在于与胶东半岛一起拱卫渤海,拱卫渤海的意义在于保卫北京。对于元老院来说,现在已经控制了胶东 ...

我们以后是要拿下北京的,北京肯定是我们与满清交战的最重要的基地,那么旅顺也是对于对付满清有必要的,与其以后拿,不如现在趁乱摸走。支援明军这么无用功的事情我们是不做的,不如把旅顺或是其人口资源拿到自己手里。


liutom2 于 2018-1-24 21:51:07 发表了:

angel8th 发表于 2018-1-24 19:33

澳宋帝国不是 tg 控制下的全国一盘棋,   执委会对北方各站点各元老的控制力不应该高估。

如果从角色扮演的角 ...

这思维比较适合 1629


liutom2 于 2018-1-24 21:52:10 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-1-24 21:20

突然发现现在元老院在向全世界的扩张中,无论哪个方向都缺人,缺自己人。这样就没必要继续坚持二***纪 ...

不是自己生的也没关系,关键是必须自己教育出来的,光教育出来也不完全可信,自己教育出来还流过血的才算是铁杆。


chocore 于 2018-1-24 21:57:11 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-24 17:46

传个图试试

辽东半岛可不小啊 LZ,山又多,从旅顺走到辽阳哪怕直线距离都是从广州到梧州的两倍以上了,若是 ...

远才有拿到的可能性啊,你直接拿下营口皇太极非跳脚不可,现阶段我们不能陷入与后金的全面冲突,营口的夺取恐怕要相当往后了


真红骑士 于 2018-1-24 22:09:18 发表了:

chocore 发表于 2018-1-24 21:43

旅顺攻略主要用到的是海兵队,北洋舰队,山东站和济州岛力量,这是现时间点为数不多的空闲部队。这是以不 ...

白马队和拔刀队就是济州岛抽调来的


Scat 于 2018-1-24 23:08:02 发表了:

有什么意义呢,回头需要跟黄太太开片的时候再登陆就完了,再说旅顺有个毛战略价值


高墙 1959 于 2018-1-24 23:33:36 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-24 21:52 不是自己生的也没关系,关键是必须自己教育出来的,光教育出来也不完全可信,自己教育出来还流过血的才算 ...

汉语文化圈内教育出来的规划民是可用的,现在担心的是将来盘子继续扩大后,能不能找到足够多且合格的异族规划民培养。20 年后如果能扩张到第二岛链、印度洋、美洲和中东的话,用中文区的归化民替换掉当地土著也更容易统治。像英国人在北美那样,用自己人替换当地印第安人比教育印第安人更划算。如果需要扩张到这种程度的话,现在爆人口的时机正好。


LWE001 于 2018-1-24 23:50:29 发表了:

chocore 发表于 2018-1-24 21:57

远才有拿到的可能性啊,你直接拿下营口皇太极非跳脚不可,现阶段我们不能陷入与后金的全面冲突,营口的夺 ...

我就拿营口打个比方

再说就是真占了营口,后金又不能拿它怎么样,边上就是大辽河和渤海连围困都做不到,堡垒修好打不下来还是得老老实实坐下来谈判,根本不需要在意后金的感受


chocore 于 2018-1-25 00:26:30 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-24 23:50

我就拿营口打个比方

再说就是真占了营口,后金又不能拿它怎么样,边上就是大辽河和渤海连围困都做不到, ...

但是要在后金的眼皮子底下登陆并建设一个本时空可能遇到的最强敌人都无法攻下的堡垒,是很困难的事情,做这个事情难度都超过去天津建个堡垒了,必定引发大战,而北方的力量没法支持长期全面战斗。直接攻击占据离满清都城如此近的地方是会导致完全开战的,现阶段我们还没有与满清撕破脸皮,只有在满清的角落里打颗钉子才有可行性。


liutom2 于 2018-1-25 01:29:20 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-1-24 23:33

汉语文化圈内教育出来的规划民是可用的,现在担心的是将来盘子继续扩大后,能不能找到足够多且合格的异族 ...

英国人在北美可没培养什么印第安人归化民,印第安人最后基本上灭亡了。


Scat 于 2018-1-25 08:16:53 发表了:

chocore 发表于 2018-1-25 00:26

但是要在后金的眼皮子底下登陆并建设一个本时空可能遇到的最强敌人都无法攻下的堡垒,是很困难的事情,做 ...

打个钉子有什么意义,辽东半岛交通不便,等什么时候要打奉天的时候现去打营口不就行了


Scat 于 2018-1-25 08:22:27 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 01:29

英国人在北美可没培养什么印第安人归化民,印第安人最后基本上灭亡了。

...

美国现在有 100 多万印第安人,不比当初少多少


LWE001 于 2018-1-25 08:51:11 发表了:

Scat 发表于 2018-1-25 08:16

打个钉子有什么意义,辽东半岛交通不便,等什么时候要打奉天的时候现去打营口不就行了

...

其实也不用打,那时候营口一带归盖州管,估计连老百姓都没多少住的都是窝棚,离盖州直线距离还有三十多公里,等后金反应过来怕不是土堤都修好了,报信都得跑几天搞不好还得派人去通知

公元***纪,女真族建立金王朝,置盖州领建安、熊岳、汤池三县,隶东京路。另置管理女真人的别里买、本得安、按春和曷速馆四个猛安及若干谋克。公元 1271 年蒙古族建立元王朝,置盖州隶辽阳路。明代,南部置盖州卫,其管辖范围北至大石桥博洛铺镇,南至大连瓦房店市,西至渤海岸,东至岫岩县;北部置海州卫,均隶辽东都司。清王朝统一中国后,康熙三年(公元 1664 年)置盖平县,隶奉天府。旗人另置八旗盖州城防尉、熊岳防守尉,隶熊岳副都统。

营口市区位于辽河人海口处,由于潮涨潮落,市区冲刷出纵横交错的沟渠,有些根据当时地貌而得的地名至今仍有保留,如西潮沟、双桥子、水晶宫等。很早以前,各地船舶由渤海驶入辽河进行商业活动。清顺治八年(1651 年)朝廷从山东移民到营口。1688 年(清康熙二十七年)朝廷安置蒙古巴尔虎人在营口一带放牧。他们的窝棚连接成片,远看就像军营一般,人们就称这一带为“营子”。潮落时潮沟干涸,潮涨时水没于沟。故取名为“没沟营”。“营口”是早期清政府所称的“没沟营口岸”的简化,1866 年,清政府增设营口海防同知厅,管理海疆治安。这是清朝首次以“营口”命名的官方机构。营口水上交通方便,国内商人纷纷来营口经商。清咸丰十一年(1861 年)营口代替牛庄成为东北第一个对外开放的通商口岸,也是第二次鸦片战争后对外开放的“中国十大港口”之一。同时,清政府将原设在河北省榆关的山海关的海局迁到今营口(西海关),设山海关监督管辖之。1864 年(清同治三年)中国海关总税务司在营口设山海关税务司(东海关)。营口开港后,英、法、德、日、美、俄、瑞典、荷兰、挪威等国家在营口设立领事馆、教堂,开设银行、洋行,进行资源掠夺和文化侵略,实行殖民统治。清同治五年(1866 年),清政府在营口设立奉锦山海关兵备道,首任道台俊达(二品花翎)兼山海关监督,管辖西起山海关,东到鸭绿江口整个辽东地区的涉外,厘税等事务。


kong78 于 2018-1-25 09:56:25 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-1-24 21:20 突然发现现在元老院在向全世界的扩张中,无论哪个方向都缺人,缺自己人。这样就没必要继续坚持二***纪 ...

芳草地不够大呀,现在澳宋各地的职工子弟都有部分入不了学了。只被职工父母养大的算自己人吗?


浪不静 于 2018-1-25 09:58:16 发表了:

现在谈旅顺是不是太早了点儿?我觉得现如今务实点的是南进,而非北上!


liutom2 于 2018-1-25 11:11:36 发表了:

Scat 发表于 2018-1-25 08:22

美国现在有 100 多万印第安人,不比当初少多少

哎,当初最少也被认为有 200 多万呀,美国人是不能提印第安人的事,实在是太阴暗。


熹门 于 2018-1-25 11:28:27 发表了:

赞同要在后金的角落里打颗钉子的想法。我认为如果真的要开展旅顺攻略的话,那么整个东北攻略最好采用蚕食的方法,那么大张旗鼓去控制旅顺不是一个好主意。作为第三方调停旅顺明军和后金是一个不错的选择,调停的结果是元老院协助旅顺明军撤退,旅顺名义上由后金控制,但元老院有权在旅顺建立武装商站,以武装商站为据点,秘密在东北发展地下势力。为了达成这一目标,元老院有必要协助明军给后金造成必要的损失,或者必要的军事威慑。


高墙 1959 于 2018-1-25 18:00:43 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 01:29 英国人在北美可没培养什么印第安人归化民,印第安人最后基本上灭亡了。

...

我自己没说明白,再整理下:我的意思是把土人生番教育成归化民成本高见效慢,不如直接把澳宋大明的归化民移民到全世界搞人口替换,书里明确提到消耗东南亚奴隶也是这个目的。而且人口政策的影响是长期的,现在就可以为二十年后的发展做准备了。

另外由于澳宋人口寿命长死亡率低,人口爆炸是必然的,以后归化民生育的后代将成为人口增长的主力,收集流民或者培养新占领区的土著将越来越不划算。


Eric.Z 于 2018-1-25 20:28:09 发表了:

熹门 发表于 2018-1-25 11:28

赞同要在后金的角落里打颗钉子的想法。我认为如果真的要开展旅顺攻略的话,那么整个东北攻略最好采用蚕食的 ...

旅顺明军又不是被围在旅顺,要跑路何必求助澳洲人


Eric.Z 于 2018-1-25 20:30:42 发表了:

看起来大家不太赞同旅顺攻略呢

我倒是有兴趣做个旅顺攻略的兵棋剧本


大青稞 于 2018-1-25 21:17:01 发表了:

又不是现在就弄死清朝,搞一个前进基地还是有意义的。


Scat 于 2018-1-25 22:23:31 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 11:11

哎,当初最少也被认为有 200 多万呀,美国人是不能提印第安人的事,实在是太阴暗。

...

其实大部分印第安人是被外来疾病弄死的,现在大部分已经同化掉了


Scat 于 2018-1-25 22:25:20 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-25 08:51

其实也不用打,那时候营口一带归盖州管,估计连老百姓都没多少住的都是窝棚,离盖州直线距离还有三十多公 ...

我也记得当时辽河口没有什么城


liutom2 于 2018-1-25 23:12:22 发表了:

Scat 发表于 2018-1-25 22:23

其实大部分印第安人是被外来疾病弄死的,现在大部分已经同化掉了

可以查查美国对印第安人的政策,简单的说,印第安人不算人。。。。。。。。。。。。。。


JC 荆蛮后人 于 2018-1-26 13:09:51 发表了:

居然还有人怕八旗来反推,我真是无语

法国人怎么在八里桥干翻僧格林沁的,伏波军可以干的更好,需要时直接从胶东半岛出发登陆营口就是了,只要两个营的步兵上了,八旗根本没能力反推


isdily 于 2018-1-26 17:11:00 发表了:

对付满清,以北京作为前进基地不是挺好的么,要什么旅顺


isdily 于 2018-1-26 17:14:12 发表了:

目前 500 废最大的敌人就是大萌以及大萌控制区的各级地主老财,跟满清根本不接壤

如果 500 废拿下广东江西福建广西湖广浙江和南直隶,并做到至少消化了府以上的城市,那么不管是大萌还是满清,来一个死一个,来两个死一双,谁怕谁啊


无心法师 于 2018-1-26 22:00:26 发表了:

满清还是死在东北比较好,入关造成的伤害太大。

等我们攒够了足够的基层干部,一波推就行。农民军能改造就改造,不接受改造的也推了。

尽量减少平民损失,人口土地都是元老院的宝贵财富


shiyj 于 2018-1-27 01:34:00 发表了:

对野猪皮仁慈就是元老院失职


isdily 于 2018-1-27 02:46:25 发表了:

500 废在海南登陆,现在连珠三角都不放过,我大萌财政必然会比历史更快崩溃,除非 500 废立马点齐兵马杀去辽东辽西灭了满清,否则大萌的崩溃只会比历史更快,而满清会更快入关搞大屠杀。

问题来了,500 废有可能举全军之力放着大萌不打,先去铲平满清么?根本不可能的事。

所以攻占旅顺或者营口,牛庄之类的构想根本没啥用,因为跟 500 废当前形势完全不符;除非 500 废打算给崇祯当牛做马,各个都学宋江。


isdily 于 2018-1-27 02:50:53 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-26 22:00

满清还是死在东北比较好,入关造成的伤害太大。

等我们攒够了足够的基层干部,一波推就行。农民军能改造就 ...

500 废什么时候才能攒够干部?5 年?10 年?当前是 1636 了吧,如果按 5 年算,那么就是 1641 年了,即便按历史的进展,这会农民军都快重新在河南站住脚了。

而 500 废进攻珠三角的举动,必然让大萌的财政崩溃的更快,历史上崇祯到 1644 年才自挂东南枝的,这会估计 1641 年保不齐就先上吊了。如果出现这个问题,500 废哪怕到 1641 年,同一时间能投入的战略方向估计就一个,无法同时兼顾江南和东北,500 废是先去控制江南还是去灭满清?

我认为必须先去控制江南,满清入关就入关好了,难不成宁可让农民军和大萌军在江南拉锯,把江南打成白地也要先去东北灭满清?


没事乱溜达 于 2018-1-27 10:12:32 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-1-24 21:20 突然发现现在元老院在向全世界的扩张中,无论哪个方向都缺人,缺自己人。这样就没必要继续坚持二***纪 ...

生下来吃什么长大?靠吴相在键盘上种粮食?


没事乱溜达 于 2018-1-27 10:54:23 发表了:

Scat 发表于 2018-1-25 08:22 美国现在有 100 多万印第安人,不比当初少多少

枪炮,钢铁,细菌    书中好像是北美杀了 1000 万南美杀了 1000 万。


没事乱溜达 于 2018-1-27 10:55:59 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-25 01:29 英国人在北美可没培养什么印第安人归化民,印第安人最后基本上灭亡了。

...

有大量规划民。前期白皮之间的战争都有印第安人参与。


liutom2 于 2018-1-27 15:26:41 发表了:

JC 荆蛮后人 发表于 2018-1-26 13:09

居然还有人怕八旗来反推,我真是无语

法国人怎么在八里桥干翻僧格林沁的,伏波军可以干的更好,需要时直接 ...

2 个营少了,八里桥的时候英法联军有 8000 人,炮兵骑兵之外,米尼枪兵至少有 4000-6000,狒狒们 2 个营才 1800 人,作战经验也比不上当时的联军。


liutom2 于 2018-1-27 15:28:03 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-27 10:55

有大量规划民。前期白皮之间的战争都有印第安人参与。

问题是绝大部分印第安人,哪怕当过白皮的盟友的,都没获得美国公民资格,印第安人这事美国人是永远也洗不干净了。


无心法师 于 2018-1-27 16:48:12 发表了:

isdily 发表于 2018-1-27 02:50

500 废什么时候才能攒够干部?5 年?10 年?当前是 1636 了吧,如果按 5 年算,那么就是 1641 年了,即便按历史的 ...

只从兵力来说现在就能打败任何一股势力,不打是因为打下来也站不住。

对元老院来说怎么打下来后有效治理才是难题。

其他势力的政权更替时间可以很短,因为他们可以基本沿用前朝的统治方式,比如李世民多次开科举,满清强制明朝官员在清廷任职。

元老院不信任旧官僚,基层干部只能靠自己培养,然后推行元老院标准的公务员考试


isdily 于 2018-1-27 19:51:32 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-27 16:48

只从兵力来说现在就能打败任何一股势力,不打是因为打下来也站不住。

对元老院来说怎么打下来后有效治理 ...

所以元老院在培养出足够的基层干部前,根本不会大规模北上,那么更谈不上对满清进行斩草除根式的打击


isdily 于 2018-1-27 19:53:47 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-27 15:26

2 个营少了,八里桥的时候英法联军有 8000 人,炮兵骑兵之外,米尼枪兵至少有 4000-6000,狒狒们 2 个营才 1800 ...

其实不在这儿,500 废哪怕把满清部队全灭杀了,接下来也没足够的干部控制 东北,那么接下来要么关宁军北进控制东北势力真空 ,更加尾大不掉,要么东北再推举出新的势力。

500 废这么干就是为人做嫁衣


liutom2 于 2018-1-27 20:05:38 发表了:

isdily 发表于 2018-1-27 19:53

其实不在这儿,500 废哪怕把满清部队全灭杀了,接下来也没足够的干部控制 东北,那么接下来要么关宁军北进 ...

为人作嫁之类的不说,光造成权力真空,就足够东北乱上一阵了。

你看看 45 年日本投降东北乱成了什么样,基本上就是原来的武装部队因为失去指挥和补给后搞占山为王自给自足。


无心法师 于 2018-1-27 20:18:07 发表了:

isdily 发表于 2018-1-27 19:51

所以元老院在培养出足够的基层干部前,根本不会大规模北上,那么更谈不上对满清进行斩草除根式的打击

1 没有足够的干部所以没法占领

2 有足够的兵力扫清任何势力

我们有足够干部之前可以学英国当搅屎棍,平衡各方实力,让后金对大明保持一定压力的情况下,保证大陆局势基本稳定


isdily 于 2018-1-27 20:30:04 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-27 20:18

1 没有足够的干部所以没法占领

2 有足够的兵力扫清任何势力

我们有足够干部之前可以学英国当搅屎棍,平衡各 ...

就古代那交通和通信你怎么当搅屎棍

根本不现实,而且当搅屎棍的结果就是北方地区必然来回拉锯,人死的更多


isdily 于 2018-1-27 20:31:15 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-27 20:05

为人作嫁之类的不说,光造成权力真空,就足够东北乱上一阵了。

你看看 45 年日本投降东北乱成了什么样,基 ...

所以说让 500 废在没占领江南之前就去灭满清实在是莫名其妙的事情


liutom2 于 2018-1-28 00:29:24 发表了:

isdily 发表于 2018-1-27 20:31

所以说让 500 废在没占领江南之前就去灭满清实在是莫名其妙的事情

别说灭满清了,从大萌朝身上割肉都费劲,这大萌朝和满清的地盘看着是块肉,实际上里面有毒。


Scat 于 2018-1-28 08:54:41 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-27 10:54

枪炮,钢铁,细菌    书中好像是北美杀了 1000 万南美杀了 1000 万。

南美土著已经进入农业社会两三千年了,尽管还是入门级农业社会,人口密度也不是原始社会能比的了的,当然南美杀土著主要也是疾病,另外南美因为阶级分化已经完成,实际上是归化的奴隶主和部落首领阶级当代理奴隶主,剥削压迫自己的同胞,这种剥削比后来的黑奴制要狠多了


Scat 于 2018-1-28 08:59:28 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-27 20:18

1 没有足够的干部所以没法占领

2 有足够的兵力扫清任何势力

我们有足够干部之前可以学英国当搅屎棍,平衡各 ...

农业社会节奏慢的很,工业社会训练炮灰兵只是两三个月的事,培养干部半年出一茬


没事乱溜达 于 2018-1-28 09:14:40 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 08:54 南美土著已经进入农业社会两三千年了,尽管还是入门级农业社会,人口密度也不是原始社会能比的了的,当然 ...

此书指出美国报出的印第安人口数字不合理,进而推出死亡数量,好像明确说杀死。死于天花瘟疫的事应该是有,但是大部分死于屠杀。天花的说法更像白皮的遮羞布。

印第安作为规划民多次参与白皮之间的战争,另还有大量遗迹,绝对不是 200 万人口能做出来的。北美应该在 1000 万到 2000 万之间。另外,中美死亡数字也不小。

不知道当年剥头皮的赏金一共发了多少。


Scat 于 2018-1-28 09:27:58 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-28 09:14

此书指出美国报出的印第安人口数字不合理,进而推出死亡数量,好像明确说杀死。死于天花瘟疫的事应该是有 ...

北美土著没有发展到城市城邦这个阶段,最高水平也就是聚落,北美只有极个别农业聚落遗迹,总人口几百万算多的。一旦到了城市阶段,入门级城市差不多就要有万人了,这万人大部分是统治者和国人士兵,对被统治阶级农奴奴隶和野民的比例也就 1:10。


没事乱溜达 于 2018-1-28 09:37:24 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 08:54 南美土著已经进入农业社会两三千年了,尽管还是入门级农业社会,人口密度也不是原始社会能比的了的,当然 ...

巴西印第安人后来也曾作为规划民为葡萄牙作战,他们为何没有被天花杀死。

估计白皮刚带来天花时,确实死人不少。但是很快就不是问题了。南美天花的杀人总量是很可疑的。

那书针对的是美国人根本不承认北美印第安人的原始数量在一千万以上。就算天花杀了 100 万,剩下 900 万都是白皮亲手杀的。

说到剥削。

南美有个白皮士兵,不堪压迫,投奔印第安人了。英国一条军舰士兵造反后去岛上过原始生活。美国南方奴隶生活条件高于北方工人,北方工人得知后不愿意了,不公平!于是南北战争爆发,奴隶被迫解放,被迫去当工人,难怪南军有黑人士兵。


没事乱溜达 于 2018-1-28 09:45:07 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 09:27 北美土著没有发展到城市城邦这个阶段,最高水平也就是聚落,北美只有极个别农业聚落遗迹,总人口几百万算 ...

在白皮到达后有大面积的大型建筑遗迹,密集的住宅区,变成无人区。没看到存在国家,但是建筑密度应该有城市规模。巨大的金字塔靠聚落是无法完成的。


Scat 于 2018-1-28 09:53:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-28 09:37

巴西印第安人后来也曾作为规划民为葡萄牙作战,他们为何没有被天花杀死。

估计白皮刚带来天花时,确实死人 ...

这就跟中国人跑去非洲种菜开饭馆一样,等于是一种穿越。

天花只是外观比较可怕,更多的是伤寒,痢疾,感冒之类,残酷剥削造成普遍营养不良,就很容易挂掉


没事乱溜达 于 2018-1-28 10:09:47 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 09:27 北美土著没有发展到城市城邦这个阶段,最高水平也就是聚落,北美只有极个别农业聚落遗迹,总人口几百万算 ...

找到原文了

美国小学教科书,印第安 100 万

遗迹和文献分析,北美 2000 万


没事乱溜达 于 2018-1-28 10:23:26 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 09:53 这就跟中国人跑去非洲种菜开饭馆一样,等于是一种穿越。

天花只是外观比较可怕,更多的是伤寒,痢疾,感 ...

疾病杀人再多,人口总有恢复的时候,人类自身逐渐增强免疫。

白皮杀人夺地,才是种族灭绝性质的。

伤寒让一个印第安城市从几千人死的剩下 40 人,这 40 人免疫增加还可以在 200 年的时间里恢复人口。白皮杀死这 40 人,就永久灭绝了这个族群。即使偏远的族群即使全部死亡,他们留下的土地可以继续养育其他印第安族群的人口,白皮灭绝一个族群就少一个族群的土地。

疾病杀人速度快,即使死人多,对于 200 年后总人口的减少,远不如屠杀这种斩草除根的方式功绩大。


Scat 于 2018-1-28 10:30:26 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-28 10:23

疾病杀人再多,人口总有恢复的时候,人类自身逐渐增强免疫。

白皮杀人夺地,才是种族灭绝性质的。

到现在很多中南美偏远地区还是以印第安人为主,比如委内秘鲁那种,适合搞种植园牧场的地方就被占了,留下的印第安人也会被移民和黑奴融合掉,像阿根廷乌拉圭巴拿马那种。


没事乱溜达 于 2018-1-28 10:55:02 发表了:

Scat 发表于 2018-1-28 10:30 到现在很多中南美偏远地区还是以印第安人为主,比如委内秘鲁那种,适合搞种植园牧场的地方就被占了,留下 ...

旅鸽和鱼也是这样。

旅鸽恢复需要的资源全被人占据了,据说绝种了。如果白皮捕捉一次旅鸽就回欧洲,还有希望恢复或者壮大种群。栖息地被人类占光了,才会绝种。

海洋鱼类资源枯竭,毕竟捉不光,人也无法在海洋居住,只是形不成大群。长江被污染,野生鱼类生存环境改变,才会出现绝种。


chocore 于 2018-1-28 14:31:01 发表了:

为什么变成讨论美洲的帖子了,东亚情况和美洲殖民大有不同了


没事乱溜达 于 2018-1-28 14:55:31 发表了:

chocore 发表于 2018-1-28 14:31 为什么变成讨论美洲的帖子了,东亚情况和美洲殖民大有不同了

技术性歪楼

对于不同文化不同社会制度,殖民方式不同。中国人没被杀光,有文化原因。


没事乱溜达 于 2018-1-28 15:05:40 发表了:

chocore 发表于 2018-1-28 14:31 为什么变成讨论美洲的帖子了,东亚情况和美洲殖民大有不同了

去旅顺实在看不到什么好处……运力,人员,粮食,所有资源都紧张。


cc52333 于 2018-1-28 15:47:56 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-1-24 21:20

突然发现现在元老院在向全世界的扩张中,无论哪个方向都缺人,缺自己人。这样就没必要继续坚持二***纪 ...

计划生育这么早就开始了啊。


chocore 于 2018-2-19 17:49:59 发表了:

波尔布特 发表于 2018-1-24 19:39

楼主可以看看我在几年前写得攻略旅顺的同人

地址:http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=5 ...

作为一个攻略太随意,乱七八糟。计划弄成这样也是没谁了


左小乙 于 2018-2-24 09:42:39 发表了:

附议攻打旅顺,但打旅顺的目的不是为了对付满清,而是为了对付大明,将旅顺修建为军港,驻扎上一两个营,一但大明有什么大动作,就可以从旅顺坐船出发,直接在天津卫登陆,威胁京师。


liutom2 于 2018-2-24 11:08:01 发表了:

chocore 发表于 2018-2-19 17:49

作为一个攻略太随意,乱七八糟。计划弄成这样也是没谁了

实际上在本书框架内讨论攻打甚至占领旅顺都是件匪夷所思的事情,在 1629 就合理的多了,问题是本书不是 1629.


没事乱溜达 于 2018-2-24 12:07:06 发表了:

左小乙 发表于 2018-2-24 09:42 附议攻打旅顺,但打旅顺的目的不是为了对付满清,而是为了对付大明,将旅顺修建为军港,驻扎上一两个营,一 ...

莱州已经有基地了到天津也很方便。


左小乙 于 2018-2-24 12:15:50 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-2-24 12:07

莱州已经有基地了到天津也很方便。

一、面积太小,二,和伪明在陆地上接壤,防守压力大


没事乱溜达 于 2018-2-24 12:43:42 发表了:

左小乙 发表于 2018-2-24 12:15 一、面积太小,二,和伪明在陆地上接壤,防守压力大

莱州优势比旅顺大。人口众多,经济发达,资源丰富,近海航行,社会关系已经处理好。

防守毫无压力。张教主和莱州一南一北,渗透的筛子一样。