棉布产业发展起来了吗?

北朝旧贴 | de9000 | 8/15/2020 | 共 18080 字 | 编辑本页

de9000 于 2018-1-9 00:00:33 发表了:

今天看其他小说想起来的,好像临高正文中还没有大规模的棉布生产工业吧?到是 1622 和特别白的小说都强调了工业化的织布厂对传统经济的冲击。其实历史上工业品首先打赢的就是布战争,咱们的邻国日本就是这样发达的。我觉得应该重视一下吧,杭州的丝战感觉有点早了。


钱水廷 于 2018-1-9 00:14:28 发表了:

书里还没提到,我正打算作为海南地方二五发展的项目, 老兄有没有什么想法。

厂房,员工这些,海南地方这边可以提供,资金这边也可以想些办法, 机械设计,生产应该不太难,人员管理培训需要一个方案。

关键是原料的收购,销售,涉及商业网络的构建,运输等方面的,而且主要都是海南以外事务,我这边还是万事初始,一时难以顾及 。广东那边已经打开,销售应该还好一些,原料从哪儿来?


笑看风云淡 于 2018-1-9 00:17:02 发表了:

小说里写过了,海南能种棉花的地方不多,而且近有松江远有印度,都是棉布大产地,临高没必要搞初级棉纺业,主要搞印染二次高级加工,这剪刀差比自产棉布更划算


钱水廷 于 2018-1-9 00:41:11 发表了:

从外面购买棉花,我们开始以海南广东,甚至还有越南为市场不可以吗?这些地方的棉布都是外来的吧。

我觉得广东,海南应该都是有余粮的吧,台湾投入了几年,现在自足应该可以了吧?现在的余粮更多的是对外作战,稳定新区,以及招徕外来人口。

一开始不用做的很大,机械,人员,产销流程这些都搞清楚了,扩大起来也容易。

实际情况我不太了解,就是朔一下自己的想法。。。


Scat 于 2018-1-9 00:42:01 发表了:

纺织这个事要研究的东西很多,包括棉花品种,纺织技术,产业组织都有很多条路,尽管最终级结果是唯一的,但是中间状态可能会有很多种发展模式。


Scat 于 2018-1-9 00:44:46 发表了:

钱水廷 发表于 2018-1-9 00:14

书里还没提到,我正打算作为海南地方二五发展的项目, 老兄有没有什么想法。

厂房,员工这些,海南地方这 ...

重点就是要在昌化乐东和崖州开荒种海岛棉,在琼山和临高纺纱,织布可以发包给广东去做


钱水廷 于 2018-1-9 00:45:38 发表了:

这个话题好像不小,我又不太懂,就不多说了。只是表态只要有利可图,我们就全力支持。即使暂时无利,我们也可以小规模的搞起来,作为准备性的前期投入。


钱水廷 于 2018-1-9 00:51:09 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 00:44

重点就是要在昌化乐东和崖州开荒种海岛棉,在琼山和临高纺纱,织布可以发包给广东去做 ...

这部分看你们在另贴讨论过,种棉花的事我还没想好。示范农场之类的没问题,规模种植,我们好像还没那么多人,可能等我的铁路修到那边再开始比较好。

我们在海南纺纱以后,为什么要让广东去织布?利润低?人力需求大?没有合适的理由,我可不想随便放弃。


无心法师 于 2018-1-9 07:06:12 发表了:

棉花可以从山东收购


liutom2 于 2018-1-9 08:56:00 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-9 07:06

棉花可以从山东收购

哪儿有那么容易收购,到我大清晚期能这么干是因为道路交通水平提高了很多,我大清在基础设施上的投入比大萌朝那是强的多了。


无心法师 于 2018-1-9 09:14:26 发表了:

本帖最后由 无心法师 于 2018-1-9 09:34 编辑

liutom2 发表于 2018-1-9 08:56

哪儿有那么容易收购,到我大清晚期能这么干是因为道路交通水平提高了很多,我大清在基础设施上的投入比大 ...

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1、明代兖州地区是产棉区,现在兖州城东南还有一个机神庙

历史记载兖州上缴的地亩花绒 17000 多斤

2、明代就有棉花贸易了,走水路,济宁在运河边就有布市,花市

图片 1.png(17.65 KB, 下载次数: 0)

2018-1-9 09:13 上传

吉贝古代我国东南沿海对棉的称谓。


de9000 于 2018-1-9 09:50:22 发表了:

想到一个问题,这个棉布产业,不能让元老院一家独吃,应该充分利用民间资金,让广州城的银子动起来,元老院可以先做一个小车间进行示范,然后引诱广州城老板们采购我们的机器,自由的资本主义最有活力,什么原料啊,销路,让那些商人自己去跑,他们的路子肯定比我们多。


liutom2 于 2018-1-9 11:59:41 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-9 09:14

1、明代兖州地区是产棉区,现在兖州城东南还有一个机神庙

历史记载兖州上缴的地亩花绒 17000 多斤

2、明代 ...

规模上差远了


无心法师 于 2018-1-9 12:23:09 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-9 11:59

规模上差远了

大哥,一万七是税,税率我不清楚

不过兖州有的县种棉花的地比种粮食的地多


Scat 于 2018-1-9 15:24:34 发表了:

钱水廷 发表于 2018-1-9 00:51

这部分看你们在另贴讨论过,种棉花的事我还没想好。示范农场之类的没问题,规模种植,我们好像还没那么多 ...

海南主要是解决种子供应,自己产出一些长绒棉做军舰船帆用。

掌握种子供应之后可以发包给到东南亚去种,荷兰人,西班牙人,中国移民团都可以承包。

至于为什么要把织布发包给广东,是因为髡贼最近十来年能大量进口的原棉都是二倍体亚洲棉,但是前时空的近现代纺织机械都是按四倍体棉花(大陆棉和海岛棉)设计的,虽说也不是不能用二倍体棉,但是亚洲棉短绒多断线率高,需要增加工人接线头,机械化织布的优势发挥不出来。

当然在广东发包要捆绑借贷小型手工织布机,让农民利用农闲时间赚钱还贷。海南生产织机,创造剩余价值的效率高的多。

海南的女工还是稀奇资源,应该重点填纺纱这个坑,机械化纺纱的效率和质量比手工纺车高几百几千倍。织布差不了太多,抗战前华北的农村纺织业靠人力和丰田织机始终可以和江南民族资本家的机械化纺织业打个平手。


Scat 于 2018-1-9 15:28:44 发表了:

de9000 发表于 2018-1-9 09:50

想到一个问题,这个棉布产业,不能让元老院一家独吃,应该充分利用民间资金,让广州城的银子动起来,元老院 ...

学当初日本人在中国推销丰田织机包销土布的模式就好了,小农户用一两亩田或者自己做抵押就可以贷一台小织机,髡贼提供棉纱包销布匹。连带还可以卖煤油灯和一两个人划的小水泥船。


de9000 于 2018-1-9 17:15:24 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 15:28 学当初日本人在中国推销丰田织机包销土布的模式就好了,小农户用一两亩田或者自己做抵押就可以贷一台小织 ...

现在元老院自己也没棉花稳定来源,还是卖机器给广州大商号,让他们发展,这样收税就足够 7。


NuteGunray 于 2018-1-9 17:32:56 发表了:

奴隶贩子夸克穷和元老院第一笔生意就是积压的印度棉布吧,后来贸易部门跟夸克穷也不是没有交易过印度棉布,或者是夸克穷主要做奴隶贸易,印度棉布是介绍了别的外国商人?


没事乱溜达 于 2018-1-9 18:20:08 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 15:28 学当初日本人在中国推销丰田织机包销土布的模式就好了,小农户用一两亩田或者自己做抵押就可以贷一台小织 ...

能不能开个纺织机械介绍,大家研究一下制造技术和工艺


Scat 于 2018-1-9 18:41:15 发表了:

de9000 发表于 2018-1-9 17:15

现在元老院自己也没棉花稳定来源,还是卖机器给广州大商号,让他们发展,这样收税就足够 7。 ...

棉花从外面进口。

跟大商号合作自己没法垄断渠道,夸克可以和我交易也可以和高举交易,高举们可以开血汗工厂,用平均三年寿命榨取工人剩余价值,对髡贼来说既浪费了人口,也没赚到大头,还得背阶级斗争的锅。

跟小农合作,想维稳随时可以稳,想收割可以随时操纵个价格,把小农弄破产 ,就得到了无产阶级和工商业用地。


de9000 于 2018-1-9 18:48:55 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 18:41 棉花从外面进口。

跟大商号合作自己没法垄断渠道,夸克可以和我交易也可以和高举交易,高举们可以开血汗 ...

为什么总要想自己垄断,资本主义自由发展至少还有 100 年好时光。高举之流对元老院是必需的,只要他们利益必须有赖元老院的刺刀。


Scat 于 2018-1-9 19:31:24 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-9 18:20

能不能开个纺织机械介绍,大家研究一下制造技术和工艺

先前度娘了一些纺纱的资料啃,不过什么都没存。大体上得到一个思路。

纺织的根本是纺,也就是把纤维变成线,叫纺纱,织是把线变成布。

纤维之所以能变成纱线,是因为加了捻,说白了就是把纤维搓在一起,同时抻拉,搓的越紧捻度越高,线越结实。

纺纱技术就是用机械替代人力搓线,15-16 世纪欧洲人发明的翼锭纺纱,在锭子前面加了一个可以转的翼,靠翼和锭子的差动给线加捻,你问我长啥样,我也没见过。这种结构就成了近代纺纱技术的先导技术。

著名的珍妮机就是有多个锭的翼锭纺纱机,理论上只要动力够锭数可以无限增加,使用水力的纺纱厂一个纺纱工人可以顶以前几百个家庭妇女的劳动产出,这就是利润,等蒸汽机 ok 了以后两者结合就产生了工业革命。

机械纺纱除了效率高,质量也非手工可比,手工纺纱粗细看心情,捻度看体力,机械纱基本上都是一样粗细一样捻度,才能纺出像现在一样光洁的布。过去做龙袍官服什么的就算是用丝绸也得由一辈子的老把式纺纱才能达到现在工作服差不多的表面质量,现在机制纱最差的做工作服。

不过翼锭纺纱加的捻度不够大,别问我为什么,就是线不结实。于是出现了骡机,比珍妮机晚出现半个多世纪,骡机的锭子装在一个能移动的框架上,向后移动就可以抻拉纱线,抻拉也可以增加捻度,只要没拉断。这种机器就叫走锭纺纱机,一直用到 20 世纪,生产一些特别高强度的纱线。

19 世纪锭子的结构出现了重大改变,出现了一种叫罗拉的金属圈代替了锭翼,至于怎么就代替了我也没见过。

反正是通过罗拉的旋转给线加捻,所以叫做环锭纺,罗拉可以转的很快,捻度和产量都有了革命性的提升。19 世纪以后环锭纺几乎一统江湖。

到了 2 战以后随着化纤普及,人们迫切需要一种这边出纤维,那把直接开始纺的技术,就像钢厂的连铸连扎。

于是就出现了无锭纺,其中最普及的是气流纺,气流纺的核心部件是一个高速转动的笼子,里面有纤维,以一分钟几万到十来万转的高速旋转,转的时候会产生高速气流把纤维吹起来,飞起来的纤维立刻缠在一起,从外面抻拉就成了纱,另一边不断往里喂纤维。不过几万转的传动和轴承真心不适合髡贼。

相对来说环锭纺一分钟撑死转几千转,几百转也可以,只要照着图纸山寨出来慢慢调试花个几年总能搞定的。尤其当初地雷阵限产压锭有大量六七十年代的机器直接报废了,找一两套状态不错的应该不难,一两套就足够碾压本时空所有纺车的。


Scat 于 2018-1-9 19:49:55 发表了:

de9000 发表于 2018-1-9 18:48

为什么总要想自己垄断,资本主义自由发展至少还有 100 年好时光。高举之流对元老院是必需的,只要他们利益 ...

自由资本主义要小政府啊,资产阶级希望的是镇压无产阶级的时候有你,剥削无产阶级的时候没你。

咱亏不亏啊。

当然我也不反对让高举们干,只是觉得高举他们搞织布并不比小农自己搞更强,小农没有边际成本,农闲时间的工资本来就是 0。

当初民国黄十年民族资本大发展,到了 37 年还是怼不动华北的农村家庭纺织,最后还是鬼子亲手一家一户的进村把丰田织机砸了这个行业才没落的,然后庄稼汉就武装起来千千万了。


de9000 于 2018-1-9 19:59:28 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 19:49

自由资本主义要小政府啊,资产阶级希望的是镇压无产阶级的时候有你,剥削无产阶级的时候没你。

咱亏不亏 ...

元老院现在想搞大政府也搞不起来啊,人没有,钱没有,有限的人力要投入到军队、舰队、工厂中。高举他们要是真能发展到唤起无产阶级站起来地步,没个五十年是不想的,咱们能收上大笔税收就不亏。


没事乱溜达 于 2018-1-9 20:47:31 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-1-9 20:50 编辑

Scat 发表于 2018-1-9 19:31 先前度娘了一些纺纱的资料啃,不过什么都没存。大体上得到一个思路。

纺织的根本是纺,也就是把纤维变成 ...

我百度的骡机和你说的略有不同。水力纺纱机是纱粗结实,珍妮机细但是不结实,骡机在结构上把二者结合在一起,产品又细又结实,质量和效率彻底胜了手工纱。这样骡机就是个重要分界点。

骡机制造不知有何加工难度,不过即使手工加工出的骡机利润也很大。丰田机不知道是何种机械,织布?纺纱?

再说产品用途。对正文里对待纺织的态度不敢苟同。不算倾销获利,高强度的线和布(另外麻纺,丝绸)是很重要的基础材料,比如船上大量使用的绳索和帆,运输捆绑包装,建筑行业也不少用,还有渔网制造。书里只是为了保证帆布需要才考虑自己造。同时期欧亚纺织业产量都很大,但是质量比现代差。买不到好的也要造的便宜点,骡机以后的纺纱机械才有完整优势。

找到的介绍大部分只是介绍纺纱机,但是纺纱机只是纺织链条的一部分,前后配套工序也很多,产业链条不算种棉花也很长。就看能否把效率质量最好的工序切出来单干,你提到长棉机器和短棉机器不一样,这就是个大问题。不知道能否解决。

我查的渔网资料,清朝棉渔网可以达到百米以上,所有材料和制造工艺没有难度,如果性价比能做到巨型围网捕鱼,虽然产业链也比较长,但是完全可以解决海南粮食问题。性价比的难点是防腐问题,产量够不够造网成本。你说的荷兰巨网,是个很好的参考,可惜没有查到材料工艺。


Scat 于 2018-1-9 21:09:33 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-9 20:47

我百度的骡机和你说的略有不同。水力纺纱机是纱粗结实,珍妮机细但是不结实,骡机在结构上把二者结合在一 ...

当时的渔网应该用麻比较多,髡贼有办法对大麻进行细纤维分离——就是用碱和氨水泡,脱胶。麻的吸水率低,耐腐蚀。

棉纺织业重点是掌握核心技术,最核心的就是纺纱和品种,这两样碾压传统纺织业就会得到“德干高原被织工的尸骨染白了”。

节奏配合上可以先上骡机,同时攻关环锭纺,同时向主要棉产区低价倾销种子,包销原棉,等环锭纺好了,中长绒原棉来源也稳了,然后就是碾压。

我也是很久以前查的东西了,多谢指正了


Scat 于 2018-1-9 21:12:10 发表了:

de9000 发表于 2018-1-9 19:59

元老院现在想搞大政府也搞不起来啊,人没有,钱没有,有限的人力要投入到军队、舰队、工厂中。高举他们要 ...

反正都可以试,在不分流纺纱核心技术的前提下,开放织布,不管高举吃了小农,还是大爷大妈搞死高举,都有的赚。


de9000 于 2018-1-9 21:36:07 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 21:12

反正都可以试,在不分流纺纱核心技术的前提下,开放织布,不管高举吃了小农,还是大爷大妈搞死高举,都有 ...

纺纱核心技术也得给啊,不然高举这些大商号怎么建工厂


没事乱溜达 于 2018-1-9 22:05:55 发表了:

Scat 发表于 2018-1-9 21:09 当时的渔网应该用麻比较多,髡贼有办法对大麻进行细纤维分离——就是用碱和氨水泡,脱胶。麻的吸水率低, ...

您客气了。

按说麻结实,不解。好像资料帝给的建国后的渔网也是棉。

不过正文里的三天打渔两天晒网的理由说不过去,有两张网就可以天天打了。


liutom2 于 2018-1-9 23:07:07 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-9 12:23

大哥,一万七是税,税率我不清楚

不过兖州有的县种棉花的地比种粮食的地多

...

在棉种改良前,上机械织布只会造成织工大面积失业,反过来你能拿到棉花的难度就高的多了。中国本土棉花的产量跟我大清末期引进美国品种后可不一样。


liutom2 于 2018-1-9 23:13:03 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-9 22:05

您客气了。

按说麻结实,不解。好像资料帝给的建国后的渔网也是棉。

本来也不可能天天打鱼的,渔民运气好一次就能捞够吃好多天的,又没法保存,捞多了也没用呀。


没事乱溜达 于 2018-1-9 23:26:46 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-9 23:13 本来也不可能天天打鱼的,渔民运气好一次就能捞够吃好多天的,又没法保存,捞多了也没用呀。

...

用盐保存,我知道风干或者做酱。明朝渔民不光是自己吃,还要卖一部分。志书上还有,鱼太多把网都拽跑了的事情。

书里的意思好像是因为晒网,元老院的渔业发展不快,不能每天打渔。元老院不存在保存和销售的问题,也不该存在晒网的问题。


Koasir 于 2018-1-9 23:53:49 发表了:

说起来化工染料能解决么,说着想起大染坊了


liutom2 于 2018-1-10 00:00:32 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-9 23:26

用盐保存,我知道风干或者做酱。明朝渔民不光是自己吃,还要卖一部分。志书上还有,鱼太多把网都拽跑了的 ...

狒狒们带的网当然可以天天用,至于利用当地船只人员渔网搞起来的渔船那网自然就不大灵光了。网需要晒可以多织几张,就可以轮换着用了,不过渔民也不太可能每天都出海,正常情况出去几天总要休息几天的,人不是机器呀。


de9000 于 2018-1-10 00:10:51 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-9 23:07

在棉种改良前,上机械织布只会造成织工大面积失业,反过来你能拿到棉花的难度就高的多了。中国本土棉花的 ...

织工失业,头痛的是大明,又不是我们


警视厅一课 于 2018-1-10 03:17:38 发表了:

笔挺的羊毛面科,临高目前产能如何?


Scat 于 2018-1-10 08:56:20 发表了:

de9000 发表于 2018-1-9 21:36

纺纱核心技术也得给啊,不然高举这些大商号怎么建工厂

广东又不产棉花,给他纺纱技术干嘛


de9000 于 2018-1-10 09:24:12 发表了:

Scat 发表于 2018-1-10 08:56

广东又不产棉花,给他纺纱技术干嘛

在利益的驱动下,高举他们会不想法搞一条龙么?广东不产,他们也会到其他地方采购的。


没事乱溜达 于 2018-1-10 12:18:24 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 00:00 狒狒们带的网当然可以天天用,至于利用当地船只人员渔网搞起来的渔船那网自然就不大灵光了。网需要晒可以 ...

正常休息当然不算。


Scat 于 2018-1-10 12:52:44 发表了:

de9000 发表于 2018-1-10 09:24

在利益的驱动下,高举他们会不想法搞一条龙么?广东不产,他们也会到其他地方采购的。

...

这段自己赚不好吗


LWE001 于 2018-1-10 14:15:01 发表了:

本帖最后由 LWE001 于 2018-1-10 14:16 编辑

棉花产地方面,我倒有个想法:是否可以与山东方面合作呢

孔有德之乱刚过去不久,山东人口大量流失耕地抛荒,缙绅地主们为赈灾善后肯定出了不少血,那么是否可以与缙绅地主合作,卖给他们种子和澳宋生产的先进工具,由他们组织失地农民搞棉花种植园,种出的棉花予以收购。

元老院在山东军事上有威望,官场里有内援,虽是外来人但作为平乱主力和实力派话语权也强,缙绅们大乱刚过正要借机敛财,卖棉花挣到钱上下都能分润,推行起来应该不难;干活的是缙绅,元老院成本也不大。粮食是赈灾的明政府的事,元老院也用不着出,巴不得棉花吃人流民增多直接用船拉海南去,甚至连好点的织布机也能卖,玩法太多了


de9000 于 2018-1-10 14:15:08 发表了:

Scat 发表于 2018-1-10 12:52 这段自己赚不好吗

别忘记现在你是统治者,要看住大头。


cc5233 于 2018-1-10 14:37:55 发表了:

钱水廷 发表于 2018-1-9 00:41

从外面购买棉花,我们开始以海南广东,甚至还有越南为市场不可以吗?这些地方的棉布都是外来的吧。

我觉得 ...

海南其实很适合种棉啊

直接本地一套

发展本地经济,吸收外来人口啊


liutom2 于 2018-1-10 18:28:44 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-10 14:15

棉花产地方面,我倒有个想法:是否可以与山东方面合作呢

孔有德之乱刚过去不久,山东人口大量流失耕地抛荒 ...

小冰河时期大力发展棉花种植,就算是元老院也扛不住。


LWE001 于 2018-1-10 19:45:19 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 18:28 小冰河时期大力发展棉花种植,就算是元老院也扛不住。

我这从头到尾都是正常生意,不过是忽悠撺掇山东缙绅,加条供货渠道罢了,元老院的种子工具又不是免费的,想哪去了


无心法师 于 2018-1-10 20:25:11 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-10 19:45

我这从头到尾都是正常生意,不过是忽悠撺掇山东缙绅,加条供货渠道罢了,元老院的种子工具又不是免费的, ...

我也支持山东,西三府本就是产棉地。明白的产棉地第一是松江,然后就是山东西三府。

收购就行,几乎没有投入


cqduoluo 于 2018-1-10 21:13:53 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-1-10 21:16 编辑

临高的棉布产业规模肯定不大的,60 年代一个 1 万锭的纺纱厂如果是手工纺机,大概需要 600 人,年产棉纱 300 多吨,耗费 800 吨原棉,投资 4 万元人民币,如果原料够便宜,一年就能赚回来,如果上机器就需要更多投资,人力可以少点。

然后还需要棉织厂,一个手工织机厂,如果要消化 300 多吨棉纱,需要的工人应该比 600 多,年产 100 多万米棉布,按 4 米布一套衣服可以做 20 多万套,当然这还需要服装厂,又是几百人投进去。

如果纯手工,那么光是满足海南每年服装需求算 100 万件,起码也得有个 1 万多人力吧?投资几百万流通卷,还得有几千吨棉花。

最大的困难还是原料,以书面说的山东棉花为例,清末引种了美国长绒棉之后,山东依然也就年产 56 万担,不过 2.8 万吨,明代估计不超过 8000 吨,只够做 200 万套衣服,明末一斤棉花价值 0.1 两银子,一件棉衣要卖 0.3 两银子以上,普通农民几年也买不起一套新衣服,元老院去买棉花来造成本也限定死了,还是普通人买不起的。

至于老德说什么让广东资本家去搞纺织,依然绕不开原料这个瓶颈,清代山东 260 多万亩棉花也就只能生产 200 万套棉布衣服,海南现在 20 万亩棉花都没有吧?全国又能弄来多少呢?


深潜者 于 2018-1-10 21:22:18 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2018-1-10 21:23 编辑

cqduoluo 发表于 2018-1-10 21:13

临高的棉布产业规模肯定不大的,60 年代一个 1 万锭的纺纱厂如果是手工纺机,大概需要 600 人,年产棉纱 300 多吨 ...

这个 4kg 棉花/件衣服的标准是不是太高了?还是说 8000t 是籽棉,提取的棉花才两千多吨?

清代一亩地能得三十斤皮棉,够纺织大约 23 匹布,单衣能做个十几件吧?这样一件衣服就一公斤多的棉花即可呀。

PS 市制中一担/石才 50kg 吗?


cqduoluo 于 2018-1-10 21:50:20 发表了:

深潜者 发表于 2018-1-10 21:22

这个 4kg 棉花/件衣服的标准是不是太高了?还是说 8000t 是籽棉,提取的棉花才两千多吨?

清代一亩地能得三十 ...

当然是籽棉了,而且我说的是一套,衣服、裤子和鞋面,恐怕还不一定够。

1 担就是 100 斤。


没事乱溜达 于 2018-1-10 22:07:14 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-10 21:50 当然是籽棉了,而且我说的是一套,衣服、裤子和鞋面,恐怕还不一定够。

1 担就是 100 斤。

...

在海南穿四斤棉会热死


liutom2 于 2018-1-10 22:58:27 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-10 19:45

我这从头到尾都是正常生意,不过是忽悠撺掇山东缙绅,加条供货渠道罢了,元老院的种子工具又不是免费的, ...

北方在小冰河时期本身粮食就不能自给,你再鼓励搞棉花,然后大家抱着棉花棉布和银子饿死?

要不然元老院就得负责供应北方的粮食缺口,几百万人总是有的。


liutom2 于 2018-1-10 23:00:54 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-10 22:07

在海南穿四斤棉会热死

用了 4 斤棉的布而已,你一身衣服怎么也得有这个重量,热的时候穿不上的脱下来,到晚上你就得穿上了。


没事乱溜达 于 2018-1-10 23:03:36 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 23:00 用了 4 斤棉的布而已,你一身衣服怎么也得有这个重量,热的时候穿不上的脱下来,到晚上你就得穿上了。

...

夏天少点,冬天还要多


liutom2 于 2018-1-10 23:34:00 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-10 21:13

临高的棉布产业规模肯定不大的,60 年代一个 1 万锭的纺纱厂如果是手工纺机,大概需要 600 人,年产棉纱 300 多吨 ...

800T 原棉才能出 300 多吨棉纱?损耗率这么高?


Scat 于 2018-1-11 08:01:13 发表了:

de9000 发表于 2018-1-10 14:15

别忘记现在你是统治者,要看住大头。

升米恩斗米仇


Scat 于 2018-1-11 08:01:55 发表了:

棉花还是靠印度吧


de9000 于 2018-1-11 09:16:05 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 22:58

北方在小冰河时期本身粮食就不能自给,你再鼓励搞棉花,然后大家抱着棉花棉布和银子饿死?

要不然元老院 ...

为什么要元老院负责,元老院只是买家,元老院只负责给银子……饿死的是大明子民,而非元老院归化民。


Scat 于 2018-1-11 13:07:17 发表了:

在海南搞育种,估摸着一亩可以产 50 斤籽,一期可以搞 2 万亩,1 百万斤,现代种植的亩播 10 斤,髡贼按损耗一半播 20 斤,可以种 5 万亩。将来扩大到 40 万亩,一年可以供应 1 百万亩。


liutom2 于 2018-1-11 14:57:12 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 09:16

为什么要元老院负责,元老院只是买家,元老院只负责给银子……饿死的是大明子民,而非元老院归化民。

...

饥荒会诱发骚乱,然后就是流寇的路子,你还想维持种棉花收购棉花的良好局面?


de9000 于 2018-1-11 15:40:24 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 14:57

饥荒会诱发骚乱,然后就是流寇的路子,你还想维持种棉花收购棉花的良好局面? ...

当年印度纺织工人都骨头满恒河,妨碍英国资本家了吗?


没事乱溜达 于 2018-1-11 17:14:52 发表了:

Scat 发表于 2018-1-11 13:07 在海南搞育种,估摸着一亩可以产 50 斤籽,一期可以搞 2 万亩,1 百万斤,现代种植的亩播 10 斤,髡贼按损耗一半播 ...

能否留种,性状衰退情况?


de9000 于 2018-1-11 18:41:53 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-11 17:14

能否留种,性状衰退情况?

不能留种更好,每年都要我们提供种子


Scat 于 2018-1-11 18:43:56 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-11 17:14

能否留种,性状衰退情况?

棉花里有很多是自留种品种,就算是转基因的抗虫抗病品种自留种两三代都能凑合用,以前国内有一些半无良企业用孟山都的种子培养子代拿出来卖,bt 性状还能保留的不错


深潜者 于 2018-1-11 18:44:50 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 23:34

800T 原棉才能出 300 多吨棉纱?损耗率这么高?

那个说的是带籽的原棉,里面的棉花就只有三分之一。


cqduoluo 于 2018-1-11 20:26:38 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-10 22:07

在海南穿四斤棉会热死

籽棉要加工成皮棉,再加工成棉纱,4 斤可能还不到 1 斤呢。


cqduoluo 于 2018-1-11 20:32:07 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-10 23:34

800T 原棉才能出 300 多吨棉纱?损耗率这么高?

看错了,那个 1 万锭手工纺纱厂的设计是 818125 斤原棉生产 743750 斤棉纱,400 吨原棉生产 370 吨棉纱。

但是籽棉算得又太高,清末山东种植美洲长绒棉,260 万亩生产 169 万斤籽棉,按现代籽棉加工原棉 30%多的数据,那就是 50 多万斤原棉,46 万斤棉纱,怎么也做不了 200 万套衣服吧。

古代生产力就是那么悲剧的,所以原料还是要自己解决才行。


cqduoluo 于 2018-1-11 20:47:38 发表了:

Scat 发表于 2018-1-11 08:01

棉花还是靠印度吧

17 世纪印度产量也高不了哪里去的,1834 年印度棉花出口英国 5000 多万磅,也就 4000 多万斤,17 世纪我估计也就几百万斤能出口。

至于自己搞种植,短期内搞 100 万亩不可能的,那要损失多少粮食,新开垦成本太高,何况占用太大人力,如果卖不出去风险太大。

海南 60 年代棉花产量也就 100 万斤多点,还没 10 万亩呢,二五完成海南能搞个十几万亩就很不错了,不能搞大跃进的。


没事乱溜达 于 2018-1-11 21:08:51 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-11 20:32 看错了,那个 1 万锭手工纺纱厂的设计是 818125 斤原棉生产 743750 斤棉纱,400 吨原棉生产 370 吨棉纱。

但是籽棉 ...

也就是说 46 万斤棉纱,都不够山东人穿衣的……这还是一个大规模产地。看来老百姓零散种植量也不小?


没事乱溜达 于 2018-1-11 21:12:37 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-11 20:32 看错了,那个 1 万锭手工纺纱厂的设计是 818125 斤原棉生产 743750 斤棉纱,400 吨原棉生产 370 吨棉纱。

但是籽棉 ...

一亩地籽棉产量不到一斤……


liutom2 于 2018-1-11 21:21:31 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 15:40

当年印度纺织工人都骨头满恒河,妨碍英国资本家了吗?

纺织工人才死几个,棉农是纺织工人十倍以上吧?


de9000 于 2018-1-11 21:33:15 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 21:21

纺织工人才死几个,棉农是纺织工人十倍以上吧?

那是明国的棉农,不是我们的。就算真起了啥乱子,那也是明朝官府、士绅的锅,我们大不了换个地方买棉罢了


liutom2 于 2018-1-11 21:40:58 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-11 20:32

看错了,那个 1 万锭手工纺纱厂的设计是 818125 斤原棉生产 743750 斤棉纱,400 吨原棉生产 370 吨棉纱。

但是籽棉 ...

260 万亩只生产 190 万斤,这单位错了吧?是 190 万担吧?


liutom2 于 2018-1-11 21:42:11 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 21:33

那是明国的棉农,不是我们的。就算真起了啥乱子,那也是明朝官府、士绅的锅,我们大不了换个地方买棉罢了 ...

你一直这么弄还能剩下哪儿能安安生生的生产棉花?


de9000 于 2018-1-11 21:44:15 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 21:42

你一直这么弄还能剩下哪儿能安安生生的生产棉花?

你放心,那些商人自有办法


liutom2 于 2018-1-11 22:13:27 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 21:44

你放心,那些商人自有办法

有办法个鬼呀,真有办法我大萌朝能经济崩溃了?


没事乱溜达 于 2018-1-11 22:40:23 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 21:40260 万亩只生产 190 万斤,这单位错了吧?是 190 万担吧?

这个担不知道是多少斤?假设每亩地 10 斤种子(个人觉得多了,棉花占地比麦子水稻大多了,应该少很多),一担 100 斤(看过几个担,从 120 到 20 斤 0 不等,建国后公担是 100),每亩产量 73 斤,棉籽 40 多斤,平均每株才五个到 10 个棉桃……?或者 200 斤一担,10 到 20 个,很可怜啊


没事乱溜达 于 2018-1-11 22:42:44 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 18:41 不能留种更好,每年都要我们提供种子

那不是问题,元老院不能留种才是问题。


de9000 于 2018-1-11 23:06:08 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 22:13

有办法个鬼呀,真有办法我大萌朝能经济崩溃了?

大明朝的经济崩溃是政治崩溃造成的,而造成这一切的背后也有商人一分力。


liutom2 于 2018-1-11 23:32:19 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-11 22:40

这个担不知道是多少斤?假设每亩地 10 斤种子(个人觉得多了,棉花占地比麦子水稻大多了,应该少很多),一 ...

清朝开始的担一般是一百斤,也就是一个人扁担能挑动的重量。

这个担不是石。


liutom2 于 2018-1-11 23:33:27 发表了:

de9000 发表于 2018-1-11 23:06

大明朝的经济崩溃是政治崩溃造成的,而造成这一切的背后也有商人一分力。

...

经济先崩溃了才造成的农民失地进而大规模流寇,老百姓要能有地种至于造反吗?


Scat 于 2018-1-12 01:34:44 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-11 20:47

17 世纪印度产量也高不了哪里去的,1834 年印度棉花出口英国 5000 多万磅,也就 4000 多万斤,17 世纪我估计也就 ...

产量都是要引导的,反正髡贼也不是今天打广州明天就进北京。

至于海南适合种棉花的琼西南乐东昌江保亭以前没多少适合种粮的地,棉花是极耐盐碱植物,适合海边低洼沙地

广西也是棉花产区,尽管产量有限

东南亚有不少适合种棉花的地方

除了棉纺,麻纺髡贼也有绝对技术优势


没事乱溜达 于 2018-1-12 02:29:05 发表了:

Scat 发表于 2018-1-12 01:34 产量都是要引导的,反正髡贼也不是今天打广州明天就进北京。

至于海南适合种棉花的琼西南乐东昌江保亭以 ...

正德志里,棉花出澹崖


没事乱溜达 于 2018-1-12 02:35:49 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2018-1-12 08:38 编辑

liutom2 发表于 2018-1-11 23:32 清朝开始的担一般是一百斤,也就是一个人扁担能挑动的重量。

这个担不是石。

...

民国私盐的论文里提到了民国时期衡量粮食食盐的几种不一样的担,好像前后期还不一样,像英美的各种加仑一样乱。

建国后的临高志,初期渔业数据也是担。

看到担,我就发怵,实在不知道是多少。


Scat 于 2018-1-12 09:14:14 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-12 02:29

正德志里,棉花出澹崖

乐东以前归崖州管,昌江归儋州管


liutom2 于 2018-1-12 09:53:22 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-12 02:35

民国私盐的论文里提到了民国时期衡量粮食食盐的几种不一样的担,好像前后期还不一样,像英美的各种加仑一 ...

度量衡本身就存在地方性差异,但一般来说差的不是特别多。


没事乱溜达 于 2018-1-12 10:31:57 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-12 09:53 度量衡本身就存在地方性差异,但一般来说差的不是特别多。

是民国上海的单位,粮食担和盐担不一样,对比价格需要换算。


没事乱溜达 于 2018-1-12 10:37:13 发表了:

Scat 发表于 2018-1-12 09:14 乐东以前归崖州管,昌江归儋州管

所有涉及儋州棉花的地方,都写的是儋州,没提昌化。其他物产,一般都直接说到县级以下地名。


Scat 于 2018-1-12 13:06:30 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-12 10:37

所有涉及儋州棉花的地方,都写的是儋州,没提昌化。其他物产,一般都直接说到县级以下地名。 ...

反正解放后种海岛棉主要就是在乐东昌江了,大概跟品种有关,明朝还是亚洲棉可能更适应亚热带季风气候。


LWE001 于 2018-1-12 13:12:54 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 14:57 饥荒会诱发骚乱,然后就是流寇的路子,你还想维持种棉花收购棉花的良好局面? ...

种植园粮食供应可以寻求海贸解决,由山东官府和缙绅出面在江浙购粮走海路北运,正好还能撺掇明政府废漕改海(成不成另说,先让他看见好处)

另外经孔有德之乱,东三府本来就是流民遍地闹饥荒,种植园反而能安顿不少人,而且就算种植经济作物造成粮产量不足,也需要发酵时间,且不说山东百姓经此劫难是否还有力气折腾,就是真的再次诱发难民潮,元老院也可循发动机例再南运一波,怎么都不吃亏用不着光盯着棉花

山东基地放着不用太浪费了,拥有有官皮保护又有驻军自保的优越条件,就算不搞事至少也要发展下转口贸易,倾销下盐糖铁器等大宗商品,多少弥补下对明开战以来的贸易损失


liutom2 于 2018-1-12 13:34:16 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-12 13:12

种植园粮食供应可以寻求海贸解决,由山东官府和缙绅出面在江浙购粮走海路北运,正好还能撺掇明政府废漕改 ...

江浙购粮?江浙还能出口粮食?


Scat 于 2018-1-12 13:35:29 发表了:

说起来髡贼有前时空可以在黑龙江种的棉花种子,拿去山东找几块盐碱地种种也没啥不好


LWE001 于 2018-1-12 13:56:14 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-12 13:34 江浙购粮?江浙还能出口粮食?

这就是个偏复杂的操作了

澳宋船不能光明正大进长江,所以要在长江口设中转站最好是个自由港之类的,比如舟山,把山东客商拉到这里放下让他们深入长江搜罗粮食外运,顺便夹带江浙棉花到舟山,再由澳宋船只承运北上或南下,主要利用他们做代理人,货物在江浙交接转卖


liutom2 于 2018-1-12 15:24:19 发表了:

LWE001 发表于 2018-1-12 13:56

这就是个偏复杂的操作了

澳宋船不能光明正大进长江,所以要在长江口设中转站最好是个自由港之类的,比如 ...

江浙自己粮食都不够吃,还出口粮食?你这历史需要返工一下了。


LWE001 于 2018-1-12 15:36:47 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-12 15:24

江浙自己粮食都不够吃,还出口粮食?你这历史需要返工一下了。

两湖,江浙是中转地


没事乱溜达 于 2018-1-12 17:26:04 发表了:

Scat 发表于 2018-1-12 13:06 反正解放后种海岛棉主要就是在乐东昌江了,大概跟品种有关,明朝还是亚洲棉可能更适应亚热带季风气候。 ...

有可能。不过现代儋州东南和西北气候差异也不小。杨浦尤其恶劣。


cqduoluo 于 2018-1-12 21:29:45 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-1-11 21:12

一亩地籽棉产量不到一斤……

我也觉得有问题,认真查了下,原来是《明清山东省棉花种植业的发展与主要产区的变化》这文搞错了,《山东省志农业志》里的数据是 1911 年 190 亩,1748.5 公斤,亩均 9 公斤多点,这样算是 3500 万斤籽棉,棉纱应该是 1000 万斤左右。

但那是清末了,明代嘉靖时期,山东全省一年征收棉花 5 万多斤,估计籽棉实际产量应该有几百万斤,算 500 万好了,那么就是 150 万斤棉纱,做 100 多万套衣服?也还是挺贵的。

而且还有个问题,明代山东产棉区主要是鲁北鲁西,依托大运河往江南输入棉花,元老院想截胡不容易。


cqduoluo 于 2018-1-12 21:32:04 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-11 21:40

260 万亩只生产 190 万斤,这单位错了吧?是 190 万担吧?

是那篇文错了,但是 190 万担不可能的,1949 年中国棉花单产才 160 公斤/公顷,亩产 10 公斤多点,1980 年涨到了 550 公斤,这一亩也才不到 40 公斤籽棉。


cqduoluo 于 2018-1-12 21:38:01 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-1-12 21:41 编辑

Scat 发表于 2018-1-12 01:34

产量都是要引导的,反正髡贼也不是今天打广州明天就进北京。

至于海南适合种棉花的琼西南乐东昌江保亭以 ...

1990 年广西棉花产量才 1000 吨,海南广东根本就没统计。

长江以南高温高湿,虫害严重,不适合棉花的,同样的耕地拿去种甘蔗等热带经济作物收益高得多,不能只看着棉花啊。

麻倒是可以搞,但是麻纺成本高,产量也低,经济效益没棉花强,当然可以搞一点。

000355.jpg(1.08 MB, 下载次数: 0)

2018-1-12 21:37 上传


Scat 于 2018-1-12 22:33:19 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-12 21:38

1990 年广西棉花产量才 1000 吨,海南广东根本就没统计。

长江以南高温高湿,虫害严重,不适合棉花的,同样的 ...

70 年代以后海岛棉种植就转到新疆了,不过髡贼拿下新疆又是啥时候,拿下来也不会马上有陇海铁路

长江以南历史上主要是种亚洲棉,只适合做粗织纱,产地面积又小,培育新品种慢,纺织企业规模小,和北方主产区比整个产业链都没竞争力,时间久了自然要淘汰,这就跟东北的钢铁最后会被唐山淘汰一样,技术发展到一定阶段被淘汰不代表一开始就不能发展。

棉铃虫这个东西髡贼是可以对付的,髡贼可以培育 bt 菌,尽管不如有机磷和 bt 转基因彻底,也可以大幅度抑制。

现代种植习惯于大面积连片连续栽培,便于采收储运,病虫害自然一起扎根蔓延。髡贼的时代农民达不到那么高专业化程度,连作连片不会那么普遍,也没有抗连作障碍的技术,虫害难以形成稳定的优势种群。


cqduoluo 于 2018-1-13 20:39:33 发表了:

Scat 发表于 2018-1-12 22:33

70 年代以后海岛棉种植就转到新疆了,不过髡贼拿下新疆又是啥时候,拿下来也不会马上有陇海铁路

长江以南 ...

种肯定可以种,阿三那边更热都能种,只是不适合大搞,因为其他热带作物项目投入产出肯定更高,海南毕竟只有 1000 多万亩耕地,搞个几十万亩棉花就行了,各种技术提升点,亩产争取达到 20 公斤(195、60 年中国水平),那年产也有 1 万吨的样子,需要 10 万锭以上的纺纱厂了,也是个很大的项目了。


Scat 于 2018-1-13 21:09:32 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-13 20:39

种肯定可以种,阿三那边更热都能种,只是不适合大搞,因为其他热带作物项目投入产出肯定更高,海南毕竟只 ...

现在都是维持,能保证打天下的时候自己人和投靠的人不冻死饿死,天下可以打慢一点。等中国大陆这个最大的人力池搞定了之后,资源跟着殖民就都来了,当然根据具体数据分析,可以在微操上有一些调整。比如钱大开发海南琼西琼东就属于这种微操,从广东得到了冗余人口,就先塞一些到海南不发达地区。


ydw0514 于 2018-3-11 17:54:35 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-1-10 21:13

临高的棉布产业规模肯定不大的,60 年代一个 1 万锭的纺纱厂如果是手工纺机,大概需要 600 人,年产棉纱 300 多吨 ...

你的计算有问题。200 多万亩地,只生产 200 多万套衣服,一套衣服卖 0,3 两银子,那棉花就值 0.1 两,种米 1 亩 2 石大米 1 两多,卖 3 两,有 30 倍的差价,疯了。


深潜者 于 2018-3-11 17:57:40 发表了:

ydw0514 发表于 2018-3-11 17:54

你的计算有问题。200 多万亩地,只生产 200 多万套衣服,一套衣服卖 0,3 两银子,那棉花就值 0.1 两,种米 1 亩 2 ...

俺记得将农业内卷化的论文说是棉田以十倍劳动力(主要在纺织上)投入换来了三倍的价值。


cqduoluo 于 2018-3-11 19:52:31 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-3-11 19:56 编辑

ydw0514 发表于 2018-3-11 17:54

你的计算有问题。200 多万亩地,只生产 200 多万套衣服,一套衣服卖 0,3 两银子,那棉花就值 0.1 两,种米 1 亩 2 ...

我的计算是不严谨,但是你这个计算问题更大,明代张居正丈田大概是 770 亿倾,算上隐田怎么也有 8、9 亿亩耕地,甚至更多,如果都有亩均 2 石米,那年产就是 16-19 亿石大米,明代人口最多也就 1 亿,那就根本不会有粮食问题了。

实际上明代亩产 2 石大米得是水田才行,这在农田里只是很少的一部分,显然这些田不会拿去种棉花,所以你拿这些田来算棉花的产值是错的。

明代 8、9 亿亩耕地,人口算 1 亿,人均 8、9 亩,粮食人均占有量最多也就 3、4 石罢了,也就是亩产 0.4 石左右,为什么这么低?因为江南那种地方是少数,全国范围内麦子谷子等低产田才是多数,亩均产量是很低的。

另外棉花种植周期和粮食不一样,农民并不是种了棉花就不能种粮食啊,明代北方麦棉轮作是非常普遍的,虽然这肯定会影响粮食产量,但是对于种植棉花来说,产出比旱粮肯定更高。

明代万历一斤棉花 0.06 两,崇祯估计 0.1 两以上,这个应该是弹好的棉花,那么一亩地 30 斤籽棉可以出 10 多斤棉花,产值就有 1 两以上了,对于旱田来说产值不算低了。

当然我的计算是低了,我说棉衣 0.3 两以上,实际上肯定不止,万历一匹棉布都要 0.3 两,棉衣看材料和厚度,但是几倍是要的,所以 200 万套棉衣肯定不止 0.3 两了。


cqduoluo 于 2018-3-11 19:54:24 发表了:

深潜者 发表于 2018-3-11 17:57

俺记得将农业内卷化的论文说是棉田以十倍劳动力(主要在纺织上)投入换来了三倍的价值。

...

问题是棉农并不纺衣服卖吧,这么算明显不合理。

考虑棉田基本都是旱田,和小麦等比起来,亩均产出肯定是要高几倍的。


Scat 于 2018-3-11 20:35:31 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-11 19:54

问题是棉农并不纺衣服卖吧,这么算明显不合理。

考虑棉田基本都是旱田,和小麦等比起来,亩均产出肯定是 ...

如果棉花的净收入比小麦高那就会所有人都改种棉花了


没事乱溜达 于 2018-3-11 21:51:33 发表了:

Scat 发表于 2018-3-11 20:35 如果棉花的净收入比小麦高那就会所有人都改种棉花了

不是吧,冬天能种小麦,不能种棉花吧?


Scat 于 2018-3-12 00:32:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-11 21:51

不是吧,冬天能种小麦,不能种棉花吧?

冬小麦也不是冬天长的,市场经济的基本原理就是完全竞争的市场不存在经济意义上的利润


ydw0514 于 2018-3-12 00:34:44 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-11 19:52

我的计算是不严谨,但是你这个计算问题更大,明代张居正丈田大概是 770 亿倾,算上隐田怎么也有 8、9 亿亩耕地 ...

不对,就是江南松江,因为松江纺织发达,造成毁粮种棉,松江种棉花收益高。松江可是平均 2-3 石


赫必隆 于 2018-3-12 04:34:34 发表了:

Scat 发表于 2018-1-12 22:3370 年代以后海岛棉种植就转到新疆了,不过髡贼拿下新疆又是啥时候,拿下来也不会马上有陇海铁路

长江以南 ...

种棉花这事还是交给印度吧。明末开发新疆这个话题,绕不开现实中的政治正确。


没事乱溜达 于 2018-3-12 06:58:42 发表了:

Scat 发表于 2018-3-12 00:32 冬小麦也不是冬天长的,市场经济的基本原理就是完全竞争的市场不存在经济意义上的利润

...

没看懂,能进一步解释么?


Scat 于 2018-3-12 17:32:47 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 06:58

没看懂,能进一步解释么?

我没明白你说冬天是什么意思


没事乱溜达 于 2018-3-12 17:51:37 发表了:

Scat 发表于 2018-3-12 17:32 我没明白你说冬天是什么意思

冬小麦是秋天种上,夏天收获,我觉得这个时间段种棉花不合适吧。棉花夏天种秋天收。即使棉花收入高,不适合的时间段还可以种粮食。


Scat 于 2018-3-12 17:52:31 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 17:51

冬小麦是秋天种上,夏天收获,我觉得这个时间段种棉花不合适吧。棉花夏天种秋天收。即使棉花收入高,不适 ...

棉花种植期没那么短


没事乱溜达 于 2018-3-12 18:03:36 发表了:

Scat 发表于 2018-3-12 17:52 棉花种植期没那么短

看时间差一个月,连不上了

冬小麦是稍暖的地方种的,一般在 9 月中下旬至 10 月上旬播种,翌年 5 月底至 6 月中下旬成熟。

在我国,棉花的生长期一般为 5——6 个月。根据地理位置的不同,棉花的生长周期也不一样。

新疆:4——5 月份播种,9——10 月份采收。

长江及黄河流域:3——4 月份播种,9——10 月份采收


天青地白 于 2018-3-12 18:25:07 发表了:

我记得以前关于搞纺织业有人反对过,整个产业环节链条长,占用劳动力多。目前临高现有工业恐怕都没有全效率运行。再开一个部门恐怕力有未逮。先让民间去搞,然后差不多了元老院再介入就是了。


cqduoluo 于 2018-3-12 19:41:47 发表了:

Scat 发表于 2018-3-11 20:35

如果棉花的净收入比小麦高那就会所有人都改种棉花了

棉花对人力的要求更高,人均产出算下来只高一点,但就算这样,明清很多棉农都减少了粮食生产,改为生产棉花,这就和丝绸生产一样的,江南为什么需要进口粮食就是因为粮食不够了,人力都去搞经济作物了。

但是不存在都改种棉花,水田生产水稻依然比棉花利润高,还有农民的保守性,很多人习惯了种粮食,包括商业化能力不足,比如缺乏卖出的渠道,不靠近运河的地方,就算有棉花生产也运不出去,等等原因都有限制。

华北平原是可用棉麦套作的,道棉花和小麦都有早熟晚熟品种,只要岔开就能配合上。

000354.jpg(1.18 MB, 下载次数: 0)

2018-3-12 19:40 上传


没事乱溜达 于 2018-3-12 19:49:23 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-12 19:41 棉花对人力的要求更高,人均产出算下来只高一点,但就算这样,明清很多棉农都减少了粮食生产,改为生产棉 ...

贸易不发达,没有商品粮的地方,先有饭吃才能种棉花


cqduoluo 于 2018-3-12 19:52:19 发表了:

ydw0514 发表于 2018-3-12 00:34

不对,就是江南松江,因为松江纺织发达,造成毁粮种棉,松江种棉花收益高。松江可是平均 2-3 石

...

有篇《明清江南棉纺织业的历史考察》,你可以去看看,棉花种植,纺纱,织布,如何在江南的特定环境下逐步发展起来。

明清江南农民依然种粮食的,毁粮种棉和养蚕种粮一样,只是部分人的选择,并不是大多数人都这么干。


cqduoluo 于 2018-3-12 19:54:21 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 18:03

看时间差一个月,连不上了

冬小麦是稍暖的地方种的,一般在 9 月中下旬至 10 月上旬播种,翌年 5 月底至 6 月中 ...

自己搜明代麦棉套作,看了就明白了。


没事乱溜达 于 2018-3-12 20:04:46 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-12 19:54 自己搜明代麦棉套作,看了就明白了。

已搜。

棉花套作倒是见过,麦子和玉米也是套作的,就是没见过麦棉套作,本地很少种棉花。


cqduoluo 于 2018-3-12 20:09:00 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 19:49

贸易不发达,没有商品粮的地方,先有饭吃才能种棉花

就是这个道理,经济作物历史上往往都是在农业最发达的地区最先开始成产业的,比如江南,珠三角,那种苦寒地区,比如东北西北人均耕地很多,粮食产量低,照理说一亩地棉花收益应该更高,可历史上根本发展不起来,所以棉花收益并不是能否发展的关键。


cqduoluo 于 2018-3-12 20:19:03 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 20:04

已搜。

棉花套作倒是见过,麦子和玉米也是套作的,就是没见过麦棉套作,本地很少种棉花。 ...

麦棉套作一般是华北,江南可以棉稻轮作,还有很多粮食作物生长期比麦子短,都可以轮作,比如土豆啥的。


Scat 于 2018-3-12 20:23:11 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-12 19:41

棉花对人力的要求更高,人均产出算下来只高一点,但就算这样,明清很多棉农都减少了粮食生产,改为生产棉 ...

明清改为白银纳税,平衡点会稍微向经济作物移动


Scat 于 2018-3-12 20:24:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-12 20:19

麦棉套作一般是华北,江南可以棉稻轮作,还有很多粮食作物生长期比麦子短,都可以轮作,比如土豆啥的。

...

可能有棉麦套种,不过很少见


没事乱溜达 于 2018-3-12 20:36:57 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-12 20:09 就是这个道理,经济作物历史上往往都是在农业最发达的地区最先开始成产业的,比如江南,珠三角,那种苦寒 ...

我觉得应该说是棉花在交通 经济不发达的地区效益不高才不会发展起来。贸易成本把棉花和商品粮成本拉上去了,种棉花的收入不够买吃的粮食,反而不合算。


cqduoluo 于 2018-3-13 20:20:13 发表了:

Scat 发表于 2018-3-12 20:23

明清改为白银纳税,平衡点会稍微向经济作物移动

这个也是一个重要因素,明清白银货币化也是重要诱因,但是商品棉在明代山东只是西三府为主,清代东三府才多起来,所以这个问题很复杂,是多个因素影响,长期发展的。


cqduoluo 于 2018-3-13 20:23:11 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2018-3-13 20:24 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-3-12 20:36

我觉得应该说是棉花在交通 经济不发达的地区效益不高才不会发展起来。贸易成本把棉花和商品粮成本拉上去 ...

这也是一个重要原因,交通经济不发达的地区,本身就很封闭,缺乏经济作物发展的市场诱因,明清棉花种植走的是从江南都山东西三府,然后东三府的路线,江南始终是棉纺织的基地,山东这种棉花种植大省,自己的棉花纺织业却一点也不发达。


没事乱溜达 于 2018-3-13 21:29:15 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-13 20:23 这也是一个重要原因,交通经济不发达的地区,本身就很封闭,缺乏经济作物发展的市场诱因,明清棉花种植走 ...

那山东肯定也不是商品布消费大省,东三府种棉花的消费不起商品布。东三府做了商品布,卖到江南也不合算。东三府的棉花收购价也小于西三府。


Scat 于 2018-3-14 01:25:09 发表了:

cqduoluo 发表于 2018-3-13 20:20

这个也是一个重要因素,明清白银货币化也是重要诱因,但是商品棉在明代山东只是西三府为主,清代东三府才 ...

西三府在运河边上,好运走啊,商品不运走怎么变成钱


cqduoluo 于 2018-3-14 20:40:40 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-13 21:29

那山东肯定也不是商品布消费大省,东三府种棉花的消费不起商品布。东三府做了商品布,卖到江南也不合算。 ...

晕,东三府比西三府落后,要发展棉纺织也是西三府啊,历史上山东明清植棉业是逐步发展的,明代基本都是西三府,利用运河直接到江南的,清代交通改善,市场更大了,东三府才发展起来,而商品棉纺织整个中国基本都是在江南。

这个过程其实和英国挺像的,英国自己也种植棉花,但是更高效率的纺织业发展起来之后,棉花不够,整个欧洲乃至印度等广大殖民地都输出棉花给它。


cqduoluo 于 2018-3-14 20:41:59 发表了:

Scat 发表于 2018-3-14 01:25

西三府在运河边上,好运走啊,商品不运走怎么变成钱

但是西三府明清的棉纺织就发展不起来,所以运输便利也只是一个因素罢了,还有很多其他因素影响。


Koasir 于 2018-3-15 19:02:34 发表了:

我说个异想天开的主意,能不能向印度出售棉种,回购棉花。反正那地方,将来也肯定是农产品提供区。扶殖英葡去印度剥削,再由我们剥削他们,可能吗?


cqduoluo 于 2018-3-15 20:23:17 发表了:

Koasir 发表于 2018-3-15 19:02

我说个异想天开的主意,能不能向印度出售棉种,回购棉花。反正那地方,将来也肯定是农产品提供区。扶殖英葡 ...

除非殖民全力推进,不然新作物推广在古代是很耗费时间的,几十年都是短的,元老院等不起。


无心法师 于 2018-3-17 08:15:40 发表了:

本帖最后由 无心法师 于 2018-3-17 19:02 编辑

cqduoluo 发表于 2018-3-14 20:40

晕,东三府比西三府落后,要发展棉纺织也是西三府啊,历史上山东明清植棉业是逐步发展的,明代基本都是西 ...

西三府纺织业有一定发展。@cqduoluo

兖州城东南现在的奎星苑小区,有明代建成的机神庙一座,供奉嫘祖。当时这一区域是兖州府棉纺业集中的地方

并且这里有鲁王府和孔府两个大地主,经济作物容易推广


cqduoluo 于 2018-3-17 19:33:58 发表了:

无心法师 发表于 2018-3-17 08:15

西三府纺织业有一定发展。@cqduoluo

兖州城东南现在的奎星苑小区,有明代建成的机神庙一座,供奉嫘祖。当 ...

我不是说山东一点纺织都没有,实际上古代只要有棉花种植的地方,肯定有农民自己搞纺织,那个普通农民是不会去买商品棉布的,都是自己生产土布自用。

山东纺织历史悠久,明代怎么可能没有,明朝还从山东大量强制征收棉布充给辽东军用。

我的意思其实是山东的棉纺织主要还是传统手工业,而不是资本萌芽期的近代手工业,哪怕济南府这样的运河地区,明代的棉纺织业可以方便吸收江南技术,但发展程度和江南都差很多。