追到包税制了,要不把地方大户当用过即扔的白手套?

北朝旧贴 | kong78 | 8/15/2020 | 共 12938 字 | 编辑本页

kong78 于 2017-12-28 17:01:54 发表了:

临高正文讨论到了包税制,包税制的危害大家都知道:保税人会拼命压榨底层民众;保税人的身份会让土著和归化民畏惧,误认为元老院与地主阶级合流造成思想混乱;而保税人做的种种坏事都会被怪罪到元老院身上;对元老院原本保持很不错的信誉造成相当大的打击。但保税人能收得上税啊。

我建议对治安区和部分绥靖区实施包税制(可以多层,确保所有当地大户都能包到)。元老院收取相当费用(远大于他们能获得的收益,确保他们贪污腐败)后与他们签订一个(十年)保税合同,规定税制等并划拨 2%~ 5%的税款作为保税人的收入,待财务人员培训到位,各方准备充足就直接以冤民告状青天大人审案的形式逮捕并处决所有保税人查抄他们的家产(即使没贪,隐田、诡寄总少不了),并用赃款对部分家破人亡的贫民补贴,同时元老院下达罪己诏/历史发展中的失误,严禁包税制,立刻全省剩余地区开展丈田和土改/土地国有化/将土地按农业部意见重新划分分配,宣传队下乡广为宣传伪明的余孽妄图通过逼民造反迎回腐朽至极的伪明。

此举一方面可以收上急需的税款和授权费,同时还可以一举将地主阶级一网打尽,同时开斗争大会或公开审讯也可以将移风易俗深入底层民众的心里。

至于时间,最多一年吧,核心区和大部分的绥靖区的丈田等运动和培训财务人员应该能基本完成了。在此期间,可以鼓励保税人或没得到保税人身份的互相举报,防止有些大户将银两等财务运走(可以搞一两个大案)。同时,不断派要提拔的归化民干部带队下乡视察民情,确保不搞过火。无头无尾的元老指示和开会时的各种暗示防止大户们运走银两和过于剥削贫民(十年或二十年的期限也有助于让他们暂时忍耐)都很重要。

其实,我的思路是这样的,在元老院无法下乡的这些地区,当地大户是一定会趁改朝换代豪取巧夺的,而屁民们还是会怪罪到元老院身上,还不如干脆给他们一个官身在过渡阶段后当擦手布扔掉,当然这方法只能用一次,且直接广而告之了租佃类地主阶级(经营类地主和资产家则可以举报有功在此事中予以表彰和奖励)不受临高欢迎。不过,既然元老院已经确定了此方针,不广而告之只会让属下归化民三心二意,而租佃类地主照样还是会用各种方式明里暗里反对,还不如这样直接打击并告知转型方向,毕竟澳宋要的是移风易俗而不是当第二个满清。

另外,我对最近元老院总是宣传元老全知全能感到厌恶。澳宋已经基本占有海南台湾和广东了,这么多的归化民就靠五百元老和那一点现代窃听手法是不可能全面监察到的,基层的腐败是一定会愈演愈烈的(别忘了去马尼拉的贸易船只还敢卖精密仪器呢),工厂机关等城市单位还可以用十人团等方法,广大的农村干部怎么办?这时候与其塑造一个全知全能的“神”,倒不如搞出一个广为人知的历史污点让人们知道告状是有用的,元老们会为百姓做主的。至于那些在此期间被迫害剥削的贫民,事后都分到土地了还不感恩戴德?


kong78 于 2017-12-28 17:05:56 发表了:

logosland 发表于 2017-12-28 17:03 现实就是合理负担本质就是包税制,这个在第一个五年计划期间在广东沿海搞了 5 年多了。。

...

我的意思是按艾局长搞包到地主人头的包税制,过一年准备充分后全部逮捕处决。


难忘易水寒 于 2017-12-28 17:12:04 发表了:

请看一下《人到中年》这个同人,包税纸马上就改头换面了


kong78 于 2017-12-28 17:14:46 发表了:

logosland 发表于 2017-12-28 17:07 时间不可能太长,三五年内元老院的基层队伍会逐步成型,大量的干部会逐渐取代掉包税商的工作。而且如果走损 ...

呃,我太乐观了?我以为一年就足够对核心区和部分绥靖区完成丈田等工作了。

不过,要是最后要处决的话,规划民干部就只需要视察,不需要常驻了,一来节省干部数量重点将核心区搞定,二来牵扯过深历史上不太好看。未来北方大陆攻略时可以改为常驻。


kong78 于 2017-12-28 17:17:21 发表了:

难忘易水寒 发表于 2017-12-28 17:12 请看一下《人到中年》这个同人,包税纸马上就改头换面了

好吧,白打这么多字了。


cqduoluo 于 2017-12-28 20:00:04 发表了:

从广义来说,94 年税改之前,我国地方税务那种分级包干也可以算包税制,当然是现代模式的。

所以这玩意也不应该视为洪水猛兽,还是应该辩证看,再说包税制不意味就得全部税种都采用这样的征收方式。

当然我好久没看书了,不知道书里怎么写的。


Scat 于 2017-12-28 20:09:11 发表了:

为啥要包税呢?

统购统销不就完了。髡贼的净收入来自于出口和工商业流转税,把粮食收到手里就能养工人,把货币给到农民手里就能消费。

你手里有碾压世界几百年的技术差,做啥都能赚钱,其它势力用相同的资本,原材料,受教育人力和廉价劳动力的创造的剩余价值的能力落后你几百年,让那些东西存在简直是浪费资源。


cc5233 于 2017-12-28 20:13:02 发表了:

包税制用处不少。白手套这种东西嘛,一副一副算的,没有一个群体这种概念。


cc5233 于 2017-12-28 20:15:17 发表了:

Scat 发表于 2017-12-28 20:09

为啥要包税呢?

统购统销不就完了。髡贼的净收入来自于出口和工商业流转税,把粮食收到手里就能养工人,把 ...

有能做统购的能力还会哀叹缺干部?


Scat 于 2017-12-28 20:23:25 发表了:

cc5233 发表于 2017-12-28 20:15

有能做统购的能力还会哀叹缺干部?

收粮用的了多少干部,比行市价划算农民自己就来了。


cqduoluo 于 2017-12-28 20:58:51 发表了:

logosland 发表于 2017-12-28 20:44

现在也是有指标,有任务的,每个税务专员有多少多少任务。。。每年增加多少,不过包税的又包税商们变成了 ...

20 世纪很多国家都还有大量包税制,更不用说 17 世纪这玩意全世界都用了,所以临高也不用谈包税制色变,只要把包税制弄得比过去先进,那也是一种进步。


kong78 于 2017-12-28 21:30:37 发表了:

cc5233 发表于 2017-12-28 20:13 包税制用处不少。白手套这种东西嘛,一副一副算的,没有一个群体这种概念。

...

不是白手套,是用完就死的擦脚布,目的是收一年税后处死两广所有地主阶级。


Scat 于 2017-12-28 21:58:54 发表了:

logosland 发表于 2017-12-28 20:39

来个税警团,不卖的送去劳役算了。。。不然统购统销没有足够村干部,那就是苏俄式的,不人头滚滚才怪了

...

别忘了髡贼的超时代科技,髡贼可以完全不限制私人粮商活动,同时用高于市场价收购,低于市场价销售,还能赚钱。

髡贼可以建大型半机械化粮库和机械化装卸的专用码头,可以用蒸汽船运输,用化学药剂灭鼠灭虫,还可以从海外收购。粮食经销物流是一个可以永远做下去的垄断性生意,而不是前时空 tg 那种对工人市民福利。

髡贼作为粮商还可以开市场买卖粮食期货,手里有几百年来重大灾害事件的记载,还掌握农业技术发展的时间表,土地人口配置的计划表,想不赚钱都难。


knifers 于 2017-12-28 22:08:48 发表了:

你这想的太美好了。。就元老们这点在处于社会最低级的半瓶醋水平,瞎玩花活搞不好最后是那些地方大户趁机兴风作浪中饱私囊,还要元老院去背黑锅。。


liutom2 于 2017-12-28 23:44:59 发表了:

kong78 发表于 2017-12-28 17:05

我的意思是按艾局长搞包到地主人头的包税制,过一年准备充分后全部逮捕处决。 ...

一部分表现不好的已经被处决了,具体的看当年入侵广州。


Scat 于 2017-12-29 00:08:47 发表了:

logosland 发表于 2017-12-28 23:18

你真的以为买卖粮食只是个价格问题吗?统购统销我也是看作者并没有去压制粮商,而且还在打击牙人的时候利 ...

说句大不敬的话,个人感觉作者对经济问题的驾驭能力,只能说在穿越文作者的范围内应该是顶尖的,不过在更大的圈子内基本上脱离不了军事爱好者的程度等级。

粮食问题是一样的,也是个经济问题,要综合解决

广东缺粮主要是因为大量的种植靛蓝,当然还有其它经济作物,弃粮改蓝的主因是一条鞭法以白银收税,靛蓝可以卖更多白银,如果我不收白银税了,靛蓝的价值就下降了,我用余粮收购代税,不管你有没有隐田,先按黄册鱼鳞册上的田亩规定抵税,没粮的税制照旧,马上种粮的就多了。

再接着挖,其实当时的靛蓝很大一部分是供应给欧洲,和西班牙殖民地的胭脂虫一起配成昂贵的紫色燃料,当然也单独销售。知道这个就简单了,首先靛蓝可以用化学普蓝替代,只需要从中东大量进口血粉,鱼血也可以回收利用,很快就可以把靛蓝打垮。其次可以用化学处理地衣获得紫色和红色染料,尽管技术开发和获取地衣的时间长一点。

行政能力不足的时候,就应该充分利用市场的力量残酷的粉碎和自己利益冲突的集团和人,等行政力量具备了再温柔的一个一个抓起来洗心革面。


Scat 于 2017-12-29 08:04:18 发表了:

logosland 发表于 2017-12-29 07:25

其实这是你商务部不出相关技术文吧,赶紧写我拜读一下

这种经济文很无聊的感觉,只能往别的里融合


鹰从天降 于 2017-12-29 10:06:41 发表了:

Scat 发表于 2017-12-29 00:08

说句大不敬的话,个人感觉作者对经济问题的驾驭能力,只能说在穿越文作者的范围内应该是顶尖的,不过在更 ...

化学染料是个重要工业出口品,对农业社会是个碾压优势,写个同人吧


波尔布特 于 2017-12-29 10:53:28 发表了:

kong78 发表于 2017-12-28 21:30 不是白手套,是用完就死的擦脚布,目的是收一年税后处死两广所有地主阶级。 ...

然后呢?让广东大部分农民把元老院当“杀父仇人”?在广东这种宗族组织完善的地区,地主不仅是农民的主子,还是农民的“父兄”或亲戚。赵老爷要不是对阿 Q 说那句“你也配姓赵”,阿 Q 恐怕一直会拥护赵老爷。

就算是当年的 tg,也只杀民愤大的地主,其他地主不杀,而且宗族解体的北方杀得多、宗族完整的南方杀得少。


kong78 于 2017-12-29 19:06:41 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-29 10:53 然后呢?让广东大部分农民把元老院当“杀父仇人”?在广东这种宗族组织完善的地区,地主不仅是农民的主子 ...

农民比起瓜分地主的土地更在意之间的宗族关系?而且这罪状也是完全正当的,多征皇粮以自贪,也很容易引起民愤。


Scat 于 2017-12-29 21:04:02 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-12-29 10:06

化学染料是个重要工业出口品,对农业社会是个碾压优势,写个同人吧

对这玩意不懂,只是知道用牛血做普鲁士蓝和基于石蕊属地衣的红色/紫色染料,那些都是很初期的制法,只能顺带说一句。

最早使用化的化学染料是苯胺紫,但是要用苯胺和重铬酸钾,苯胺可以用硝基苯加铁粉还原,理论上不难,实际上成品率低下,职业伤害严重。苯胺还是几十种化学染料的前体。重铬酸盐怎么弄呢,铬都没有。


波尔布特 于 2017-12-30 13:45:09 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-30 13:51 编辑

kong78 发表于 2017-12-29 19:06 农民比起瓜分地主的土地更在意之间的宗族关系?而且这罪状也是完全正当的,多征皇粮以自贪,也很容易引起 ...

用土改分化宗族势力当然可以,问题是楼主没提。我本人是倾向于土改的,问题是元老院里有不少反对的声音。

而且即使是土改,还有两个问题,一是这并不能真正瓦解宗族势力,只不过换一批族长而已,基层的控制权元老院并不能真正拿到手。具体你可以参阅香港黑社会,头目抓了一批又一批,但黑社会并没有消失。二是那些族人未必愿意“官府”插手,更倾向于自己把族长“沉塘”,“官府”插手他们未必高兴。具体你可以参考元老院要收拾女仆,老张是啥态度。


波尔布特 于 2017-12-30 13:48:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-30 13:50 编辑

logosland 发表于 2017-12-29 17:27 等的就是包税制时他们和自己的亲戚挣利,然后一波清理

有两个问题,一是这并不能真正瓦解宗族势力,只不过换一批族长而已,基层的控制权元老院并不能真正拿到手。具体你可以参阅香港黑社会,头目抓了一批又一批,但黑社会并没有消失。二是那些族人未必愿意“官府”插手,更倾向于自己联合起来把族长“沉塘”,“官府”插手他们未必高兴。具体你可以参考元老院要收拾女仆,老张是啥态度。


kong78 于 2017-12-30 17:31:37 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-30 13:45 用土改分化宗族势力当然可以,问题是楼主没提。我本人是倾向于土改的,问题是元老院里有不少反对的声音。 ...

我就是楼主。

我的意思在治安区直接保税包给地主,族长这些人,过一两年等核心区绥靖区的基层建立起来、干部储备足够,直接以多征粮以自肥的名义将这些人全杀光,亲属及狗腿全部迁移走,基层干部借重新丈田和分田的契机沉下去不让宗族势力再出现。

元老院一直担忧宗族势力,基层干部又不足,我这是最简单的方法:族长全杀光,外来的村干部主持分田。


kong78 于 2017-12-30 18:07:11 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-30 13:48 有两个问题,一是这并不能真正瓦解宗族势力,只不过换一批族长而已,基层的控制权元老院并不能真正拿到手 ...

我的设想是全部保税区统一行动,对村民而言,就是外来的官府和其它地方的国民军拿着明晃晃的刺刀突然把族长家都抓了,家都封了,过几天,突然来了什么宣传队和丈田队,一边开公审大会处死族长(也可以斗争大会整死),一边让大家拿地契来重新丈田。

族长的田虽然收归官府了,但新来的啥村长说可以优惠租给什么积极分子,又说族长长期贪污族里的学田,大家祭祀的分子钱也厚薄不均,族里的贫苦人家却从没得到过救济。虽说意思不太明白,但族长黑了大家的钱总是没错的。村里儿子多的几家这次奇怪的一言不发,互相间却红了眼打了好几场架。

过几天,听说族长在宗祀的地下挖有地窖藏财物,哎,你说那帮短毛贼怎么把那地拆了,还好牌位都没扔,让各家拿回去了。好像还真挖到好东西了,要不官府怎么会给每户发了点盐和粮食。

这啥子村长就不走了?怎么还管起打老婆了?这他娘管得比族长还宽啊……

简单的说,就是不给村民反应时间,抓捕要快,处死后的事一件接着一件。


横剑浮云 于 2017-12-30 18:41:50 发表了:

鼓吹粮食统购统销的一定没研究过当年的粮食政策,须知当年还有公粮征收的制度,统购只是针对无偿征收公粮之后的剩余部分。这个公粮是实质上的粮食税,没有这批无偿征收的公粮为基础,统购统销搞不起来的。


横剑浮云 于 2017-12-30 18:45:18 发表了:

统购实际上不不是靠经济力量形成的,而是靠行政力量形成的,统购之外的粮食收购商,基本上都被各种手段搞下去了,除了个人对个人的零散余粮交易,大宗粮食只有国家是唯一收购商才是统购执行下去的基础。


波尔布特 于 2017-12-30 20:55:35 发表了:

kong78 发表于 2017-12-30 17:31 我就是楼主。

我的意思在治安区直接保税包给地主,族长这些人,过一两年等核心区绥靖区的基层建立起来、 ...

看来你还是没明白农村宗族是啥情况。理论上,宗族地主的“亲属”可以是整个村子的人,每一个跟族长同姓的男性村民都可以当族长,你想杀光全村的人吗?

历史上红军搞土改,主要是利用“土客”矛盾——利用村子里最底层的“外地人”佃户,对付本地土著地主及其自耕农宗亲。类似的是,“鱼素鸡”大量引进外来人口平衡上海土著的势力。问题是并非每个村子都有大量外来人口,或者村子里有多个姓氏,尤其是广东这种地方,外来的“客家人”也是聚居,每个村子的姓氏都高度单一。历史上即使是 tg,即使成功推广了土改,也没能搞定广东、福建、江西三省的宗族问题,村子里的基层统治都是“换汤不换药”。

其实宗族内部也有不平等、内斗,尤其是嫡长房和旁支矛盾很深,要搞掉某个族长问题不大,历史上批孔最积极的就是旁系孔姓人,问题是哪怕他们杀了族长全家,也是倾向于重建宗族组织,而不是放弃宗族组织。例如阿 Q 虽然很恨赵老爷,但把赵老爷吊路灯之后,他的愿望是当新的赵老爷。对元老院来说,这其实还是换汤不换药。

其实别说广东了,临高的宗族问题,元老院也没怎么动,你不觉得自己的想法太好高骛远吗?从黄家寨到刘家村,有几个临高土著的族长被元老院搞掉了?元老院登陆临高 8 年,实际上只搞掉了苟家、林家两家宗族,前者被杀全家不多说了,后者全村被俘,全村靠元老院吃饭,结果也花了好几年时间通过频繁的人事调动才瓦解掉。

历史上,任何单纯的行政手段都拿宗族没办法,宗族都是因为经济问题才瓦解的,一般只有两种情况瓦解过宗族。一是天灾人祸,全村逃荒,如果不能整体迁移到新的地方重新开始,新的村子有多个姓氏,甚至每家都不同姓,那宗族就自然瓦解了,东北宗族薄弱就是这种情况;二是工商业社会崛起,人口大量流动,以农耕定居社会为基础的宗族也就自然瓦解了,现在浙江、广东很多地区的宗族名存实亡就是这种情况。

基层干部借重新丈田和分田的契机沉下去是可行的,但想彻底取代宗族组织不可能,最大的可能是归化民干部被招女婿成了宗族的一份子。


波尔布特 于 2017-12-30 21:02:56 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-30 21:04 编辑

logosland 发表于 2017-12-30 17:47 族大的收税多啊。。。一直不是有这种税吗?

累进税率制是以小家庭“户”为单位,不是以“宗族”为单位。宗族内部对应“户”的是“房”,也是小家庭。族长大不了把族田全分给族人,就可以避税了。

这样做虽然可以削弱宗族组织的动员能力,但瓦解不了宗族。宗族组织的形成,主要靠血缘、文化的纽带+聚居,而不是单纯的经济纽带。


波尔布特 于 2017-12-30 21:23:31 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-30 21:45 编辑

kong78 发表于 2017-12-30 18:07 我的设想是全部保税区统一行动,对村民而言,就是外来的官府和其它地方的国民军拿着明晃晃的刺刀突然把族 ...

搞掉族长不难,难得是建立基层统治,村民不会认同“外姓人”。就好像不管国人对 tg 观感如何,普遍不会认同外国人来当中国领导人。

族长掌管的土地与财务有很大一部分本来就是村民的集体财产,用于集体福利,族田收归官府等于是抢村民的土地,想靠分浮财收买人心没戏。你会因为美国人把中国的国有企业股份抢走大部分、分给你一小部分就感谢美国吗?

干涉村民“家事”更是大忌,老张这个现代人都不想元老院干涉,你指望重男轻女的农民会认同?

拆汉人宗祠这种事,跟拆绿绿的清真寺没区别,你居然指望村民对此淡定?历史上能够顺利砸祠堂的人,大多是族长或后备族长,为此做好了不当族长的准备,最起码也得是宗族内部的人,具体你可以参考《白鹿原》。

最可笑的是分“牌位”,宗族成员都是同一个祖宗,牌位怎么分?

这件事,你不如想一下前些日子 tg 能不能利用扫毒的机会解决制毒村子的宗族问题吧。


Scat 于 2017-12-30 21:48:02 发表了:

kong78 发表于 2017-12-29 19:06

农民比起瓜分地主的土地更在意之间的宗族关系?而且这罪状也是完全正当的,多征皇粮以自贪,也很容易引起 ...

瓜分了土地以后就会转而同情地主,tg 的农民就是这样的


Scat 于 2017-12-30 22:04:04 发表了:

横剑浮云 发表于 2017-12-30 18:45

统购实际上不不是靠经济力量形成的,而是靠行政力量形成的,统购之外的粮食收购商,基本上都被各种手段搞下 ...

真实历史上的统购是为了统销,用某种形式的配给制养大量的工业人口。

髡贼的情况并不一样,髡贼并不算真正的统购,因为并不需要禁止其它粮商。

只是购粮代税,或者叫公共包税人。髡贼有货币发行权,有技术优势,比如髡贼可以用票据支付购粮款,实际上获得了有粮食抵押的铸币税,又省了挨家挨户去收税银,并没有亏。农民省去了直接纳税的各种麻烦。


Scat 于 2017-12-30 22:07:32 发表了:

横剑浮云 发表于 2017-12-30 18:41

鼓吹粮食统购统销的一定没研究过当年的粮食政策,须知当年还有公粮征收的制度,统购只是针对无偿征收公粮之 ...

髡贼有技术优势可以把正税藏到剪刀差里去,省掉征管成本。


横剑浮云 于 2017-12-30 22:26:56 发表了:

Scat 发表于 2017-12-30 22:07

髡贼有技术优势可以把正税藏到剪刀差里去,省掉征管成本。

你想得太简单了,统购的成本其实并不比直接征收粮食税低,剪刀差的作用也没有你想像的大。没有乡一级的政权,农民是不可能自发的运输粮食到县城出售粮食的,因为承受不起运输成本,特别是两广交通不便,多山多匪的这种形势,哪怕是小地主也承受不起这个运输成本。即使到了建国后 50、60 年代,不论征收公粮,还是收购余粮,农民自己也不过能够把粮食运输到乡镇一级的粮食收购站而已。


kong78 于 2017-12-30 22:39:09 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-30 20:55 看来你还是没明白农村宗族是啥情况。理论上,宗族地主的“亲属”可以是整个村子的人,每一个跟族长同姓的 ...

谢谢回复,但族田名义上收归官府,实际上在下乡章节中是用于村公所的开支吧,其实差别不算太大。

我想询问一下,宗族产生的原因和起到的作用是什么,特别是与村级政权的区别?因为在我看来这两者作用差不多,只不过覆盖面由一族变为全村。

ps:谢谢您指出我这么多错误,我对这方面确实了解太少了。


Scat 于 2017-12-30 23:40:25 发表了:

横剑浮云 发表于 2017-12-30 22:26

你想得太简单了,统购的成本其实并不比直接征收粮食税低,剪刀差的作用也没有你想像的大。没有乡一级的政 ...

你想的才简单,自古以来什么时候征税成本也不低。

剪刀差怎么可能不大,髡贼的剪刀差不是剪农民的,髡贼是用工业品掠夺世界,只要有粮食就能养工人。

山贼水匪自古就有,到一条鞭以前的历朝历代都是实物税为主,哪朝哪代有乡一级政权的。


Scat 于 2017-12-30 23:45:10 发表了:

kong78 发表于 2017-12-30 22:39

谢谢回复,但族田名义上收归官府,实际上在下乡章节中是用于村公所的开支吧,其实差别不算太大。

我想询 ...

宗族主要是在人多地少的地方发,人少地多,一户上千亩的地方谁还要宗族管着自己。


www2265066 于 2017-12-31 00:02:11 发表了:

包税制过渡下就好,以后还是分税制好


波尔布特 于 2017-12-31 08:03:26 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-31 08:31 编辑

kong78 发表于 2017-12-30 22:39 谢谢回复,但族田名义上收归官府,实际上在下乡章节中是用于村公所的开支吧,其实差别不算太大。

我想询 ...

族田应该名义上收归“村集体”,收归“官府”名声太难听了,尤其是在古代那种没有民族国家概念、“家天下”的社会文化下,具体你可以参考“国有土地”和“官田”两者的区别。

下乡章节里的村子是“标准村”,住得都是来自北方的难民,类似于闯关东的东北村子,本来就没宗族。土著的村子除了十三村、百图村、盐场村这类被武力征服或全村归化的村子,元老院一直没能直接掌握基层。

宗族起源于中国古代的氏族公社,是定居农耕民族汉族抱团取暖的产物。

经济上,通过族产或地主之类的富裕村民救济帮助贫穷村民,主要福利是公共教育(族学),救济或扶养孤儿孤老寡妇失地族人等贫困群体,公共基建……反土改派的“良心地主”之类的传说有很大部分就是这么来的。具体你可以参考“人民公社”的福利。两者的区别是,人民公社是“乡党”,废除了姓氏隔阂,同一个公社的人不分姓氏互相帮助,宗族则只限于同一个姓氏内部。其实百图村的林姓宗族能被瓦解掉,主要原因之一是元老院抢走了林家的船厂,全村沦为“无产阶级”,光靠族长个人的高工资已经没办法给大量的林姓族人发福利了。

政治上,是以姓氏为核心的“民族国家”/“政党”,以姓氏为核心组成利益联盟。同时也是“统治阶级的工具”,贫穷族人被接济不是白给的,而是必须效忠于宗族与族长,用劳动、自由甚至性命报答“恩情”,族长用“家法”管理宗族。

宗族和村级政权的区别,你可以参考民族与国家的区别。有的村子是“单一民族国家”,有的是“多民族国家”,最常见的是一个“大姓”民族统治几个“小姓”民族。


波尔布特 于 2017-12-31 08:16:04 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-31 08:24 编辑

Scat 发表于 2017-12-30 23:45 宗族主要是在人多地少的地方发,人少地多,一户上千亩的地方谁还要宗族管着自己。

...

跟人多人少没关系,关键是群众有抱团取暖的需求,没有宗族也会有部落、教会之类的自治组织。宗族是否产生,关键看是否来自同一个祖宗、同一个姓氏。就算没有宗族,也会产生类似的自治组织。例如,90 年代之前的青红帮全盘照搬宗族体制,跟宗族的差别是,宗族是血亲组织,青红帮是“干亲”组织。


横剑浮云 于 2017-12-31 08:25:40 发表了:

Scat 发表于 2017-12-30 23:40

你想的才简单,自古以来什么时候征税成本也不低。

剪刀差怎么可能不大,髡贼的剪刀差不是剪农民的,髡贼 ...

呵呵,元老院就是要建立乡政权的,有了乡政权,又不像建国初的经济形势那么窘迫,需要农业反哺工业,搞什么统购统销,直接征收粮食税就好。统购统销根本就是建国初形势下迫不得已的选择。


Scat 于 2017-12-31 08:27:49 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-31 08:16

跟人多人少没关系,关键是否来自同一个祖宗、同一个姓氏。就算没有宗族,也会产生类似的自治组织。例如, ...

血亲谁没有,我就从来不愿意参加亲戚聚会,过去穷的时候不喜欢也得聚聚,互送些吃的穿的,互相托托关系办点事,现在不缺吃喝,办事也不靠关系了,亲戚聚会的唯一机会就是丧事


Scat 于 2017-12-31 08:41:37 发表了:

横剑浮云 发表于 2017-12-31 08:25

呵呵,元老院就是要建立乡政权的,有了乡政权,又不像建国初的经济形势那么窘迫,需要农业反哺工业,搞什 ...

本来我说的统购统销也不是 tg 那种,只是借用那个词。

对髡贼来说,搞乡村政权是东施效颦的事,要把政权下到乡村需要按人口百分之几配备基层干部,广东有一千万人,就得要几十万干部,髡贼哪来的那么多受教育人口。

tg 当初接的半封半殖的盘子,有大量受教育没出路的人口,所以可以玩超强基层控制大法。髡贼的受教育人口都是自己真金白银一个一个教育出来的,怎么可能这么用。

髡贼的道路应该是殖民和基层社会扁平化,穷人要到海外去殖民拓荒变成农场主,富人要变成自食其力的经营型地主。


波尔布特 于 2017-12-31 08:52:25 发表了:

Scat 发表于 2017-12-31 08:27 血亲谁没有,我就从来不愿意参加亲戚聚会,过去穷的时候不喜欢也得聚聚,互送些吃的穿的,互相托托关系办 ...

你也说了,“过去穷的时候不喜欢也得聚聚”,偏偏宗族就是在“过去穷的时候”流行,就像我说过的,“群众有抱团取暖的需求”。

你觉得没需求,一是因为现在富裕了,可以通过市场购买解决很多以前必须靠血亲帮助才能解决的问题,二是国家代替宗族提供了教育、失业救济等等福利,三是现在工商业社会不流行同姓血亲在同一个地方一起居住、工作了。

以前的宗族,不仅是一个血亲组织,同时也是一家“企业”、一个基层福利机构。如果你的需求无法通过市场购买解决,就业由宗族解决,社会福利来自宗族而不是国家,你的邻居兼同事兼好友全都是宗亲,你再想想要不要依靠宗族组织。


Scat 于 2017-12-31 15:38:58 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-31 08:52

你也说了,“过去穷的时候不喜欢也得聚聚”,偏偏宗族就是在“过去穷的时候”流行,就像我说过的,“群众 ...

所以宗族归根到底是人地比趋于崩溃的产物


波尔布特 于 2017-12-31 16:32:22 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-31 17:59 编辑

Scat 发表于 2017-12-31 15:38 所以宗族归根到底是人地比趋于崩溃的产物

刚好说反了,宗族在 3000 多年前就出现了,那时中国才多少人?宗族是现代社会才趋于崩溃的,现在社会的人地比又如何?你可别说现代中国的人均耕地远远多于古代!

反倒是人地比趋于奔溃的封建王朝末期,因为“地主家也没余粮”,全村集体逃荒,结果很多宗族组织自然解体了。


Scat 于 2017-12-31 17:24:19 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-31 16:32

刚好说反了,宗族在 3000 多年前就出现了,那时中国才多少人?宗族是现代社会才趋于崩溃的,现在社会的人地 ...

部族氏族宗族还是不一样,宗族是阶级社会的东西。工业化时代和农业时代的生产力水平完全两码事,这些能随便搅合到一起吗


波尔布特 于 2017-12-31 17:51:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-31 17:58 编辑

Scat 发表于 2017-12-31 17:24 部族氏族宗族还是不一样,宗族是阶级社会的东西。工业化时代和农业时代的生产力水平完全两码事,这些能随 ...

宗族的理论体系是宗法制度,这是 3000 多年前的西周初年就已经完善的。

同样是工业时代,宗族在人口密集的城市几乎不存在,都是在人口密度小的农村存在!


Scat 于 2017-12-31 18:02:45 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-31 17:51

宗族的理论体系是宗法制度,这是 3000 多年前的西周初年就已经完善的。

同样是工业时代,宗族在人口密集的 ...

能把工业时代的城市和农业时代的农村放一起比吗


波尔布特 于 2017-12-31 19:06:30 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-31 19:08 编辑

Scat 发表于 2017-12-31 18:02 能把工业时代的城市和农业时代的农村放一起比吗

我比得就是工业时代的城市和工业时代的农村,你可别说现代宗族完全消失了,广东农村制毒行业是谁组织的?

就算对比的都是现代农村,上海郊区的人均耕地低于广东,怎么上海农村就没宗族、广东宗族势力猖獗?


Scat 于 2017-12-31 21:03:50 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-31 19:06

我比得就是工业时代的城市和工业时代的农村,你可别说现代宗族完全消失了,广东农村制毒行业是谁组织的? ...

稻作型农业社会普遍宗族色彩更强,因为稻作农业产量更稳定,能承受更紧张的人地比,按马尔萨斯理论更趋向于内卷化,宗族不过是内卷化社会的一个组织形式,

有的时候有些传统可以在现代社会里继续存在,比如鬼子的黑社会,这种特例没什么一般意义,就像不能说日本黑社会合法权益就认为黑社会合法的就是发达国家。


波尔布特 于 2018-1-1 00:10:58 发表了:

Scat 发表于 2017-12-31 21:03 稻作型农业社会普遍宗族色彩更强,因为稻作农业产量更稳定,能承受更紧张的人地比,按马尔萨斯理论更趋向 ...

跟稻作型农业没关系,宗族起源于北方,后来跟汉人南迁,古代北方可不种稻。北方宗族势力被削弱主要是饥荒战乱,从五胡乱华到清末闯关东,北方宗族组织散了一次又一次,但一直到民国还是有很多宗族,具体你可以看《白鹿原》,里面有砸祠堂的内容。

也跟内卷化没关系,古代宗族的一大作用就是建立血亲军事组织进行对外扩张。周朝的领土就是这么扩张来的。东周列国诸侯和周王其实是同一个祖宗,周朝上层贵族其实就是一个大宗族。

你大概不知道宗族有“五世而迁”的规矩,意思是每隔五代就要分一次家,部分族人迁到别的地方开荒或从土著、少数民族那里抢地盘。

宗族的存在也不是特例,而是部分农村地区的普遍情况。

感觉从一开始你就没搞明白宗族是干嘛的,说什么地多了就不想被管。其实这件事本身不是想不想被管的问题,而是群众需要报团取暖,被管是顺带的。就好像工人需要工作,同时被老板管,不会单纯因为企业规模的大小变化就辞职不干。

感觉你对什么是宗族根本没概念,还说什么现在很少跟亲戚聚会,宗族的特点就是你日常经常接触的邻居、同事、基层干部全都是跟你同一个姓的血亲,根本不存在想不想聚会的问题,而是本来就整天低头不见抬头见,宗族聚会类似于现在的公司开会+村民开大会/业主大会,这种事关切身利益的会议,你敢随便缺席?


zhubajie 于 2018-1-1 20:21:35 发表了:

波尔布特 发表于 2018-1-1 00:10

跟稻作型农业没关系,宗族起源于北方,后来跟汉人南迁,古代北方可不种稻。北方宗族势力被削弱主要是饥荒 ...

东南亚那些华人,也是靠宗族才生存下来的吧,   我有个感觉, 华人祖籍潮汕客家的特别多,不仅仅是因为他们出海的多,也有他们宗族顽固特别能抱团的原因


LWE001 于 2018-1-1 22:14:04 发表了:

这才占领几年,元老院对海南全岛的掌控不比广东强多少吧,大规模杀大户且不说是否能办到,善后安排就是一大摊子,以澳宋政府目前的能力是办不到的事情,不仅如此在近十年的时间里元老院会一直面对地多干部少匀不过来的问题

我认为着眼点应放在如何整合调取地方资源,以供元老院的工程建设和军事行动上,现在这种一步到位式的地方改革应予以放缓或搁置。现在这种将宝贵的归化民干部盲目投入旧社会的茫茫大海中去,工作开展困难不说,还很容易使好不容易培养出来的归化民精英,在工作过程中或主动或被动的被旧社会意识形态所污染,进而反过来毁坏原本建好的根基

归化民干部更应该是类似一种顾问和特派员的身份,指导地方以元老院的先进方式构建行政部门、执行中央命令,将行政权力让渡给地方为条件,让来自临高的命令得以绝对贯彻,以便将中央各部门的条条框框延伸至地方最大程度调拨资源,并通过经济手段先行改造社会。等到十年二十年后积累了足够的“新青年”,便可以以此为基础逐渐将地方权力收回中央、彻底控制。

这样做还有个好处就是能怀柔地主阶级,让军事行动和占领区消化更加平滑,等到二十年后带着新思想的新青年干部源源不断的进入地方时,他们已经无力反抗改革了


Scat 于 2018-1-1 22:35:47 发表了:

波尔布特 发表于 2018-1-1 00:10

跟稻作型农业没关系,宗族起源于北方,后来跟汉人南迁,古代北方可不种稻。北方宗族势力被削弱主要是饥荒 ...

宗族在工业社会会以非常快的速度瓦解,80 年代的时候北京郊区也有乡村家族械斗的,现在潮州人闽南人好不容易械斗一回全国人民恨不得跟看猴差不多


波尔布特 于 2018-1-2 07:02:07 发表了:

zhubajie 发表于 2018-1-1 20:21 东南亚那些华人,也是靠宗族才生存下来的吧,   我有个感觉, 华人祖籍潮汕客家的特别多,不仅仅是因为他 ...

确实如此,这就是组织的力量,现在宗族强大的地方,绿绿也不敢嚣张。

虽然跟一神教比,宗族的组织比较渣,但再渣也好过没有组织。


波尔布特 于 2018-1-2 07:08:23 发表了:

Scat 发表于 2018-1-1 22:35 宗族在工业社会会以非常快的速度瓦解,80 年代的时候北京郊区也有乡村家族械斗的,现在潮州人闽南人好不容 ...

所以早说了,宗族跟内卷化还有种什么无关,只跟农耕、定居、姓氏三者有关。


Scat 于 2018-1-2 07:59:03 发表了:

波尔布特 发表于 2018-1-2 07:08

所以早说了,宗族跟内卷化还有种什么无关,只跟农耕、定居、姓氏三者有关。 ...

内卷化会加强宗族,反之会弱化,内卷化到了极致是战乱,宗族到了战乱之世也是一泡屎。


Scat 于 2018-1-2 08:00:46 发表了:

波尔布特 发表于 2018-1-2 07:02

确实如此,这就是组织的力量,现在宗族强大的地方,绿绿也不敢嚣张。

虽然跟一神教比,宗族的组织比较渣 ...

西北的门宦就是宗族,比南方的吃腊肉的宗族强悍到不知哪里去了


波尔布特 于 2018-1-2 08:51:31 发表了:

Scat 发表于 2018-1-2 07:59 内卷化会加强宗族,反之会弱化,内卷化到了极致是战乱,宗族到了战乱之世也是一泡屎。

...

刚好相反,内卷化到战乱时,有些宗族就被打崩了。

战乱之世有宗族庇护要远好于没有宗族,五胡乱华后在北方能活下来的汉人,都是靠强势宗族与坞堡保护,个人或弱势宗族当时都是两脚羊的命。汉人能在广东福建扎下根,也是靠宗族武装跟少民部落打生打死,否则要么死路一条要么被少民同化。


波尔布特 于 2018-1-2 08:57:59 发表了:

Scat 发表于 2018-1-2 08:00 西北的门宦就是宗族,比南方的吃腊肉的宗族强悍到不知哪里去了

门宦和宗族是两码事。门宦拜得是教主的坟,底下磕头的人多数跟被拜的人没血缘关系,属于宗教组织,只不过在中国时间长了被“儒化”,出现了教主世袭制,扫墓形式跟宗族有点相似。宗族拜得是祖宗的坟,根据嫡长制继承族长位置,是典型的血亲组织。


波尔布特 于 2018-1-2 09:03:39 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-2 09:05 编辑

Scat 发表于 2018-1-2 08:00 西北的门宦就是宗族,比南方的吃腊肉的宗族强悍到不知哪里去了

绿教只是组织度比较高,论战斗力真不比汉人强。同治回乱刚开始汉人没准备被杀个措手不及,等到回过神来就是绿绿被反杀。你不会以为“陕不留回”单靠清军就能办到吧?