9025-732431 坚决遏制化学工业生产中土法上马的倾向
北朝旧贴 | lzy0702 | 共 9971 字 | 2017-12-30 | | 编辑本页
lzy0702 于 2017-12-28 12:48:01 发表了：
在最近的讨论中，总有个别元老企图使用18、19世纪和二十世纪早期的化工工艺来生产化学品。比如用吕布兰法生产纯碱，用苛化法生产烧碱，用电解硫酸氢盐法生产过氧化氢，包括使用高压法合成氨。
**这种趋势必须得到遏制。**化工生产中，先进的方法不一定难以实现，落后的方法也不一定简单可靠。
这些史前方法的生产效率极低，原料和能源消耗极大，生产出来的产品质量很差。用于制药、食品、轻工等下游生产中会造成生产波动，产品质量不稳定。
比如：吕布兰法需要反复高温煅烧，浪费大量煤炭，同时浪费大量硫酸。苛化法烧碱产品纯度很差。这两种方法都要煅烧石灰石，得到的产品中会有大量难以去除的硫酸盐和氯化物杂质。这些杂质含量很高，使得得到的烧碱、纯碱连做肥皂都不合格。含有大量氯离子的肥皂水用于机械加工的润滑和降温，会造成严重的腐蚀。
再比如高压法合成氨，设备工作在高温高压高度腐蚀性的环境下，动力、能源消耗和装置寿命都很成问题；而二十世纪九十年代以来的一系列新工艺，不但可以大幅降低生产面临的困难，比如采用高压制合成气+醇烃化原料气净化+低压合成氨，可以完美避开三高，而且其主要催化剂的成分均为铁基，利于复制。
冶金和机械工业是工业的骨骼，化学工业是工业的血液。稳定提供质量合格的化学品，是保障临高工业体系平稳运转，并逐步升级的必要保证。为了稳定产品质量，必须摒弃土法上马的倾向。化工工艺的选取必须经过专业而详细的论证，必须抵制只看过科学技术史就对生产工艺选取指手画脚的行为。
深潜者 于 2017-12-28 12:50:50 发表了：
请详细论证临高是怎么实现那些先进工艺的。工程学的魔鬼在细节中，光从大面看，哪里能知道拦路虎在哪儿(⊙o⊙)！
学带去的那套合成氨装置靠开金手指搞定吗？
深潜者 于 2017-12-28 13:09:11 发表了：
再说苛化法烧碱到现在也没被淘汰呀！
lzy0702 于 2017-12-28 13:18:46 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 00:09
再说苛化法烧碱到现在也没被淘汰呀！
去买烧碱的时候绝对是选离子膜烧碱。苛化法固体碱的纯度只能达到93%左右，这还是在现代重结晶工艺和有机高分子絮凝剂下的结果。
苛化法只是有废的稀纯碱溶液或者有天然碱的情况下采用来搞一点碱。苛化法也就做一做生活用肥皂（含有的钙杂质也会浪费相当数量的脂肪酸），稍微精细一点的产品都没法搞。
lzy0702 于 2017-12-28 13:23:51 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-27 23:50
请详细论证临高是怎么实现那些先进工艺的。工程学的魔鬼在细节中，光从大面看，哪里能知道拦路虎在哪儿(⊙o …
别整天空喊，用老哈伯法你就能搞定了？明显新方法面临的挑战更少。你是愿意搞30MPa的容器还是10MPa的容器？
abc950309 于 2017-12-28 13:26:24 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 12:50请详细论证临高是怎么实现那些先进工艺的。工程学的魔鬼在细节中，光从大面看，哪里能知道拦路虎在哪儿(⊙o …
带去的那套合成氨称不上金手指吧……原时空合成氨设备操作员又不是个个研究生学历。这种东西到厂培训一段时间就可以掌握了。
abc950309 于 2017-12-28 13:27:39 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 12:50请详细论证临高是怎么实现那些先进工艺的。工程学的魔鬼在细节中，光从大面看，哪里能知道拦路虎在哪儿(⊙o …
先进工艺之所以称作先进，不是因为后出现，而是因为成本低、消耗小、投资小等因素。
abc950309 于 2017-12-28 13:30:39 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 12:50请详细论证临高是怎么实现那些先进工艺的。工程学的魔鬼在细节中，光从大面看，哪里能知道拦路虎在哪儿(⊙o …
要是说新工艺不可以，谁质疑谁举证嘛，列出工艺流程，给出困难点。版里高手很多，要相信群众的力量来解决嘛。
Chem_is_try 于 2017-12-28 13:41:21 发表了：
化学工业要有农业，陶瓷业，采掘业，钢铁工业，电力工业的发展做基础才能走，换句话说严重依赖其他工业门类。说实在的，就穿越众现如今的化工工业水平也是开了一定的金手指的。的确，新的工艺在产率和能耗好的多，但是穿越众的生产力水平达不到啊，别的不说，目前的这几套装置上的密封件和阀门备件如果用完了，穿越众能否在几年内制造出新时空产的替代品都是未知数。材料不足啊
cserpy 于 2017-12-28 13:48:20 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 13:27先进工艺之所以称作先进，不是因为后出现，而是因为成本低、消耗小、投资小等因素。 …
新工艺不一定就成本低，消耗小，投资少，很多新工艺是伴随新材料，新能源技术的发展而产生的。具体问题具体分析。
新旧工艺哪种好，能不能实现，我觉得还是应该把各种需要的条件列出来，择优
abc950309 于 2017-12-28 13:56:47 发表了：
cserpy 发表于 2017-12-28 13:48
新工艺不一定就成本低，消耗小，投资少，很多新工艺是伴随新材料，新能源技术的发展而产生的。具体问题具 …
是的哈，但是很多新工艺是很好实现的。在这种情况下，还言必称老方法，就不是很好了。
lzy0702 于 2017-12-28 13:57:45 发表了：
Chem_is_try 发表于 2017-12-28 00:41
化学工业要有农业，陶瓷业，采掘业，钢铁工业，电力工业的发展做基础才能走，换句话说严重依赖其他工业门类 …
密封、阀门、仪表都有基本原理做支持，又不是玄学。钢铁厂和炼焦厂不也需要大把的管道阀门仪表。要是限定五百废永远不会造，那这穿越就甭玩了。
深潜者 于 2017-12-28 14:51:15 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 13:30要是说新工艺不可以，谁质疑谁举证嘛，列出工艺流程，给出困难点。版里高手很多，要相信群众的力量来解决 …
俺建议考虑苛化法是因为临高电力口长期搞不定发电机系统。在这种情况下，电力必须优先满足不能替代的用途，此时氯碱当然要考虑让路了。如果发电机能量产了（比如有元老终于搞定了），苛化法自然就只能用于纯碱厂处理废碱了。
cc5233 于 2017-12-28 15:13:35 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 13:26
带去的那套合成氨称不上金手指吧……原时空合成氨设备操作员又不是个个研究生学历。这种东西到厂培训一段 …
别瞎扯了，那叫学会基本操作。
出问题的时候都是要很多人来维修的。这些别说临高，在现实世界都是有大量的厂家和专业维修服务提供商承担的，是需要许多人许多部门合作的。
你就是去厂家拉一两个顶级工程师跟着你穿越，他们也没有能力解决全部问题。
所以，能把那套东西开起来不稀奇，但是出事的概率的很高的，出事解决不了的可能也是很高的。
abc950309 于 2017-12-28 15:15:06 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 14:51俺建议考虑苛化法是因为临高电力口长期搞不定发电机系统。在这种情况下，电力必须优先满足不能替代的用途 …
硅钢那个不已经自产发电机了吗？如果近 4 年时间，加上充足的资料，还解决不了硅钢问题，感觉这个越也不用穿了……
abc950309 于 2017-12-28 15:24:44 发表了：
cc5233 发表于 2017-12-28 15:13
别瞎扯了，那叫学会基本操作。
出问题的时候都是要很多人来维修的。这些别说临高，在现实世界都是有大量 …
这是合成氨，又不是铀浓缩……小化工厂水平，这个都搞不定，高炉想都别想，自来水都会漏。还穿什么越啊倒是……
cc5233 于 2017-12-28 15:29:05 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 15:24
这是合成氨，又不是铀浓缩……小化工厂水平，这个都搞不定，高炉想都别想，自来水都会漏。还穿什么越啊倒 …
不不不，你又理解错了。
出事几率高又不是不能用。无非就是短期难靠这种高端技术铺开规模
abc950309 于 2017-12-28 15:34:12 发表了：
cc5233 发表于 2017-12-28 15:29不不不，你又理解错了。
出事几率高又不是不能用。无非就是短期难靠这种高端技术铺开规模
…
出错出错就不出错了嘛，既不能指望一步到位，也不能把 500 废想得那么废，小 10 年摸不透县化工厂水平的合成氨产线吧？傻子干 10 年也该精通了。
晚到的约瑟 于 2017-12-28 17:28:15 发表了：
LZ理想是丰满，现实是骨感的
土法制硫酸怎么破？书里停了那套陶瓷生产线后就一直开着金手指呢！
土法洗油（酸碱洗油）怎么破？看来看去，虽然浓硫酸洗油污染严重，但真的干脆啊，有机硫无机硫都一网打尽！
LZ有可行的现代工艺吗？抖出来大家讨论讨论
木头猴 于 2017-12-28 20:02:29 发表了：
就说合成氨那套，我国直到本世纪初还在用，原理不变，只是优化一些工艺，一年多以前，我发贴讨论过，结论是，以临高当时的水平那是搞不出来的。最近有空再整理一下，看看能不能达到楼主说的“生产效率极低，原料和能源消耗极大，生产出来的产品质量很差。”，能解决有无问题我就很满意了。
cqduoluo 于 2017-12-28 20:42:05 发表了：
想法是没错，关键先进的工艺找不到资料，就好比楼主说的za-5，查了半天也就一些简单介绍，具体工艺一个都没有。
再说这个za-5是电熔炉生产的，光这个就可以洗白了。
朝鲜难道不知道先进的火箭更好？为啥选择造5、60年代技术的？
感觉楼主应该毕业没几年，我猜错没有？
cqduoluo 于 2017-12-28 20:48:19 发表了：
从我看的资料，催化剂对杂质要求很苛刻，连磁铁矿精粉的制造过程中的水的杂质都有要求，当然具体多少我也不知道。
临高现在的各种生产都很粗糙，归根结底大家不清楚具体的要求，所以只能模糊处理，越远久的工艺自然要求越低，这个道理至少不会有错。
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2017-12-28 20:47 上传
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2017-12-28 20:47 上传
lzy0702 于 2017-12-28 20:55:58 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-12-28 07:48
从我看的资料，催化剂对杂质要求很苛刻，连磁铁矿精粉的制造过程中的水的杂质都有要求，当然具体多少我也不 …
提纯无机试剂这种基本无机实验都做不出来的话，五百废趁早开的新虫洞回旧时空算了。
cqduoluo 于 2017-12-28 21:06:42 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-28 20:55
提纯无机试剂这种基本无机实验都做不出来的话，五百废趁早开的新虫洞回旧时空算了。
…
这样说有意思？在这里讨论技术是上干货说服别人的。
具体怎么提纯知道吗？
不说提纯了，就没有现代仪器的情况下，怎么分析水里杂质的含量？。
说到底你也不知道吧？
你只学了你知道的那部分而已，这么简单的道理都还没想明白，真靠你这种态度去搞生产，早不知道死多少次了。
lzy0702 于 2017-12-28 21:15:30 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-12-28 08:06
这样说有意思？在这里讨论技术是上干货说服别人的。
具体怎么提纯知道吗？
不说提纯了，就没有现代仪器的 …
翻自己的无机化学和分析化学书去。水里的杂质为什么要考虑？石英蒸馏器里蒸馏个四五遍，什么杂质都蒸没了。
催化剂不需要成吨的造，就算五百废要造新厂，有个几百克也足够了。各种原料可以反复蒸馏和重结晶。
催化剂怎么做？照着文献直接来就是了，做出来之后再表征活性。工业催化的研究还不都是这么做的。
你说的这些在化学工作者看来，都算不上问题。
abc950309 于 2017-12-28 21:16:21 发表了：
本帖最后由 abc950309 于 2017-12-28 21:17 编辑
cqduoluo 发表于 2017-12-28 21:06这样说有意思？在这里讨论技术是上干货说服别人的。
具体怎么提纯知道吗？
不说提纯了，就没有现代仪器的 …
这个应该说“这样这样提纯，做不了”如何如何才对啊，而不是搞这种人身攻击。
这个事情，当然会比较困难。但是既然穿越，肯定是有困难的。三年之后又三年，三年之后又三年，将近十年了拜托……秉持着之前的观点，如果说10年时间，对这个事情还没有掌握足够的经验来处理生产中的各种情况，来试验合理的补充元件和耗材的实验方法，还不是什么高精尖技术。实在是不太合理。
深潜者 于 2017-12-28 21:21:00 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 21:16这个应该说“这样这样提纯，做不了”如何如何才对啊，而不是搞这种人身攻击。
这个事情，当然会比较困难。 …
五百个连半吊子丢算不上的在实践和理论中学习十年真的能把一切都搞明白吗？
深潜者 于 2017-12-28 21:27:02 发表了：
本帖最后由 深潜者 于 2017-12-28 21:29 编辑
lzy0702 发表于 2017-12-28 21:15翻自己的无机化学和分析化学书去。水里的杂质为什么要考虑？石英蒸馏器里蒸馏个四五遍，什么杂质都蒸没了 …
石英蒸馏器说的是石英玻璃蒸馏器吧？石英玻璃不是得用氢氧焰气炼或者电熔的吗？临高搞定这个技术了？
难忘易水寒 于 2017-12-28 21:29:38 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-28 21:15
翻自己的无机化学和分析化学书去。水里的杂质为什么要考虑？石英蒸馏器里蒸馏个四五遍，什么杂质都蒸没了 …
有些杂质靠反复蒸馏和重结晶除不掉吧~比如浓度低到一定程度之后形成的共沸物。
不知道这里的纯度要求是多高，但愿不是去离子水~
lzy0702 于 2017-12-28 21:30:45 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 08:27
石英蒸馏器说的是石英玻璃蒸馏器吧？石英玻璃不是得用氢氧焰气炼或者电熔的吗？临高搞定这个技术了？ …
这东西还要自己生产？就不能用旧时空带过去的？真要生产，电解水来搞氢氧焰就是了
xuelindiao 于 2017-12-28 21:33:51 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 15:24这是合成氨，又不是铀浓缩……小化工厂水平，这个都搞不定，高炉想都别想，自来水都会漏。还穿什么越啊倒 …
能自主生产工业化的合成氨设备的国家，就能制造坦克和大口径火炮身管。
到现在蓝星 上，敢这样技术的国家 一个人的手指头和脚趾头都能 掰过来。
lzy0702 于 2017-12-28 21:35:31 发表了：
难忘易水寒 发表于 2017-12-28 08:29
有些杂质靠反复蒸馏和重结晶除不掉吧~比如浓度低到一定程度之后形成的共沸物。
不知道这里的纯度要求是多 …
天然水里能有啥共沸…石英玻璃器里反复蒸馏的水，19世纪就能达到MilliQ超纯水标准。
abc950309 于 2017-12-28 22:30:34 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-12-28 21:33能自主生产工业化的合成氨设备的国家，就能制造坦克和大口径火炮身管。
到现在蓝星 上，敢这样技术的国 …
那是因为现代技术下，单套设备的研发投入越来越大。80C51 有无数厂家在生产，686 CPU 只有 2 家。可以说是因为现在的技术不如 80C51 时代了吗？只是因为 VIA 和 Cyrix 在市场竞争中发现，继续和 Intel、AMD 竞争已经不经济了。
这种场景出现的原因不是 VIA 和 Cyrix 技术衰退，而是 Intel 和 AMD 在大产量下把成本稀释的太好了。如果没有 Intel 和 AMD，VIA 们活得还是好好的。
氨这个也是一个道理。傻大粗的合成氨固然和精致的合成氨没有可比性，和没有合成氨比，却是极好的了。二战时能产大口径炮的国家如此之多，而现在大大减少，不是技术退步了，而是因为军事强国的炮大大提升了，以至于自产变得不经济了的缘故。
abc950309 于 2017-12-28 22:33:01 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 21:21五百个连半吊子丢算不上的在实践和理论中学习十年真的能把一切都搞明白吗？ …
前辈们在没有思路的情况下，可以从无到有的制造出这些。不要低估人的能力，如果连尝试的勇气都没有，怎么会去穿越。
深潜者 于 2017-12-28 22:36:57 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 22:33前辈们在没有思路的情况下，可以从无到有的制造出这些。不要低估人的能力，如果连尝试的勇气都没有，怎么 …
前辈们可不是只有区区五百才人。其实按现在的意外死亡率看，五百众起码会挂掉二十个了。考虑在穿越过去后工作更危险，不到四百都可以理解。
abc950309 于 2017-12-28 22:38:17 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 22:36前辈们可不是只有区区五百才人。其实按现在的意外死亡率看，五百众起码会挂掉二十个了。考虑在穿越过去后 …
前辈连什么是危险的都没谱，起码 500 废知道什么危险，应该怎么避免吧……
abc950309 于 2017-12-28 22:44:42 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-28 21:21五百个连半吊子丢算不上的在实践和理论中学习十年真的能把一切都搞明白吗？ …
不知道您在做哪个行业。不妨想一下 10 年前和现在，自己有了多大的变化。元老们按照书上所说，每天 12 小时工作制。这么刻苦，读个本科加硕士加博士的时间，更不论当年大学时念书认真的认真程度和 12 小时工作制的认真程度的区别……搞不明白的话，当年怎么考得大学……
xuelindiao 于 2017-12-28 22:54:37 发表了：
本帖最后由 xuelindiao 于 2017-12-28 22:56 编辑
abc950309 发表于 2017-12-28 22:30
那是因为现代技术下，单套设备的研发投入越来越大。80C51 有无数厂家在生产，686 CPU 只有 2 家。可以说 …
二战时能产大口径炮的国家如此之多
二战时期，能靠自己 完成大口径火炮和坦克 设计 制造 的国家 不超过十五个吧
能制造高镗压 大口径火炮身管的国家，其实就是哪些能 制造高耐压锅炉（比如 合成氨的工业反应釜）的国家。
或者说，能 制造高耐压锅炉（比如 合成氨的工业反应釜）的国家，就是能制造高镗压 大口径火炮身管的国家。
abc950309 于 2017-12-28 23:04:04 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-12-28 22:54二战时期，能靠自己 完成大口径火炮和坦克 设计 制造 的国家 不超过十五个吧
能制造高镗压 大口径火炮身 …
我表达的可能有问题。
二战时候，几乎所有主要工业国家都能生产大口径火炮。考虑到当时工业国家数量，15 个已经很多了。
abc950309 于 2017-12-28 23:07:11 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-12-28 22:54二战时期，能靠自己 完成大口径火炮和坦克 设计 制造 的国家 不超过十五个吧
能制造高镗压 大口径火炮身 …
什么都按照现代设备来要求，就没有能做的设备了。粗糙一点总比没有好。再说一遍，粗糙的设备比不过精致的设备，是经济方面的原因，而不是不可以做。
abc950309 于 2017-12-28 23:09:10 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-12-28 22:54二战时期，能靠自己 完成大口径火炮和坦克 设计 制造 的国家 不超过十五个吧
能制造高镗压 大口径火炮身 …
就像现在说我国不能制造涡轮风扇发动机，是指不能制作与现代涡扇发动机相比，算是合格的涡扇发动机。但是与 70 年代的涡扇发动机比，算是很先进了。
liutom2 于 2017-12-28 23:56:33 发表了：
一个很重要的地方你忘记了，狒狒们带的绝大部分设备，除了用完报废的，剩下的全都有仿制的目的，因此带的设备中老旧落后的型号很多，没别的，就是为了将来好有个样子。
至于800吨合成氨，有比较成熟的方案可以技改到6000吨。
xuelindiao 于 2017-12-29 00:21:30 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 23:09就像现在说我国不能制造涡轮风扇发动机，是指不能制作与现代涡扇发动机相比，算是合格的涡扇发动机。但是 …
有些技术没有你想象的那样 门槛迅速变低——例如 在有核 甚至热核 开始稳定 利用时代，能生产合成氨的国家基本还是那几个国家。
你在前楼也意识到了
什么都按照现代设备来要求，就没有能做的设备了。
就是缺少某些关键前置技术，现在一些设备就只能走 历史老路。
在例如，没有突破半导体晶体的几项制造技术之前，即使知道半导体 电路制造 大致路径，你还得使用 依靠机械式计算机。
半导体效应发现在 十九世纪中前页，但半导体电路计算机工业化制造，那是二十世纪中后期的事情了。
Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:26:42 发表了：
本帖最后由 Wuqiong0628 于 2017-12-29 02:17 编辑
lzy0702 发表于 2017-12-28 20:55提纯无机试剂这种基本无机实验都做不出来的话，五百废趁早开的新虫洞回旧时空算了。
…
手动删除吵架贴。简单来说，我反对。
Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:31:56 发表了：
本帖最后由 Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:44 编辑
此帖已删
Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:38:40 发表了：
本帖最后由 Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:43 编辑
不知道怎么删帖
Wuqiong0628 于 2017-12-29 01:54:41 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 13:26
带去的那套合成氨称不上金手指吧……原时空合成氨设备操作员又不是个个研究生学历。这种东西到厂培训一段 …
旧时空的合成氨操作员至少是化工专业毕业的技校生。而且光靠技校生操作，一定会炸的。需要工艺员设备员日常管理，需要钳电仪配套，需要建安公司维护，需要设备厂家保修。
lzy0702 于 2017-12-29 02:25:37 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2017-12-28 12:26
手动删除吵架贴。简单来说，我反对。
五百废完全达到旧时空搞仲裁分析的可信水平是不可能的，但不可能因此就不搞了吧？
国产试剂到底影响不影响做合成，这是玄学。当年我在国内的时候，隔壁做催化的课题组一样用国产无机试剂烧。最简单的几种加氢用的催化剂，是给本科生做毕设的时候练手用的。我们做有机用国产石油醚过柱子出来的东西核磁就是不干净，换进口石油醚就没问题，后来发现用国产正己烷效果最好。
您是大佬，您说说这玩意该怎么搞？照您这意思五百废干脆关门大吉，回现代算了？20世纪初哈伯搞合成氨的时候，他手里的试剂有没有现在国产“分析纯”的水平，我看也两说。
abc950309 于 2017-12-29 07:53:33 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-12-29 00:21有些技术没有你想象的那样 门槛迅速变低——例如 在有核 甚至热核 开始稳定 利用时代，能生产合成氨的 …
我正准备搞一套前置科技短文系列。这个东西，你不搞我不搞，最后没人会搞
没事乱溜达 于 2017-12-29 18:16:25 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-29 07:53我正准备搞一套前置科技短文系列。这个东西，你不搞我不搞，最后没人会搞 …
支持！
老资料丢失很多
cqduoluo 于 2017-12-29 21:20:12 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-28 21:16
这个应该说“这样这样提纯，做不了”如何如何才对啊，而不是搞这种人身攻击。
这个事情，当然会比较困难。 …
95后的小朋友，你们没在生产现场呆多久，我20多岁刚毕业的时候也总觉得什么都简单。
你认为我在人身攻击，那我只是在攻击20年前的我罢了。
我就不和你讨论技术了，纸上谈兵真的很容易，当然你可以把这句话理解成对你的人身攻击。
dengjianyyy 于 2017-12-29 23:05:32 发表了：
能大量生产氨，肯定就不会用吕布兰法制碱；能电解食盐水，谁也不会把苛化法作为制烧碱主要手段。关键是没有氨怎么办，没有电怎么办？
至于合成氨，那是开了金大腿，无论是低压法还是高压法，500废都不可能完成设备的安装。也许再过上几十年，反式铁催化剂合成氨工艺成熟后再穿越还有那么一些可能。
电解食盐水，电的来源，变压稳压设备，阳电极制备这些都是500废很难或者不可能完成的，哪怕只是在纸上都很难，当然这些东西可以靠从本时空带，至少纸面上安装没有不可逾越的困难。
abc950309 于 2017-12-29 23:22:19 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-12-29 21:2095后的小朋友，你们没在生产现场呆多久，我20多岁刚毕业的时候也总觉得什么都简单。
你认为我在人身攻击， …
都是来讨论的嘛，如果讨论的是技术，我还是非常愿意学习一下的。年龄大固然经验多，但是单摆个年龄大，也不能够说明什么啊。
没事乱溜达 于 2017-12-30 07:31:10 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-29 23:22都是来讨论的嘛，如果讨论的是技术，我还是非常愿意学习一下的。年龄大固然经验多，但是单摆个年龄大，也 …
隔行如隔山，除了原理，还需要研究其他行业的工艺细节
abc950309 于 2017-12-30 09:15:35 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-12-30 07:31隔行如隔山，除了原理，还需要研究其他行业的工艺细节
对的哈，有细节就讲嘛，来就是互相学习的。
lzy0702 于 2017-12-30 09:24:24 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-12-29 18:31
隔行如隔山，除了原理，还需要研究其他行业的工艺细节
有什么我们没想到的地方，尽请指出。毕竟我们这种从本科起一直在实验室里的人，会有想不到的地方。
dengjianyyy 于 2017-12-30 09:28:24 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-30 09:15
对的哈，有细节就讲嘛，来就是互相学习的。
大家不可能各行各业都专业，根本不用讨论到细节，讨论到“粗节”就卡壳了。
比如说电解食盐水，这个常温常压看起来是最简单的。讨论一下穿越条件下的粗节，比如，石墨电极怎么制造？又比如，变稳压设备怎么生产？或者干脆是，怎么发电？
谁能说出个一二三来？
abc950309 于 2017-12-30 09:32:38 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-12-30 09:28大家不可能各行各业都专业，根本不用讨论到细节，讨论到“粗节”就卡壳了。
比如说电解食盐水，这个常温 …
所以才要一起讨论嘛。
不能说，这个很困难吧，然后就没下文了。科技树总是要爬的啊。
abc950309 于 2017-12-30 09:33:26 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-12-30 09:28大家不可能各行各业都专业，根本不用讨论到细节，讨论到“粗节”就卡壳了。
比如说电解食盐水，这个常温 …
你不专业我专业，我不专业你专业。所以专业的同志，还是偏劳你们了……
dengjianyyy 于 2017-12-30 09:37:46 发表了：
那么很简单，苛化法相比电解盐水来说只要有碳酸钠（天然碱，几亿年前地球上就有）、石灰（3000年前人类就能生产了）、陶器和铜铁器（同石灰）就能上马，是不是要可行的多。
lzy0702 于 2017-12-30 09:41:18 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-12-29 20:37
那么很简单，苛化法相比电解盐水来说只要有碳酸钠（天然碱，几亿年前地球上就有）、石灰（3000年前人类就能 …
然而只能得到纯度很惨淡的产品，进一步提纯很难不说（重结晶提纯氢氧化钠真是难啊……），其中无法去除的杂质还会对下游的使用造成限制
没事乱溜达 于 2017-12-30 09:44:14 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-12-30 09:37那么很简单，苛化法相比电解盐水来说只要有碳酸钠（天然碱，几亿年前地球上就有）、石灰（3000年前人类就能 …
接下来就该出现51楼的回答了
dengjianyyy 于 2017-12-30 09:52:06 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-30 09:41然而只能得到纯度很惨淡的产品，进一步提纯很难不说（重结晶提纯氢氧化钠真是难啊……），其中无法去除的 …
先解决有没有的问题，有就可以变更多的戏法，然后再拿这些戏法的成果去发展提高，爬科技树不就是这么来的？
没事乱溜达 于 2017-12-30 09:52:36 发表了：
abc950309 发表于 2017-12-30 09:33你不专业我专业，我不专业你专业。所以专业的同志，还是偏劳你们了…… …
还是以电解食盐为例。原理介绍不会提电极制造，电极制造开始也不是为电解食盐专做的。电解食盐工艺方需要提出电极的指标，比如电流大小等指标，电极制造方才能知道能不能造。
工艺方什么要求都不提，根本就无法讨论
lzy0702 于 2017-12-30 09:58:12 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-12-29 20:52
先解决有没有的问题，有就可以变更多的戏法，然后再拿这些戏法的成果去发展提高，爬科技树不就是这么来的 …
最开始不是带了氯碱的设备么，所以我觉得就不考虑苛化法了
没事乱溜达 于 2017-12-30 10:01:15 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2017-12-29 01:38不知道怎么删帖
删帖，在编辑功能里找
dengjianyyy 于 2017-12-30 10:24:18 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-30 09:58
最开始不是带了氯碱的设备么，所以我觉得就不考虑苛化法了
所以大家默认了在登陆点附近开一些金手指是可以的，比如说安装了一套800吨合成氨，比如说修坝安装一套小水电，还有一套氯碱设备。但是如果把金手指作为常态，开的到处都是，连合成氨设备都能生产，那么就接受不能了。
深潜者 于 2017-12-30 12:03:02 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-30 09:41然而只能得到纯度很惨淡的产品，进一步提纯很难不说（重结晶提纯氢氧化钠真是难啊……），其中无法去除的 …
苛化法生产的烧碱也就是各有百分之一点几的硫酸钠、碳酸钠，稍多一点的食盐。前两者在浓缩过程中会析出的。至于含钙物质悬浮物，这是非常非常烧少的，因为在浓缩过程中能除去它们呀！。
lzy0702 于 2017-12-30 12:22:11 发表了：
深潜者 发表于 2017-12-29 23:03
苛化法生产的烧碱也就是各有百分之一点几的硫酸钠、碳酸钠，稍多一点的食盐。前两者在浓缩过程中会析出的 …
碳酸盐还好，当作碱使用的时候不会有太大问题。氯化物影响很大，因为氯离子在引起腐蚀这方面特别擅长。我们在教学实验中发现，粉状生石灰投入水中形成的氢氧化钙经常能够穿过定性滤纸。这东西用一两百目的滤布是很难拦住的。能够耐受强碱的滤材，在临高是不存在的。
深潜者 于 2017-12-30 12:44:28 发表了：
lzy0702 发表于 2017-12-30 12:22碳酸盐还好，当作碱使用的时候不会有太大问题。氯化物影响很大，因为氯离子在引起腐蚀这方面特别擅长。我 …
含盐多的是液碱啦，如果继续浓缩再冷却让烧碱析出的话，这部分烧碱的含盐量应该能大幅降低。估计未必比隔膜法烧碱的多。
再说很多工业对烧碱含盐量的要求没那么严格嘛。那些要求严格的就是电解或析出烧碱好了。