后金5次入关及明朝灭亡的问题

北朝旧贴 | zlbc0258 | 8/15/2020 | 共 14388 字 | 编辑本页

zlbc0258 于 2017-12-15 11:11:08 发表了:

历史上后金 1629-1642 年先后五次入关劫掠,对河北山东山西带来了很大的灾难尤其是 1638 年及 1642 年两次入关破城无数,劫掠人口牲畜数十万,白银数百万

中原的人口和财富都是元老院预定的,这些损失最终也将是元老院的损失

我们应该采取哪种方式避免呢?

其实我更想知道大概哪一年收付山东


kong78 于 2017-12-15 11:33:28 发表了:

说实在话,澳宋大部分元老虽说早已把大明当作敌国看待,但还是不想脏了自己的手。现在没有满清给大明放血,大顺还能打进北京城吗?


ad2015 于 2017-12-15 11:59:19 发表了:

让它们三方互撕好了,为毛要干涉太多?反正将来都是元老院的,三个口袋放哪个不是放。

赶紧收拾干净广东,总结经验,暴兵暴基层人员才是正途。


zlbc0258 于 2017-12-15 12:01:00 发表了:

ad2015 发表于 2017-12-15 11:59

让它们三方互撕好了,为毛要干涉太多?反正将来都是元老院的,三个口袋放哪个不是放。

赶紧收拾干净广东, ...

这个过程中死的人和烧毁的粮食呢?

人口对元老院来说多多益善


ad2015 于 2017-12-15 12:39:25 发表了:

zlbc0258 发表于 2017-12-15 12:01

这个过程中死的人和烧毁的粮食呢?

人口对元老院来说多多益善

元老院是穿越者,不是神。

粮食当地人口都不太够吃,别想打主意了。

人口就只能是悲惨的代价了,也就山东方便海运,内陆省份想收容流民,还要问问闯王和伪明的队伍答不答应呢,投入根本收不回来,元老院的资源不是无限的。

所以,赶紧全力搞定广东,总结经验,暴兵暴基层人员,才能更早更好的解放全伪明。


热核弹头 于 2017-12-15 14:02:07 发表了:

宋明战争的必然后果是部分宋军的先进战术思想,武器,传播到明国,这无疑会促使明国进步。由于澳宋的这些技术进步都需要巨大的综合国力支持,因此金国可以从中获得的好处是很有限的。同时,这些技术进步也有利于明国发挥出相对于后金巨大的综合国力优势,这也许可以改变宋金之间的战争的态势。想像一下,熊督在梧州城外的这支部队如果出现在辽东,其所展现出的战斗力将会如何影响战事?


生于佳翌 于 2017-12-15 14:15:58 发表了:

这不是个选择问题,而是接下来的临高还要不要跟随原来的设定的问题。

在发动机行动的末期元老院就已经把手伸向辽东了,侦察镇江堡,招纳逃亡辽人。按照历史上的发展,到 1635 年旅顺的明军已经崩溃了,但是书中现在根本没有提。

元老院能怎么办呢?

1 以孙元化的名义给旅顺明军续命,那么清军在吞下旅顺之前不可能全力入关,至少不会像历史上那么大规模,这是变相给明朝续命。

2 坐视旅顺明军崩溃,元老院接手经营。这种做法更激烈,元老院在满清眼中立刻会从海商变成入侵者,皇太极必然全军来夺旅顺,然后被伏波军放血。这样一来历史上的战局发展被完全打破,满清后来的破口入关乃至松锦大战可能都不会发生。如果皇太极死脑筋一点的话可能会在旅顺把他的八旗劲旅耗光。崇祯恐怕不会想到髡贼在南边夺了他的广东,却又跑到辽东帮了他一个大忙。

3 坐视旅顺明军崩溃,满清接手,扫清全辽。可如果是这样的话那元老院之前对东江镇的经营又有什么意义呢?


qxz 于 2017-12-15 14:24:55 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-15 14:15

这不是个选择问题,而是接下来的临高还要不要跟随原来的设定的问题。

在发动机行动的末期元老院就已经把手 ...

请问元老院经营东江是哪一章的事情?


zlbc0258 于 2017-12-15 14:25:05 发表了:

其实我问这个问题主要是想明确一个问题

在元老院这番折腾之下,历史上原来的大事件还会不会发生

如果不会发生,那么后边的剧情不好编了

比如说清军入不了关,比如说李自成兵败被杀

后边在写同人的话还需不需要联系史实


生于佳翌 于 2017-12-15 14:27:39 发表了:

qxz 发表于 2017-12-15 14:24

请问元老院经营东江是哪一章的事情?

第六卷 127 节,旅顺和镇江


z512374877 于 2017-12-15 14:39:07 发表了:

本帖最后由 z512374877 于 2017-12-15 14:40 编辑

不完全赞同 3 楼元老的看法,农民军,满清任一势力做大后都是对未来统一中国的重大阻力。当然对广东的建设是完全赞同的。

当务之急是和朝鲜建立积极的外交关系,不过现在占了他们的济州岛大概会很困难;或者直接武力逼迫朝鲜附庸大宋。

皇太极就是因为消除了朝鲜这个后顾之忧后才愈发恣意妄为,总之必须阻止丙子虏乱(1636-37 年)后朝鲜附庸满清的历史进程,防止满清做大。WEB 版主线可已经写到 1635 年了。

农民军方面,可以试着以大宋的名义招安收编,最起码建成对明联军。李自成要到 1643 年才会称王,鉴于他作为农民军领袖的历史局限性,在他势力壮大个人心态膨胀以前,应该有一定可行性。

中国太大了,我不认为在未来仅靠两广的力量就足够统一全国,治理全国。(试想下大比例的公务员官员和士兵军官操着广东话和广东口音的普通话,统一后的北方人会怎么想?巨大的政治风险,何况是创立南北榜制度的明朝。)“反正将来都是元老院的,三个口袋放哪个不是放。”说的很轻巧,不具备可操作性。


生于佳翌 于 2017-12-15 14:39:37 发表了:

zlbc0258 发表于 2017-12-15 14:25

其实我问这个问题主要是想明确一个问题

在元老院这番折腾之下,历史上原来的大事件还会不会发生

如果不会发 ...

我觉得除非元老院花大力气续命,明朝灭亡还是会发生的,只不过不是 1644 这个节点。

元老院占领广东必然会引起南方明军的围剿,农民军的压力会减轻,他们可能会比历史上更早坐大。

但是另一方面,元老院经营旅顺等于是向满清开战,那么满清恐怕没机会消灭南下消灭松锦的明军了,崇祯有这么一支野战军在手,李自成进不了北京。

当然,一切都取决于元老院什么上江南,江南一丢,北京立马就嗝屁。不过坛子里最近一段时间的讨论和同人都倾向于广东稳定之后南下,先收拾西班牙人和开发南洋。


LWE001 于 2017-12-15 14:50:25 发表了:

我认为可以强化山东的基地,在山东正式驻一干涉部队

如此进可干涉北方局势、控制北方潜在反对者的实力规模,减轻战争损害,依此展开政治宣传;退可割据一方,在更大的范围内吸收流民,依此展开重建,为将来的北上作战减轻压力

ls 有人说让后金、农民军和大明自己三国演义去,这有个问题,临高位面的大明由于元老院背刺会远比旧位面虚弱,不加干涉会迅速变成农民军和后金的对决,而显然此时虽然后金失去了相当部分东江,农民军也失去了发育的机会更加无法与后金抗衡,北方会迅速发展成被后金席卷的局面,而元老院则会因缺乏力量投射而难以阻止其大肆扩张,反而为将来的北上行动增加了难度

所以我认为进行武装干涉,维持北方三方对峙的局势是对元老院有利的,对大众也是有利的


qxz 于 2017-12-15 14:55:28 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-15 14:27

第六卷 127 节,旅顺和镇江

这一节只提到了想要旅顺和镇江的人口,没说要经营旅顺和镇江


eumenes 于 2017-12-15 15:03:16 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-12-15 15:18 编辑

zlbc0258 发表于 2017-12-15 12:01

这个过程中死的人和烧毁的粮食呢?

人口对元老院来说多多益善

对你髡的工业化野望来说明国的人口根本是极大过剩的。

多一千万少一千万没区别,第一代五百废有生之年能把珠三角长三角两千来万人实现初级工业化顶天了,明国末年一亿到一亿五千万人口对你髡就是个数字。

后金也好流寇也好和明国相互撕打导致数以百万计人口损失,髡人从个人道义层面感到悲痛,在国家政策实务上只当没看见。

你要救后金掳掠的人口,那么明国西北中原连年大旱饿殍遍野要不要救?官军镇压流寇过程中把老百姓杀得人头滚滚要不要救?


eumenes 于 2017-12-15 15:08:17 发表了:

yangleinju 发表于 2017-12-15 14:41

元老院能从满清获得的利益已经很鸡肋了,没必要再维持和满清之间的贸易。完全可以趁着清军入关,寻找有利时 ...

歼灭清军主力好让明军主力腾出手来收复两广?

出这么荒唐主意之前先搞清楚明国才是髡人目前唯一的敌人。


z512374877 于 2017-12-15 15:32:32 发表了:

eumenes 发表于 2017-12-15 15:08

歼灭清军主力好让明军主力腾出手来收复两广?

出这么荒唐主意之前先搞清楚明国才是髡人目前唯一的敌人。

其实也不至于,还有农民军拖着明军呢。而且因为元老院的介入,登州之乱对朝廷的削弱比历史上更严重。

楼上也有人推测农民军对明军造成的危害会更大。

现在的财政状况应该也筹不够粮饷发大军进攻两广。

元老院有超越时代的情报能力,即便明军要进犯也需要至少数月的准备时间。

这期间做好准备就可以了。


eumenes 于 2017-12-15 15:39:24 发表了:

z512374877 发表于 2017-12-15 15:32

其实也不至于,还有农民军拖着明军呢。而且因为元老院的介入,登州之乱对朝廷的削弱比历史上更严重。

楼 ...

你髡费心费力去打后金,就为了过几天费心费力和明国再打一场?

出发点就荒唐绝伦。

明国是髡人的敌人,后金是明国的敌人,敌人的敌人是盟友,明国垮台前主动跑去挑衅后金无异于通敌卖国。


z512374877 于 2017-12-15 15:49:31 发表了:

eumenes 发表于 2017-12-15 15:39

你髡费心费力去打后金,就为了过几天费心费力和明国再打一场?

出发点就荒唐绝伦。

我更倾向于和农民军交好然后把他们当白手套用。作为本时空最先进的文明国度,要和野蛮人合作?

坚决反对!重大历史污点,女真野人根本不值得。

其实连贸易的价值都没有,正文里还有因为进口东北皮草引起的鼠疫问题,简直百害无一利。绝对要防止满清做大。


eumenes 于 2017-12-15 15:56:38 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-12-15 16:04 编辑

z512374877 发表于 2017-12-15 15:49

我更倾向于和农民军交好然后把他们当白手套用。作为本时空最先进的文明国度,要和野蛮人合作?

坚决反对 ...

野蛮人又怎么了,只要有利用价值就是食人生番也是我们的好朋友。

明国是现阶段唯一能严重威胁髡人的敌人,所以谁能咬明国谁就是你髡的座上客。

你髡既然下场玩这残忍无情无耻卑鄙的游戏,就别装出一副千金小姐的矜持,你当你是谁啊?

更不用提为明国朝廷这种在残忍卑鄙无耻无情方面和后金半斤八两的东西(当然他们相比后金要无能的多)摆出这种矜持,不怕被笑掉大牙么?


kong78 于 2017-12-15 16:18:15 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-15 14:15 这不是个选择问题,而是接下来的临高还要不要跟随原来的设定的问题。

在发动机行动的末期元老院就已经把手 ...

我一直以为书中随口提到拿下了,结果一直没有拿下吗?


z512374877 于 2017-12-15 16:39:15 发表了:

eumenes 发表于 2017-12-15 15:56

野蛮人又怎么了,只要有利用价值就是食人生番也是我们的好朋友。

明国是现阶段唯一能严重威胁髡人的敌人 ...

不同意你的看法。这是一个大国的社会责任,也是文明国家的底线。可能这个比喻不太恰当,这就像要现代中国人去和 ISIS 合作打美国一样。

即使推翻了现在的秩序,那新的秩序用谁的那套?元老院还是野蛮人?

最终还是要打一仗,结果是一样的。

衰退期的明和上升期的满清,最后决胜负的对手根本不需要去选。

何况你口中的威胁也不确定就是事实。明朝的军事实力还需要考察。

能合作的势力也不止满清一个,选择的余地很多,李自成张献忠哪个不比皇太极好控制。


eumenes 于 2017-12-15 16:44:28 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-12-15 16:55 编辑

z512374877 发表于 2017-12-15 16:39

不同意你的看法。这是一个大国的社会责任,也是文明国家的底线。可能这个比喻不太恰当,这就像要现代中国 ...

你髡一个反政府武装装个屁逼。

人超级大国米国找打手也不少蒋光头皮诺切特这类生冷不忌的货色。

还社会责任,明国的社会责任丫自己都不在意你髡吃饱了撑的去瞎操心。

说难听点,髡人这次穿越给明末相对安稳的南方带去一堆的死亡杀戮,要做卫道士老老实实呆在 21 世纪好了。


Scat 于 2017-12-15 18:00:16 发表了:

有封建生产关系和旧社会认同感双重枷锁套在身上又不识字的人口根本不是财富而是包袱,你自己从头到尾砸烂一个旧世界费时费力还要背各种黑锅


在家睡觉多舒服 于 2017-12-15 18:02:28 发表了:

zlbc0258 发表于 2017-12-15 12:01

这个过程中死的人和烧毁的粮食呢?

人口对元老院来说多多益善

元老院需要的是可以足够工业化推广的人口。

对于元老院推行的工业化,明朝人口减少一半都完全够用。实际上人口太多对于工业化不利。


在家睡觉多舒服 于 2017-12-15 18:05:33 发表了:

zlbc0258 发表于 2017-12-15 12:01

这个过程中死的人和烧毁的粮食呢?

人口对元老院来说多多益善

对于要制霸世界的元老院,有两广和长江中下游的人口已经足够了,其他地方是白地都没关系。甚至更方便。


华夏贵胄王保保 于 2017-12-15 18:52:17 发表了:

我一向主张向建奴输出玉米红薯之类的美洲作物,把满清掳掠的人口保存下来,等到松锦大战后一战灭了建奴。东北可耕地达 3 亿亩,而且一张白纸好画画,可以做人口减压阀,也可以建工业基地。


aseria 于 2017-12-15 19:47:00 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-15 14:39

我觉得除非元老院花大力气续命,明朝灭亡还是会发生的,只不过不是 1644 这个节点。

元老院占领广东必然会 ...

给明朝续命 P 用没有

会给当时的腐败官商全吞掉的


aseria 于 2017-12-15 19:51:17 发表了:

z512374877 发表于 2017-12-15 16:39

不同意你的看法。这是一个大国的社会责任,也是文明国家的底线。可能这个比喻不太恰当,这就像要现代中国 ...

人家美国还是海合会的大后台呢


cqduoluo 于 2017-12-15 20:07:26 发表了:

要打满清起码也得崇祯死了,现在去灭满清,灭明朝需要死的人会更多,结果就是自己成了刽子手。

其实广东的局面实在太温柔了,改朝换代不可能死这么点人的。


5772156 于 2017-12-16 01:37:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-12-15 20:07

要打满清起码也得崇祯死了,现在去灭满清,灭明朝需要死的人会更多,结果就是自己成了刽子手。

其实广东的 ...

咦鸦片战争英国占领香港时死的人很多吗?


5772156 于 2017-12-16 01:44:35 发表了:

对满族人听之任之的思路类似于为了降低土改难度放着日本人进来搞各种大屠杀。

这个取决于元老院未来打算做什么。如果只是做个高高在上的殖民者,自然放着不管,甚至可以两边卖武器买战利品捞一笔。

如果未来打算好好治理中国,听之任之不但良心泯灭,同时也愚蠢至极。


项天鹰 于 2017-12-16 14:39:22 发表了:

z512374877 发表于 2017-12-15 14:39 不完全赞同 3 楼元老的看法,农民军,满清任一势力做大后都是对未来统一中国的重大阻力。当然对广东的建设是 ...

招安还是算了吧,他们干出什么事太影响元老院名声啊,孔有德式的合作就可以了


持简 于 2017-12-16 15:21:15 发表了:

临高位面孙元化还在,而且后金没有叛军火器


cqduoluo 于 2017-12-16 20:58:12 发表了:

5772156 发表于 2017-12-16 01:37

咦鸦片战争英国占领香港时死的人很多吗?

你也知道是占领香港,那时候香港才多少人?英国还只是殖民统治,如果要全面征服得死多少没点数?

指望打下北京其他地方就传檄而定未免也天真了点。


liutom2 于 2017-12-16 21:27:41 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-12-16 20:58

你也知道是占领香港,那时候香港才多少人?英国还只是殖民统治,如果要全面征服得死多少没点数?

指望打 ...

香港当年就是个小渔村,占领这么个村子连人都不用死。


Scat 于 2017-12-16 22:51:04 发表了:

5772156 发表于 2017-12-16 01:37

咦鸦片战争英国占领香港时死的人很多吗?

腐国人要是割让紫禁城你看死多少人


Scat 于 2017-12-16 22:52:50 发表了:

5772156 发表于 2017-12-16 01:44

对满族人听之任之的思路类似于为了降低土改难度放着日本人进来搞各种大屠杀。

这个取决于元老院未来打算做 ...

敢情明朝人会拿日本鬼子南京大屠杀出来对比一下髡贼


Scat 于 2017-12-16 22:54:25 发表了:

yangleinju 发表于 2017-12-16 16:50

明军缺乏骑兵,面对当前伏波军的实力,2、30 万也就是一坨屎。相反,满清在关外战场,如果搞治安战,虽然 ...

所以要把满人放进关当皇上才好打


Scat 于 2017-12-16 22:55:54 发表了:

yangleinju 发表于 2017-12-16 17:16

大明一个没落王朝的腐朽军队,连流寇都打不过,拿什么威胁髡贼。松锦大战之后,通古斯野人就失去利用价值 ...

李自成去刷了假的明末副本


生于佳翌 于 2017-12-17 10:07:45 发表了:

yangleinju 发表于 2017-12-16 16:50

明军缺乏骑兵,面对当前伏波军的实力,2、30 万也就是一坨屎。相反,满清在关外战场,如果搞治安战,虽然 ...

关外那种环境满清根本造成不了多少麻烦,伏波军把要点一占把满清往深山老林一赶,他们要么饿死要么退化成部落状态。相反在关内打治安战才麻烦,伏波军无法控制所有的要点。

你看看日军剿灭抗联废了多大劲,成效多大,在华北又是废了多大劲,什么成效。


老憨老憨老憨 于 2017-12-17 21:22:33 发表了:

以元老院的实力打败谁都不是问题,最重要的是在有生之年能爬上多高的科技树以及社会的改造。


Scat 于 2017-12-18 00:05:02 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-17 10:07

关外那种环境满清根本造成不了多少麻烦,伏波军把要点一占把满清往深山老林一赶,他们要么饿死要么退化成 ...

关东军有一百万,有铁路有汽车有飞机,还是不能阻止抗联在兴安岭和长白山之间窜来窜去。

在华北能浪起来那是八路,站住脚的背后是连续几年成千上万的逐乡逐村投入平均任职寿命几个月还前赴后继的基层干部和底下党,不要说清兵,换国军试试。


大青稞 于 2017-12-18 00:31:07 发表了:

清朝的组织能力不是明朝可比的,建议维持明朝架子不倒,把满清控制在关外。


大青稞 于 2017-12-18 00:33:55 发表了:

有些人一边看不起明朝总想搞什么彻底清洗,一边又怕担上灭明的“名声”,让满清来搞,真是搞不懂这是怕他还是不怕。


千层油饼牛杂汤 于 2017-12-19 00:35:16 发表了:

17 世纪哪来的文明国家看不起野蛮人……要救整个大明的百姓是很有良心,但有相应的能力吗?元老院所能做的只能是在自己控制能力范围内的百姓不会被屠杀,同时尽可能接收流民,要是范围以外的还要伸手去干预,感觉真是鞭长莫及


云中山岳 12 于 2017-12-19 01:08:09 发表了:

旅顺是必须要拿下的 这点在元老院内部也会有很多人支持的    不然整个辽东山东都做了无用功


云中山岳 12 于 2017-12-19 01:14:17 发表了:

z512374877 发表于 2017-12-15 14:39

不完全赞同 3 楼元老的看法,农民军,满清任一势力做大后都是对未来统一中国的重大阻力。当然对广东的建设是 ...

说白了其实就是反应了到底在元老院南北那方为主的事实 考虑到穿越之前的历史 觉得元老院还是应该北方人或者文化占大多数


云中山岳 12 于 2017-12-19 01:19:46 发表了:

yangleinju 发表于 2017-12-15 14:41

元老院能从满清获得的利益已经很鸡肋了,没必要再维持和满清之间的贸易。完全可以趁着清军入关,寻找有利时 ...

对付满清 其实没啥难度 一次主力会战 打垮就完事了 在那个年代 钻深山老林打所谓的游击战 是根本不可能的 在本位面抗日的抗联都不行 那个时候更完蛋 没有给养进去多少死多少


de9000 于 2017-12-19 09:01:16 发表了:

云中山岳 12 发表于 2017-12-19 01:08

旅顺是必须要拿下的 这点在元老院内部也会有很多人支持的    不然整个辽东山东都做了无用功    ...

旅顺哪有这么高的地位,旅顺后来重要是因为争夺制海权的需要,可在临高位面,制海权完全是我们的,还需要争啥


liutom2 于 2017-12-20 09:21:55 发表了:

云中山岳 12 发表于 2017-12-19 01:08

旅顺是必须要拿下的 这点在元老院内部也会有很多人支持的    不然整个辽东山东都做了无用功    ...

要抢旅顺真是种十分神奇的逻辑。


xq77109 于 2017-12-20 15:51:05 发表了:

都是要消灭的对象,想那么多干嘛,远交近攻啊,要记住邦无定交。

至于对满清掠夺百姓的同情和明朝的大饥荒,表示一下同情就可以了,元老院如果没打过去,是拯救不了他们的,你给满清和明政府提供了高产粮食又怎样,该饿死多少人还是会饿死的,认真讲,你真以为明朝没有那么多粮食去救灾么?粮食都都被有权势的地主藏着呢,这些问题归根到底都是资源分配的问题,不是你提供给他们粮食就能解决的。你想要拯救他们,就早点打过去吧


无心法师 于 2017-12-26 15:58:35 发表了:

xq77109 发表于 2017-12-20 15:51

都是要消灭的对象,想那么多干嘛,远交近攻啊,要记住邦无定交。

至于对满清掠夺百姓的同情和明朝的大饥荒 ...

能不能引得明清闯三方势力互相消耗,减少元老院统一的阻力呢


de9000 于 2017-12-26 23:50:10 发表了:

无心法师 发表于 2017-12-26 15:58

能不能引得明清闯三方势力互相消耗,减少元老院统一的阻力呢

已经在互相消耗了


punishment 于 2017-12-27 02:52:06 发表了:

一路看下来有如下几个感想:

1. 不能采取延缓纾解解放区以外社会矛盾的方法,所以没法赞同输出玉米红薯,除非打定主意关外以后就当殖民地不要了。

2. 虽然不排斥跟满清做生意,但也没必要回避刺激满清啊。适当打痛满清一下有利于双方合作也有利于元老院形象。这跟当初和孔有德做交易是一个道理,总不见得元老院让满清吃个硬茬满清就不管不顾卯上了。元老院和大明哪个肥鞑子还是明白的。

3. 大明最容易崩也最可能来打,所以对策应该是深沟高垒,要么不咬要咬就咬一口狠的。在有足够人力吃下长江流域之前还是以守势为主。

4. 农民军老实说跟八排瑶乱差不多,一个远一个近。如果觉得农民军比八排瑶容易沟通,那是因为历史书写农民军比较多产生了亲近的错觉。


无心法师 于 2017-12-27 09:02:17 发表了:

punishment 发表于 2017-12-27 02:52

一路看下来有如下几个感想:

1. 不能采取延缓纾解解放区以外社会矛盾的方法,所以没法赞同输出玉米红薯, ...

农民军谈判没用这一点非常赞同

农民军肯定要反的,因为他们反的根本动力是吃不饱要饿死了谈判解决不了肚子问题,即使明朝政府诏安了不少,但是有广大的饥民存在就有源源不断的农民起义

还是想想怎么防范/引导/利用这股力量吧


生于佳翌 于 2017-12-27 10:40:13 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-20 09:21

要抢旅顺真是种十分神奇的逻辑。

好吧,就算看着满清占领全辽不管,那 1636 年皇太极入侵朝鲜干涉不干涉?


liutom2 于 2017-12-27 11:51:26 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-27 10:40

好吧,就算看着满清占领全辽不管,那 1636 年皇太极入侵朝鲜干涉不干涉?

...

连辽东都不管,还要管朝鲜?你跑过去朝鲜人愿意不愿意还是另一码事呢。


liutom2 于 2017-12-27 11:52:02 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-27 10:40

好吧,就算看着满清占领全辽不管,那 1636 年皇太极入侵朝鲜干涉不干涉?

...

问题的关键在于,距离自己 1000 公里以内的两广还搞不定,4000 公里外的辽东那么起劲干什么?


无心法师 于 2017-12-27 12:34:04 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 11:52 问题的关键在于,距离自己 1000 公里以内的两广还搞不定,4000 公里外的辽东那么起劲干什么?

...

元老院现在是有实力扫清明清闯势力的,关键问题是扫清后没能力按自己的标准统治。

如果元老院需要胶东,军事上赶走清军没问题


生于佳翌 于 2017-12-27 12:43:30 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 11:52

问题的关键在于,距离自己 1000 公里以内的两广还搞不定,4000 公里外的辽东那么起劲干什么?

...

好吧,那当初经营胶东半岛,东江镇是为什么?

这样布局的话发动机行动一结束我们就该把所有济州岛以北的人员全部撤回来,安心发展海南台湾和两广。


liutom2 于 2017-12-27 21:42:49 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-12-27 12:43

好吧,那当初经营胶东半岛,东江镇是为什么?

这样布局的话发动机行动一结束我们就该把所有济州岛以北的 ...

胶东半岛是为了弄人,至于去东江镇,这就属于脑洞大开,据说要去跟野猪皮贸易的,实在不知道到底有啥一定要去贸易的东西     。


isdily 于 2017-12-28 01:09:01 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 21:42

胶东半岛是为了弄人,至于去东江镇,这就属于脑洞大开,据说要去跟野猪皮贸易的,实在不知道到底有啥一定 ...

当初有建议去辽东从满清手里用物资买满清入关抢到的人口

既然现在都打上珠三角,准备全占广东了,那么这个人口贸易已经没这么必要了——当然能继续买也没必要完全断了不是

集中精力财力拿下广东周边,甚至大掠江西,广西,福建,都能拿到更多的人口回来。哪怕仅仅是打破周边省份的一些重要据点,都能捞到大量的流民,江西和福建在明末到清中叶都有大量的疍家人,此外土客矛盾已经开始出现了。


liutom2 于 2017-12-28 09:54:14 发表了:

isdily 发表于 2017-12-28 01:09

当初有建议去辽东从满清手里用物资买满清入关抢到的人口

既然现在都打上珠三角,准备全占广东了,那么这 ...

这个时期的中国只要管饭,要多少人就有多少人,成本就是一张船票。不得不说,东江镇的人口成本实在是最高的一种。


isdily 于 2017-12-28 11:39:22 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2017-12-28 11:40 编辑

liutom2 发表于 2017-12-28 09:54

这个时期的中国只要管饭,要多少人就有多少人,成本就是一张船票。不得不说,东江镇的人口成本实在是最高 ...

就当前已经拿下广州的章节剧情背景来说,东江镇的人口成本确实高,远不如就近从福建江西广西湖广捞人

另外这个时代,平民高死亡率除了战争,还有就是瘟疫和缺粮,在 500 废治下,这 3 者都能较好的控制。


liutom2 于 2017-12-28 14:37:53 发表了:

isdily 发表于 2017-12-28 11:39

就当前已经拿下广州的章节剧情背景来说,东江镇的人口成本确实高,远不如就近从福建江西广西湖广捞人

另 ...

光按狒狒标准管饭这一项在当时就是无敌的,这是高级包衣待遇,一般人还混不上呢。


de9000 于 2017-12-28 15:48:06 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 21:42

胶东半岛是为了弄人,至于去东江镇,这就属于脑洞大开,据说要去跟野猪皮贸易的,实在不知道到底有啥一定 ...

东江镇的投入不多,元老一名,船一艘,人员总共不过百把人,也就是个普通商团规模


de9000 于 2017-12-28 15:52:41 发表了:

东江、满清贸易应该属于济州岛贸易圈的一部分,货物、人口中转都由此岛完成,所以对海南、广东的压力并不大。


华夏贵胄王保保 于 2017-12-28 16:16:42 发表了:

皇太极的使命是牵制伪明,开发辽东,移民实边。1644 年之前把一个粗具规模的东北送到元老院手中


LWE001 于 2017-12-28 17:53:33 发表了:

楼上那么多人纠结东江辽东那点地干嘛,放着发动机行动大力投入、经营已久的胶东不用,占那鬼地方有什么用。想干后金为什么不从营口登陆,顺着大辽河一路日到辽阳沈阳不比跨过整个辽东半岛方便

从谁开始觉得后金和农民军拍拍手就能灭了的,人家是打不过你但凭啥就要跟你战略决战,又不是被朝廷赶着送死的明军,元老院有几个兵够在内陆跟人捉迷藏的,再说广东情报是元老院打穿越前就在搜集的,情报机构东北好歹有个贸易站、中原几乎一点都没有,从头做起少说三五年,干嘛去自讨苦吃

至于大明,后金 1634/36/38 年接连入关,仇恨拉得死死的、放血放的结结实实的,

而且元老院进占两广的对大明的负面影响是非常大的,每次我都想说,大明丢的可不只是那两省的税赋啊老大,那是帝国南部与两广相邻的数省进入了战争状态了,就算再腐败再拉不起人出去平寇也要修整城防整顿军备,这些都是要大大的花钱而且不是朝廷崇祯觉得花不起就能不花了的,而且战备的话整个地区社会全受负面影响,闹不好整个长江以南上缴税负都要打折扣,正好农民军 35 年也打到凤阳了,跟历史上不一样中间夹着的两湖江浙已经被放在火上烤了,现在是真·遍地生烟,大明活不久了


isdily 于 2017-12-28 18:13:12 发表了:

还有一点,1637-1642 年是大萌朝全国性大灾的时候,500 废这个时候不太适宜太过于北进

以 500 废的底子,没有足够的干部,要做好灾区的粮食配给工作,难度很大,这种事做不好很容易丢民心的,当然我说的民心是平民的民心,不是国进民退里的民的心,这帮人估计是要全灭掉的


liutom2 于 2017-12-28 20:25:18 发表了:

de9000 发表于 2017-12-28 15:48

东江镇的投入不多,元老一名,船一艘,人员总共不过百把人,也就是个普通商团规模

...

真按这个规模那妥妥的让人抢光的节奏,真当我大清是谁都能做买卖的?


de9000 于 2017-12-28 20:32:10 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-28 20:25

真按这个规模那妥妥的让人抢光的节奏,真当我大清是谁都能做买卖的?

看前文啦,我们的船炮轰了满清的堡垒,人不多,可炮狠啊。

人家满清也不可能沿海每个堡垒配个几千上万人的。

走的是上层路线,皇太极发个话比派几千人管用。


liutom2 于 2017-12-28 22:12:46 发表了:

de9000 发表于 2017-12-28 20:32

看前文啦,我们的船炮轰了满清的堡垒,人不多,可炮狠啊。

人家满清也不可能沿海每个堡垒配个几千上万人 ...

这部分一厢情愿的成分更多一些,当然了,小说也不能太认真了。


de9000 于 2017-12-28 23:23:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-28 22:12

这部分一厢情愿的成分更多一些,当然了,小说也不能太认真了。

官商,官商,只要有了官府护身符就是把商路打开了,就不需要每次都大队人马了


Brain1127 于 2017-12-29 08:09:10 发表了:

硬拆了野猪皮一个堡垒,打死若干杂兵,勒索了一头牛和若干蔬菜


ぱるる大好き! 于 2017-12-31 02:37:09 发表了:

我认为朝鲜是一定要先占下的,投入低收益大,而且有了这个跳板以后无论是攻打满清,干涉日本甚至今后探索俄远东地区都很方便,更不要说朝鲜的矿藏那么丰富,人口还不少。


Scat 于 2017-12-31 08:48:01 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2017-12-31 02:37

我认为朝鲜是一定要先占下的,投入低收益大,而且有了这个跳板以后无论是攻打满清,干涉日本甚至今后探索俄 ...

朝鲜那么多山,跟打后金有毛关系


生于佳翌 于 2017-12-31 11:17:34 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2017-12-31 02:37

我认为朝鲜是一定要先占下的,投入低收益大,而且有了这个跳板以后无论是攻打满清,干涉日本甚至今后探索俄 ...

攻打满清直接沿辽河入海口北上,跟朝鲜有什么关系。

经营日本我们已经有了济州岛这个跳板,跟朝鲜有什么关系。


Brain1127 于 2018-1-1 15:04:49 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2017-12-31 02:37 我认为朝鲜是一定要先占下的,投入低收益大,而且有了这个跳板以后无论是攻打满清,干涉日本甚至今后探索俄 ...

我们出发点不是日本,犯不着拿朝鲜做跳板。


Quantum 于 2018-1-15 01:17:14 发表了:

个人认为要帮助后金,只有这样,才能恢复后金与明在历史上的强度对比,从而更加容易诱导历史已有的大事件的产生,亦或是明朝的新文化运动,不管是从对历史的掌控角度还是从动摇明国本的角度都是有益的


无心法师 于 2018-1-15 08:59:41 发表了:

Quantum 发表于 2018-1-15 01:17

个人认为要帮助后金,只有这样,才能恢复后金与明在历史上的强度对比,从而更加容易诱导历史已有的大事件的 ...

原时空后金替代了大明

现在时空元老院干的事也在削弱大明,为什么还要加强后金?


Quantum 于 2018-1-15 23:07:25 发表了:

无心法师 发表于 2018-1-15 08:59

原时空后金替代了大明

现在时空元老院干的事也在削弱大明,为什么还要加强后金?

...

首先,一个以汉族为领导的政权,才会被读书人认成正统,其次,你作为明朝人眼中的髡贼,显然是推翻明朝是无法快速获得正统名号的。所以,既然要明朝灭亡,又要收获正统名号,那只有通过后金让崇祯还在歪脖树上吊死,朱氏后裔被李闯王宰个 7788,吴三桂还会开关放人,最后后金打败李自成时,近乎统一时,澳宋以起义并且恢复汉人统治的名号,迅速获得正统声望,大大节省了抚民成本。暴了多年的兵将干部以及相对文化水平高的人口,也有了用处。同时在广东广西统治的这一段时间内,积累不向乡绅势力妥协的行政经验。科技树被点亮的部分更多,可以造出更加先进的武器装备。在此期间,对大陆攻略的不断谋划,粮食储备都在不断进行。这时候,可谓兵精粮足。不仅节约了成本,还让自己的政治制度,行政体系更加完全,成熟。这些都是要通过外部战争吸引明的注意力,来使自身获得发展机遇。同时,熟悉的历史环节有助于增大元老院早战争,政治,行政方面的优势,所以要加强后金。

(ps 梧州一战,明已经学会了相对先进的士兵管理经验,可以说比历史上更强了,所以要平衡,必须加强后金)


大青稞 于 2018-1-20 20:55:58 发表了:

感觉这个帖子很多人都没有搞明白一个道理,我大清才是封建社会的真正代表啊,史实上就是大清恢复了传统封建秩序,指望满清入关清洗宗族反封建是不是搞错了什么? 这是明清鼎革,不是国共内战!


liutom2 于 2018-1-24 10:56:22 发表了:

大青稞 发表于 2018-1-20 20:55

感觉这个帖子很多人都没有搞明白一个道理,我大清才是封建社会的真正代表啊,史实上就是大清恢复了传统封建 ...

我大清拨乱反正,让中国从新回到正确的道路上而已。

我大清开创的很多政治制度现在仍然在用。


heartnee 于 2018-1-24 11:08:53 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-24 10:56

我大清拨乱反正,让中国从新回到正确的道路上而已。

我大清开创的很多政治制度现在仍然在用。

...

大清只是把封建制度发挥到了极致,要是没有外部干扰,恐怕真的是要万世了。


大青稞 于 2018-1-24 17:09:39 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-24 10:56 我大清拨乱反正,让中国从新回到正确的道路上而已。

我大清开创的很多政治制度现在仍然在用。

...

你要看横向,在十八九世纪,什么才是一个国家正确的道路?


liutom2 于 2018-1-24 18:08:21 发表了:

大青稞 发表于 2018-1-24 17:09

你要看横向,在十八九世纪,什么才是一个国家正确的道路?

中央军委=军机处

军委主席=皇帝

政府=六部

野战军=。。。。。。。。。。。没法说出来


高墙 1959 于 2018-2-4 16:43:45 发表了:

一路看下来说下自己的看法:

1、对于元老院来说,17 世纪的地球就是一张白纸,元老院想占领哪里就占领哪里,想消灭谁就能消灭谁。莫说哪一方做大,就是现在东亚所有的力量联合起来,也不是元老院的对手。

2、元老院的目标是砸碎一个旧世界,创造一个新世界。元老院真正要关注的问题是,元一代的寿命是有限的,20 多年后元一代会陆续开始退出舞台,届时元二代和归化民们能接好下一班岗么?与此相比大明和满清治下的人民倒不是一个重要的问题。

3、随着地盘越来越大,以后不可能再有第二个地区像临高一样,各行各业都有元老亲自把持亲自监督了。如果把有限的元老和归化民干部像胡椒粉一样撒到整个大明满清,怎么保证他们不被落后群众的思想同化?怎么教育未来的元二代和归化民?

4、元老院现在需要的,是直接统治少数人口稠密交通便利的地区,把元老、资源和人民集中起来,尽快改造出新社会、培养出合格的接班人。其他地区元老院不直接占领,表面上维持大明和满清的统治,实际上作为澳宋的商品倾销地、原材料供应地和低端人口输出地,保证元老和归化民不被稀释。

5、元老院在展示自身实力后,应该主动出面维护一个“澳宋治下的和平”,否则各方势力杀得赤地千里,澳宋的产品倾销和原材料获取都会出现困难。

所以我觉得未来元老院可以出面协调各个势力签订一个合约,让各方意识到自己的行为必须合乎澳宋的利益,否则就会挨揍。元老院自己只需统治两广、长三角、长江中上游一些大城市和环渤海地区,就能吸光整个中国的血。剩下的地区等时机成熟后各省自治+和平演变慢慢消化就好。

未来的局势可以参考北洋时期,只不过现在澳宋是唯一的帝国主义列强了


myarance 于 2018-2-6 14:33:16 发表了:

heartnee 发表于 2018-1-24 11:08

大清只是把封建制度发挥到了极致,要是没有外部干扰,恐怕真的是要万世了。

...

哪可能万世,没有洋人带来的洋枪洋炮海运漕粮,我大清 1850 年代就玩完了


ぱるる大好き! 于 2018-2-13 05:42:03 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-20 09:21

要抢旅顺真是种十分神奇的逻辑。

发展青岛天津比较好,都是良港,发展潜力也大,借此由铁路可以辐射华东湖北。先期可以先开发青岛作为元老院在北中国的基地,建胶济铁路,逐步控制山东。


ぱるる大好き! 于 2018-2-13 05:49:45 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 11:52

问题的关键在于,距离自己 1000 公里以内的两广还搞不定,4000 公里外的辽东那么起劲干什么?

...

把朝鲜纳入势力范围也不错啊,朝鲜一向恭顺,如果恩威并施,完全可以像琉球一样纳为藩属,进一步转化为元老院的属地。先易后难嘛,何况还有济州岛的规划民和白马队。距离上也不是鞭长莫及。朝鲜矿产丰富,南部也是个产粮区,北部易守难攻,文化与我相近,人口也毕竟可观,何乐而不为呢?就算短期不能占领,先一步一步的干涉也好嘛,毕竟事情不是一蹴而就的,早做准备比较好。


ぱるる大好き! 于 2018-2-13 05:53:14 发表了:

liutom2 发表于 2017-12-27 21:42

胶东半岛是为了弄人,至于去东江镇,这就属于脑洞大开,据说要去跟野猪皮贸易的,实在不知道到底有啥一定 ...

搞情报工作啊,以后的华北攻略需要的地理人文情报,策反,间谍,这些都需要及早着手


Scat 于 2018-2-13 07:37:21 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-2-13 05:49

把朝鲜纳入势力范围也不错啊,朝鲜一向恭顺,如果恩威并施,完全可以像琉球一样纳为藩属,进一步转化为元 ...

棒子就喜欢说一套做一套,当时清使每次去棒子连都城里的老百姓都扎辫子穿清朝的衣服,等清使走了又换回明朝的


ぱるる大好き! 于 2018-2-13 08:06:01 发表了:

Scat 发表于 2018-2-13 07:37

棒子就喜欢说一套做一套,当时清使每次去棒子连都城里的老百姓都扎辫子穿清朝的衣服,等清使走了又换回明 ...

说明他们怀德啊,也算是人心可用,再说无论如何那也是统治阶级,老百姓才不管那么多呢,到时候统治阶级被清洗完了他们对大明和后金的态度不也就不重要了么?


Scat 于 2018-2-13 08:19:56 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-2-13 08:06

说明他们怀德啊,也算是人心可用,再说无论如何那也是统治阶级,老百姓才不管那么多呢,到时候统治阶级被 ...

是狼子野心,蛮夷以正朔自居是什么心态?还不是寇能往我亦能往。

当然把棒子封贡了我是支持的,只要你给我老老实实开放市场,你愿意全民都穿黄袍子戴冕我懒得管你,市场经济自会摧毁你的封建制度。


ぱるる大好き! 于 2018-2-13 08:24:58 发表了:

Scat 发表于 2018-2-13 08:19

是狼子野心,蛮夷以正朔自居是什么心态?还不是寇能往我亦能往。

当然把棒子封贡了我是支持的,只要你给 ...

我们不用在意这些虚的,把想要的资源拿到了,不怕那些贵族文人不安分,联合底层人民把他们清洗掉就是了。


lightino 于 2018-2-24 12:58:13 发表了:

1637 年元月之前

南方,伏波军稳定两广后,攻略两湖,当年派去的先遣队发生作用,收编部分流民军,扩充伏波军队伍。指挥队伍顺长江而下。

东方,伏波军从水路南北夹击杭州湾和长江口,控制运河和槽运,避免流民军接触到粮仓。

北方,满清攻略朝鲜,付波军在仁川登陆,与满清在朝鲜的交锋后,朝鲜分裂成南北朝,南部平原归顺澳宋,并入济州岛统治。北部山区附庸满清。

北京,因为付波军和满清的战争,暂时明政府缓解了北方的压力,腾出手来对付北方流民军,但是下半年丢失了槽运,导致明政府的机构停摆。

1639 年元月之前

南方,澳宋经略两广两湖及长江下游,稳定军政经三线,对江西,福建围而不打,后降。东方,澳宋控制从运河到黄海,东海的广阔平原地区。黄海成为内海。

北京,明政府消灭了北部流民,但是在满清的进攻下,西迁西安,史称西明政权。明亡。

北方,满清占领北京,希望能够形成三足鼎立之势。但是伏波军已经在河口和秦皇岛登陆,大战一触即发。


无心法师 于 2018-3-26 09:44:09 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 12:58

1637 年元月之前

南方,伏波军稳定两广后,攻略两湖,当年派去的先遣队发生作用,收编部分流民军,扩充伏波 ...

河口是哪个?

现在的山东省东营市河口区还在海里

明代黄河入海口在江苏境内


巧虎 于 2018-3-27 20:32:51 发表了:

高墙 1959 发表于 2018-2-4 16:43

一路看下来说下自己的看法:

1、对于元老院来说,17 世纪的地球就是一张白纸,元老院想占领哪里就占领哪里, ...

我觉得高估元老院。元老院要占领哪里确实不费劲。但是要改造该地费劲的很。


lightino 于 2018-3-27 22:31:53 发表了:

无心法师 发表于 2018-3-26 09:44

河口是哪个?

现在的山东省东营市河口区还在海里

明代黄河入海口在江苏境内

这个是我缺乏历史知识,多谢指证


lightino 于 2018-3-27 22:53:01 发表了:

巧虎 发表于 2018-3-27 20:32

我觉得高估元老院。元老院要占领哪里确实不费劲。但是要改造该地费劲的很。

...

朱元璋从参军到称帝、破大都用了 15 年,相信元老院比这个时间会快吧。请勿把对明政权占领考虑的过于复杂,流民基本把大明的基层管理破坏殆尽,对于中古社会怎么占领和管理,与现代国家方式并不一样,而且也没有那么多的政府责任。

设想一下:

第一步

1,占领港口城镇、河道、粮仓,控制物资运输。

2,控制州府重镇。

3,收编流民和败军。

4,严控沿海航运

在这 4 点完成前没必要政权下乡,司法、税收、政府服务可以在占领大部分领土后用 3-5 年慢慢消化。

反而有可能的困难是,北方缙绅会在大明灭亡后选择投靠满清。