再发一个讨论,经营殖民地使用何种制度

北朝旧贴 | Koasir | 8/15/2020 | 共 7365 字 | 编辑本页

Koasir 于 2017-11-12 14:23:41 发表了:

虽然有东南亚公司,不过明显和东印度公司这种私人为主体的方式有明显区别。我看了书中的描述,感觉更多只是包装身份的作用,充其量是个国有公司。甚至有些时候的说法,更是直接准备行政制,和开发台湾一样了。


LWE001 于 2017-11-12 14:50:18 发表了:

方向不同,方法也不同吧,还有是否洗掉当地文化之类的问题

西伯利亚、中亚方向可以学西进运动,陆军向前堡垒圈地,颁布类似《宅地法》发动群众修围子占住,后面慢慢铁路修到乌拉尔高加索去

东南亚方向人口众多,还要挤走西方殖民者,追求效率的话可能是海军先打跑殖民者,然后占领城市慢慢输入移民洗文化加核心,直接大规模输入移民轰走原住民太反人类写出来不合适

美洲方向离得太远,建设周期太长,大概只能搞殖民军武装拓殖、圈地爆人口了


繁华烬燃 于 2017-11-12 16:18:21 发表了:

具体问题具体分析吧,正文里不少殖民地或分基地都是不同相同的制度


cqduoluo 于 2017-11-12 19:23:50 发表了:

我是不支持殖民地的,这种制度在殖民地经济发展到某个阶段,必然会导致当地掌权者的分裂倾向,毕竟殖民地不直接对元老院纳税,那殖民地的人就没有归属意识,很容易被当地掌权者利用,哪怕采用本土技术上领先一代的手段来控制殖民地,打仗的成本也很高,甚至高过本土化了。


深潜者 于 2017-11-12 19:25:28 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-12 19:23

我是不支持殖民地的,这种制度在殖民地经济发展到某个阶段,必然会导致当地掌权者的分裂倾向,毕竟殖民地不 ...

印度对我大英不是忠心耿耿来着吗?


Scat 于 2017-11-12 21:19:45 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-12 19:23

我是不支持殖民地的,这种制度在殖民地经济发展到某个阶段,必然会导致当地掌权者的分裂倾向,毕竟殖民地不 ...

真要分裂也是本土甩殖民地,殖民地没有工业,不靠本土还能靠谁


Koasir 于 2017-11-12 21:50:14 发表了:

总感觉纯行政方法殖民,效率高但成本也高。纯商业方式殖民成本不高但效率较低,而且资本对利益的追求导致奴隶输入难已避免


xingchendahai 于 2017-11-13 05:57:43 发表了:

为啥叫东南亚公司? 亚细亚本是希腊人对叙利亚和安纳托利亚半岛的称呼。


Scat 于 2017-11-13 08:18:13 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-12 21:50

总感觉纯行政方法殖民,效率高但成本也高。纯商业方式殖民成本不高但效率较低,而且资本对利益的追求导致奴 ...

市场经济思维在殖民行业是没有出路的,自发殖民速度太慢死亡率太高,商人本身并不喜欢搞殖民,因为单纯殖民根本挣不到钱,中国古代是宗族垦荒模式,但是完全竞争不过西方的股份公司或者政府,后两者都可以在短时间内拿出强大的暴力机器,挣钱也是靠垄断某个区域的航海权运销权。

这个世界发展快才是唯一的正义,你要确保航渡的生存率,每程不能太远,你要确保落地生存率,需要预制各种物资,要抵抗原住民袭击需要恩威并用,要恩威并用就要保证法律权威,要执法就要有政府,要政府就要有税收,要税收就要移民能很快获利,要获利就要有足够的往返班轮…


bingbing305 于 2017-11-13 08:24:45 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2017-11-13 08:27 编辑

活下来的殖民地,都是挑动当地土著内战,然后一边卖武器,一边扩张自己势力。两边互相削弱后,慢慢吞并,分点汤水给依附的土著。其实也就是熟番剿生番,改土归流的套路。殖民地独立其实是改土归流失败的结果。


yorkane 于 2017-11-13 10:19:31 发表了:

其实克莱武治下的英国统治印度是非常成熟的模式。宗教捆绑+殖民统治其实是非常适合满世界扩张的模式。殖民地不需要现代化启蒙和开放,也不需要完整现代教育体系,继续慢慢长夜按照农业国的发展速度安安心心提供基础的农产品,粮食,矿产就好了。开化得越快,元老院在当地统治的崩溃就越早, 印度就是活生生的例子。

有克莱武这么成功的例子在前面,何必还要搞制度创新。

要保证元老院帝国常青,保持大陆割裂其实最好的选择(虽然政治不正确)


cc5233 于 2017-11-13 10:21:49 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-12 19:23

我是不支持殖民地的,这种制度在殖民地经济发展到某个阶段,必然会导致当地掌权者的分裂倾向,毕竟殖民地不 ...

有些地方你搞不定的。毕竟需求是无限大,投入却总是各种不足


Scat 于 2017-11-13 17:39:21 发表了:

bingbing305 发表于 2017-11-13 08:24

活下来的殖民地,都是挑动当地土著内战,然后一边卖武器,一边扩张自己势力。两边互相削弱后,慢慢吞并,分 ...

殖民主要是换血统,能把原住民变成少民的地方值得殖民,变不成的地方让欧洲人去殖民,掠夺原材料农产品谁掠夺都一样,反正等原住民买办阶层学会了怎么掠夺再敢走就是了


Scat 于 2017-11-13 17:42:39 发表了:

yorkane 发表于 2017-11-13 10:19

其实克莱武治下的英国统治印度是非常成熟的模式。宗教捆绑+殖民统治其实是非常适合满世界扩张的模式。殖民 ...

印度那种地方没必要自己去殖民,拉低逼格不说,早晚弄自己满街阿三某斯林


cqduoluo 于 2017-11-13 18:06:33 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-12 19:25

印度对我大英不是忠心耿耿来着吗?

殖民地肯定有买办啊,但是闹独立的也不会少,阿三二战前的民族解放运动规模可不小。


cqduoluo 于 2017-11-13 18:08:47 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-11-13 18:19 编辑

Scat 发表于 2017-11-12 21:19

真要分裂也是本土甩殖民地,殖民地没有工业,不靠本土还能靠谁

不可能一点工业没有的,因为要赚取更大利润,基本的工业化和教育都是必须的,你看哪个宗主国不在殖民地搞工业和教育,不可能完全把铁轨和教师从本土运过去。

而殖民地这种落后地区有后发优势,当本土工业发展到了某个阶段速度放慢,被殖民地快速追赶就无法避免。


cqduoluo 于 2017-11-13 18:18:06 发表了:

cc5233 发表于 2017-11-13 10:21

有些地方你搞不定的。毕竟需求是无限大,投入却总是各种不足

那是肯定的,征服的成本远远高于殖民,收益却未必。

所以最好不要搞难搞的地方啊,就正常的贸易就行了,殖民地制度副作用太大了。


Scat 于 2017-11-13 18:31:34 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-13 18:08

不可能一点工业没有的,因为要赚取更大利润,基本的工业化和教育都是必须的,你看哪个宗主国不在殖民地搞 ...

我说的殖民地是北美那种,地广人稀是常态,剩余劳动力昂贵,成体系的工业根本没竞争力,发展点食品锯木选矿烧结什么的还得往本土卖,今天有人说独立,明天就被资产阶级和农场主挂路灯。印度那种殖民地个人意见是不碰,让欧洲人去占,髡贼要的原材料花钱买就是。只要在马尔代夫弄个海军基地,腐国随便你怎么搓圆揉扁。


cc5233 于 2017-11-13 20:50:30 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-13 18:18

那是肯定的,征服的成本远远高于殖民,收益却未必。

所以最好不要搞难搞的地方啊,就正常的贸易就行了, ...

是的。所以除了雄鸡地图,基本上也就以搞东南亚岛屿为主了。南亚和中南半岛基本上要徐徐图之不可过急。

不过如此说来,岂不是当有资本的时候,去北美更好?


bingbing305 于 2017-11-13 23:27:11 发表了:

cc5233 发表于 2017-11-13 10:21

有些地方你搞不定的。毕竟需求是无限大,投入却总是各种不足

多数殖民地最后都是独立的,经济独立自然带来政治独立。因为管理土著人口占多数的殖民地,宗主国迟早得不偿失。除非永久内战,种族清洗,不然人口多数早晚政治多数。


punishment 于 2017-11-14 01:15:20 发表了:

殖民地有两种:一种是北美那样,纯粹繁殖人口,人口够了就变成帝国本土的;另一种是印度那样,纯粹榨取当地财富的。前一种的问题是发展到一定程度就会挑战母国的支配地位,后一种的问题是支配者如果卷入列强大战就会很容易通过消耗战取得独立。

临高的目标是全球帝国,本土自然是越大越好。为了资助扩张本土的活动,也需要占领第二种榨取资源的殖民地。既然两种殖民地都有存在价值,那么首要问题就是如何尽量长时间保持两种殖民地,直到最后殖民地和母国一同转化为英美同盟式的世界政府。

解决第一类问题有两个途径:要么分权,比如主动接纳工业实力较强地区进入母国议会;要么搞经济上的交叉持股,使得独立后的前殖民地仍然同母国具有共同利益。解决第二类问题,主要靠不要卷入列强大战。这个任务对于欧洲国家很困难,但对于临高来说并不:因为只要能完全占领东亚,附近没有产生若干列强的自然条件,对欧洲大战完全可以隔岸观火。


www2265066 于 2017-11-14 07:32:34 发表了:

和当地政权签订不平等条约,霸占住资源产地,当地肯定有大量低成本劳动力。无论是使用低廉的劳动力还是拱火搅屎扶植反对派都是变相減丁,而且不脏了自己的手,如果选择发展成殖民地模式,殖民地虽然能输血但也得供血,殖民地肯定要行政人员,即使没有元老,考虑到民用,军用,得建设基础设施。还要经常剿匪扫荡,毕竟我们在当地人眼里是侵略者,一旦殖民地革命成功或者选择脱离,都会有做嫁衣的感觉。而签不平等条约扶植代理人才是上策


www2265066 于 2017-11-14 08:07:49 发表了:

美国也是全球霸主,毛子千古我图朝没有崛起的时候,美国有多少海外地盘?只要手里家伙硬,财大气粗就可以指手画脚肆无忌惮的掠夺,盘子大了真的是好事?美国攻打阿富汗,伊拉克,打下来是简单,可后续的治安战伤亡持续上升,国内圣母反战,国外反美势力反美情绪抬头


cc5233 于 2017-11-14 08:34:02 发表了:

www2265066 发表于 2017-11-14 08:07

美国也是全球霸主,毛子千古我图朝没有崛起的时候,美国有多少海外地盘?只要手里家伙硬,财大气粗就可以指 ...

美帝国内地盘不但大,而且条件优越。美帝当然不需要那些垃圾东西。

中国常规地图大是大,但是条件远不及美帝,所以多少还是要吃一些地盘来补足一下的


www2265066 于 2017-11-14 12:02:03 发表了:

cc5233 发表于 2017-11-14 08:34

美帝国内地盘不但大,而且条件优越。美帝当然不需要那些垃圾东西。

中国常规地图大是大,但是条件远不及 ...

地盘感觉真的不需要,本土够大了,只需要控制住海外产油区就行了。嗯,设立个经济开发特别区就行了,只有矿产工业和驻军就行了


持简 于 2017-11-14 18:04:37 发表了:

太平洋是元老院的内海...


yorkane 于 2017-11-15 16:08:35 发表了:

Scat 发表于 2017-11-13 17:42

印度那种地方没必要自己去殖民,拉低逼格不说,早晚弄自己满街阿三某斯林

...

阿三能生啊,人口也是出口的拳头产品。斯林从来都不是问题,政治正确才是。为什么殖民地纷纷独立,主因就是政治正确,次因就是现代开化。


yorkane 于 2017-11-15 16:09:57 发表了:

www2265066 发表于 2017-11-14 12:02

地盘感觉真的不需要,本土够大了,只需要控制住海外产油区就行了。嗯,设立个经济开发特别区就行了,只有 ...

+1 鸟不拉屎的地方哪个元老想去? 爱谁谁去。


项天鹰 于 2017-11-15 16:15:40 发表了:

我比较支持高雄和济州的模式,高雄不用说了全是移民,济州的土著也比较好同化,至于那些不好同化的土著,等教育水平提高了之后都是包袱。东南亚公司其实就挺好,只有需要的东西都能保证进口,那块地占不占没什么必要。霍尔木兹、亚丁、直布罗陀什么的关键地方占个点也就够了。


yorkane 于 2017-11-15 16:17:06 发表了:

bingbing305 发表于 2017-11-13 23:27

多数殖民地最后都是独立的,经济独立自然带来政治独立。因为管理土著人口占多数的殖民地,宗主国迟早得不 ...

独立是政治正确的放纵结果。 你看现在的日本算是独立么? 要死要活还不是捏在美国人手里。


xq77109 于 2017-11-15 16:22:00 发表了:

殖民地啊,我觉得要看最后的同化效果。你在美洲的殖民地最后主体民族汉人为主,那就要当本土经营;印度这种地方的殖民地再怎么同化也不可能化夷为夏的,那就学英国,能直接控制的时候就直接控制,无法直接控制了就扶植买办政府,让他名以上独立


yorkane 于 2017-11-15 16:24:44 发表了:

Scat 发表于 2017-11-13 08:18

市场经济思维在殖民行业是没有出路的,自发殖民速度太慢死亡率太高,商人本身并不喜欢搞殖民,因为单纯殖 ...

元老院的思路不是照搬之前的殖民策略,而是按照历史轨迹最大限度的攫取物资,人口。

有了石油+化肥,哪里殖民不都是分分钟的事情。不要不好意思,怕什么吃相难看, 彼得大帝模式,斯大林模式成功是有原因的。


Koasir 于 2017-11-15 17:24:48 发表了:

我仔细想了一下,觉得好像有很多矛盾的地方。比较明显的是初期会有很多的人口用于移民么。大规模的移民必然是在大陆攻略完成后,但那时会有多少人口可供移民呢。打打造三大城市群,沿海沿水道的工业化,还有修建三横三纵的铁路网,刚刚经过战乱的大陆能有多少人口呢


corsola 于 2017-11-15 17:30:46 发表了:

LWE001 发表于 2017-11-12 14:50

方向不同,方法也不同吧,还有是否洗掉当地文化之类的问题

西伯利亚、中亚方向可以学西进运动,陆军向前堡 ...

西伯利亚、中亚方向要是能学西进运动去占,本位面也不会到现在还不是中国领土了

美国西进运动能搞成是因为去西边真能改善生活啊

在临高的生产力条件下,除非有国家机器支持,否则以家庭为单位向这些地方拓殖几乎不可能吧


Scat 于 2017-11-15 19:14:29 发表了:

yorkane 发表于 2017-11-15 16:24

元老院的思路不是照搬之前的殖民策略,而是按照历史轨迹最大限度的攫取物资,人口。

有了石油+化肥,哪里 ...

开采石油不需要殖民地,比如洛克菲勒在沙特,只要你是当地统治者不能得罪的势力就可以。直接统治这些地区比较啰嗦,没法阻止信教移民。


Scat 于 2017-11-15 19:26:20 发表了:

yorkane 发表于 2017-11-15 16:08

阿三能生啊,人口也是出口的拳头产品。斯林从来都不是问题,政治正确才是。为什么殖民地纷纷独立,主因就 ...

腐国为了统治三哥差不多把贵族子弟全投进去了都不够用,又弄出一堆平民中产,这还是间接统治。要按斯大林那种管制强度,扔进一千万干部不见得够用,那印度到底能产出多少。


Scat 于 2017-11-15 19:35:35 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-15 17:24

我仔细想了一下,觉得好像有很多矛盾的地方。比较明显的是初期会有很多的人口用于移民么。大规模的移民必然 ...

没啥矛盾的,明末清初的人地比很悲催,没饭吃的人几百万总有,移出去一两千万也不会有多明显。美国独立的时候腐国都殖民快两百年了,也才两百多万人口。


Koasir 于 2017-11-15 22:33:01 发表了:

印度有什么产出是重要的?维 2 我记得是染料,化工染料离我们远么


Scat 于 2017-11-15 22:36:04 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-15 22:33

印度有什么产出是重要的?维 2 我记得是染料,化工染料离我们远么

主要是纤维和硝石


yorkane 于 2017-11-16 14:06:35 发表了:

Scat 发表于 2017-11-15 19:26

腐国为了统治三哥差不多把贵族子弟全投进去了都不够用,又弄出一堆平民中产,这还是间接统治。要按斯大林 ...

不要把因果搞反了,正式因为殖民印度的巨大收益,才会有那么多的英国人去印度淘金。 英国人手下饿死的印度人就超过了 1000w,铁血+宗教一样稳固了 300 年


Scat 于 2017-11-16 22:39:19 发表了:

yorkane 发表于 2017-11-16 14:06

不要把因果搞反了,正式因为殖民印度的巨大收益,才会有那么多的英国人去印度淘金。 英国人手下饿死的印 ...

人力投入和有效产出本来就是互为因果。

三哥的本土 jy 那么渣腐国只能事事亲力亲为,换髡贼去三哥也不会变勤劳勇敢公正,想干啥一样要投人力,同样的人与其跟三哥去耗着,去美洲圈地不好吗。

再说腐国在两次工业革命之间耗了一个世纪,有蒸汽时代劳动阶层地狱级的死亡率,低工资和生存环境当对比,去印度当个虾兵也比在本土当无产阶级强,髡贼两次工业革命之间不会有什么间隔,也不可能像当初的腐国那么残酷剥削无产阶级,自然也弄不出你要的人力。


Koasir 于 2017-11-17 21:30:43 发表了:

说起来,东南亚与印度的土著政权是什么水平的,能有效充当傀儡政府或买办的角色么


liutom2 于 2017-11-17 21:53:25 发表了:

Scat 发表于 2017-11-15 22:36

主要是纤维和硝石

这对狒狒们完全没用呀。


Scat 于 2017-11-17 22:17:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-17 21:53

这对狒狒们完全没用呀。

都挺有用,纺织出口对中国这种人口大国始终是必不可少的工业门类,硝石在合成氨实用前是最廉价可靠的氮源,粮食和军备都是建立在 5 价氮的基础上。只不过这两种东西都可以花钱买,用不着亲自掠夺。


liutom2 于 2017-11-17 22:22:31 发表了:

Scat 发表于 2017-11-17 22:17

都挺有用,纺织出口对中国这种人口大国始终是必不可少的工业门类,硝石在合成氨实用前是最廉价可靠的氮源 ...

就那个折腾劲真不如自己堆硝了。


Scat 于 2017-11-17 22:27:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-17 22:22

就那个折腾劲真不如自己堆硝了。

进口东西是用别人的劳动力,自己生产用自己的,看怎么用综合效率高,反正髡贼横竖都是顺差


Koasir 于 2017-11-17 22:57:02 发表了:

其实仔细想想我大天朝,除了石油和橡胶貌似也没啥卡脖子资源,把东南亚殖了变成本土,其它地方只需充当市场啊。可是它们也买不起啊,还是得看内需啊


Scat 于 2017-11-17 23:48:11 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-17 21:30

说起来,东南亚与印度的土著政权是什么水平的,能有效充当傀儡政府或买办的角色么 ...

不能,农奴制是标配,奴隶制依然盛行,还有很多部落色彩。文字和学术基本上被僧侣祭祀阶层控制,没有国家军队只有国王贵族奴隶私兵。底层和国王贵族寺庙之间是严格的基于身份血缘的人身依附,而不是基于财产所有权的阶级间不平等交易剥削。

这种上古社会财富的占有和分配完全基于身份,而且不是个人的而是部族家族的,基本上是完全固化。国王实际并没有任何完全听命于自己的群体去执行任何事,必须要跟贵族僧侣商量着来。腐国统治印度缅甸的时候花了上百年时间去怼那些土邦主的陈规陋习。


Koasir 于 2017-11-18 13:41:48 发表了:

越南是不是好一些,毕竟学中国的地方多。是不是可以借助其力量 ,把打造成二狗子


liutom2 于 2017-11-18 21:19:35 发表了:

Scat 发表于 2017-11-17 22:27

进口东西是用别人的劳动力,自己生产用自己的,看怎么用综合效率高,反正髡贼横竖都是顺差

...

自己生产除了会获得产品,还会获得生产设备和一大堆懂一定技术的工人,进口嘛,看看欧洲不就知道了?


Scat 于 2017-11-18 23:15:48 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-17 22:57

其实仔细想想我大天朝,除了石油和橡胶貌似也没啥卡脖子资源,把东南亚殖了变成本土,其它地方只需充当市场 ...

所以还是要殖民美洲澳洲西伯利亚,农场主牧场主消费能力远不是工农可比


Scat 于 2017-11-18 23:20:01 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-18 21:19

自己生产除了会获得产品,还会获得生产设备和一大堆懂一定技术的工人,进口嘛,看看欧洲不就知道了?

...

这不是说的进口印度硝石吗,有啥技巧,再说自己堆硝又占地又臭


liutom2 于 2017-11-19 09:50:16 发表了:

Scat 发表于 2017-11-18 23:20

这不是说的进口印度硝石吗,有啥技巧,再说自己堆硝又占地又臭

土硝提纯可是化工技术,你说重要不重要?


Scat 于 2017-11-19 18:21:07 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-19 09:50

土硝提纯可是化工技术,你说重要不重要?

硝石矿一样要提纯,硝石矿不过就是天然富集的土硝


liutom2 于 2017-11-19 21:55:44 发表了:

Scat 发表于 2017-11-19 18:21

硝石矿一样要提纯,硝石矿不过就是天然富集的土硝

没错呀,宁可锻炼自己的提纯工人,也不锻炼印度人的提纯工人,这意思讲的够明白了吧?


Scat 于 2017-11-20 01:37:48 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-19 21:55

没错呀,宁可锻炼自己的提纯工人,也不锻炼印度人的提纯工人,这意思讲的够明白了吧?

...

这个无所谓,直接在关税上规定硝土原矿(自然结晶和土混在一起),粗硝(经过溶解和熬煮重结晶的,去除了土和一部分钙)免税,精制品加个高关税。其实英国人也不会做那种精炼,得到 19 世纪化学差不多成体系了,才能掌握那些杂质离子的去除方法。


liutom2 于 2017-11-20 07:16:08 发表了:

Scat 发表于 2017-11-20 01:37

这个无所谓,直接在关税上规定硝土原矿(自然结晶和土混在一起),粗硝(经过溶解和熬煮重结晶的,去除了 ...

又没有自由商人,全是狒狒们自己运的吧?


Scat 于 2017-11-20 18:26:03 发表了:

liutom2 发表于 2017-11-20 07:16

又没有自由商人,全是狒狒们自己运的吧?

让英国人运呗


kong78 于 2017-12-8 18:28:09 发表了:

www2265066 发表于 2017-11-14 12:02 地盘感觉真的不需要,本土够大了,只需要控制住海外产油区就行了。嗯,设立个经济开发特别区就行了,只有 ...

怎么可能不占,为什么临高 8 年这么多次赌国运的行动?特别是大陆攻略?

不就是再不打,内部矛盾要上升了嘛,在临高这么大的科技制度优势下不可能刹住脚的。

ps:我也设想过不考虑这点的话临高永久生存的方式:占据所有海岛(英国,古巴,海南,台湾,澳大利亚等),只在海岛上建立类似经互会的分工型工业体系,用武力占据所有大陆的沿岸(主要控制当地渔民和沿岸村庄防止叛逃和预警进攻)和港口,包括长江黄河等较大内河(切断大陆各国之间的陆路贸易),完全垄断海运同时利用港口贸易城市或据点与大陆各国进口原料输出工业品军火,搜刮人口并通过各种搅屎棍方法维持所有大陆均势。