如果自由发展出工业化,中国那里是鲁尔

北朝旧贴 | Koasir | 8/15/2020 | 共 19291 字 | 编辑本页

Koasir 于 2017-11-3 23:21:57 发表了:

像现在的几大钢厂应该都不行了,唐山运输是问题,水路好的地方有矿么


华夏贵胄王保保 于 2017-11-3 23:31:21 发表了:

当然是辽宁了


sxingstar 于 2017-11-4 02:04:08 发表了:

安徽也行,马鞍山铁矿,淮北煤矿


crazikid 于 2017-11-4 02:16:39 发表了:

还是辽宁


xingchendahai 于 2017-11-4 06:36:11 发表了:

唐山运输为什么有问题?渤海不能跑船?


波尔布特 于 2017-11-4 07:34:57 发表了:

唐山钢产量全球第三,前两位分别是全中国、河北省,唐山都不行,世界上还有钢产量行的地区吗?


波尔布特 于 2017-11-4 07:37:03 发表了:

我认为是河北+辽宁,能与之并列的重工业区全球只有北美五大湖和乌克兰。


chuyf1977 于 2017-11-4 08:29:53 发表了:

唐山的煤来自哪儿,够么


左小乙 于 2017-11-4 08:30:22 发表了:

只说小说的话,两广攻略后,不知道韶关可不可以,有铁又有煤的


库里申科 于 2017-11-4 09:25:15 发表了:

chuyf1977 发表于 2017-11-4 08:29

唐山的煤来自哪儿,够么

唐山是靠煤炭才形成的城市


贤德淡藤 于 2017-11-4 10:18:38 发表了:

chuyf1977 发表于 2017-11-4 08:29

唐山的煤来自哪儿,够么

开滦煤矿


chuyf1977 于 2017-11-4 16:22:35 发表了:

贤德淡藤 发表于 2017-11-4 10:18

开滦煤矿


chuyf1977 于 2017-11-4 16:23:01 发表了:

库里申科 发表于 2017-11-4 09:25

唐山是靠煤炭才形成的城市


cqduoluo 于 2017-11-4 17:59:25 发表了:

其实除了矿之外,发展工业关键还得有人口,很多人只知道鲁尔有煤铁,却不知道鲁尔本身有极其优质的农业资源,工业化之前就聚敛了大量人口。

所以东北那种地方就不要期望自身发展出工业区了,完全不可能。河北应该也没戏,因为水运不发达,对于前期工业化来说物流成本太高,国内还是江南地区可能性最大。


兰度 于 2017-11-4 18:12:52 发表了:

我看山东+苏北不错。


cc5233 于 2017-11-4 21:09:23 发表了:

本帖最后由 cc5233 于 2017-11-4 21:22 编辑

cqduoluo 发表于 2017-11-4 17:59

其实除了矿之外,发展工业关键还得有人口,很多人只知道鲁尔有煤铁,却不知道鲁尔本身有极其优质的农业资源 ...

江南没有矿啊

中国最不缺就是人

唐山我觉得位置很好

离大运河、辽西走廊都近,离长城也不远。

去蒙古、东北都方便,出海去朝鲜日本也近。离京津都近。

本身也是在华北平原,农业不差,至少拉华北平原养唐山肯定是不难的。

缺点就是离广东海南太远,基本上就是另 1 个核心区域了。


Koasir 于 2017-11-4 22:01:03 发表了:

唐山我觉得可能不会的原因是,本身水运条件有限,最近的出海口需要现代化技术建设。还有一点是离边境太近,清之前大多不能依托其发展出工业区划


波尔布特 于 2017-11-5 00:13:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-11-5 00:31 编辑

Koasir 发表于 2017-11-4 22:01 唐山我觉得可能不会的原因是,本身水运条件有限,最近的出海口需要现代化技术建设。还有一点是离边境太近, ...

大多数内河不是天然能通航大船的,连长江口和黄浦江,当年也曾投入巨资进行疏浚。大多数内河的水运能力想要超过铁路,投资比铁路还大,不考虑防洪灌溉等需求,只考虑交通,其实运河的性价比不如铁路。不管是旧时空的日本人,还是新时空的 500 废,在海南这种不缺水的地方,也都是用铁路而不是挖运河解决铁矿外运问题的。

唐山的冶金业不是清代才有的,唐代就有了。听说过遵化铁厂吗?在明代就曾是中国最大的冶金基地。


波尔布特 于 2017-11-5 00:30:30 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-11-5 00:32 编辑

cqduoluo 发表于 2017-11-4 17:59 其实除了矿之外,发展工业关键还得有人口,很多人只知道鲁尔有煤铁,却不知道鲁尔本身有极其优质的农业资源 ...

河北和辽宁在 3000 年前就是汉族的核心农业区,燕、赵两国的故土,粮食和人口都不缺。野猪皮造反前辽宁也有 400 ~ 500 万人口。

水运的问题你想错了,大多数内河不是天然能通航大船的,连黄浦江当年也是投入巨资进行疏浚后才能进西方的大船。在没有疏浚之前,洋大人先花钱修了淞沪铁路。大多数内河的水运能力想要超过铁路,投资比铁路还大,不考虑防洪灌溉等需求,只考虑交通,其实运河的性价比不如铁路。不管是旧时空的日本人,还是新时空的 500 废,在海南这种不缺水的地方,也都是用铁路而不是挖运河解决铁矿外运问题的。

河北唐山的冶金业唐代就有了,明代的遵化铁厂曾是中国最大的冶金基地。辽宁省在辽代就是中国冶金基地,契丹的本意就是镔铁。


Scat 于 2017-11-5 00:43:31 发表了:

chuyf1977 发表于 2017-11-4 08:29

唐山的煤来自哪儿,够么

当然是开滦,你以为世界第三钢铁产量是气吹的


Scat 于 2017-11-5 00:45:08 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-4 22:01

唐山我觉得可能不会的原因是,本身水运条件有限,最近的出海口需要现代化技术建设。还有一点是离边境太近, ...

曹妃甸港不算水运?边境什么鬼?脑子是个好东西


华夏贵胄王保保 于 2017-11-5 01:02:37 发表了:

既然定都南京,行政区划就不能像本位面一样了。天津应该吞并唐山做河北省会,并成为北方工业中心。北京则保留城墙,做一个文化旅游城市


Scat 于 2017-11-5 01:05:45 发表了:

兰度 发表于 2017-11-4 18:12

我看山东+苏北不错。

基本没希望,80-90 年代每个县都有钢铁厂,如果一个地方有什么说得过去的资源/市场/交通优势,经过破产改制潮和房地产和基建狂魔时代也就发展起来了。


Scat 于 2017-11-5 01:08:24 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-11-5 01:02

既然定都南京,行政区划就不能像本位面一样了。天津应该吞并唐山做河北省会,并成为北方工业中心。北京则保 ...

定都南京死得快


Koasir 于 2017-11-5 01:25:58 发表了:

我说的是自然发展,不是穿越发展。别外曹妃甸是天然港么,我记得它是深水港来着


Scat 于 2017-11-5 01:42:55 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-4 17:59

其实除了矿之外,发展工业关键还得有人口,很多人只知道鲁尔有煤铁,却不知道鲁尔本身有极其优质的农业资源 ...

布特说的差不多,唐山首先是冀东大平原通向山海关的必经之路,所以它一定会有铁路,开滦是世界级的焦煤矿,迁西矿是大型铁矿,现在唐山是靠曹妃甸港的进口铁矿石,曹妃甸是中国少有的平原附近的 20 万吨港,还有扩建空间。

人口也不缺,冀东平原是人口密集地区,东北平原是中国第一大平原和亚洲面积最大的黑土地,打出粮食来马上人口就会向京津唐聚集。宝钢完全是学习日本式水岸钢厂的,当初圈公把宝钢作为标杆,技术最先进不说,买了 60 万根日本钢桩修高炉,每月情况直接报国务院,绝对亲女儿。然而黄浦江航道在历史上的自然条件是 4500 吨的海圻号开进去打架都要非常小心,一退潮就要倒着出。上海港每年清淤成本上百亿,宝钢也就能在高潮位进出 7 万吨的船,船运跟不上,资源不自给,所以后来就被唐山碾压了。

当然第一步是每个有煤有铁的地方都可以上钢厂,最后能发展起来的地方和发展顺序和本时空不会有太大不同,只有宝钢可能完全不会出现,光它那块地皮就比它产能值钱多了。


持简 于 2017-11-5 01:49:58 发表了:

本帖最后由 持简 于 2017-11-5 04:00 编辑

别的不太了解,单从钢铁产业来分析。

首先,钢铁产业的环境条件:

1、矿产或运输,成本:大规模水运<本地矿产<铁路。

2、水资源。炼一吨钢就需要一吨水。

3、劳动力。大量的前期建设需要大量的劳动力。

然后再谈选址:

1、首先靠人口:没有劳动力就没有前期投入。

2、其次靠矿山:陆运距离越短,成本越低。

3、最后靠港口:相比陆运,水运简直不要钱。未来都得用巴西、澳大利亚的铁矿石。

以下是个人意见:

1、本时空中国钢铁最大的私企是南钢,江苏是个好地方。

2、湖北是内陆最好的选择,没有之一。

(当然,总部可以设在上海,定名宝武集团。。。)

3、北方的环渤海可以就地取材,而且临高在山东已经开局,有先手优势。

4、东三省优先级次之,淡水和交通不好办。

5、临高位面的宝钢,等临高位面的经济全球化,铁矿石可以用 30 万吨巨轮从澳大利亚运来再说。

个人意见总结如下:

第一步是广州、山东;

第二步是江苏、唐山、武汉、东北。


持简 于 2017-11-5 03:45:12 发表了:

本帖最后由 持简 于 2017-11-5 03:55 编辑

Scat 发表于 2017-11-5 01:42 布特说的差不多,唐山首先是冀东大平原通向山海关的必经之路,所以它一定会有铁路,开滦是世界级的焦煤矿 ...

东北黑土地主要还是得益于满清休耕了 300 年,现在恢复耕种没几十年已经是红土地了。。。而且有了化肥和良种,水热才是粮食产量的瓶颈。


chuyf1977 于 2017-11-5 08:26:18 发表了:

Scat 发表于 2017-11-5 00:43

当然是开滦,你以为世界第三钢铁产量是气吹的


华夏贵胄王保保 于 2017-11-5 14:15:46 发表了:

持简 发表于 2017-11-5 03:45 东北黑土地主要还是得益于满清休耕了 300 年,现在恢复耕种没几十年已经是红土地了。。。而且有了化肥和良 ...

东北产粮大户是吉林,闯关东前历史上有大规模开发过?


zhuohuoz 于 2017-11-5 14:42:12 发表了:

持简 发表于 2017-11-5 03:45

东北黑土地主要还是得益于满清休耕了 300 年,现在恢复耕种没几十年已经是红土地了。。。而且有了化肥和良 ...

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。


Scat 于 2017-11-6 00:44:12 发表了:

持简 发表于 2017-11-5 03:45

东北黑土地主要还是得益于满清休耕了 300 年,现在恢复耕种没几十年已经是红土地了。。。而且有了化肥和良 ...

粮食取决于人地比,广东水热条件好,还得输入米,江南也得输入粮食


Scat 于 2017-11-6 01:01:31 发表了:

持简 发表于 2017-11-5 01:49

别的不太了解,单从钢铁产业来分析。

首先,钢铁产业的环境条件:

宝钢的码头只能靠 7 万吨的船,每年上海港的清淤开支上百亿才能维持成这样,30 万吨是北仑港要修跨海大桥。


华夏贵胄王保保 于 2017-11-6 01:19:39 发表了:

宝钢没任何可能,用海运从澳大利亚和巴西运矿石一个世纪内都是做梦。建国前的钢铁厂分布不外乎安庆,唐山,武昌和辽宁。狒狒们也不会例外


cc5233 于 2017-11-6 10:48:16 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-11-6 01:19

宝钢没任何可能,用海运从澳大利亚和巴西运矿石一个世纪内都是做梦。建国前的钢铁厂分布不外乎安庆,唐山, ...

而且没有美国 根本没必要把工业布局在东海岸与之对接。

北南西三个方向只会更需要。因为这样的工业中心同时也会是统治力出发点。


持简 于 2017-11-6 11:40:54 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-5 14:42

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。

德国有大西洋暖流照顾,黑龙江只有西伯利亚寒流招呼,同纬度最暖和的地方和同纬度最冷的地方怎么比?

想在中国套用欧洲的情况,得把纬度减去 10 度。


波尔布特 于 2017-11-6 11:58:56 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-11-6 12:01 编辑

持简 发表于 2017-11-6 11:40 德国有大西洋暖流照顾,黑龙江只有西伯利亚寒流招呼,同纬度最暖和的地方和同纬度最冷的地方怎么比?

想 ...

鲁尔区主要城市平均纬度北纬 51 度,中国北纬 41 度的大城市是沈阳、鞍山。也就是说,中国的鲁尔区还是辽宁省和河北省北部。


whenever 于 2017-11-6 12:16:03 发表了:

建国后首选东北是因为东北工业化的基础最好,底子最厚吧。明末可不能这么照搬,人口和土地开发都不足,交通问题估计也够呛。或者说 20 世纪前都别想了。

所以多半就是唐山,大冶和马鞍山。如果只是生产,那唐山煤铁齐全最为优越。但是讲到销售,那交通条件和离经济发达区的距离都差点意思。大冶的话,长江中上游治水搞不定的话总是个大麻烦,煤也得从江西调。马鞍山好像铁矿石质量没那么好?煤得从淮南淮北调,好在水运发达,人口密集。


墨浅殇浓 于 2017-11-6 15:44:03 发表了:

钢铁行业发展必须是根据澳宋帝国发展需要而来的,这就需要搞清楚一个问题:哪里需要钢?

1、临高各项生产需要消耗大量的钢材,但随着工业尤其是高污染高能耗的重工业转移到广东之后,临高对粗钢的需求会有所降低,而且广东产钢应该是够临高地区使用的了,佛山应当是一个比较合适的钢铁基地。高性能钢、特种钢冶炼材料是未来临高地区需求的方向。

2、随着澳宋帝国的发展,内陆占领地区的扩张,在没有大范围交通网建立之前,就地取材建立钢铁基地必定是占领地区工业发展的基础,否则运输成本将是天价的。应当根据占领区域规划建设各自的钢铁基地,用于提供基础设施建设的钢材。仅仅重点发展一个钢铁基地是不够的。比如华南可以先建设佛山钢铁基地,中南建设武汉,华北建设天津,西南建设成都(攀枝花)等等,以点带面,辐射周边。


cc5233 于 2017-11-6 15:49:38 发表了:

whenever 发表于 2017-11-6 12:16

建国后首选东北是因为东北工业化的基础最好,底子最厚吧。明末可不能这么照搬,人口和土地开发都不足,交通 ...

销售区我觉得问题不大,重新治理下大运河应该还能抢救 1 下吧?或者直接海运去长江和南方。

然后华北地区本身应该也是需求大户啊,农业是一切的底子。华北总是要搞好的。


stardreadnought 于 2017-11-6 16:19:12 发表了:

cc5233 发表于 2017-11-6 10:48

而且没有美国 根本没必要把工业布局在东海岸与之对接。

北南西三个方向只会更需要。因为这样的工业中心同 ...

临高会有无数海外殖民地等着本土海运的各种高精尖工业品的好吧


stardreadnought 于 2017-11-6 16:21:46 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-5 14:42

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。

有西伯利亚冷空气,中国是等纬度最冷的地带,西欧是有北大西洋暖流这个地球最大暖气管的


crazikid 于 2017-11-6 16:24:18 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2017-11-6 16:26 编辑

持简 发表于 2017-11-6 12:29

准确地说,粮食自给取决于人地比 × 亩产。东北先天实在有限,跟江南一年两熟、两广一年三熟根本没得比。同 ...

东北的工业化是从清末开始的,在奉系的时候,已经是中国工业化最好的地方了。鞍山、本溪、辽阳的铁矿,抚顺、本溪、阜新的煤矿,营口的耐火材料暨镁矿,另外鸭绿江可以拥有水利发电,辽河、浑河、太子河也有充足的水力资源。

粮食种植只看一年几熟?不比比可种田的面积?东北可是中国少有的大平原,可耕地的面积是远远超过其他地区的 。

另外就算东北再烂,也不是中国落后的地区,这里是讨论临高启明的,请不要开地图炮


stardreadnought 于 2017-11-6 16:24:27 发表了:

实际上寒冷的冬季对于早期的市政设施和工业设施(蒸汽时代少不了水管蒸气管吧?)是个巨大的负担

建房子能用的时段也变少了,房屋需要的基础设施投资变大了


stardreadnought 于 2017-11-6 16:27:00 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-6 16:24

东北的工业化是从清末开始的,在奉系的时候,已经是中国工业化最好的地方了。粮食种植只看一年几熟?不比 ...

问题在于粮食海运是很容易的啊,临高基本海权无敌。粮食问题并不特别严重。


crazikid 于 2017-11-6 16:29:53 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:27

问题在于粮食海运是很容易的啊,临高基本海权无敌。粮食问题并不特别严重。

...

从资源上来说辽东也是发展重工业条件最好的地区了


eumenes 于 2017-11-6 16:30:02 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-11-6 16:33 编辑

波尔布特 发表于 2017-11-6 11:58

鲁尔区主要城市平均纬度北纬 51 度,中国北纬 41 度的大城市是沈阳、鞍山。也就是说,中国的鲁尔区还是辽宁省 ...

啥时候气温可以简单和纬度划等号了?

科隆北纬 51 度,沈阳北纬 42 度,然而科隆年均温 10.3 度,沈阳 8.3 度。


eumenes 于 2017-11-6 16:32:13 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-11-6 16:42 编辑

zhuohuoz 发表于 2017-11-5 14:42

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。

沈阳年均温度 8.3 度,大连 10.9 度,科隆 10.3 度,埃森 10 度。


stardreadnought 于 2017-11-6 16:33:11 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-6 16:29

从资源上来说辽东也是发展重工业条件最好的地区了

然而临高作为一个海权霸主,会选择优先使用性价比最高的资源而不是本地资源吧


stardreadnought 于 2017-11-6 16:34:42 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 01:01

宝钢的码头只能靠 7 万吨的船,每年上海港的清淤开支上百亿才能维持成这样,30 万吨是北仑港要修跨海大桥。\$& ...

本位面海运吨位上几万吨都是啥年代的事情了,临高需要一步到位上到这地步么

真十万吨级矿石船满海洋跑了,澳宋本土都该考虑去工业化和老龄化问题了


crazikid 于 2017-11-6 16:36:53 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:33

然而临高作为一个海权霸主,会选择优先使用性价比最高的资源而不是本地资源吧

...

不会,就铁来说,你觉得临高会在占领辽东前,大规模开发西澳地区或巴西?在辽东地区,性价比最高的就是本地资源,比如阜新、抚顺的露天煤矿,辽阳的露天铁矿,而且这些矿区都是平原地区,很好建设铁路线的


stardreadnought 于 2017-11-6 16:48:54 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-6 16:36

不会,就铁来说,你觉得临高会在占领辽东前,大规模开发西澳地区或巴西?在辽东地区,性价比最高的就是本 ...

是的,但是临高有他的特殊性,大量先进技术其实是存在图书馆的,研发需要的是熟练工人、工程师和快速反馈,而非工业企业产生的利润和规模效应(元老院当然会占有工业企业利润的绝大部分)这就意味着东北很难产生一种适合创新和发展的企业生态,最后还是会走上本位面的老路


crazikid 于 2017-11-6 16:51:41 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:48

是的,但是临高有他的特殊性,大量先进技术其实是存在图书馆的,研发需要的是熟练工人、工程师和快速反馈 ...

就地论地,中国其它地区确实没有辽东地区适合发展重工业的


华夏贵胄王保保 于 2017-11-6 17:21:28 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:48 是的,但是临高有他的特殊性,大量先进技术其实是存在图书馆的,研发需要的是熟练工人、工程师和快速反馈 ...

你这说法很可笑,如果大图书馆在太平洋小岛上,是不是也要把工业中心搬过去?


Scat 于 2017-11-6 18:36:28 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:34

本位面海运吨位上几万吨都是啥年代的事情了,临高需要一步到位上到这地步么

真十万吨级矿石船满海洋跑了 ...

但是问题是上海也没矿。当初建宝钢最早的规划是在港口建一个特钢厂,类似于北京特钢,是给机械工业配套的,并没打算建初级炼铁和粗钢部分,利用上游的马钢武钢配套。只是后来由于西德要价太高,被日本人钓鱼弄成了大型煤钢联合体。

另外搞企业难到能不看未来发展前景的吗。


stardreadnought 于 2017-11-6 18:48:28 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 18:36

但是问题是上海也没矿。当初建宝钢最早的规划是在港口建一个特钢厂,类似于北京特钢,是给机械工业配套的 ...

问题是元老院是清楚澳洲铁矿好顶赞啊,造船造车顶呱呱啊

钢厂都是根据矿石优化的,既然有那么好的资源,不造对应的钢厂利用岂不暴殄天物,何必纠结几十年后 10 万吨大货不能靠港呢

大不了把工厂复制放大到其他地方


Scat 于 2017-11-6 19:52:40 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:48

是的,但是临高有他的特殊性,大量先进技术其实是存在图书馆的,研发需要的是熟练工人、工程师和快速反馈 ...

本位面的东北衰落主要是对苏备战时期没有对东北工业继续投资,所有升级换代都是从东北的母厂分一部分骨干到内地去另搞一个厂,母厂也没有股份,母厂的退休职工后来被各种改革也甩在母厂了,自然没钱转型。

髡贼位面完全相反,本地矿竞争不过海运是第三次工业革命之后的事,需要的技术条件是自动化港口装卸设备,几万马力的高效率巨型船用柴油机(需要巨型数控加工设备和 cad),几千立方以上的特大型高炉(需要程控的鼓风进料监控)。到了这种时候能源结构会变成电+天然气,西伯利亚的天然气就是金山银山,还有木材和砍掉树以后空出来的超级农场牧场,完全会发展成另一组产业链。


Scat 于 2017-11-6 19:54:58 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 18:48

问题是元老院是清楚澳洲铁矿好顶赞啊,造船造车顶呱呱啊

钢厂都是根据矿石优化的,既然有那么好的资源,不 ...

所以澳洲东岸就会有超级煤钢联合体生产铁和粗钢,更不可能有上海什么事了。


Scat 于 2017-11-6 19:59:10 发表了:

持简 发表于 2017-11-6 11:40

德国有大西洋暖流照顾,黑龙江只有西伯利亚寒流招呼,同纬度最暖和的地方和同纬度最冷的地方怎么比?

想 ...

辽宁就是德国的纬度减十


cc5233 于 2017-11-6 20:00:43 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:19

临高会有无数海外殖民地等着本土海运的各种高精尖工业品的好吧

那也是离广东近。

海南广东是肯定会建工业的,只是没有鲁尔那么集中,但是也是必须的。


Scat 于 2017-11-6 20:16:08 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:24

实际上寒冷的冬季对于早期的市政设施和工业设施(蒸汽时代少不了水管蒸气管吧?)是个巨大的负担

建房子能 ...

然而史实却是欧洲北美日本中国都是先在偏北的地方发展出工业化,中国把主要工业区扩展到北纬 30 度以南在世界史上是极特殊的个案。


Scat 于 2017-11-6 20:31:31 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 16:27

问题在于粮食海运是很容易的啊,临高基本海权无敌。粮食问题并不特别严重。

...

人口密集地区的地价也受不了,土鳖的地价很长时间里都是滞后工业化进程的,髡贼不可能出现这种现象


华夏贵胄王保保 于 2017-11-6 21:20:43 发表了:

五大湖地区的暴风雨比北海道也不遑多让,那几个湖每年也就能通航 8-10 个月。


stardreadnought 于 2017-11-6 21:27:05 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 20:16

然而史实却是欧洲北美日本中国都是先在偏北的地方发展出工业化,中国把主要工业区扩展到北纬 30 度以南在世 ...

日本偏北的工业化?

前面说了欧美的纬度和中国不能用同一标准


stardreadnought 于 2017-11-6 21:28:16 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-6 21:35 编辑

Scat 发表于 2017-11-6 19:54

所以澳洲东岸就会有超级煤钢联合体生产铁和粗钢,更不可能有上海什么事了。

...

其实海运煤和矿石要比海运钢铁便宜吧……因为装卸上原料更方便(用专业码头),而且反正原料都要海运,用两种专用船不如只用一种

所以煤钢复合体在这个阶段会靠近消费市场(下游产业链,特别是高价值的汽车造船中心)而不是原料中心


stardreadnought 于 2017-11-6 21:48:52 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-6 21:51 编辑

Scat 发表于 2017-11-6 20:31

人口密集地区的地价也受不了,土鳖的地价很长时间里都是滞后工业化进程的,髡贼不可能出现这种现象

...

地价如果不支持搞工业,那么能支持干什么?种地吗?

中修超级地价之前是全国范围的劳动力大集中,临高啥时候能有这基建和教育普及了?

临高会是一个很反乌托邦的政权,虽然未必是古典资本主义,但肯定是和中修的路线严重不同的——就算想要强行一致也不知道怎么走,更没有这个政府大能。


Koasir 于 2017-11-6 21:52:10 发表了:

完全跑题了


Scat 于 2017-11-6 21:55:31 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:28

其实海运煤和矿石要比海运钢铁便宜吧……因为装卸上原料更方便(用专业码头),而且反正原料都要海运,用 ...

要是那样的话美国内陆的钢铁产业怎么可能发展的起来


stardreadnought 于 2017-11-6 21:57:26 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 21:55

要是那样的话美国内陆的钢铁产业怎么可能发展的起来

……运河……

北方的又一个劣势。


Scat 于 2017-11-6 21:57:32 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:48

地价如果不支持搞工业,那么能支持干什么?种地吗?

中修超级地价之前是全国范围的劳动力大集中,临高啥时 ...

钢铁托拉斯本身的利润率不可能和消费品制造业相比,投资周期太长,不然为啥江苏广东就发展不起来钢铁托拉斯


Koasir 于 2017-11-6 21:58:15 发表了:

我想问的本意是,如果没有外力介入的话,比如欧洲列强更别说穿越了。假设在某个时间点,中原的汉族政权开始工业化起步的话,最有可能形成工业区中心的地方是那里。所以我才说,唐山会不会因为离边境近而落选。毕竟大多时候中原王朝的控制线是辽西山海关一线


Scat 于 2017-11-6 21:58:42 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:57

……运河……

北方的又一个劣势。

运河比铁路贵


stardreadnought 于 2017-11-6 21:59:26 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 21:58

运河比铁路贵

然而前朝已经修好的水网是不用付钱的,比任何铁路都便宜……


Scat 于 2017-11-6 22:00:05 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-6 21:58

我想问的本意是,如果没有外力介入的话,比如欧洲列强更别说穿越了。假设在某个时间点,中原的汉族政权开始 ...

如果汉族王朝的组织能力只能守住长城的话,自然不可能搞出工业化


stardreadnought 于 2017-11-6 22:00:23 发表了:

Koasir 发表于 2017-11-6 21:58

我想问的本意是,如果没有外力介入的话,比如欧洲列强更别说穿越了。假设在某个时间点,中原的汉族政权开始 ...

在修成煤钢中心之前军力的上升就已经足够前推控制区了吧


Scat 于 2017-11-6 22:03:10 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:59

然而前朝已经修好的水网是不用付钱的,比任何铁路都便宜……

所以你觉得船工的工资和水旱事故沉船风险都不算成本


stardreadnought 于 2017-11-6 22:04:23 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-6 22:05 编辑

Scat 发表于 2017-11-6 22:03

所以你觉得船工的工资和水旱事故沉船风险都不算成本

你不觉得奇怪吗,运河沉条船还能照样通航,火车碰到前面出了轨,难道能下了铁路跑一段再上去么……这个抗风险明显是运河的优势好吧


stardreadnought 于 2017-11-6 22:08:39 发表了:

而且除非是新占地盘,否则新建铁路需要面对大量土地问题,占用大量资本,元老院是自然不用怕的,民间人不想办法高攀哪有有这么大能。但是搞个船队搞个运河上的专用码头就门槛低多了

我记得英国修铁路是发行债券或者股票的,你不能指望本国各种人士突然组织度这么高了对吧


Scat 于 2017-11-6 22:24:40 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:27

日本偏北的工业化?

前面说了欧美的纬度和中国不能用同一标准

日本先工业化的地方不就是东京湾到名古屋,有问题吗


stardreadnought 于 2017-11-6 22:28:57 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 22:24

日本先工业化的地方不就是东京湾到名古屋,有问题吗

都快 35 度了还靠海、有暖流,说偏北有难度吧


Scat 于 2017-11-6 22:30:46 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 22:04

你不觉得奇怪吗,运河沉条船还能照样通航,火车碰到前面出了轨,难道能下了铁路跑一段再上去么……这个抗 ...

你确定运河沉条船,而且如果是拉矿石粉的,还能继续走?

而且一条运河船你确定能比一列火车装的多?

而且你相信大自然的鬼斧神工会把所有矿山放在运河边上?


Scat 于 2017-11-6 22:32:28 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 22:28

都快 35 度了还靠海、有暖流,说偏北有难度吧

对于日本来说好吗


stardreadnought 于 2017-11-6 22:49:07 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 22:30

你确定运河沉条船,而且如果是拉矿石粉的,还能继续走?

而且一条运河船你确定能比一列火车装的多?

你觉得内河驳船不能组列吗


Scat 于 2017-11-6 23:01:32 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 22:49

你觉得内河驳船不能组列吗

但是速度呢


crazikid 于 2017-11-6 23:02:54 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 22:49

你觉得内河驳船不能组列吗

为什么要建运河?钢铁厂直接建在海边,然后直接铁路运输成品


crazikid 于 2017-11-6 23:10:43 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2017-11-6 23:12 编辑

Scat 发表于 2017-11-6 19:52

本位面的东北衰落主要是对苏备战时期没有对东北工业继续投资,所有升级换代都是从东北的母厂分一部分骨干 ...

其实,最主要的是 90 年代的转型期,东北还承担着计划调拨和高财政上缴,银行贷款都扔里了,甚至还要贷款交税(当时的税收不是按销售额定的,而是每年国家指令性要求上缴多少,这就是计划经济)~

在体制转轨过程中,辽宁老工业基地在市场短缺、自身尚不能满足需要的情况下,仍然承担着较高的指令性计划和较重的财政上缴任务,为全国的改革开放支付了巨大成本,有力地支援了全国的经济建设。从 1978 年到 1993 年的 16 年中,辽宁按国家指令性计划和价格调出钢材约 6300 万吨,占同期省内全部产量的 50%以上,平均每年调出 400 万吨;调出生铁 3400 万吨,占省内产量的 30%以上,平均每年调出 210 万吨;调出铝约 40 万吨,占同期产量的 50%以上;调出锌 130 万吨,占同期产量的 80%以上;调出烧碱 60 万吨、纯碱 580 万吨,分别占同期产量的 25%和 50%。除了重要原材料大量平价调出外,重大技术装备,如冶金和矿山设备、起重设备、金属切削机床、变压器、高压开关等也大量平价调出省外,支援全国。从 80 年代末到 90 年代初,在国家逐步放开生产资料价格时,辽宁企业向国家提供的这些重要原材料和重大技术装备都一直平价调出,仅这一项价差,辽宁每年就向国家多做贡献 30 亿元以上。此外,1980 年到 1993 年,辽宁上缴中央财政 1650.2 亿元,上解率近 50%。直到 1997 年辽宁的税负仍高于全国平均水平,并大大高于全国大多数经济发达地区。

以上文字引用至:中共辽宁省委党校——辽宁省情概况——经济发展,网址:http://www.lndx.gov.cn/lf_lnsqyjw/sub/03.htm


华夏贵胄王保保 于 2017-11-6 23:17:50 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-6 21:59 然而前朝已经修好的水网是不用付钱的,比任何铁路都便宜……

徐州有煤有铁,靠运河吧,利国铁厂历史也很悠久。为什么洋务运动铁厂要选在长江边的安庆和汉口呢?


Koasir 于 2017-11-6 23:53:33 发表了:

估计是因为有钱,领导层也更自由。湖广和两江吧,猜的


goblinkun 于 2017-11-7 00:10:06 发表了:

波尔布特 发表于 2017-11-4 07:37

我认为是河北+辽宁,能与之并列的重工业区全球只有北美五大湖和乌克兰。 ...

应该还有山东呀,机械制造


kkjjmmkjm 于 2017-11-7 00:49:46 发表了:

纠正几个理解误差吧。

1.东三省的气候除辽东半岛外,比北海道和莫斯科都要恶劣,冬冷夏热。有兴趣的可以去查气候数据。

2.唐山是个好地方,煤铁复合。

3.秦皇岛是渤海湾最好的深水港。也是山西煤炭的出海港口。

4.东北的煤铁等可以通过大凌河(阜新)大辽河(鞍山)浑河(抚顺本溪) 运输到渤海湾。

5.有海运,粮食和人口不是大问题。东北提供木材,住房也不是大问题。

6.华北缺水,水资源才是最大的问题。

7.黄河下游扫射范围内,没有足够的工业基础,都是一块不好啃得骨头。

QQ 截图 20171107002259.jpg(229.96 KB, 下载次数: 0)

2017-11-7 00:32 上传

如果是在临高位面,当然是一南一北双布局比较好。

主要产出的钢即使质量低点,但是用来建设全国第一张铁路网是极好的。

南面还是广钢比较好(水),以石碌的铁和鸿基的煤为基础。本位面在湛江(东海岛东山镇)新建的钢厂暂时就别想了,就是跨海输水的自来水管道就解决不了。还是老老实实发展广钢比较好。

QQ 截图 20171107003656.jpg(216.96 KB, 下载次数: 0)

2017-11-7 00:49 上传

北面唐山是块炼钢风水宝地,结合沿海港口,和大同秦皇岛铁路就是底特律。这地方只产钢就够了,其他地方去发展加工业。

未来跨太平洋的煤铁复合工业再选湛江不迟。

武钢、宝钢不评价,这两个都不是一个很好的选择,属于时代的产物,在钢成本上没有竞争力。

如果不是因为上海租界的影响,拉直南京、杭州的铁路,上海(松江府,苏州)根本就不在交通干线上。不过即使是临高位面,因为改造南京的社会成本问题,可能还是会选择上海白纸来书写最美的图画。


kkjjmmkjm 于 2017-11-7 01:00:27 发表了:

再补一条:

以前审计的时候了解的,

山西的煤运到杭州和诸暨,有一些煤出了山西竟然是走的运河,

那时候煤价 400,运费 200。日了个狗了


华夏贵胄王保保 于 2017-11-7 03:04:31 发表了:

提到资源可能忽略了人口。只有人口稠密的大平原才能有足够而且相对低廉的余粮供养得起人口超百万的大城市。只有足够你人口才能筛选出足够多的优秀人才去做产业工人和工程技术人员。人口既是资源也是消费市场。


whenever 于 2017-11-7 04:07:37 发表了:

Scat 发表于 2017-11-6 22:30

你确定运河沉条船,而且如果是拉矿石粉的,还能继续走?

而且一条运河船你确定能比一列火车装的多?

大冶和马鞍山正好就在长江边。

萍乡煤矿是从株洲走湘江入长江,跟运河没关系。湘江航运虽然不咋样,但也不至于沉条船就没法玩。

淮南煤矿可以走淮河,淮北走徐州入运河。运河南段航运条件比北段好得多,水量大而且湖泊众多。淮南的话还可以挖条运河贯通瓦埠湖和巢湖走濡须水到马鞍山,工程量也应该不会太大。所谓运河成本高还是要分开看,如果像大运河北段那样从黄河调水当然比较麻烦,但是在长江中下游水源丰富,地势平缓的地方应该要容易得多。


whenever 于 2017-11-7 04:17:12 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-6 23:02

为什么要建运河?钢铁厂直接建在海边,然后直接铁路运输成品

这也要看炼出来的钢铁是用来干嘛的。

如果像本朝一样搞计划经济,生产出来的钢铁集中使用在机器再生产上,那当然有几条主干道就够了。如果是像英国一样民间自发产生,那就得考虑销售渠道和回笼资金的问题,不然钢铁厂根本撑不下去。这种情况下长江中下游平原的马鞍山是最优解,因为密集的水网完美地解决了物流的最后一公里问题,发达的经济和密集的人口也保证了市场的广阔。


Scat 于 2017-11-7 07:22:05 发表了:

whenever 发表于 2017-11-7 04:07

大冶和马鞍山正好就在长江边。

萍乡煤矿是从株洲走湘江入长江,跟运河没关系。湘江航运虽然不咋样,但也 ...

武钢马钢这种选址都没问题,我只是说在长三角修煤钢联合体不划算,具体到运河来说,运河在第二次工业革命之前成本是低的,之后就高了,因为工资提高了,运河速度慢,同样的人力投入运的吨公里数少。而且铁路可以修到矿井口,矿车推出来直接往火车里倒,火车卸到高炉旁。运河不可能随便修支线和随便爬高,多数情况下要在陆上转运一次或者两次。

还有一点,京杭运河繁荣的基础是黄河夺淮,髡贼根本就不需要漕粮,而是必然会治黄治淮,然后运河大部分河段就会废掉。


Scat 于 2017-11-7 07:37:41 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-6 23:10

其实,最主要的是 90 年代的转型期,东北还承担着计划调拨和高财政上缴,银行贷款都扔里了,甚至还要贷款交 ...

双轨制等于是给病人大放血,之前是不给吃肉。

中国工业重心南移到北纬 30 度和北回归线之间很大程度上是靠东北老工业区用血喂大的,美日欧就算去工业化也没出现过工业中心南移这种情况。


stardreadnought 于 2017-11-7 08:59:00 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-7 09:08 编辑

Scat 发表于 2017-11-7 07:22

武钢马钢这种选址都没问题,我只是说在长三角修煤钢联合体不划算,具体到运河来说,运河在第二次工业革命 ...

没说是完整的大运河啊,这些问题在水网地带都不是问题

水网地带运河到工厂不奇怪啊,德国就很依赖内河

事实上因为水网和铁路网互相争夺(密如蛛网的铁路到处修桥就太贵了),水网地带铁路网反而会被一定程度的抑制(不如大平原的头等工业区发达,当然干线还是毫无问题的,甚至潜力可能挖掘的更透)才对,直到汽车时代才会有大规模改动。我记得本子就是把江户的水系填光了造高速。

铁路的准时优势在一次工业革命时代也不突出。

一个工业版水城,不是挺 cult 的么,然后也证明了临高确实是能建设新世界的——不是旧世界的简单翻版


whenever 于 2017-11-7 10:47:51 发表了:

Scat 发表于 2017-11-7 07:22

武钢马钢这种选址都没问题,我只是说在长三角修煤钢联合体不划算,具体到运河来说,运河在第二次工业革命 ...

煤铁联合体是第一次工业革命,到第二次工业革命还差着年头呢。历史上大概用了百多年 (1760 -1870)?所以不用想了,早期的人力肯定是便宜的。就是本朝这种快车道,人力成本的显著上升也用了好几十年,组织人力搞大工程也至少搞了二三十年。

铁路直接进矿山说起来当然很美好,但是这是一个先有蛋还是先有鸡的问题。运河的好处是直接就有基础,水道船工和船只都是现成的。大运河南段也不是那么依赖黄河水。


Ansys19 于 2017-11-7 15:13:32 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-5 14:42

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。

西欧有北大西洋暖流,水资源差不多,热资源真是比东北好太多了。德甲冬歇期也就一个月,东北 1 月份可踢不了足球


Scat 于 2017-11-7 18:37:34 发表了:

whenever 发表于 2017-11-7 10:47

煤铁联合体是第一次工业革命,到第二次工业革命还差着年头呢。历史上大概用了百多年 (1760 -1870)?所以 ...

髡贼的一二次工业革命之间不会那么长,只要技术可以达成 500 废分分钟开一堆 GE 东门子。

人口也没法拿历史去套,髡贼会一口气把自己变成环太平洋寡头共和国,没什么地方会劳动力过剩。


Scat 于 2017-11-7 18:43:55 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-7 08:59

没说是完整的大运河啊,这些问题在水网地带都不是问题

水网地带运河到工厂不奇怪啊,德国就很依赖内河

事 ...

长三角大概会形成水网交通系统,但是水网交通系统里面 500 废寡头自己没啥好处,河谁都可以走,500 废不会喜欢中小资本分自己的肥肉


crazikid 于 2017-11-7 19:18:21 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2017-11-7 19:41 编辑

Ansys19 发表于 2017-11-7 15:13

西欧有北大西洋暖流,水资源差不多,热资源真是比东北好太多了。德甲冬歇期也就一个月,东北 1 月份可踢不 ...

别拿东北比啊,这里说的是辽宁啊~     德国北部的汉堡(8.6℃)和辽宁北部的沈阳(8.5℃)的年平均气温可是基本相同的,而靠近海边和大辽河出海口的营口的年平均气温为 9.5℃


crazikid 于 2017-11-7 19:28:10 发表了:

whenever 发表于 2017-11-7 04:17

这也要看炼出来的钢铁是用来干嘛的。

如果像本朝一样搞计划经济,生产出来的钢铁集中使用在机器再生产上 ...

运河从来就不是最后一公里物流的解决办法。临高参考的不应该是工业革命的英国,也不是兔子,而应该 19 世纪末、20 世纪初的美国,那时的美国的重工业区五大湖地区和美国东北地区,靠的就是铁路运输。而煤铁基地就是应该靠近原材料产地的(不考虑贸易壁垒和本国自主工业体系的情况下),靠近市场的钢铁工厂,适合的是电弧炉炼钢,而不是依靠铁矿石的大规模钢铁基地,就是电弧炉炼钢也得靠近电力基地。 其实钢铁产业并不适合追求市场导向


cqduoluo 于 2017-11-7 19:33:25 发表了:

这楼不是讨论自发工业发展吗,你们都歪哪里去了。。。

鲁尔发展为工业中心,人口、资源、交通,缺一不可,这是自发工业区的必然因素,而且鲁尔不过 4000 平方公里而已,面积还没海南省大,扯什么东北长三角都想多了,根本没可比性,鞍山马鞍山还有点可比性。


whenever 于 2017-11-8 03:26:29 发表了:

本帖最后由 whenever 于 2017-11-8 03:30 编辑

Scat 发表于 2017-11-7 18:43

长三角大概会形成水网交通系统,但是水网交通系统里面 500 废寡头自己没啥好处,河谁都可以走,500 废不会喜 ...

所以说嘛,五百废从头到尾就是对本朝的拙劣模仿。拥有全时空最强大的生产能力和大宗物流调度能力,却要跟小鱼小虾抢食,连一星半点都不放过,是太有自信呢,还是太没自信呢?是想 cosplay 本朝的集体化,试图全面掌控人们的经济生活?以本朝统治集团之能,都搞成那个样子,五百废何德何能敢指望比本朝做得更好?行政能力有本朝的一半都该烧高香了。

劳动力过剩这件事也是。这么多的人口,要把劳动力价格抬到过高的程度你是准备移民几千万呢还是几百万?这得对自己的行政能力多有自信才能做到啊。


whenever 于 2017-11-8 03:54:54 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-7 19:28

运河从来就不是最后一公里物流的解决办法。临高参考的不应该是工业革命的英国,也不是兔子,而应该 19 世纪 ...

至少在长江沿线,水网当然可以解决最后一公里物流。这个可以去读费孝通的《江村经济》里“航船”一章。简单的说,水网等于是公路网,航船等于是到户快递。除非你财大气粗到村村通公路,不然没有任何其他物流体系能够跟它竞争。问题是你得啥时候才做得到村村通公路?如果你生产的钢铁只是为了铺铁路造机器,那物流网密不密当然关系不大。但是假如你是想造出来铁锅菜刀农具来流入每一户人家呢?不管你怎么搞重工业,最终的产品无论轻重还是还是要流向每一个人的。

另外一点,在传统社会,因为生产力的低下,时间不值钱,人们对速度不敏感而对价格敏感。从这个角度来说,陆运要打败水运有很长的路要走。江南有现成的水运不用要发展陆运,只能说钱多烧得慌。美国人不那么干,我估计只是因为他们的工业发源于五大湖和新英格兰而不是密西西比河。

我还可以举一个身边的例子。我奶奶前半生住在江汉平原一普通个小村庄,半辈子没离开过家 30 里地。她第一次吃到红薯是靠一群湖南人,从湘江-长江-汉水-汉水支流一线下来,做用红薯换大米的生意。这些人并不是专业商人,只是头脑比较灵活的农民利用农闲赚点外快。我想说的是在传统的江南水乡,水运的便利程度和跟人们生活联系的紧密,可能是超出你的想象的。


eumenes 于 2017-11-8 10:43:52 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-7 19:28 运河从来就不是最后一公里物流的解决办法。临高参考的不应该是工业革命的英国,也不是兔子,而应该 19 世纪 ...

五大湖区起家就是水运,芝加哥是伊利湖运河开通后才繁荣起来的。


eumenes 于 2017-11-8 10:47:18 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-7 19:18 别拿东北比啊,这里说的是辽宁啊~     德国北部的汉堡(8.6℃)和辽宁北部的沈阳(8.5℃)的年平均气温可 ...

鲁尔主要城市埃森年均温 10 度,科隆 10.3 度。而且德国西部有远好于辽宁的水运条件。


crazikid 于 2017-11-8 10:50:17 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2017-11-8 13:50 编辑

whenever 发表于 2017-11-8 03:54 至少在长江沿线,水网当然可以解决最后一公里物流。这个可以去读费孝通的《江村经济》里“航船”一章。简 ...

这里探讨的重工业,难道每个村庄,每家每户都像需要轻工业一样需要重工业产品吗?


crazikid 于 2017-11-8 10:53:52 发表了:

本帖最后由 crazikid 于 2017-11-8 13:51 编辑

探讨的不是水运,而是大规模的运河运输。水运的话,辽东地区一样有海,可以海运。

另外拿鲁尔区和辽东地区的营口地区、旅顺地区对比,条件基本差不多


Scat 于 2017-11-8 20:20:15 发表了:

whenever 发表于 2017-11-8 03:26

所以说嘛,五百废从头到尾就是对本朝的拙劣模仿。拥有全时空最强大的生产能力和大宗物流调度能力,却要跟 ...

恰恰相反。

500 废是公开的寡头资本主义,战时计划经济只是一阵子,灭明灭金之后寡头之间就是主要矛盾了。

各寡头小集团要争权夺利,资金,政绩,声望,工农业,干部队伍一个都不能缺。弄一块殖民地迅速移民是刷政绩,培植干部队伍和插手军队势力的最快方法,外加农产品供应,在本土搞一个托拉斯企业是支持快速殖民的取款机,也是在大工业体系内部获得话语权的必须,而摧毁本土的小所有者是获取移民来源的最有效手段。


stardreadnought 于 2017-11-8 20:27:07 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-8 20:29 编辑

Scat 发表于 2017-11-8 20:20

恰恰相反。

500 废是公开的寡头资本主义,战时计划经济只是一阵子,灭明灭金之后寡头之间就是主要矛盾了。 ...

那就更该为了今后的殖民地有地位,马上去瓜分西澳、文莱、中东这些超级资源点了

元老院中的突出元老、N 个人承你的人情,怎么比得上地球铁矿石大王实惠

反过来这种搞法,简直就像是关东军,为了刷武勋而刷武勋


stardreadnought 于 2017-11-8 20:31:41 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2017-11-8 20:33 编辑

whenever 发表于 2017-11-8 03:54

至少在长江沿线,水网当然可以解决最后一公里物流。这个可以去读费孝通的《江村经济》里“航船”一章。简 ...

工厂有水网或者运河码头很正常的事情

大量轻工业工厂会是元老院重工业的主要客户

他们的物流网会是慢速的但量很大,然后也非常分散


Scat 于 2017-11-8 20:33:18 发表了:

whenever 发表于 2017-11-8 03:54

至少在长江沿线,水网当然可以解决最后一公里物流。这个可以去读费孝通的《江村经济》里“航船”一章。简 ...

让地主开除佃农换成机耕机收,让小农破产搬到工业城市里,住进钢筋水泥的鸽子笼用一辈子还贷款,每天买票挤小火车上下班,或者签 5 年卖身契买一张去新大陆的船票,再花一辈子还农机牲畜贷款,这才是消费。往农村一家一户卖菜刀是温州小商人的资本原始积累模式,掌握国家暴力机器的髡贼用不着那么温情脉脉。


深潜者 于 2017-11-8 20:34:46 发表了:

crazikid 发表于 2017-11-7 19:28

运河从来就不是最后一公里物流的解决办法。临高参考的不应该是工业革命的英国,也不是兔子,而应该 19 世纪 ...

俺记得以前讲地理课的时候说,第一代大钢铁厂是建在煤矿附近的,因为 19 世纪的时候钢铁厂耗煤最多。随着能耗的降低,区位优势逐渐向铁矿附近转移。直到 20 世纪中叶左右,才开始出现靠近用户的沿海钢铁厂。


深潜者 于 2017-11-8 20:38:03 发表了:

whenever 发表于 2017-11-8 03:26

所以说嘛,五百废从头到尾就是对本朝的拙劣模仿。拥有全时空最强大的生产能力和大宗物流调度能力,却要跟 ...

俺也觉得集体化这个是太高攀了。

不过劳动力“过剩”这个真心不难实现呀!自古以来农村都有严重的隐形失业,明代的内卷化其实就是劳动力过剩的表现。临高只要大力发展纺织业,打破男耕女织就会导致农村劳动力的严重过剩。


stardreadnought 于 2017-11-8 20:38:50 发表了:

Scat 发表于 2017-11-8 20:33

让地主开除佃农换成机耕机收,让小农破产搬到工业城市里,住进钢筋水泥的鸽子笼用一辈子还贷款,每天买票 ...

然后因为没有丝绸做药包,斯凯德被陆军和海军体面些了么

丝绸业之类种植和加工产业是人力的庞大蓄水池,反过来种地在远方殖民地海运过来的农作物(当然也是机耕机收)面前毫无竞争力


Scat 于 2017-11-8 20:48:31 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-8 20:27

那就更该为了今后的殖民地有地位,马上去瓜分西澳、文莱、中东这些超级资源点了

元老院中的突出元老、N 个 ...

瓜分殖民地肯定要在掌握了明国人口之后,初级殖民的干部来源只能是灭明灭金的军队。

热带殖民地其实没那么大吸引力,战疾病斗生番人口损失率太高,刷不出政绩,带 1 千个识字的士兵士官十年之后剩 500 个,其中 400 个虐疾,人家去旧金山西雅图的剩 800 个,管着你十倍大的地方,怎么都是人家能力强,而且你要是控制了婆罗洲,谁都觉得你想当洛克菲勒,500 废有 499 个都想干死你。

石油之类战略资源地由元老院公产开发就可以了,这样都能接受。反之农牧业型殖民地就没什么政治风险,谁也垄断不了玉米牛肉价格。


stardreadnought 于 2017-11-8 20:52:49 发表了:

Scat 发表于 2017-11-8 20:48

瓜分殖民地肯定要在掌握了明国人口之后,初级殖民的干部来源只能是灭明灭金的军队。

热带殖 ...

那么关东军组的那堆开拓团是怎么混的那么凄惨的

当时东北好歹还有个豆油是国际紧俏商品呢,临高卖给谁去

本土在大规模破产到背井离乡,谁来买海运的玉米牛肉。


Scat 于 2017-11-8 21:11:40 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-8 20:38

然后因为没有丝绸做药包,斯凯德被陆军和海军体面些了么

丝绸业之类种植和加工产业是人力的庞大蓄水池, ...

首先丝绸药包还能用多久,等打完大规模战争之后陆军会缩编,滑膛炮会被定装弹线膛炮取代,就算不取代现代药包也都是半硝化棉布或者化纤的,何必要用出口商品跟自己的分红较劲。

其次养蚕也有集约化模式,工厂化育种和专业户发包养殖在第三世界都很普及了,光是一个蚕种质量和防病就让农户散养绝望。更不要说缫丝的血汗工厂。

再说最基本的逻辑是殖民狂潮要等到灭明灭金之后,到时候你是打算把座位让给军功贵族还是给他一大块空地打发去当土皇帝,还是又不给人家官做又不许人家弄人口去圈地?


stardreadnought 于 2017-11-8 21:14:54 发表了:

奇了怪了,临高哪来的军功贵族,不是椅子和地皮都属于元老院么


Scat 于 2017-11-8 21:28:17 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-8 20:52

那么关东军组的那堆开拓团是怎么混的那么凄惨的

当时东北好歹还有个豆油是国际紧俏商品呢,临高卖给谁去

...

谁要管开拓团惨不惨,开拓团在元老院有投票权?

工业人口自然要吃饭,难到在自己家阳台上种不成?


Scat 于 2017-11-8 21:29:10 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-11-8 21:14

奇了怪了,临高哪来的军功贵族,不是椅子和地皮都属于元老院么

500 废人格这么高尚啊,感动哭了。


whenever 于 2017-11-9 14:28:52 发表了:

Scat 发表于 2017-11-8 20:33

让地主开除佃农换成机耕机收,让小农破产搬到工业城市里,住进钢筋水泥的鸽子笼用一辈子还贷款,每天买票 ...

这跟温情不温情一毛钱关系都没有,我纯粹是觉得五百废没这能力。很简单,你描述的这些本朝都做过或者将要做,用了多久?

本朝前几十年干了地主,搞了集体化,但是仍然做不到推广机耕机收,也做不到用工业城市来消化农村的剩余劳动力,反而是要把城市青年往农村赶。难道你以为本朝做不到是因为温情脉脉?而且也不要看不起温州人往一家一户卖菜刀的原始积累 - 没有经过这个阶段,你以为本朝现在搞的,“住进钢筋水泥的鸽子笼用一辈子还贷款”的玩法是天上掉下来的?

说白了,我就是觉得五百废不要自信过头了。寡头资本主义也好,冒牌社会主义也好,你作为一个政治集团远远没有土工的本事,难道换个玩法就能做得更好?


Scat 于 2017-11-9 18:40:57 发表了:

whenever 发表于 2017-11-9 14:28

这跟温情不温情一毛钱关系都没有,我纯粹是觉得五百废没这能力。很简单,你描述的这些本朝都做过或者将要 ...

时间长短又有什么关系,髡贼又不是小商贩以现金流为第一要务,髡贼的利益是让人变成机器的奴隶,自己做机器的主人。


daidai110 于 2017-11-9 18:54:03 发表了:

chuyf1977 发表于 2017-11-4 08:29

唐山的煤来自哪儿,够么

开滦煤矿听说过吗?唐山铁路学校是所有铁道学院的祖师爷。


chuyf1977 于 2017-11-9 19:07:54 发表了:

daidai110 发表于 2017-11-9 18:54

开滦煤矿听说过吗?唐山铁路学校是所有铁道学院的祖师爷。


zlbc0258 于 2017-11-15 10:14:56 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-5 14:42

德国鲁尔区水热条件比东北强多少吗,纬度都和黑龙江差不多了。

维度差不多但是气候条件差远了


iantsai 于 2017-11-15 10:46:47 发表了:

左小乙 发表于 2017-11-4 08:30

只说小说的话,两广攻略后,不知道韶关可不可以,有铁又有煤的

格局太小,交通不便。


陆李仙 于 2017-12-3 19:30:46 发表了:

感觉工业真心不好搞


华丽援助诺公公 于 2017-12-4 08:19:39 发表了:

chuyf1977 发表于 2017-11-4 08:29

唐山的煤来自哪儿,够么

开滦矿务局冷冷的看着你


华丽援助诺公公 于 2017-12-4 08:20:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-4 17:59

其实除了矿之外,发展工业关键还得有人口,很多人只知道鲁尔有煤铁,却不知道鲁尔本身有极其优质的农业资源 ...

水运不发达是 1978 年以后的事情了


chuyf1977 于 2017-12-4 10:14:28 发表了:

华丽援助诺公公 发表于 2017-12-4 08:19

开滦矿务局冷冷的看着你


cqduoluo 于 2017-12-4 19:21:57 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-12-4 19:25 编辑

华丽援助诺公公 发表于 2017-12-4 08:20

水运不发达是 1978 年以后的事情了

78 年之前河北的河道,比如大清河、子牙河的水深一般只有 1-3 米,只能通 50-100 吨的船,运力对于工业化时代来说根本不够看。

鲁尔的水运支柱莱茵河在德国全境可以通航,鲁尔最大城市科隆南面 200 公里的曼海姆以下航段可以通行 5000 吨船,1500 吨船的可以到瑞士巴塞尔,鲁尔区水运之利大概就是长江南京这种水平,河北只有靠海的城市可以比,问题是莱茵河及其支流是通往欧洲腹心地区的,这个优势没得比。


华丽援助诺公公 于 2017-12-4 22:38:08 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-12-4 19:21

78 年之前河北的河道,比如大清河、子牙河的水深一般只有 1-3 米,只能通 50-100 吨的船,运力对于工业化时代来 ...

那是没疏通。


cqduoluo 于 2017-12-5 20:15:50 发表了:

华丽援助诺公公 发表于 2017-12-4 22:38

那是没疏通。

抬杠就没意思了,莱茵河是西欧和德国第一大河,没疏浚之前也有很强的航运力,而且还是温带海洋气候,全年降雨都不少。

河北就不说河运差距了,光一个气候也没得比,鲁尔还是位于莱茵河下游的腹心,河北根本没有一个城市有这种区位优势。


Koasir 于 2017-12-5 22:38:07 发表了:

说起来,连云港这地方好么。查资料那附近到是煤铁都有,只是不知道开采可能性。从交通看陇海线,运河,海运都不算太远。人口方面离中原和江南都还好。不过咱们这徐州好像经济没怎么起来,是地缘方面有什么漏洞么


crazikid 于 2017-12-5 23:27:10 发表了:

Koasir 发表于 2017-12-5 22:38

说起来,连云港这地方好么。查资料那附近到是煤铁都有,只是不知道开采可能性。从交通看陇海线,运河,海运 ...

连云港那个地区,在临高位面,过十来年,会有大事发生........


liujunchao1985 于 2017-12-6 04:17:05 发表了:

crazikid 发表于 2017-12-5 23:27 连云港那个地区,在临高位面,过十来年,会有大事发生........

你是指水淹泗州城吗?


波尔布特 于 2017-12-6 07:15:46 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-12-4 19:2178 年之前河北的河道,比如大清河、子牙河的水深一般只有 1-3 米,只能通 50-100 吨的船,运力对于工业化时代来 ...

你以为南方的通航条件很好?其实南方大部分河流也是 1-3 米水深、通航 50-100 吨的水平。只有长江及其少数支流、珠江下游是例外。

以长三角地区为例,明代只有长江、黄浦江、吴淞江、浏河的通航能力超过 100 吨。


crazikid 于 2017-12-6 19:25:26 发表了:

liujunchao1985 发表于 2017-12-6 04:17

你是指水淹泗州城吗?

不是,是地下的事


cqduoluo 于 2017-12-6 19:33:26 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-12-6 19:38 编辑

波尔布特 发表于 2017-12-6 07:15

你以为南方的通航条件很好?其实南方大部分河流也是 1-3 米水深、通航 50-100 吨的水平。只有长江及其少数支 ...

既然你也知道长江通航条件好,那不得了,鲁尔位于莱茵河下游,你是想说莱茵河的通航条件比长江差?还是北方哪个城市有长江下游的通航条件好?

或者你觉得水运能力高低对工业化影响不大?有个 1-3 米深通航 50-100 吨就行了?如果德国最早工业化的地区鲁尔不在莱茵河边,中国最早工业化的地区上海不在长江边,那你倒是可以说服别人。


波尔布特 于 2017-12-6 20:22:14 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-12-7 06:57 编辑

cqduoluo 发表于 2017-12-6 19:33

既然你也知道长江通航条件好,那不得了,鲁尔位于莱茵河下游,你是想说莱茵河的通航条件比长江差?还是北 ...

问题是上海最早工业化的地区真不在长江边上,而是在黄浦江和苏州河沿岸建的工厂。黄浦江虽然可以走 100 吨以上的船,但没经过疏浚走几千吨的船都难,性价比不如铁路。当年洋大人在疏浚黄浦江之前可是修了淞沪铁路的。

不考虑冬季冻港,北方随便哪个沿海城市的的通航条件都和长江沿岸差不多或者更好,长江不过是让中下游的沿江城市成了事实上的“沿海城市”。问题是长江沿岸的矿产资源大部分距离长江干流还有几十上百公里,跟唐山等北方沿海城市的媒铁资源离海岸线的距离差不多。


cqduoluo 于 2017-12-6 20:33:13 发表了:

波尔布特 发表于 2017-12-6 20:22

问题是上海最早工业化的地区真不在长江边上,而是在黄浦江和苏州河沿岸建的工厂。黄浦江虽然可以走 100 吨以 ...

工业化等于一家工厂的建立?英国第一家工厂还是在英国中部的德比郡呢。

你慢慢玩,我是没兴趣和你扯这种诡辩了。


波尔布特 于 2017-12-6 22:10:01 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-12-6 20:33 工业化等于一家工厂的建立?英国第一家工厂还是在英国中部的德比郡呢。

你慢慢玩,我是没兴趣和你扯这种 ...

当年西方人在上海可建了不止一家工厂,上海这种地方又没矿产,农产品数量有限,没有工厂谈啥工业化?