在中西南山区作战,掷弹筒应该必备

北朝旧贴 | Scat | 8/15/2020 | 共 16357 字 | 编辑本页

Scat 于 2017-9-24 00:08:55 发表了:

本帖最后由 Scat 于 2017-9-29 23:22 编辑

将来会有大量的小规模攻防战,跟明军之间的,跟少民之间的,跟土匪之间的,对越南方向的,海外征伐殖民的。对于山区小股部队来说,鬼子的掷弹筒应该算是一件宝具。

当然髡贼做不出一样的来,可以进行适度改造。

首先引信是万物之本,考虑到成本和可靠性,可以用最简单的铅/锌质碰炸引信和药盘延时引信,事实上由于掷弹筒这种东西初速很低,又是山区使用为主,弹药基本不会扎进土里,碰不碰炸其实无所谓,掉到地上冒两三秒烟再炸也完全可以接受。

鬼子的掷弹筒是线膛的,精度相当高,不过闭气结构比较麻烦。鬼子用铝药室膨胀,这个学不来,弹上预先刻槽是一种方法,不过弹的加工量就大了。还不如干脆用八路的设计,直接用滑膛,这样可以用全铸铁弹,车四圈闭气槽就可以了,八路军在抗战期间生产了 20 万发弹和 2500 套掷弹筒,技术水平比较适合髡贼。

89 掷弹筒的成功之处是高低压发射,这样可以降低膛压,减轻结构,不过用黑火药发射要加大弹底排气孔避免被残渣堵塞。

89 掷弹筒是靠调身管长修正的,这个结构太复杂,可以直接用最土的像限式机械瞄准具。靠调筒身角度调整射距。

50mm 的炮弹还是黑火药炮弹,威力感动中国,不过山区的敌人也没几个见过爆炸武器的,光吓也能让守军崩溃。

找到一段对八路军掷弹筒和弹药开发的介绍,应该正合适髡贼的技术水平。1940 年 lO 月,八路军副总司令彭德怀同志鉴于关家垴战斗的经验教训。要求军工部尽快开展掷弹筒的研制工作。在没有任何技术资料和样品的情况下,军工部部长刘鼎根据以前红军时期自制小迫击炮的经验,亲自绘出一门类似掷弹筒的小炮草图。工程处的唐成仪、石崇江等在当年年底手工制作出了样品。此时,八路军总部送来一具缴获的日制掷弹筒,军工部随即决定由水窑一所(黄崖洞兵工厂)和高峪三所进行仿制。

由于根据地处于毫无工业基础的农村和偏远山区,设备、材料奇缺,所以不可能照搬照抄。只能根据自身实际条件一边仿制一边改进,遇到许多困难。第一个困难就是没有制造炮筒的钢管或圆钢。当时唯一比较稳定的钢材来源是铁路钢轨,刚开始是将道轨的底座煅成板条,然后卷成筒形毛坯。根据地没有电焊,板条间的螺纹形缝隙只能依靠锻接粘合,但这种方法制出的炮筒经受不住高压,打几炮后就胀裂了,于是改用热墩加工法,把道轨顶面截成一米多长一段,烧红后以人工锤墩成外径 90 毫米、长约 420 毫米的实心圆柱体,再将中间挖空,加工成炮筒毛坯。这种办法劳动强度大、生产效率低.一天仅能做一两根,1941 年上半年共生产炮筒 225 根。看来相继研制出滑轮吊锤、夹板锤和镗孔机等专用设备,制造炮筒毛坯的效率才得以大大提高。各根据地制造此类武器的材料也有例外,如晋绥根据地生产的掷弹筒多数使用熟铁,为保证强度,特别加厚了筒身。此外有的根据地还利用弹花机、榨油机的轴杆作为制造掷弹筒的原料。第二个困难是八九式掷弹筒有膛线,弹丸上相应地有铜制的“弹带”,而根倨地没有加工膛线的设备,紫铜更是缺乏,于是决定改成滑膛式炮筒。为保证射击和精度,同时弥补钢质不好的缺陷。将发射筒长度由日制的 280 毫米增加到 400 毫米,筒壁也相应加厚(膛口外径达到 68 毫米)。与之配套的弹药也取消了铜制部分,在圆柱形弹体上设计了与九一式手榴弹类似的两条突起弹带来闭气。可是因为弹丸不能旋转,出膛后就在空中翻跟头,打不远也打不准,而且部分炮弹在落地时因引信一端不能先行触地而不爆炸。于是又改用定时引信,弹丸发射同时,重锤因后坐力而击发火帽,延期 5 秒后爆炸,提高了爆炸率,这种弹被战士们称为“翻筋斗弹”。为了增强弹丸飞行中的稳定性和提高精度,又将弹丸尾部加上尾翼,全弹外形类似迫击炮弹,这样基本上保证了飞行稳定性,射程也达到了 500 米,这种小炮弹被称为“远程弹”或“圆头弹”,而“翻筋斗弹”的射程在 300 米左右,相应地称为“近程弹”或“平头弹”。在生产初期,两种小炮弹月产量达到 2000 发以上。虽然质量与缴获的日制掷弹筒弹不可同日而语,但毕竟解决了“有”和“无”的问题。军工部高峪三所第一批生产了 40 门掷弹筒,但部队在试用中发现,打过几发炮弹后,掷弹筒的射程调节杆就会卡死,这是因为调节杆由钢质较软的道轨钢制成的,发射几次后螺杆就会变形而导致调节失灵。于是,三所取消了调节杆,改为依靠仰角大小来调整射程。这种结构的掷弹筒一直生产到 1942 年 5 月反扫荡为止。其后一所又参照大正十年式掷弹筒的结构,设计了一种泄气式掷弹筒,在发射筒的下端左右各开设一个椭圆形泄气孔,筒外设有一个带孔的套环,靠套环转动来调整泄气孔的大小,从而达到调节膛压以调整射程的目的。

1943 年春,军工部决定掷弹筒的研制工作集中到梁沟四所。四所根据一所产品图和样炮做了进一步改进。一是取消了燃气调节装置,以简化发射程序:二是在发射筒下面安装有两脚架,支起后筒身即与地面成 45 度角。三是将加工难度较大的瓦形驻钣改成三角形底座钣。不仅提高了射击时的稳定性,而且大大节省了工时和材料。四是在筒身右侧装设圆盘表尺,靠重锤摆针检查仰角大小,以确定射击距离。五是弹丸全部改为迫击炮弹式,可以外加药包,每增加一个药包射程提高 150-200 米。这样一来,自制掷弹筒进一步脱离了日产八九式的模式,更接近小型迫击炮。结构也趋向实用化,同时大幅度提高了生产效率。首批 10 具掷弹筒在 20 天内即生产完毕,得到了军工部的好评,随即投入批量生产。掷弹筒的有效性还取决于弹药的精度与杀伤能力。在掷弹筒弹的生产和改进工作中,逐步解决了两个“瓶颈”问题。一是弹壳的韧化处理。掷弹简弹与手榴弹不同,浇铸成形后还要经过车床加工,才能保证表面质量和尺寸精度。而且头、尾部还要加工螺纹,以便安装引信和药室。这种形式的弹壳一般需用钢或灰口铸铁来制造,但前者紧缺而且加工困难,而后者直到 1947 年我军才能自行炼制。当时根据地的柳沟铁厂只能按传统工艺生产白口铸铁。这种白生铁质硬且脆。车床加工困难。经陆达等同志研究,决定把国外黑心韧化处理工艺与传统“焖火”技术相结合,自建火焰反射加热炉,将铸成的生铁弹壳埋入炉内,经长时间高温处理,使白生铁变成有一定韧性、可以车削加工的灰口铁。开始这种方法尚不完善,存在弹壳表面软硬不一、粘连,弹壳发酥膨胀,氧化脱皮等缺陷,正品率也很低,一般只有 50%左右,低的只有 30%。即使采用这种办法,1941 年还生产了 4 万枚掷弹筒弹,解决了部队的急需。经过反复试验,直到 1944 年 7 月改进“焖火”工艺后,上述弊病才得以解决,正品率提高到 95%以上,掷弹筒弹的产量和质量都得到了大幅提高。9 月份即生产了 3713 发。二是尾翼的焊接问题。由于没有电焊,翼片是直接铆接在尾管上,发射时容易松动和脱落,影响射程和精度。工人们动脑筋想出了“烧焊”的土办法。先用细绳把尾翼绑在弹尾相应位置上,在连接处垫一块涂有硼砂的小铜片,然后用细煤泥包起来用火烧至铜片熔化,出炉冷却并剥掉泥壳,这样尾翼就牢固地焊在尾管上了,射程一下提高到 700 多米。此外,经过千余次试验后,最终确定了理想的弹体形状,引信减少了外露部分,防止因跌落碰坏或泥土进入造成瞎火。药室装药改为 1.5 克速燃无烟药。尾管内衬由纸制改为铜制,避免因压力不均而影响射程,同时克服了炸尾的弊病。主装药起初都是黑火药,破片仅 20 到 40 片,1944 年以后改为自制的硝化甘油混合炸药,每发装药 45 克左右,破片数达 120-200 片,杀伤半径达到 10 米。尾翼增加到 6 片,提高了飞行的稳定性,最远射程达到 950 米。1944 年 6 月,前方部队提出了希望掷弹筒的威力更大、射程更远的要求。四所的技术人员将掷弹筒口径扩大到 60 毫米,其它零部件的尺寸也相应加大,弹体改成流线型,1945 年春开始试生产。但因为重量较大,失去了机动性优势,所以没有得到进一步发展。此外,根据八路军129 师炮兵团副团长赵章成的提议,郭栋才、封域中等技术人员还以掷弹筒发火机构为基础,设计出一套迫击炮可以平射打碉堡的装置。晋绥根据地也是从 1941 年开始生产掷弹筒,次年 4 月试制出掷弹筒弹。1944 年,温承鼎、吴奎龙等对掷弹筒进行了革新,将拉发式击发机改为按式发火机构,在筒身侧面增加了一个简易圆盘式瞄准器,上面刻有 0-90 度的分划,根据指针尖在圆盘刻度上的位置来控制角度。这种新掷弹简稳定性好、射速快,在 350 米的有效射程上,命中精度由八九式的 85%左右提高到 94%。根据军区司令员吕正操同志提出的“谁发明就用谁的名字命名”的建议,将其命名为“鼎龙式掷弹筒”。它在 1945 年 8 月晋绥部队强攻神池县的战斗中发挥了重要作用。抗战期间,晋绥根据地共生产各式掷弹筒 2806 具。


thomasyoung 于 2017-9-24 01:05:44 发表了:

没有拔机枪火力点的需求,掷弹筒的需求很可疑。

既然已经装备了手榴弹,步枪压制多扔两个手榴弹就好。


Gressxp 于 2017-9-24 01:08:03 发表了:

不如直接搞迫击炮了 简易迫击炮比掷弹筒难度低的多 八路造不了掷弹筒 但是造了不少“铁皮”手持迫击炮


Adams 于 2017-9-24 08:22:51 发表了:

上超口径弹药可破威力不足


猫失前爪 于 2017-9-24 08:32:23 发表了:

Gressxp 发表于 2017-9-24 01:08

不如直接搞迫击炮了 简易迫击炮比掷弹筒难度低的多 八路造不了掷弹筒 但是造了不少“铁皮”手持迫击炮   ...

是谁说的八路造不了掷弹筒·······


深潜者 于 2017-9-24 08:49:15 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-9-24 08:52 编辑

黑火药弹药的威力没想象的那么差吧?这里好歹都用了压缩黑火药。

一战时德国手榴弹都有用黑火药的呢,虽然是加了硝酸钡之类的改良版。

19 世纪末 37mm 乓乓炮用的炮弹还就塞了区区 17g 还是 24g 黑火药呢,就这配置都敢在布尔战争中与英国正派野战炮对轰呢。

反正他们又没有像样的有顶工事


深潜者 于 2017-9-24 08:51:05 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-24 01:05

没有拔机枪火力点的需求,掷弹筒的需求很可疑。

既然已经装备了手榴弹,步枪压制多扔两个手榴弹就好。 ...

你看枪榴弹在滑膛枪时代就有了……

小臼炮也是当年使用得蛮普遍的武器,《黑帆》里还用这个轰步兵来着。


愚哉子安 于 2017-9-24 09:41:36 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-24 08:49 黑火药弹药的威力没想象的那么差吧?这里好歹都用了压缩黑火药。

一战时德国手榴弹都有用黑火药的呢,虽然 ...

乒乓炮好歹是连射炮啊……


哈罗哈 于 2017-9-24 09:56:42 发表了:

西南湘西地区剿匪,也没有用到掷弹筒。


cc5233 于 2017-9-24 09:59:23 发表了:

可有可无吧。不过如果制造不麻烦,代替一些运输火炮的压力倒也可以的。


thomasyoung 于 2017-9-24 10:15:12 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-24 08:51

你看枪榴弹在滑膛枪时代就有了……

小臼炮也是当年使用得蛮普遍的武器,《黑帆》里还用这个轰步兵来着。

...

你看火箭北宋就有了。


深潜者 于 2017-9-24 10:41:19 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-24 10:15

你看火箭北宋就有了。

黑火药手榴弹只适合做成防御型的,因为黑火药手榴弹得靠弹片才能保证足够的杀伤力,要是和炸药手榴弹一样主要靠冲击波的话,威力就太差了。

而服波军需要的 X 榴弹显然是进攻型的,手榴弹的投掷距离无法满足进攻要求,故而采用射程更远的枪榴弹、掷弹筒、简易迫击炮就应该是蛮不错的方案吧?


飞鸣长镝 于 2017-9-24 12:45:36 发表了:

掷弹筒控制射程全靠那个距离螺杆,加工难度大、操作复杂不说,而且不是短时间内能掌握的,不如直接用轻型迫击炮。


thomasyoung 于 2017-9-24 13:05:20 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-24 10:41

黑火药手榴弹只适合做成防御型的,因为黑火药手榴弹得靠弹片才能保证足够的杀伤力,要是和炸药手榴弹一样 ...

我怀疑的是任何潜在对手的防御工事是否如同机枪 Pillbox 一般结实到需要掷弹筒上场。

没有量产火帽的支持,防御火力不会有多强悍的。

偶然有例外,拉二营长的意大利炮上来就是。


深潜者 于 2017-9-24 13:09:35 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-24 13:05

我怀疑的是任何潜在对手的防御工事是否如同机枪 Pillbox 一般结实到需要掷弹筒上场。

没有量产火帽的支持, ...

肯定会呀!因为步枪、机枪都是直喵的,挖堑壕、堆胸墙都能轻易挡住。但有顶的工事就难修多了。

当然大部分时候用步兵炮收拾这些工事即可。


Scat 于 2017-9-24 19:04:12 发表了:

Gressxp 发表于 2017-9-24 01:08

不如直接搞迫击炮了 简易迫击炮比掷弹筒难度低的多 八路造不了掷弹筒 但是造了不少“铁皮”手持迫击炮   ...

八路造迫击炮用的正经火车轴好不好,京汉铁路的器材车辆大部分是比利时的,正经好东西


Scat 于 2017-9-24 19:07:07 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-24 01:05

没有拔机枪火力点的需求,掷弹筒的需求很可疑。

既然已经装备了手榴弹,步枪压制多扔两个手榴弹就好。 ...

敌方以及开始有意识的使用堑壕了,少量南洋步枪或者仿制的火绳/燧发版本也是可能的


Scat 于 2017-9-24 19:08:28 发表了:

哈罗哈 发表于 2017-9-24 09:56

西南湘西地区剿匪,也没有用到掷弹筒。

那时候已经有八组卡什么的了


Scat 于 2017-9-24 19:19:54 发表了:

飞鸣长镝 发表于 2017-9-24 12:45

掷弹筒控制射程全靠那个距离螺杆,加工难度大、操作复杂不说,而且不是短时间内能掌握的,不如直接用轻型迫 ...

我也说瞄准用迫击炮方式,拧那个螺杆弹膛闭气也解决不了。

不过掷弹筒和迫击炮的关键区别是高低压发射原理,类似于现代的枪榴弹,只不过要用钢铁做一个 40 毫米的榴弹发射器再加上铁做的 40mm 黑火药弹,再加上原始引信,简直无法直视,掷弹筒是比较合理的打开方法。

迫击炮的发射药是裸露的,要在很大的弹膛空间里燃烧,建立膛压慢,如果药量再少燃速一致性就没法保证了,甚至出现缓燃打不出去。药量大了整个武器又会很重。

高低压原理可以保证高压燃烧,弹道一致性就有保证了。


Scat 于 2017-9-24 19:27:47 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-24 13:05

我怀疑的是任何潜在对手的防御工事是否如同机枪 Pillbox 一般结实到需要掷弹筒上场。

没有量产火帽的支持, ...

随便一个悬崖手榴弹就扔不上去了,假设上面有十来个瑶民两条明造鸟枪,七八把毒药弩,你打算回去叫一个营扛着大炮半个月以后过来?


cqduoluo 于 2017-9-24 19:30:55 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-9-24 19:33 编辑

从刘鼎、郭栋才、段国璋等人的回忆录看,掷弹筒不是那么好造的,最初用道轨钢造的那批强度打几发就不行了,另外炮弹也很多难点,除了弹体的特殊加工工艺,另外 TG 经常用缴获的高爆炸药,临高用啥?硝化甘油加强的黑火药么?另外这玩意对士兵要求也很高,不然根本打不准。

这玩意需要的制造资源显然超过了元老院的工业水平,就算勉强造出来,成本必然是很贵的,恐怕也没办法大规模生产,41 年太行山兵工厂才造了 3 万发而已,人家一个厂就有上千工人,从敌占区弄各种设备机床,元老院的军工厂比不上吧。

其实我觉得临高的战场是用不上这个玩意的,掷弹筒的作战目标一般是 300-700 米,临高军队班组甚至排和敌人的交战距离要比这个近很多,如果是连营级作战,那显然打字机和山地榴更好用。


深潜者 于 2017-9-24 19:37:47 发表了:

Scat 发表于 2017-9-24 19:19

我也说瞄准用迫击炮方式,拧那个螺杆弹膛闭气也解决不了。

不过掷弹筒和迫击炮的关键区别是高低压发射原 ...

话说全重二三十公斤的 60mm 级迫击炮也不算重吧?山地步兵连排背着它行军也毫无问题嘛。也就和重机枪差不多重而已。有这个的话,没有班组级的掷弹筒似乎也没啥问题。


Scat 于 2017-9-24 19:51:49 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-24 19:37

话说全重二三十公斤的 60mm 级迫击炮也不算重吧?山地步兵连排背着它行军也毫无问题嘛。也就和重机枪差不多 ...

掷弹筒才 5 公斤不到,两个人 16 发弹,就算为了黑火药把口径加大点七八公斤也搞定了,也就顶个 15 毫米的大火枪。而且迫击炮射程远,不用光学瞄具效能不能完全发挥出来。


thomasyoung 于 2017-9-25 01:13:11 发表了:

Scat 发表于 2017-9-24 19:07

敌方以及开始有意识的使用堑壕了,少量南洋步枪或者仿制的火绳/燧发版本也是可能的

...

我怀疑的是任何潜在对手的防御工事是否如同机枪 Pillbox 一般结实到需要掷弹筒上场。

没有量产火帽的支持,防御火力不会有多强悍的。

偶然有例外,拉二营长的意大利炮上来就是。


thomasyoung 于 2017-9-25 01:17:25 发表了:

Scat 发表于 2017-9-24 19:27

随便一个悬崖手榴弹就扔不上去了,假设上面有十来个瑶民两条明造鸟枪,七八把毒药弩,你打算回去叫一个营 ...

1,为了千万分之一的可能占用工业能力占用编制占用补给能力单独配备掷弹筒,这很科学;

2,Shotgun Slug 可以在 100 米距离上有效猎杀,线膛步枪弹 200 米压制应该不成问题。对射压不住不要混了。


thomasyoung 于 2017-9-25 01:19:12 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-24 13:09

肯定会呀!因为步枪、机枪都是直喵的,挖堑壕、堆胸墙都能轻易挡住。但有顶的工事就难修多了。

当然大部 ...

机枪火力凶猛,对面不会有机枪。如果有了,也不会有足够弹药。如果弹药也有了,那就是靖难了。


Scat 于 2017-9-25 08:00:01 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-25 01:17

1,为了千万分之一的可能占用工业能力占用编制占用补给能力单独配备掷弹筒,这很科学;

2,Shotgun Slug ...

所以说你心目中的西南山区是没植被的吗


thomasyoung 于 2017-9-25 08:03:40 发表了:

Scat 发表于 2017-9-25 08:00

所以说你心目中的西南山区是没植被的吗

临高没有植被?广州没有植被?So what?


Scat 于 2017-9-25 08:27:44 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-24 19:30

从刘鼎、郭栋才、段国璋等人的回忆录看,掷弹筒不是那么好造的,最初用道轨钢造的那批强度打几发就不行了, ...

这东西显然要比打字机简单的多。高低压发射的东西膛压远远低于枪,现代的枪榴弹发射器或者防爆弹发射器有很多是铝管的,它能用螺杆调射程也是因为膛压够低,甚至可以架到腿上打。要是连膛压低都造不出来,还能造膛压高的?

初期生产什么东西都有各种问题,要不怎么叫研制,其实绝大部分问题都是人的专业知识盲区造成的,到后来八路还不是生产了 2500 支掷弹筒,说明科研问题早就解决了。

另外就算最小的打字机也是八个管,不算架子也比掷弹筒重好几倍,还不能曲射。山地榴全重要两三百公斤了,加上弹药一个士兵只能背一发。


Scat 于 2017-9-25 08:30:15 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-25 08:03

临高没有植被?广州没有植被?So what?

怀疑你有没有见过山


cqduoluo 于 2017-9-25 20:38:42 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-9-25 20:39 编辑

Scat 发表于 2017-9-25 08:27

这东西显然要比打字机简单的多。高低压发射的东西膛压远远低于枪,现代的枪榴弹发射器或者防爆弹发射器有 ...

50 小炮如果和 19 世纪的臼炮一样水平,那造来有意义吗?所以对材料的要求当然不一样了,这样才能做到 5KG。

TG 也是 41 年才造出来 50 小炮,那个时候晋察冀根据地的工业资源可不是临高能比的,而且 TG 可以从敌占区源源不断搞来各种资源,比如 TG 每个月都能搞来锋钢弥补消耗,这样才支撑起了包括 50 小炮在内的根据地军工制造。

打字机包括山地榴都是连级装备,主要是攻坚用的,掷弹筒是班排级的,关键在于元老院班排级战斗面对的敌人火力投送距离只有几十米,所以掷弹筒能用上的地方,手榴弹也能用,专门造这个太鸡肋了。


Scat 于 2017-9-25 21:34:52 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-25 20:38

50 小炮如果和 19 世纪的臼炮一样水平,那造来有意义吗?所以对材料的要求当然不一样了,这样才能做到 5KG。

...

掷弹筒比你能想到的所有支援武器都轻的多,就算抬枪也有十几二十公斤重,山地战的时候,单兵负载每一公斤都很珍贵。作为一个每周都去爬山的减肥宅个人对负载这种事比较有发言权。

如果你没有类似体验,推荐参看最近某期兵知对越自卫反击战的重机枪排长采访,提到进攻战前部队消减了 1/3 的重机枪,一挺重机枪由一个班偕行改成十几个人,到两山防御阶段又恢复了原来的编制。

至于手榴弹,还不如少民的毒药弩射程远,如果对方躲在石头大树后面,用步枪也打不着。我觉得应该不难理解,任何山地防御者都会本能的借助有利地形。

至于材料工艺,大体上可以类比当时的步枪,18mm 的米涅枪不到 5 公斤,三八大盖不到 4 公斤,89 掷弹筒 4.7 公斤,更老式的十年式只有 2.6 公斤。综合考虑大概临高可以做到 300 米射程 5 公斤左右。

你说的那些质量问题,我找到一段文字“....当时唯一比较稳定的钢材来源是铁路钢轨,刚开始是将道轨的底座煅成板条,然后卷成筒形毛坯。根据地没有电焊,板条间的螺纹形缝隙只能依靠锻接粘合,但这种方法制出的炮筒经受不住高压,打几炮后就胀裂了,于是改用热墩加工法,把道轨顶面截成一米多长一段,烧红后以人工锤墩成外径 90 毫米、长约 420 毫米的实心圆柱体,再将中间挖空,加工成炮筒毛坯。这种办法劳动强度大、生产效率低.一天仅能做一两根,1941 年上半年共生产炮筒 225 根。”

也就是说,主要是因为管是钢板卷的又没有正经的焊接工艺才会出问题,髡贼可以做无缝管也可以做圆钢毛坯镗孔,显然不是问题。太行山兵工厂造轻武器用的主要是京汉铁路的钢轨,是清末汉阳铁厂的产品,大体上就是普通的高碳钢,不比临高强多少。

另外高碳钢的加工应力比较大,需要正规的热处理工艺,需要大型的热处理窑炉,黄崖洞那种动不动颠沛流离的肯定是造不了大型窑炉的,至于机床机具什么的,是需要定期校准的,这个也不可能有,反倒还不如髡贼。


Gressxp 于 2017-9-25 21:48:48 发表了:

本帖最后由 Gressxp 于 2017-9-25 21:50 编辑

Scat 发表于 2017-9-25 21:34

掷弹筒比你能想到的所有支援武器都轻的多,就算抬枪也有十几二十公斤重,山地战的时候,单兵负载每一公斤 ...

说了一大堆 线膛迫击炮好了 膨胀弹带也没啥难的

非要抱着一个只有一家玩 死就死臭的东西不放

这是干哈咧?

有啥掷弹筒能做而迫击炮做不到的 列出来嘛

非要学穷逼帝国主义 就因为掷弹筒 3 个字带感?


Scat 于 2017-9-25 22:01:52 发表了:

Gressxp 发表于 2017-9-25 21:48

说了一大堆 线膛迫击炮好了 膨胀弹带也没啥难的

非要抱着一个只有一家玩 死就死臭的东西不放

掷弹筒能一个人拿着跑,两个人带 16 发弹,掷弹筒能架在腿上打,能爬到树上打,迫击炮能吗?


江南鸣镝 于 2017-9-25 22:22:29 发表了:

最好用当然是 M79

要简单那就用民 27


兰度 于 2017-9-26 08:41:51 发表了:

枪榴弹就能搞定的事,非要扯这么多。


thomasyoung 于 2017-9-26 12:37:06 发表了:

Scat 发表于 2017-9-25 08:30

怀疑你有没有见过山

怀疑你有没有见过费效比这个词。


stardreadnought 于 2017-9-26 13:00:48 发表了:

其实还不如带两头骡子驼个迫击炮甚至超轻步兵炮,打什么都好用,紧急情况下可以人力转移

掷弹筒任务非常专一,然后单兵载荷再怎么搞都很有限的

实在有特殊任务需求,你搞两个铁拳过去,比掷弹筒慢慢敲要好用多了,铁拳可是正宗的黑药发射


愚哉子安 于 2017-9-26 15:39:28 发表了:

Scat 发表于 2017-9-25 22:01 掷弹筒能一个人拿着跑,两个人带 16 发弹,掷弹筒能架在腿上打,能爬到树上打,迫击炮能吗?

...

掷弹筒架在腿上打是要骨折的……


深河 于 2017-9-26 17:05:46 发表了:

Scat 发表于 2017-9-25 08:27 这东西显然要比打字机简单的多。高低压发射的东西膛压远远低于枪,现代的枪榴弹发射器或者防爆弹发射器有 ...

传统老笑话,掷弹筒能架在腿上打。


猫失前爪 于 2017-9-26 17:09:45 发表了:

Scat 发表于 2017-9-25 22:01

掷弹筒能一个人拿着跑,两个人带 16 发弹,掷弹筒能架在腿上打,能爬到树上打,迫击炮能吗?

...

美国人以为能架腿上打,然后大腿骨折了


Scat 于 2017-9-26 17:42:26 发表了:

兰度 发表于 2017-9-26 08:41

枪榴弹就能搞定的事,非要扯这么多。

枪榴弹自然也可以,不过引信用哪种


Scat 于 2017-9-26 17:55:27 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-9-26 13:00

其实还不如带两头骡子驼个迫击炮甚至超轻步兵炮,打什么都好用,紧急情况下可以人力转移

掷弹筒任务非常专 ...

有骡子短 12 磅也是可以的,可是要养骡子少说要个营级编制,但是对明的正规战告一段落以后接着就是剿匪,平叛,武装下乡,武装侦察之类,总不能什么屁事都要一个营去把。


Scat 于 2017-9-26 18:02:11 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-26 12:37

怀疑你有没有见过费效比这个词。

大概你需要理解为什么要火力衔接


深潜者 于 2017-9-26 18:49:35 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 17:42

枪榴弹自然也可以,不过引信用哪种

拉线的就能凑合吧?把线挂枪上,发射时自动拉


Scat 于 2017-9-26 18:53:11 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-26 18:49

拉线的就能凑合吧?把线挂枪上,发射时自动拉

那得看延发管的一致性,早炸晚炸太多也不好


深潜者 于 2017-9-26 18:54:32 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 17:55

有骡子短 12 磅也是可以的,可是要养骡子少说要个营级编制,但是对明的正规战告一段落以后接着就是剿匪,平 ...

养骡子的要是营,但用骡子的不是非得用营呀!一个连或者排怎么就不能拿营里的骡子出任务呢?此外 12 磅山地榴是 70mm 步兵炮的火力水平,对于连排级支援武器来说太大了。但 60mm 迫击炮给一个排配一个(战时还可以再加强)很合适呀。


兰度 于 2017-9-26 18:54:59 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 17:42

枪榴弹自然也可以,不过引信用哪种

触发。要形成空爆效果可以在前边加一根杆子。


深潜者 于 2017-9-26 18:56:56 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 18:53

那得看延发管的一致性,早炸晚炸太多也不好

你看手榴弹有太考虑这个吗?就算差个半秒都无所谓呀!话说南北战争时的定时引信就这么“准”了呀对于这种枪榴弹来说,应该都不需要做成延发时间可调的。


Scat 于 2017-9-26 19:00:19 发表了:

兰度 发表于 2017-9-26 18:54

触发。要形成空爆效果可以在前边加一根杆子。

枪榴弹速度太慢了,也没有自旋之类可以设保险的机制,尺寸又小,敏感度和安全性不太好平衡


深潜者 于 2017-9-26 19:07:15 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 19:00

枪榴弹速度太慢了,也没有自旋之类可以设保险的机制,尺寸又小,敏感度和安全性不太好平衡

...

可以用拉线保险呀。

而且枪榴弹的初速并不比榴弹发射器什么的慢吧?

比如苏联的 D 装置,能把枪榴弹打到 110m/s;而米帝的 40×46mm 的初速不才 76m/s 吗?


兰度 于 2017-9-26 19:09:16 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2017-9-26 19:17 编辑

Scat 发表于 2017-9-26 19:00

枪榴弹速度太慢了,也没有自旋之类可以设保险的机制,尺寸又小,敏感度和安全性不太好平衡

...

又不是线膛发射管要什么自旋保险?美帝的枪榴弹引信只有一条抗爬行簧和一根安全栓作为保险,还不照样用。


cqduoluo 于 2017-9-26 19:11:36 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-9-26 19:20 编辑

Scat 发表于 2017-9-25 21:34

掷弹筒比你能想到的所有支援武器都轻的多,就算抬枪也有十几二十公斤重,山地战的时候,单兵负载每一公斤 ...

掷弹筒的祖宗,19 世纪的臼炮口径就没小的,因为那时候的技术和材料造出来没意义,掷弹筒之所以那么轻还有足够威力,那是因为全套用了二战水平的材料和工艺,日本人搞的十年式还更轻呢,结果射程近威力不足很快被淘汰了。

TG 当年造的 50 小炮长度从日本的 280mm 改成 400mm 了,重量肯定不是 89 掷弹筒的 5KG 了,这就是材料和工艺差距需要付出的代价,就这样射程还更近,临高肯定更差,300 米 5KG 想法很美好,实际上不现实,更大可能是造出来的又重威力又不够。

TG 能造 50 小炮是 41 年了,那可不是长征时期了,临高现在的技术基础根本没办法和可以从日占据直接偷运机床的 TG 比。

至于什么山区作战需要,难道 19 世纪的军队就不在山区作战?没有掷弹筒就不能在山区打仗不是笑话吗,何况元老院的敌人装备水平差了 200 年。


Scat 于 2017-9-26 19:35:28 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-26 18:56

你看手榴弹有太考虑这个吗?就算差个半秒都无所谓呀!话说南北战争时的定时引信就这么“准”了呀对于这种 ...

这种小引信肯定不可调,近距离远距离飞行时间差好多的


Scat 于 2017-9-26 20:39:37 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-26 19:11

掷弹筒的祖宗,19 世纪的臼炮口径就没小的,因为那时候的技术和材料造出来没意义,掷弹筒之所以那么轻还有 ...

19 世纪压根就没有高低压发射原理,说 19 世纪毫无疑义,现在用高低压原理的枪挂榴弹发射器用铝合金身管,晋绥八路版用的是农村手打熟铁,用钢膛一个有什么可做不到的。

国军版民 27 式射程近是因为仿的大正 10 年式,十年式的弹是两用手榴弹,没有像样的闭气结构,弹体上全是巧克力刻槽,自然是漏气的一逼。

八路版加长了 120 毫米按经验估计大概也就多半公斤,不过民 27 式比十年式还要小一点,八路这玩意也重不到哪去。

八路版的弹主要是尾翼稳定加圆头弹,射程 500 米,闭气方式和迫击炮差不多,后期版增加了附加药包还能增加几百米射程。

八路后期自己改进的掷弹筒放弃了尾管,用机械表尺瞄准具,命中率达到 90%多。


Scat 于 2017-9-26 20:42:57 发表了:

兰度 发表于 2017-9-26 19:09

又不是线膛发射管要什么自旋保险?美帝的枪榴弹引信只有一条抗爬行簧和一根安全栓作为保险,还不照样用。

...

目测这个薄壁弹和引信的成本会比八路那种灰铸铁弹加剪切销引信贵不少


Scat 于 2017-9-26 20:44:00 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-26 19:07

可以用拉线保险呀。

而且枪榴弹的初速并不比榴弹发射器什么的慢吧?

比如苏联的 D 装置,能把枪榴弹打到 110 ...

现在的机械引信能比?


兰度 于 2017-9-26 20:53:32 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 20:42

目测这个薄壁弹和引信的成本会比八路那种灰铸铁弹加剪切销引信贵不少

又不是只有破甲弹头,破片战斗部要搞啥薄壁?


深河 于 2017-9-26 21:08:03 发表了:

我想说……别看不起高低压发射原理,你鳖仿个 M406 榴弹可花了老鼻子力气了,甚至想过把高低压结构改成普通结构……


mao1125 于 2017-9-26 21:12:47 发表了:

就黑火药那个爆速,到底能不能实现高低压发射还不一定啊。


深潜者 于 2017-9-26 21:38:53 发表了:

深河 发表于 2017-9-26 21:08 我想说……别看不起高低压发射原理,你鳖仿个 M406 榴弹可花了老鼻子力气了,甚至想过把高低压结构改成普通结 ...

拿战时期榴弹炮、臼炮那种小于膛径的药室在一定程度上能算是高低压的原始雏形不?


Scat 于 2017-9-26 22:50:34 发表了:

mao1125 发表于 2017-9-26 21:12

就黑火药那个爆速,到底能不能实现高低压发射还不一定啊。

发射药跟爆速有什么关系


Scat 于 2017-9-26 22:56:55 发表了:

深河 发表于 2017-9-26 21:08

我想说……别看不起高低压发射原理,你鳖仿个 M406 榴弹可花了老鼻子力气了,甚至想过把高低压结构改成普通结 ...

小弹低速确实难做,膛压一建立就要释放


mao1125 于 2017-9-27 00:09:52 发表了:

Scat 发表于 2017-9-26 22:50

发射药跟爆速有什么关系

我的意思是黑火药燃速太低,高压室可能来不及建立起高压,燃气就已经外泄了。


thomasyoung 于 2017-9-27 02:59:44 发表了:

本帖最后由 thomasyoung 于 2017-9-27 03:03 编辑

Scat 发表于 2017-9-26 18:02

大概你需要理解为什么要火力衔接

不审时则宽严皆误。

审题很重要。

没有消费比都是扯淡。


Scat 于 2017-9-27 07:33:10 发表了:

mao1125 发表于 2017-9-27 00:09

我的意思是黑火药燃速太低,高压室可能来不及建立起高压,燃气就已经外泄了。

...

在很多现代单基双基发射装药里是用黑火药做传火药柱的。另外假如初速一样的话,黑火药产生的峰值膛压会比后来的无烟发射药都高,但是衰减非常快所以平均有效膛压低。


Scat 于 2017-9-27 07:44:57 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-27 02:59

不审时则宽严皆误。

审题很重要。

没有消费比都是扯淡。

讲效费比的话,你不给配连排级支援火力,那对一些凭借深山老林只有十几几十人但是有鸟枪的小股武装,你也得动用营级的山炮,两广那么多山区,你得有多少营,养多少炮兵,买多少骡子,才能平定匪患,实现政权下乡?还敢讲效费比,还真是无知无畏


blgdtgkkmp 于 2017-9-27 12:30:30 发表了:

剿匪派个杨子荣就 ok 啦


stardreadnought 于 2017-9-27 12:37:29 发表了:

其实干脆带两个铁拳(破片型)吧


Scat 于 2017-9-27 22:28:55 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-9-27 12:37

其实干脆带两个铁拳(破片型)吧

铁拳的射程只有 50 米,并且筒和弹都是薄钢板冲压焊接的,这个材料短期内没戏


繁华烬燃 于 2017-9-29 22:58:36 发表了:

哥几个别吵啦!!

元老院有掷弹筒,还实战过!虽然是剿匪……

第三卷 新社会 第一百节 抱庞山之战

铸造铁管,内装火药包,再装一颗铸铁的四号弹;在黑火药的推进下能以 65 度角抛射到 50 米之外;四号弹上的起爆导火索在发射药爆发的瞬间会被同时点燃――类似滑膛炮发射榴弹的点火的方式;

这个经过 6、7 年的改进,早就更好用了吧?


Scat 于 2017-9-29 23:16:47 发表了:

繁华烬燃 发表于 2017-9-29 22:58

哥几个别吵啦!!

元老院有掷弹筒,还实战过!虽然是剿匪……

不错,辛苦了。

那么改进方向自然是制式化和技术可行,八路的模式应该正好


Scat 于 2017-9-29 23:17:13 发表了:

1940 年 lO 月,八路军副总司令彭德怀

同志鉴于关家垴战斗的经验教训。要求军工部尽快开展掷弹筒的研制工作。在没有任何技术资料和样品的情况下,军工部部长刘鼎根据以前红军时期自制小迫击炮的经验,亲自绘出一门类似掷弹筒的小炮草图。工程处的唐成仪、石崇江等在当年年底手工制作出了样品。此时,八路军总部送来一具缴获的日制掷弹筒,军工部随即决定由水窑一所(黄崖洞兵工厂)和高峪三所进行仿制。

由于根据地处于毫无工业基础的农村和偏远山区,设备、材料奇缺,所以不可能照搬照抄。只能根据自身实际条件一边仿制一边改进,遇到许多困难。

第一个困难就是没有制造炮筒的钢管或圆钢。当时唯一比较稳定的钢材来源是铁路钢轨,刚开始是将道轨的底座煅成板条,然后卷成筒形毛坯。根据地没有电焊,板条间的螺纹形缝隙只能依靠锻接粘合,但这种方法制出的炮筒经受不住高压,打几炮后就胀裂了,于是改用热墩加工法,把道轨顶面截成一米多长一段,烧红后以人工锤墩成外径 90 毫米、长约 420 毫米的实心圆柱体,再将中间挖空,加工成炮筒毛坯。这种办法劳动强度大、生产效率低.一天仅能做一两根,1941 年上半年共生产炮筒 225 根。看来相继研制出滑轮吊锤、夹板锤和镗孔机等专用设备,制造炮筒毛坯的效率才得以大大提高。各根据地制造此类武器的材料也有例外,如晋绥根据地生产的掷弹筒多数使用熟铁,为保证强度,特别加厚了筒身。此外有的根据地还利用弹花机、榨油机的轴杆作为制造掷弹筒的原料。

第二个困难是八九式掷弹筒有膛线,弹丸上相应地有铜制的“弹带”,而根倨地没有加工膛线的设备,紫铜更是缺乏,于是决定改成滑膛式炮筒。为保证射击和精度,同时弥补钢质不好的缺陷。将发射筒长度由日制的 280 毫米增加到 400 毫米,筒壁也相应加厚(膛口外径达到 68 毫米)。与之配套的弹药也取消了铜制部分,在圆柱形弹体上设计了与九一式手榴弹类似的两条突起弹带来闭气。可是因为弹丸不能旋转,出膛后就在空中翻跟头,打不远也打不准,而且部分炮弹在落地时因引信一端不能先行触地而不爆炸。于是又改用定时引信,弹丸发射同时,重锤因后坐力而击发火帽,延期 5 秒后爆炸,提高了爆炸率,这种弹被战士们称为“翻筋斗弹”。为了增强弹丸飞行中的稳定性和提高精度,又将弹丸尾部加上尾翼,全弹外形类似迫击炮弹

,这样基本上保证了飞行稳定性,射程也达到了 500 米,这种小炮弹被称为“远程弹”或“圆头弹”,而“翻筋斗弹”的射程在 300 米左右,相应地称为“近程弹”或“平头弹”。

在生产初期,两种小炮弹月产量达到 2000 发以上。虽然质量与缴获的日制掷弹筒弹不可同日而语,但毕竟解决了“有”和“无”的问题。

军工部高峪三所第一批生产了 40 门掷弹筒,但部队在试用中发现,打过几发炮弹后,掷弹筒的射程调节杆就会卡死,这是因为调节杆由钢质较软的道轨钢制成的,发射几次后螺杆就会变形而导致调节失灵。于是,三所取消了调节杆,改为依靠仰角大小来调整射程。这种结构的掷弹筒一直生产到 1942 年 5 月反扫荡为止。其后一所又参照大正十年式掷弹筒的结构,设计了一种泄气式掷弹筒,在发射筒的下端左右各开设一个椭圆形泄气孔,筒外设有一个带孔的套环,靠套环转动来调整泄气孔的大小,从而达到调节膛压以调整射程的目的。

1943 年春,军工部决定掷弹筒的研制工作集中到梁沟四所。四所根据一所产品图和样炮做了进一步改进。一是取消了燃气调节装置,以简化发射程序:二是在发射筒下面安装有两脚架,支起后筒身即与地面成 45 度角。三是将加工难度较大的瓦形驻钣改成三角形底座钣。不仅提高了射击时的稳定性,而且大大节省了工时和材料。四是在筒身右侧装设圆盘表尺,靠重锤摆针检查仰角大小,以确定射击距离。五是弹丸全部改为迫击炮弹

式,可以外加药包,每增加一个药包射程提高 150-200 米。这样一来,自制掷弹筒进一步脱离了日产八九式的模式,更接近小型迫击炮。结构也趋向实用化,同时大幅度提高了生产效率。首批 10 具掷弹筒在 20 天内即生产完毕,得到了军工部的好评,随即投入批量生产。

掷弹筒的有效性还取决于弹药的精度与杀伤能力。在掷弹筒弹的生产和改进工作中,逐步解决了两个“瓶颈”问题。一是弹壳的韧化处理。掷弹简弹与手榴弹不同,浇铸成形后还要经过车床加工,才能保证表面质量和尺寸精度。而且头、尾部还要加工螺纹,以便安装引信和药室。这种形式的弹壳一般需用钢或灰口铸铁来制造,但前者紧缺而且加工困难,而后者直到 1947 年我军才能自行炼制。

当时根据地的柳沟铁厂只能按传统工艺生产白口铸铁。这种白生铁质硬且脆。车床加工困难。经陆达等同志研究,决定把国外黑心韧化处理工艺与传统“焖火”技术相结合,自建火焰反射加热炉,将铸成的生铁弹壳埋入炉内,经长时间高温处理,使白生铁变成有一定韧性、可以车削加工的灰口铁。开始这种方法尚不完善,存在弹壳表面软硬不一、粘连,弹壳发酥膨胀,氧化脱皮等缺陷,正品率也很低,一般只有 50%左右,低的只有 30%。即使采用这种办法,1941 年还生产了 4 万枚掷弹筒弹,解决了部队的急需。经过反复试验,直到 1944 年 7 月改进“焖火”工艺后,上述弊病才得以解决,正品率提高到 95%以上,掷弹筒弹的产量和质量都得到了大幅提高。9 月份即生产了 3713 发。

二是尾翼的焊接问题。由于没有电焊,翼片是直接铆接在尾管上,发射时容易松动和脱落,影响射程和精度。工人们动脑筋想出了“烧焊”的土办法。先用细绳把尾翼绑在弹尾相应位置上,在连接处垫一块涂有硼砂的小铜片,然后用细煤泥包起来用火烧至铜片熔化,出炉冷却并剥掉泥壳,这样尾翼就牢固地焊在尾管上了,射程一下提高到 700 多米。

此外,经过千余次试验后,最终确定了理想的弹体形状,引信减少了外露部分,防止因跌落碰坏或泥土进入造成瞎火。药室装药改为 1.5 克速燃无烟药。尾管内衬由纸制改为铜制,避免因压力不均而影响射程,同时克服了炸尾的弊病。主装药起初都是黑火药,破片仅 20 到 40 片,1944 年以后改为自制的硝化甘油混合炸药,每发装药 45 克左右,破片数达 120-200 片,杀伤半径达到 10 米。尾翼增加到 6 片,提高了飞行的稳定性,最远射程达到 950 米。

1944 年 6 月,前方部队提出了希望掷弹筒的威力更大、射程更远的要求。四所的技术人员将掷弹筒口径扩大到 60 毫米,其它零部件的尺寸也相应加大,弹体改成流线型,1945 年春开始试生产。但因为重量较大,失去了机动性优势,所以没有得到进一步发展。此外,根据八路军 129 师

炮兵团副团长赵章成

的提议,郭栋才、封域中等技术人员还以掷弹筒发火机构为基础,设计出一套迫击炮可以平射打碉堡的装置。

晋绥根据地也是从 1941 年开始生产掷弹筒,次年 4 月试制出掷弹筒弹。1944 年,温承鼎、吴奎龙等对掷弹筒进行了革新,将拉发式击发机改为按式发火机构,在筒身侧面增加了一个简易圆盘式瞄准器,上面刻有 0-90 度的分划,根据指针尖在圆盘刻度上的位置来控制角度。这种新掷弹简稳定性好、射速快,在 350 米的有效射程上,命中精度由八九式的 85%左右提高到 94%。根据军区司令员吕正操

同志提出的“谁发明就用谁的名字命名”的建议,将其命名为“鼎龙式掷弹筒”。它在 1945 年 8 月晋绥部队强攻神池县的战斗中发挥了重要作用。抗战期间,晋绥根据地共生产各式掷弹筒 2806 具。


thomasyoung 于 2017-9-30 14:03:20 发表了:

Scat 发表于 2017-9-27 07:44

讲效费比的话,你不给配连排级支援火力,那对一些凭借深山老林只有十几几十人但是有鸟枪的小股武装,你也 ...

阁下不说我还想不起来呢,一门炮一个营伺候是古斯塔夫泡还是卡尔炮阿。


thomasyoung 于 2017-9-30 14:09:09 发表了:

本帖最后由 thomasyoung 于 2017-9-30 14:13 编辑

Scat 发表于 2017-9-27 07:44

讲效费比的话,你不给配连排级支援火力,那对一些凭借深山老林只有十几几十人但是有鸟枪的小股武装,你也 ...

生产装备一型武器不需要资源;

不需要占用编制;

不需要训练成本;

不需要后勤成本;

不需要占用工业能力;

已有手榴弹的前提下装备一型杀伤可疑射程可疑自重可疑的掷弹筒非常必要;

很好奇阁下脑子里的“效费比”是什么东西。


thomasyoung 于 2017-9-30 14:13:04 发表了:

繁华烬燃 发表于 2017-9-29 22:58

哥几个别吵啦!!

元老院有掷弹筒,还实战过!虽然是剿匪……

铸铁身管黑火药推进,这载重量多背俩手榴弹干粮不好么。

射程 50 米,还是勤练扔手榴弹吧。


繁华烬燃 于 2017-9-30 14:27:48 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-30 14:13

铸铁身管黑火药推进,这载重量多背俩手榴弹干粮不好么。

射程 50 米,还是勤练扔手榴弹吧。

...

哈哈,正文里就这样,还有更牛逼的

火药动力袖里箭

手持式霰弹炮

呢!!!

哈哈,我就是搬运而已,这个不知道有没有人来给改进优化下。


愚哉子安 于 2017-9-30 18:39:44 发表了:

我只想问一个问题:为啥不能是 60 迫而一定要掷弹筒呢?


Scat 于 2017-9-30 23:24:08 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-30 14:13

铸铁身管黑火药推进,这载重量多背俩手榴弹干粮不好么。

射程 50 米,还是勤练扔手榴弹吧。

...

八路造的黑火药推进的铸铁制 50mm 滑膛掷弹筒弹在 41-42 年就可以打到 500 米以上的射程,到抗战结束最远的可以打 900 米以上。

你并没有在这个帖子下讨论任何有关的东西,只是自己画个靶子然后自己自娱自乐的批判自己画的不知道什么东西。


Scat 于 2017-9-30 23:46:33 发表了:

愚哉子安 发表于 2017-9-30 18:39

我只想问一个问题:为啥不能是 60 迫而一定要掷弹筒呢?

因为迫击炮发射原理固有的最佳口径尺寸重量射程范围都要大于高低压发射原理的武器。

多解释一下原理的话,因为迫击炮的发射药不是在药筒之类的束缚空间里燃烧,药建立膛压需要比较多的药量,不可能做的太轻太小,总要有一两百米的最小射程。鬼子不是不会造迫击炮和枪榴弹,它只是不能让迫击炮和枪榴弹的火力范围有效衔接起来,后来美国主子造 m79 和 m203 是一样的原因。

另一个原因就是迫击炮只能用非保险的触发引信,在高山密林里使用非常不安全,掷弹筒弹的落速很低,可以用安全性非常好的延时引信。


Scat 于 2017-9-30 23:55:16 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-30 14:09

生产装备一型武器不需要资源;

不需要占用编制;

不需要训练成本;

占资源的话,你以为手榴弹就不占了?步枪子弹就不占了?抗战中八路自己统计有超过一半伤亡是掷弹筒造成的。

占编制的话,一个人只能背一发 12 磅铁球,一头骡子一般也就是驮 8 个,你以为抱残守缺用古老的火器就能省编制了?

训练成本的话,你以为 pla 哪年练投弹不出事故?

合着你以为落后就能省钱?


Scat 于 2017-10-1 00:00:18 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-9-30 14:03

阁下不说我还想不起来呢,一门炮一个营伺候是古斯塔夫泡还是卡尔炮阿。

...

那你以为 92 步兵炮为啥一个大队只能配俩还要十几匹骡子?

您以为一百人能把一个铁砣挪 200 米就能拖着那块铁砣跋山涉水去打仗的吗?


愚哉子安 于 2017-10-1 10:08:42 发表了:

Scat 发表于 2017-9-30 23:46 因为迫击炮发射原理固有的最佳口径尺寸重量射程范围都要大于高低压发射原理的武器。

多解释一下原理的话 ...

那么完全可以把迫击炮做成高低压发射的。


深潜者 于 2017-10-1 10:22:35 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-10-1 10:24 编辑

Scat 发表于 2017-9-30 23:46

因为迫击炮发射原理固有的最佳口径尺寸重量射程范围都要大于高低压发射原理的武器。

多解释一下原理的话 ...

迫击炮的附加药包确实是在弹膛里燃烧的,但基本发射药不是呀!那个不是和掷弹筒榴弹一样装在炮弹尾部的吗?至于最小射程,以独军 LeGrW 36 式 50mm 排用迫击炮威力,最小射程仅仅 50m。


thomasyoung 于 2017-10-1 12:32:27 发表了:

Scat 发表于 2017-9-30 23:55

占资源的话,你以为手榴弹就不占了?步枪子弹就不占了?抗战中八路自己统计有超过一半伤亡是掷弹筒造成的 ...

你确定你理解“效费比”是什么含义麻?

高中毕业没?

现代战争绝大部分伤亡是火炮之类爆炸弹药造成的,临高要不要装备 155 榴阿?

敲黑板,审题,审题,还是审题。

题目搞不明白解个屁。


Scat 于 2017-10-1 20:52:14 发表了:

thomasyoung 发表于 2017-10-1 12:32

你确定你理解“效费比”是什么含义麻?

高中毕业没?

现代战争绝大部分伤亡是火炮之类爆炸弹药造成的,临 ...

所以问你见过山没有,真的在没铺装硬化过山道上步行过几公里的话,不可能有你那么可笑的想法