读临高启明有感

北朝旧贴 | 没事乱溜达 | 8/15/2020 | 共 7151 字 | 编辑本页

没事乱溜达 于 2017-9-14 17:36:14 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-9-16 22:43 编辑

1 农业需要提高的是生产率,而不是粮食产量,目的是用同样的资源养活更多非农人口。

2 农业人口不应该只是农民。如果一个化肥厂只生产化肥,一条船只用来运输粮食和化肥原料,这部分资源也是农业投入。

3 风力水力是成本最低的动力,初期,船对提高效率帮助最大。

---------20170906 补充----

临高县建国初期,试验田里 2 千斤的产量,平均亩产 1 百多斤.一个普通农民在一亩地上搞个千斤产量,明显不合算.假设当时的效率顶点是 100 农业工时支持 20 非农工时,再投入 100 工时精耕细作,不会增加 20.如果投入无限制增加,虽然粮食亩产会上升,但是最终会出现负数非农工时出现.

假设制作农家肥需要 100 天,打工 10 天买的化肥相当于 100 天的农家肥,剩下 90 天打工收入就是纯利润.化肥成本如果需要打工 100 天以上,那还不如搞农家肥.化肥能提高生产率才有意义,所以我觉得化肥厂和运输船应该记入农业投入.仅提高产量只能给官员提供政绩.   可农业部需要政绩不计成本可以理解,农民和元老院要这个产量给谁看?似乎成了大炼钢铁的粮食版.....

提高生产率是社会规律,那个行业都是如此,可以说是废话.但是具体到提高生产率增加了多少效益,降低生产率造成多大损失就没那么简单了.农相放的卫星需要多少资源,粗略算算觉得很可怕......


人类卫士我迪兰 于 2017-9-14 18:17:08 发表了:

第一段,俺不是很理解。


繁华烬燃 于 2017-9-14 18:21:12 发表了:

一是牛大缺时间,二是缺同人作者,这两点真是多多多益善啊


真红骑士 于 2017-9-14 18:31:54 发表了:

第一段完全无法理解,养活人不靠粮食靠什么?


heartnee 于 2017-9-14 19:34:58 发表了:

楼主要不要再组织一下语言,没明白你想表达什么。


髡贼 于 2017-9-14 19:52:50 发表了:

不明白


cqduoluo 于 2017-9-14 20:19:32 发表了:

楼主经常有各种神奇脑洞。。。我认为归根结底是因为太年轻了。。。


笑看风云淡 于 2017-9-14 20:23:44 发表了:

我觉得楼主第一条 de 意思是要田地质量不要数量,精耕细作比广种薄收好


corsola 于 2017-9-14 20:37:04 发表了:

第一条很好理解啊

低水平的重复扩大不是发展,生产力的提高才是发展

在临高语境下,就是从能组织 100 人种地养活 100 人,到能组织十万人种地养活十万人,这是封建王朝的目标,不是元老院的目标;元老院追求的是,从 100 人种地养活 100 人,到 100 人种地养活 1000 人,这样就有 900 人可以进入第二和第三产业。


没事乱溜达 于 2017-9-14 20:44:45 发表了:

最近比较忙,有时间再改。同样的土地,用的人工更少,可以提高非农比例。用于购买粮食的资源,我也算做了农业生产率。不能算是读书有感,是我向坛友们学习的结论吧。


下水道里的鳄鱼 于 2017-9-14 20:46:49 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-14 20:19

楼主经常有各种神奇脑洞。。。我认为归根结底是因为太年轻了。。。

安利推荐乃一个韩国新电影

军舰岛

韩国式的电影画面解读了昭和日本大东亚共荣圈的“内核”,日本人手持工业化武器,身居领导地位,各种奸细狗腿子狐假虎威手持木棒充当监工……还充当“公开意见领袖”,广大亚洲殖民地都是在日式工业圈最底层做燃料……(俺真心觉得,本朝应该学习这个套路,狠狠扯破日本所谓的建设满洲画皮)

回到临高

俺觉得如果品评临高的另一面,八成就是这种,临高第一代归化民就是矿场所长,第一代陆军附属部队就是矿场武装班

从殖民地的根本抓不完的“反元老院分子”口袋罪罪行当中欺骗、抓捕、抽签,送来男女劳动力在与世隔绝的矿场作为消耗品……用爱国储蓄和爱国债券进一步搜刮

临高元老院会支持特情组织反向建立“光明的独立军”,在奴工当中树立甘地式领袖……

不过临高位面的世界线八成是没有 oss 的神勇特工来领导矿工玩暴动了……


没事乱溜达 于 2017-9-14 20:53:38 发表了:

大致就是,投入同样的人工,养活更多人口。如果粮食亩产和总产量上升,非农工时和投入工时比例反而下降了,生产率是下降的,和工业化的目标背道而驰。


cqduoluo 于 2017-9-14 21:25:06 发表了:

自己去看看帕尔格雷夫世界历史统计,英国 19 世纪农业人口比例是先上升再下跌的,那你说当时的英国的工业化是不是在倒退呢?


corsola 于 2017-9-14 21:30:54 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-14 21:25

自己去看看帕尔格雷夫世界历史统计,英国 19 世纪农业人口比例是先上升再下跌的,那你说当时的英国的工业化是 ...

为什么呢?是不是因为生产率上来之后的产品优先被农民消费了,而没有一个强力机构(国家政权、大资本家)能够集中将这些多出来的产品投入工业扩张?


cqduoluo 于 2017-9-14 21:33:37 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-9-14 20:46

安利推荐乃一个韩国新电影

军舰岛

棒子电影我只看 18+的。。。

那个……你的想象画面实在太不正确了,元老院是文明的政权,怎么能和小日本比较呢。


西门吹刀 于 2017-9-14 22:25:30 发表了:

corsola 发表于 2017-9-14 21:30 为什么呢?是不是因为生产率上来之后的产品优先被农民消费了,而没有一个强力机构(国家政权、大资本家) ...

猜测是工业化初期并不是发生在农业上,但是工业品本身以及工业人口会消耗大量的农产品,刺激到农业人口的提高,之后才是效率,工业化更吸引人之类导致农业人口减少。


goblinkun 于 2017-9-15 01:32:44 发表了:

人类卫士我迪兰 发表于 2017-9-14 18:17

第一段,俺不是很理解。

非常清楚呀,难道我看的是是楼主后来编辑的版本?

农业的前途在大农业。大农业和工业关系十分紧密,需要尽快把工业提高到能够反补农业的水平,这需要增加工业从业者。所以临高农业本质上就需要同事提供粮食与劳动力。提高劳动生产率自然是必须的了。永亮不够可以买,但把临高农业搞出巨大的比较优势(比如开荒很容易),反而成为劳动力黑洞,会阻碍工业化进程。


cqduoluo 于 2017-9-15 19:43:41 发表了:

corsola 发表于 2017-9-14 21:30

为什么呢?是不是因为生产率上来之后的产品优先被农民消费了,而没有一个强力机构(国家政权、大资本家) ...

19 世纪美国的农业人口也长期增长,农业人口下降要到 1920 年去了。

现代工业化农业的标志——合成氨是 20 世纪的产品,所以早期工业化的农业虽然也在提高效率,但远远谈不上能彻底解决工业发展过程中,农业产出不足的矛盾,所以只能以农田面积和农业人口数量来填补产出不足的缺口。

而且对于已经开始工业化的地区,比如英国,工人的收入肯定比农民高,这会导致工人的消费能力高于农民,而且农业本身就为工业提供原料,所以整个国家的农产品需求增长肯定是超过农业产出的提高,所以英国当时不但农业人口增长,还大量进口国外的农产品,主要是欧洲那些工业化程度没有它高的国家。

历史已经证明了,早期工业化条件下的农业效率提高肯定不够工业化社会消耗。


cqduoluo 于 2017-9-15 19:50:31 发表了:

哪怕临高一五就把合成氨做出来,产能提高不需要时间?

新中国用了 30 多年化肥产量才破 1000 万吨,亩均用量才几公斤而已,元老院需要多少时间?

和任何发展一样,农业发展是有过程的,不存在可以一步到位,楼主的阅历太浅总是不理解这个问题,所以才有这么多经不起推敲的脑洞。


下水道里的鳄鱼 于 2017-9-15 21:07:07 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-15 19:50

哪怕临高一五就把合成氨做出来,产能提高不需要时间?

新中国用了 30 多年化肥产量才破 1000 万吨,亩均用量才 ...

诶,仓鼠君乃这么夸合成氨是要被俺过去的人口史老板和技术史老板叫过去敲黑板的

老头一系的金牌论文,钾肥与中国农业的关系,这块可是老人家麾下一门众弟子的绝对领域,乃这只拿合成氨说事,肯定是被他们认为过于偏颇的

老头总结,本朝农业整理农业貌似是六个追赶,农具、水利和肥料是偏向技术的,农村金融、土地分配和粮食市场管理,这就是本朝历代 core 熬白了脑洞的……

其中肥料技术革新这块,俺记得老头非常痛苦的表情,五九年日本鬼子的化肥使用时每亩接近 20 公斤,是当时本朝最好化肥供应区域的两倍以上,而中国在六十年代普遍的亩均化肥使用数量,差不多就是日本一战后和二七年大危机之前的化肥使用数量……而且日本是工业化肥,俺们是土化肥,虽然本朝农业投资化肥生产已经是翻倍增长,而且还每年进口,还加上农村自制土化肥,但数量无论如何就是不够用,追不上那个速度,除非有战后美帝那种级别的来做天使投资……


下水道里的鳄鱼 于 2017-9-15 21:11:02 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-14 21:33

棒子电影我只看 18+的。。。

那个……你的想象画面实在太不正确了,元老院是文明的政权,怎么能和小日本 ...

俺的意思是……元老院弄得不好……会养不起膨胀起来的“领地”和扩张区域内大量人口……


Scat 于 2017-9-15 23:40:18 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-9-15 21:11

俺的意思是……元老院弄得不好……会养不起膨胀起来的“领地”和扩张区域内大量人口……

土地本身就能养人口,难道髡贼专找沙漠殖民

您那些脑洞没价值,高压统治是成本很高的东西,您用管理芯片工厂的严密程度去管理矿场,您得要雇多少管理人员和保安。

在资源高度丰富的时候,榨取率低才比较经济。


Scat 于 2017-9-15 23:50:25 发表了:

楼主白看了

化肥厂到哪年哪国也得算工业,运化肥的算服务业。

农民提不提高生产率农民自己决定不了,取决于农民可以获得多少投资,以及当时的技术水平。

风也不是免费的能源,反倒是极其昂贵的,呆在自然界的能源都是免费的,其价格取决于获取它的成本。风的能量密度极低,利用每一焦耳的风能的帆和桅杆和水手的成本远比蒸汽机获取一焦耳花的成本低。


华夏贵胄王保保 于 2017-9-16 06:19:20 发表了:

我来给楼主算笔账,明末人口一亿多,日本两千万,东南亚大概两三千万,总人口两亿多。耕地面积本朝 18 亿亩,加上日本和东南亚,怎么着也有二十亿亩,人均十亩。每亩产 300 斤,就算只种一季,人均口粮 1.5 吨。


华夏贵胄王保保 于 2017-9-16 06:22:46 发表了:

这些粮食除了喂大牲口,赈灾,另外养活一两千万城市人口毫无问题。狒狒们的工业化水平也就那样,2000 万都是往多了算。


没事乱溜达 于 2017-9-16 11:16:01 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-9-16 06:22 这些粮食除了喂大牲口,赈灾,另外养活一两千万城市人口毫无问题。狒狒们的工业化水平也就那样,2000 万都是 ...

还要加上运输成本,贮存成本。能不能吃得起?


没事乱溜达 于 2017-9-16 11:17:48 发表了:

Scat 发表于 2017-9-15 23:50 楼主白看了

化肥厂到哪年哪国也得算工业,运化肥的算服务业。

化肥和运输,这些都在粮食成本里。


gameboy 于 2017-9-16 11:54:25 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-9-16 06:19

我来给楼主算笔账,明末人口一亿多,日本两千万,东南亚大概两三千万,总人口两亿多。耕地面积本朝 18 亿亩, ...

明代耕地哪来的 18 亿亩?明代西南还有大片土地没有开发,现在广西农业最好的桂东南都是白茫茫一片,更别说东北平原才开发那么一小块。张居正清仗田粮后全国在册耕地是 7.5 亿亩,即便仍存在大量隐没,也不可能隐没掉十多亿亩,1953 年查田定产后汇总的全国耕地总数也才 16 亿亩。

人口也远不止一亿,《中国人口史》的估计是明末人口接近 2 亿。


没事乱溜达 于 2017-9-16 13:06:06 发表了:

Scat 发表于 2017-9-15 23:50 楼主白看了

化肥厂到哪年哪国也得算工业,运化肥的算服务业。

那么,1630,帆船成本低还是蒸汽机成本低。


没事乱溜达 于 2017-9-16 13:08:47 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-9-15 21:07 诶,仓鼠君乃这么夸合成氨是要被俺过去的人口史老板和技术史老板叫过去敲黑板的

老头一系的金牌论文,钾 ...

请教馆长,机械动力和种子化肥等其他条件相比,哪个对粮食生产率提高的更大?


没事乱溜达 于 2017-9-16 13:14:19 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-15 19:50 哪怕临高一五就把合成氨做出来,产能提高不需要时间?

新中国用了 30 多年化肥产量才破 1000 万吨,亩均用量才 ...

提高生产率是目的,提高产量是手段。

你得说明农业人口提高,生产率有没有提高


cqduoluo 于 2017-9-16 19:41:43 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-9-16 13:14

提高生产率是目的,提高产量是手段。

你得说明农业人口提高,生产率有没有提高 ...

工业化之后农业生产率都是上升的,这个可以去看 19 世纪英美农业人口和产出的比值嘛。

关键在于农业品的需求增长更快,工业化会带来人均寿命增长,医疗条件改善,人口增速在工业化社会早期都是加快的,同时工业社会大部分普通人收入上涨,消费的农产品也更多。


cqduoluo 于 2017-9-16 20:03:28 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-9-15 21:07

诶,仓鼠君乃这么夸合成氨是要被俺过去的人口史老板和技术史老板叫过去敲黑板的

老头一系的金牌论文,钾 ...

拿合成氨举例而已,关键是后面那句产能提高需要时间啊,不论氮肥、磷肥、钾肥,发展都是有个过程的。

主要楼主以前在其他帖子就认为只要集中资源发展农业技术,就可以轻松解决农业产出不足的问题,他忽视了这个解决过程的漫长和难度。

你说的不会是谢老吧?

我觉得美帝来做天使投资也不行,它也就包养得起日韩那种体量的,何况日本化肥起步可是靠自己憋的,二战前就有百万吨级的产能了。

如果乱搞工业化,来个临高版大跃进,闹饥荒是必然的,而且临高可没有苏大款的援助,好多人把工业发展看得太简单了,就看到今天 TG 的工业这么牛,却没看到之前那么惨。


cqduoluo 于 2017-9-16 20:08:23 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-9-16 06:19

我来给楼主算笔账,明末人口一亿多,日本两千万,东南亚大概两三千万,总人口两亿多。耕地面积本朝 18 亿亩, ...

太乐观了,1970 年中国的粮食单产才 2012 公斤/公顷,还没 300 斤呢,1975 年才突破 300 斤。

全国范畴大田农业的单产提高没那么快的,这个和小规模的试验田可以不计成本投入不一样的。


没事乱溜达 于 2017-9-16 21:01:50 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-16 20:03

拿合成氨举例而已,关键是后面那句产能提高需要时间啊,不论氮肥、磷肥、钾肥,发展都是有个过程的。

主 ...

既然生产率提高了,增加农业人口和我的想法没矛盾啊.吃饱肚子的那部分农业人口减少了.增加的农业类似矿产增产,有相应工业消化.元老院的工业.....根本不是一回事.

我可没有说过可以轻松提高产量. 我说的是机械动力对生产率的提高比其他因素要大.投入化肥不如投入蒸汽机产能.

需要提高的是生产率.没有工业足够的支持,盲目提高产量,降低生产率,短期救急可以,长期这样搞对发展伤害极大.

农相放的卫星需要投元老院全部的收入还不一定够.


Scat 于 2017-9-16 23:34:37 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-9-16 13:06

那么,1630,帆船成本低还是蒸汽机成本低。

1630 年有蒸汽船?


没事乱溜达 于 2017-9-17 05:37:28 发表了:

Scat 发表于 2017-9-16 23:341630 年有蒸汽船?

临高位面,元老院的蒸汽船


cqduoluo 于 2017-9-17 18:43:40 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-9-16 21:01

既然生产率提高了,增加农业人口和我的想法没矛盾啊.吃饱肚子的那部分农业人口减少了.增加的农业类似矿产 ...

农业问题是很复杂的,你非得把它简单化,这样就解决农业问题了?简直无语。。。

什么叫生产化肥不如造蒸汽机?你这个逻辑简直无法理解。。。

机械动力提高生产率?什么方面的生产率?你到底在脑洞些啥啊。。。


cqduoluo 于 2017-9-17 18:46:16 发表了:

你是不是想说多造蒸汽船去买粮食比生产化肥提高农业产量更有效率?

那你就好好算一算,按你的脑洞去计算下不得了,靠感觉是没办法说服别人的。


鹰从天降 于 2017-9-18 12:02:55 发表了:

楼主意思是现在临高单强调产量没强调效率吧?

效率在商品经济讲可以,通过市场来调控粮食生产,临高现在可是计划经济。

而且各计划基础就是要增加人口,有多少粮增加多少人口,人口不嫌多,尽可以消化


没事乱溜达 于 2017-9-18 12:12:23 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-9-18 12:02 楼主意思是现在临高单强调产量没强调效率吧?

效率在商品经济讲可以,通过市场来调控粮食生产,临高现在可 ...

社会发展的大趋势,和书里关系不大。只强调产量正是计划经济的漏洞,牺牲的是速度,漏洞大了就会饿死人,有历史教训。书里算应急,发动机人口比预计的要大。

饿死人了,真理部怎么给说法?


鹰从天降 于 2017-9-18 12:17:18 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-9-18 12:12

社会发展的大趋势,和书里关系不大。只强调产量正是计划经济的漏洞,牺牲的是速度,漏洞大了就会饿死人, ...

先搞清楚现在临高发展趋势是什么,是极速扩大人口扩大产能

到了需要提高效率的时候就自然改成效率了,现在大发展时期还在以为商品经济能满足超速发展的需要才落后呢


华夏贵胄王保保 于 2017-9-18 12:58:53 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-9-18 12:12 社会发展的大趋势,和书里关系不大。只强调产量正是计划经济的漏洞,牺牲的是速度,漏洞大了就会饿死人, ...

临高位面内没有人口危机,外没有冷战压力。既不需要先军政治也不需要只争朝夕,还有极为广阔的殖民地做减压阀。

完全可以像南北战争后的美国一样按部就班得搞工业化,本朝前 30 年的例子这里不适用吧?


没事乱溜达 于 2017-9-18 13:44:27 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-9-18 12:17 先搞清楚现在临高发展趋势是什么,是极速扩大人口扩大产能

到了需要提高效率的时候就自然改成效率了,现 ...

我说的速度是扩大产能的速度,发展工业的速度,不是单纯农业的短期效率。


没事乱溜达 于 2017-9-18 13:46:59 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-9-18 12:58 临高位面内没有人口危机,外没有冷战压力。既不需要先军政治也不需要只争朝夕,还有极为广阔的殖民地做减 ...

本朝就是不讲生产率发展的极端。长期算账,发展速度降低了不是?


没事乱溜达 于 2017-9-18 13:51:12 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-9-18 12:17 先搞清楚现在临高发展趋势是什么,是极速扩大人口扩大产能

到了需要提高效率的时候就自然改成效率了,现 ...

极速扩大,何时刹车?达到什么条件开始减速?

极速扩大时的既得利益者会主动刹车么?


cc5233 于 2017-9-18 14:13:59 发表了:

corsola 发表于 2017-9-14 20:37

第一条很好理解啊

低水平的重复扩大不是发展,生产力的提高才是发展

长远来看,中国绝大多数地方没有这样的客观条件。

不过我觉得眼下的局势倒是有一波这种好处发生的可能。

那就是趁现在人口还没爆炸,大量推广土豆玉米之类的新作物以及新式农业思想和新式工具,包括工业提供农资等。

靠土豆活人搞一段时间的 1 人养 100 个我觉得还有希望。

未来这种希望还是寄托于用这波红利开东南亚南亚的新地上吧。


没事乱溜达 于 2017-9-18 14:29:54 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-9-18 12:17 先搞清楚现在临高发展趋势是什么,是极速扩大人口扩大产能

到了需要提高效率的时候就自然改成效率了,现 ...

我记得你申请成立真理部的时候说过,不要挡人财路。上到农相,执委,中间所有地方官僚,下层农民,这么多人的财路,谁敢挡?


没事乱溜达 于 2017-9-18 20:11:41 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-9-18 20:35 编辑

cqduoluo 发表于 2017-9-17 18:43

农业问题是很复杂的,你非得把它简单化,这样就解决农业问题了?简直无语。。。

什么叫生产化肥不如造蒸汽 ...

我也不明白你想要什么数据

现在水稻中外平均亩产 400 公斤左右,临高县志,1949 年 120 斤,海南志明朝官方认可亩产半石,按照 100 斤算,顶了天平均亩产提高 8 倍。

你给的农场定额,水稻农场标准台拖拉机每年耕地 300 公顷 4500 亩,连开荒加种地 200 公顷,3000 亩。人力定额 50 亩还不用开荒,并且使用了大车畜力。算 8 倍产量,农药化肥种子机械动力效果都给他加上了,也不过相当于 400 亩土地。这还没有算运输和加工能力。

能不能说明机械动力比其他因素增产更多?提升生产率比提高亩产更合算?

至于提升的过程和时间长短,那是过程。我说的只是方向。