9025-718669 明末光靠购粮，海上势力到底能养活多少人？
北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 12285 字 | 2017-09-19 | | 编辑本页
波尔布特 于 2017-9-13 22:29:21 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-14 09:39 编辑
最近翻明史，站在明朝人的角度，越看越觉得髡贼像王直为首的“倭寇”——占领岛屿建设根据地与自由港，发展海上贸易与制造业（王直与日本伙伴是搞手工业），打造火器部队（王直不仅有上万火器部队，还向日本卖火器），进攻沿海城市索要赎城费，建立国家称为“宋”、设立官僚机构等等髡贼做过的事王直几乎全干过了，规模也比髡贼大得多，直属部队＋附属势力有20万武装，比狒狒们差劲的主要是“生产力”——手工业。此外还有一个缺陷是缺粮食，20万是扩军极限。
非常巧，明末郑成功的部队也是金银多得没地方花，偏偏缺粮，不到20万就没有足够的粮食养活，以至于被评价是“端着银碗没饭吃”。
那这样看来，明代光靠从日本、东南亚购粮只能养活20万人？
真红骑士 于 2017-9-13 22:41:25 发表了：
？？？？？？？
繁华烬燃 于 2017-9-13 22:45:29 发表了：
话说了一半
波尔布特 于 2017-9-13 22:46:19 发表了：
真红骑士 发表于 2017-9-13 22:41？？？？？？？
写帖子时不小心按错回复，提前发出来，现在通过“修改”补全帖子内容了。
波尔布特 于 2017-9-13 22:46:53 发表了：
繁华烬燃 发表于 2017-9-13 22:45话说了一半
写帖子时不小心按错回复，提前发出来，现在通过“修改”补全帖子内容了。
繁华烬燃 于 2017-9-13 23:21:28 发表了：
是的，作物/种苗，农药，化肥 确实是改变世界人口数量的重要因素，但是本质还是工业化的力量；
元老院本质上是用暴力来推动、保护和发展生产力，是为了推动社会向前发展，从而改变世界格局；
真正海贼不一样，海贼只是依靠暴力来获得和维持个人利益和权利，他们是反动、保守和落后的……
天青地白 于 2017-9-13 23:26:46 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2017-9-13 23:29 编辑
楼主问题，以前这个论坛讨论不止一次。你搜索下临高启明这个区关于“粮食”的帖子。以清代数字来看，目前东南亚粮食出口，大有潜力可挖。
赵学浩 于 2017-9-14 07:11:01 发表了：
王直是倒卖硝石和硫磺为主，不是卖火器啊……而且王直手下的部队核心不会超过5000人，20万那是明军被几千人打得落花流水，不好意思，瞎吹的牛
赵学浩 于 2017-9-14 07:13:06 发表了：
王直回国带的3000人中还有大友家的朝贡团队，戚继光和俞大猷这些人都上了还让他们压着打，最后打破包围圈跑了
blgdtgkkmp 于 2017-9-14 07:28:05 发表了：
海盗对粮食的需求是劫掠式的，你萌国军粮草理论上可以全国调配，不太一样。可以定义一个运输半径，超过这个半径粮食就调不进来了。维持一支常规军队还跟管理制度有关。号称二十万，有效管理军人人数不一定那么多。另外，如果你的敌人只有一万，你养个一百万的军队是不是有点过分。
cc5233 于 2017-9-14 08:36:42 发表了：
你这人的思想越来越变态了。
就现在世界上粮食自给率比较低的，像日本，还不是好好活着。
然后髡贼搞搞粮食进口就跟倭寇相提并论了
波尔布特 于 2017-9-14 09:05:04 发表了：
赵学浩 发表于 2017-9-14 07:11王直是倒卖硝石和硫磺为主，不是卖火器啊……而且王直手下的部队核心不会超过5000人，20万那是明军被几千人 …
在贴吧说过了，王直的第一桶金就是卖火器得来的。这个贴要问的不是王直本人如何，而是他所代表的整个“倭寇”集团为何没办法扩军超过20万？
还有郑成功，郑家靠着垄断东亚贸易年收入达到一千万两白银，按照江北四镇20两／人的军费开支应该可以养兵达到50万，结果他的闽系部队加浙系的张煌言部队，全加起来也不到20万人居然就饿肚子了，日本和东南亚的商品粮全加起来都不够喂饱20万人？
波尔布特 于 2017-9-14 09:08:37 发表了：
blgdtgkkmp 发表于 2017-9-14 07:28海盗对粮食的需求是劫掠式的，你萌国军粮草理论上可以全国调配，不太一样。可以定义一个运输半径，超过这个 …
问题是，闵系海商集团年收入达到一千万两白银，按照江北四镇20两／人的军费开支应该可以养兵达到50万，结果郑成功的闽系部队加浙系的张煌言部队，全加起来也不到20万人居然就饿肚子了，日本和东南亚的商品粮全加起来都不够喂饱20万人？
eumenes 于 2017-9-14 09:17:32 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:08
问题是，闵系海商集团年收入达到一千万两白银，按照江北四镇20两／人的军费开支应该可以养兵达到50万，结 …
http://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=713948
可见这帖子的引文。
日本从来就不是重要的粮食输出地，而东南亚粮食贸易能供应单一买主的恐怕最多就一两万吨，养活三五万人可以，二十万实在太多了。
波尔布特 于 2017-9-14 09:34:32 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-14 10:19 编辑
cc5233 发表于 2017-9-14 08:36你这人的思想越来越变态了。
就现在世界上粮食自给率比较低的，像日本，还不是好好活着。
然后髡贼搞搞粮食 …
是你的思想变态吧？是谁告诉你髡贼搞搞粮食进口就跟倭寇相提并论了？
我这个贴的主题是讨论明代海上势力的商品粮供应问题，顺带把髡贼和以王直为首的“倭寇”的共同点比较了一下——政治上打宋的旗号、设立官僚机构，经济上发展海贸与制造业，军事上进攻沿海城市索要赎城费，这些500废干过的事当年“倭寇”都干过。在没有见过近代西方“洋大人”的大明土著眼里，如果要找个跟髡贼类似的群体，还真只能选“倭寇”。
又是谁跟你说“倭寇”一无是处，郑家父子要是早出生几十年，“倭寇”的帽子是绝对跑不掉的，哪怕是嘉靖时代“抗倭”的人，也有人写文披露大部分“倭寇”其实是被大明的海禁政策逼反的中国海商。明代中后期的“倭寇”其实就是大明官僚为了推卸“激起民变”的责任和中国海商为了推脱杀人抢劫的罪责而不约而同搞出来的帽子，当时连葡萄牙人都被戴过“倭寇”的帽子，这跟近代的“日本鬼子”完全是两码事。
yuanbai 于 2017-9-14 09:36:05 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:08
问题是，闵系海商集团年收入达到一千万两白银，按照江北四镇20两／人的军费开支应该可以养兵达到50万，结 …
目前经济史学者估计郑成功年收入，最高的估计也就400万两，怎么可能年收入1000万两。就算把货源全垄断了，贸易总量就那么多，成本价、成交价都在一定的空间内浮动，不可能达到1000万两收入这个目标的。
波尔布特 于 2017-9-14 09:42:58 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 09:36目前经济史学者估计郑成功年收入，最高的估计也就400万两，怎么可能年收入1000万两。就算把货源全垄断了 …
都说了是闵系海商集团，这个集团参与抗清的又不是只有郑成功一个海商。
yuanbai 于 2017-9-14 09:48:07 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:42都说了是闵系海商集团，这个集团参与抗清的又不是只有郑成功一个海商。 …
问题是潮州海商，福州海商，浙江海商是不可能跟漳泉拧到一起的。
生于佳翌 于 2017-9-14 09:51:20 发表了：
这么说到打下广州为止，髡贼为害的烈度还没超过明朝历史上的倭寇？
波尔布特 于 2017-9-14 09:53:20 发表了：
生于佳翌 发表于 2017-9-14 09:51这么说到打下广州为止，髡贼为害的烈度还没超过明朝历史上的倭寇？
很明显是的，“倭寇”当年可是打遍中国沿海，连南京城边上都去过。
波尔布特 于 2017-9-14 09:57:19 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 09:48问题是潮州海商，福州海商，浙江海商是不可能跟漳泉拧到一起的。
是否拧在一起不是关键，关键是明末清初沿海岛屿上的抗清武装全加起来不到20万就饿肚子了，满清搞海禁不方便从大陆买粮也就罢了，日本和东南亚的商品粮全加起来也不够养活20万人？
气持样 于 2017-9-14 09:57:21 发表了：
生于佳翌 发表于 2017-9-14 09:51这么说到打下广州为止，髡贼为害的烈度还没超过明朝历史上的倭寇？
原来琼州还能正常上税，海陆匪患断绝，遭了风灾也不要朝廷去救，恐怕在朝廷眼里已经是模范府了
yuanbai 于 2017-9-14 10:00:27 发表了：
就算每年入超白银1000万两，也不可能全变成财政收入，各船主、货主加上负责采购并把货物从货源地运到港口的商人总要有盈利的。
海外买粮，风险也是很大的，遇到几个台风，你就得饿一年肚子。明清时期的粮食进口，目前所见的研究资料还不多。
气持样 于 2017-9-14 10:01:35 发表了：
生于佳翌 发表于 2017-9-14 09:51这么说到打下广州为止，髡贼为害的烈度还没超过明朝历史上的倭寇？
打下广州前的髡贼岂止是不如倭寇，简直比大明自己的地方官危害还要低，手动斜眼
yuanbai 于 2017-9-14 10:04:22 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:53
很明显是的，“倭寇”当年可是打遍中国沿海，连南京城边上都去过。
倭患攻陷的府城只有兴化府一座。髡患在攻下广州前，拿下的府城、县城不多，但长期控制的地方已经不小了。
波尔布特 于 2017-9-14 10:05:57 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 10:00就算每年入超白银1000万两，也不可能全变成财政收入，各船主、货主加上负责采购并把货物从货源地运到港口的 …
问题是历史书上说郑成功他们是“端着银碗没饭吃”——金银浮财多到没地方花，偏偏在岛上饿肚子。不愿出军费是一回事，明明有钱却搞到自己的现役部队饿肚子是另一回事。
cc5233 于 2017-9-14 10:06:54 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 10:04
倭患攻陷的府城只有兴化府一座。髡患在攻下广州前，拿下的府城、县城不多，但长期控制的地方已经不小了。 …
但是税赋都是按时交的。
所以。。。。
枪战南京孔二姐 于 2017-9-14 10:07:29 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:57
是否拧在一起不是关键，关键是明末清初沿海岛屿上的抗清武装全加起来不到20万就饿肚子了，满清搞海禁不方 …
运力如何？还有就是这个集团从上到下是否愿意拿出那么多运力。？
波尔布特 于 2017-9-14 10:10:38 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 10:04倭患攻陷的府城只有兴化府一座。髡患在攻下广州前，拿下的府城、县城不多，但长期控制的地方已经不小了。 …
攻打广州前，琼州府的府城、县城包括临高在内名义上没一个“沦陷”的，大明官员也大多活得好好的。说到架空地方官府，这个各地的士绅与土司干得多了，也没见大明朝说那些人“造反”。
波尔布特 于 2017-9-14 10:16:32 发表了：
枪战南京孔二姐 发表于 2017-9-14 10:07运力如何？还有就是这个集团从上到下是否愿意拿出那么多运力。？
都到饿肚子的份上了，运粮应该是第一要务，闽系＋浙系加起来也有超过3000条船。
说起来郑成功当年带3000多条船和10万大军攻打江南，目的之一就是为了吃饱饭（由于种种原因，清初江南的粮食又能自给了）。
yuanbai 于 2017-9-14 10:19:54 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 10:05
问题是历史书上说郑成功他们是“端着银碗没饭吃”——金银浮财多到没地方花，偏偏在岛上饿肚子。不愿出军 …
你既然说是历史书上说的，那就请引用一两条文献吧，实在不行也可以开书单。
波尔布特 于 2017-9-14 10:27:36 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-14 10:19你既然说是历史书上说的，那就请引用一两条文献吧，实在不行也可以开书单。
…
《南明那些事》，里面形容郑成功是“端着银碗没饭吃”的“海上漂”。
gameboy 于 2017-9-14 10:39:55 发表了：
本帖最后由 gameboy 于 2017-9-14 10:43 编辑
波尔布特 发表于 2017-9-14 10:16
都到饿肚子的份上了，运粮应该是第一要务，闽系＋浙系加起来也有超过3000条船。
说起来郑成功当年带3000 …
这三千条船是算进了小舢板的。
当年登莱镇还有四千条船呢。运力才多少。
真能航行到东南亚的大船，3000条船船员都不止10万了。彼时海上马车夫真正能搞远洋贸易的船也就一千多，其它几千艘都是近海船，荷属东印度公司鼎盛时也就150艘船。
yuanbai 于 2017-9-14 10:46:27 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 10:27
《南明那些事》，里面形容郑成功是“端着银碗没饭吃”的“海上漂”。
他的原话是什么，根据什么资料得出这个结论？
blgdtgkkmp 于 2017-9-14 10:54:00 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:08
问题是，闵系海商集团年收入达到一千万两白银，按照江北四镇20两／人的军费开支应该可以养兵达到50万，结 …
不说小冰河气候因素对供给的限制，其实超过一个半径之外的粮食运到目的地，都会以各种成本或者损毁的形式消失了。所以有钱买不到供给半径以外的更多的粮食。大萌漕运、陆运仅以人力成本计算军粮已经没有任何利润（而且大萌后期粮仓体系都崩塌了）。海运不清楚，但是粮食不是对日本、东南亚贸易主体，可见至少成本不低。
波尔布特 于 2017-9-14 11:06:54 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 10:39这三千条船是算进了小舢板的。
当年登莱镇还有四千条船呢。运力才多少。
然而当年郑成功和张煌言就是靠这3000多条船带着10万人从福建沿海跑到了南京，显然靠着海岸线航行是没问题的，日本和东南亚再远，靠着海岸线和岛链一年跑一回是没问题的。
gameboy 于 2017-9-14 11:11:33 发表了：
本帖最后由 gameboy 于 2017-9-14 11:17 编辑
波尔布特 发表于 2017-9-14 11:06
然而当年郑成功和张煌言就是靠这3000多条船带着10万人从福建沿海跑到了南京，显然靠着海岸线航行是没问题 …
沿着岛链？那你先平安到台湾再说，那是福建走海岸航线去东南亚的第一站。
提醒你一句：台湾海峡有黑潮，清代福建人移民台湾号称十个人去1人到1人回8个人下海喂鱼。
再提醒一句：前段时间福龙帆船的许路策划的仿古帆船航行过台湾海峡以失败告终。
波尔布特 于 2017-9-14 11:13:37 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-14 11:14 编辑
yuanbai 发表于 2017-9-14 10:46他的原话是什么，根据什么资料得出这个结论？
书里多次提到郑成功缺粮，去广东抢地盘和打南京都跟粮食有一定关系，为了粮食郑成功甚至对满清假投降了一回——以“大清海澄公”的名义迷惑福建沿海官府抢了很多粮食。
书里的原话我印象最深的就是“端着银饭碗没饭吃”，至于资料，作者经常用（……）形式标出古籍原文。
波尔布特 于 2017-9-14 11:18:32 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 11:11沿着岛链？那你先平安到台湾再说，那是福建走海岸航线去东南亚的第一站。
提醒你一句：台湾海峡有黑潮， …
去日本需要走台湾航线，去东南亚也必须走台湾吗？中南半岛是干嘛的？泰国没余粮？
gameboy 于 2017-9-14 11:23:29 发表了：
本帖最后由 gameboy 于 2017-9-14 11:25 编辑
波尔布特 发表于 2017-9-14 11:18
去日本需要走台湾航线，去东南亚也必须走台湾吗？中南半岛是干嘛的？泰国没余粮？ …
原来盘踞两广的尚可喜是吃干饭的？
你都能沿海岸走中南半岛了，那还去东南亚买粮干啥？三顺王平定两广之前郑成功是直接在广西买粮的，广西农业条件最好的桂东南平原当时还没有开发完全，在明末是华南重要的粮食输出地区。
波尔布特 于 2017-9-14 11:31:36 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 11:23原来盘踞两广的尚可喜是吃干饭的？
你都能沿海岸走中南半岛了，那还去东南亚买粮干啥？三顺王平定两广之 …
大清闽浙总督也不是吃干饭的吧？怎么就让郑成功一路跑到了长江口？
郑成功陆战打不赢尚可喜占领广东，海战尚可喜能凑出那么多船拦截郑成功的舰队吗？
清初满清要是海军比郑成功强，也不必搞海禁了。
gameboy 于 2017-9-14 11:42:48 发表了：
本帖最后由 gameboy 于 2017-9-14 11:44 编辑
波尔布特 发表于 2017-9-14 11:31
大清闽浙总督也不是吃干饭的吧？怎么就让郑成功一路跑到了长江口？
郑成功陆战打不赢尚可喜占领广东，海 …
你的船是去运粮食的不是去打仗的。
莫非你打算船上载满了士兵火炮弹药去运粮？
别搞笑了行不。
清代禁海那是对付走私，而你这是3000多艘船大摇大摆去运粮，一样？
波尔布特 于 2017-9-14 12:03:42 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 11:42你的船是去运粮食的不是去打仗的。
莫非你打算船上载满了士兵火炮弹药去运粮？
那年头，商船上火炮、弹药是标配，也就陆战士兵少一些。3000条船去运粮又有何不可？我记得后来清末漕运改海运，也是大量的船一起编队运粮。
清初禁海也主要是针对郑成功为代表的抗清武装，所以施琅收服台湾后康熙就开海了。后来听说有很多船载着粮食、铁器去海外，担心贸易是假策划造反是真，就又禁了。
gameboy 于 2017-9-14 12:12:43 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 12:03那年头，商船上火炮、弹药是标配，也就陆战士兵少一些。3000条船去运粮又有何不可？我记得后来清末漕运改 …
你能不要继续扯淡了么？当时荷兰东印度公司最新的巴达维亚号武装商船只佩了20门炮，同时期吨位比巴达维亚号还小的特鲁姆普的旗舰是58门炮。那年代火炮确实是商船标配，但大多商船都只配了杀伤人员的小炮，数量也少得多。
gameboy 于 2017-9-14 12:16:07 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 12:03那年头，商船上火炮、弹药是标配，也就陆战士兵少一些。3000条船去运粮又有何不可？我记得后来清末漕运改 …
大量满载粮食的重载船舶走狭隘的近海水道，简直就是纵火船最好的靶子，郑芝龙多次以此打败荷兰人，你家清朝搞漕运会遇上敌方的纵火船？
blgdtgkkmp 于 2017-9-14 12:22:12 发表了：
乾隆时期，漳州泉州广州米价在一点五到二两白银，南洋米价五钱，即使如此差价，扣除各种费用，仍然无利可图。清政府需要强制政策才能输入一点米。
gameboy 于 2017-9-14 12:35:46 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 12:03那年头，商船上火炮、弹药是标配，也就陆战士兵少一些。3000条船去运粮又有何不可？我记得后来清末漕运改 …
顺便说一句，16世纪最大的武装商船，汉萨同盟的吕贝克之鹰号只有58门小铜炮，空载排水量超过2000吨，特鲁姆普的旗舰是稍晚一点十七世纪初建造的，空载排水量不到600吨，也是58门炮，火炮口径还要大得多。
拿武装商船去和军舰比载炮简直是神经。
赵学浩 于 2017-9-14 13:06:17 发表了：
blgdtgkkmp 发表于 2017-9-14 12:22
乾隆时期，漳州泉州广州米价在一点五到二两白银，南洋米价五钱，即使如此差价，扣除各种费用，仍然无利可图 …
怎么听说清朝在灭掉东宁王朝后开海禁，中间关了几次是因为有人把粮食卖往海外，这个粮食的买家是谁？
人畜无害小白免 于 2017-9-14 13:10:58 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 09:05
在贴吧说过了，王直的第一桶金就是卖火器得来的。这个贴要问的不是王直本人如何，而是他所代表的整个“倭 …
不是粮食有没有，而是你能不能运出来，简单说：运力与成本问题。
波尔布特 于 2017-9-14 14:34:16 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 12:16大量满载粮食的重载船舶走狭隘的近海水道，简直就是纵火船最好的靶子，郑芝龙多次以此打败荷兰人，你家清 …
问题是除了满清，谁还有动机出动大量船炮特地跟郑成功过不去？满清方面，尚可喜能凑出多少船炮？
波尔布特 于 2017-9-14 14:38:04 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2017-9-14 13:10不是粮食有没有，而是你能不能运出来，简单说：运力与成本问题。
都搞到“端着银碗没饭吃”的地步了，哪里还管成本问题。当年郑成功买粮可不是为了赚钱，而是为了喂饱手下，结果连买带抢，连20万人都喂不饱。
gameboy 于 2017-9-14 14:47:27 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 14:34
问题是除了满清，谁还有动机出动大量船炮特地跟郑成功过不去？满清方面，尚可喜能凑出多少船炮？ …
人家需要出炮船？你满载粮食的重载船在近海的狭窄航道航行，人家出纵火船就够了。
还是那句话：你那是去运粮不是去打仗。
另外，郑家的死对头荷兰人被你吃了？本来荷兰人拿郑家没办法，为了台湾的生意，才和郑家井水不犯河水，你集中大小上千条船跑近海狭窄航道去运粮，荷兰人可高兴了，找个合适的水域一把火烧光光，南中国海最大的商业竞争对手就没了。
thomasyoung 于 2017-9-14 14:50:59 发表了：
20万脱产吃饭的人和20万人口不一样。
粮食单产不足劳动力消耗多，余粮比例就低，养活同样数量脱产人员就需要更多农民。这是说产量。
储藏能力不好腐坏损失是一项；
运输过程中速度慢人力消耗多换算粮食损失运不出来是另外原因。
波尔布特 于 2017-9-14 15:00:59 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-14 15:04 编辑
gameboy 发表于 2017-9-14 14:47人家需要出炮船？你满载粮食的重载船在近海的狭窄航道航行，人家出纵火船就够了。
还是那句话：你那是去 …
从福建到泰国一路上有荷兰人的地盘？远东的荷兰人能出动多少军舰？我怎么记得明代在海岸线附近荷兰人总是“猛虎敌不过群狼”？
郑家跟荷兰人又不是没打过，当初郑成功打台湾时还是荷兰做主场，结果如何？台湾海军被灭，从东南亚来的援军一看郑家黑压压的一大片船直接吓跑了，那次郑成功可是只出动了几百艘船。
算上荷兰人这个因素，明显台湾航线更危险。
而且人家在台湾有基地有海军，真想跟郑家撕破脸，直接派船去福建沿海骚扰就行了，也就不会等到郑成功打上门抢地盘了才开打。
gameboy 于 2017-9-14 15:45:08 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 15:00
从福建到泰国一路上有荷兰人的地盘？远东的荷兰人能出动多少军舰？我怎么记得明代在海岸线附近荷兰人总是 …
荷兰人的船吃水深，在浅水区行动不利索，被郑芝龙烧过几次。
问题是你这是去运粮，回程是你的船吃水深，浅水区行动不利，还“群狼”？群猪还差不多。
再说一遍：你是去运粮的。
另外，算荷兰人的时候你只算东印度公司，不算依附于东印度公司的各路亚洲海盗？拜托，郑芝龙自己就是依附荷兰人起家的，当年他和荷兰人多次作战可不是什么“猛虎对群狼”，荷兰人一方大把的海盗。
波尔布特 于 2017-9-14 17:59:18 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-14 18:03 编辑
gameboy 发表于 2017-9-14 15:45荷兰人的船吃水深，在浅水区行动不利索，被郑芝龙烧过几次。
问题是你这是去运粮，回程是你的船吃水深， …
然而郑家父子还是打赢了，荷兰人都搞不定郑家，那些海盗怎么搞定郑家？
那么大的船队，准备一部分专门用于作战的护航战舰又不是难事。
贴吧有人提过，明代中国就有去泰国的航线，王直就从泰国大量采购硝石运去日本卖，中途在跟各路海盗的厮杀中慢慢壮大。你可别说郑成功连刚发家时的王直都不如。
王直买硝石不买粮食是为了利润，郑成功是“端着银碗没饭吃”，就不必多计较利润了，只要收益和成本之比高于上陆打满清抢粮就行了。
gameboy 于 2017-9-14 18:37:29 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 17:59
然而郑家父子还是打赢了，荷兰人都搞不定郑家，那些海盗怎么搞定郑家？
那么大的船队，准备一部分专门用 …
你的船又是运粮又是护航，合着你准备把金、厦老家扔那让清水师来搞是吧？而且东南沿海的走私贸易你还要不要维持？莫非你以为这些都不需要船？
还王直，王直运硝石是商业行为，运多运少看他心情，你20万人军队人吃马嚼吃多吃少难道也看心情？搞清楚，你现在架空的是运来足够多的粮食满足郑家军的全部需求，而不是只要从东南亚运来粮食就好。
郑成功起兵之初已经是在广西买粮了，你以为要真有能力从东南亚买来足够的粮食他会不买？当他是傻瓜？
gameboy 于 2017-9-14 18:59:28 发表了：
本帖最后由 gameboy 于 2017-9-14 19:04 编辑
波尔布特 发表于 2017-9-14 17:59
然而郑家父子还是打赢了，荷兰人都搞不定郑家，那些海盗怎么搞定郑家？
那么大的船队，准备一部分专门用 …
另外，不计成本？郑芝龙鼎盛时每年的海贸收益也就400万两，按照江北四镇的标准，每镇3万镇兵年粮20万石，20万人就是接近140万石粮，如果粮食到岸价超过每石3两，郑家就要破产了。
事实上你用江北四镇的算郑家的开销就是不严谨的，江北四镇纸面上的额定供应标准是每镇兵3万，每年供粮20万石，银40万两——口粮部分是直接用实物供应的，不能简单地看见一个”岁饷六十万“就自行脑补成”20两／人的军费开支“。
cqduoluo 于 2017-9-14 20:38:58 发表了：
农业生产看天吃饭，粮食又无法长期大量保存，所以古代任何地方的粮食往往商品化很低，每年能够拿出来交易的往往都只有那么点，而且还受天气影响很大，所以临时去买很多粮食，在古代自然是没戏的。
而且小农模式下，剩余粮食往往集中在地主和官府手里，这部分粮食也基本早早确定了分配方式，因为粮食无法长期保存，不吃掉卖掉就只能坏掉，所以要突然买大量粮食是很困难的。
所以粮食问题归根结底还是得自己解决，郑成功时代的台湾才多少人，农业上只要提前规划加大投入，难道台湾还没土地产粮食？
把元老院看成海盗也太搞笑了，元老院从一开始就很重视农业，始终把粮食安全放在最优先考虑的位置，和明末海盗有本质区别。
飞鸣长镝 于 2017-9-14 21:02:18 发表了：
只有推了西班牙人，占领吕宋岛，移民200华人去，海上势力才有可能进一步。当年郑氏集团在清朝施琅要攻台前夕提出过这一建议，可惜主事人懦弱，一直没有行动，最后只好投降。
blgdtgkkmp 于 2017-9-14 22:26:00 发表了：
赵学浩 发表于 2017-9-14 13:06
怎么听说清朝在灭掉东宁王朝后开海禁，中间关了几次是因为有人把粮食卖往海外，这个粮食的买家是谁？
…
不清楚且难以理解。因为清初开海禁的一个主要原因就是粮食输入，福建沿海山多田少，严重缺粮。
波尔布特 于 2017-9-14 22:46:45 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-14 18:59另外，不计成本？郑芝龙鼎盛时每年的海贸收益也就400万两，按照江北四镇的标准，每镇3万镇兵年粮20万石，2 …
然而当时郑军的处境是“端着银碗没饭吃”，一方面有很多银子没地方花，另一方面现役部队在挨饿！
现在问题来了，为啥有钱买不到粮食？
Scat 于 2017-9-14 22:50:25 发表了：
不能简单类比，髡贼的粮食主要得靠自产，但是有白薯玉米和大规模水利建设的前提下，自己的余粮就应该够吃了，进口米是解决发动机行动/解放两广期间的短时buffer，以及日常口味问题，毕竟没人喜欢天天吃白薯和窝头。
另外髡贼赚银子并不需要有自己的商船队，髡贼建立和谐轮船队是发动机行动期间，赚银子此前一直是靠洋人自己上门。这种模式和闽浙海商主要把运力投入到对日航线完全不同，空船从日本回来，但是日本没有多余的粮食卖。髡贼的船除了北上运人口，主要航路是南下，南下的船不管是南洋公司的，还是英荷的商船都是载货南下，回程的时候拉什么都是包邮免运费，反正空船也要北上，东南亚方向粮食就多了。
blgdtgkkmp 于 2017-9-14 23:14:13 发表了：
本帖最后由 blgdtgkkmp 于 2017-9-15 07:38 编辑
福建广东浙江沿海几省在明末清初都是缺粮省份，需要从广西江西等地输入。日本自身没有输出粮食的能力。且郑家长期经营垄断对日贸易，如果能从日本运粮早干了。中输日在当时大头是生丝，日输中是贵金属和铜，没有粮食。台湾在郑成功之后一两百年是福建最大粮食进口基地，一度占据当地市场60%的份额，但是郑成功时代还处于大开发的前夜。
清朝中期以前，东南亚粮食贸易量就是每年万石量级（还不如台湾）；鸦片战争以后，从东南亚倾销的粮食就上千万石量级了（美国的粮食都运来了）。所以东南亚粮食贸易有条件，只是郑成功时代受限于东南亚自身的产量、远洋物流仓储成本暂时不具有大规模贸易条件。
如果你觉得当地市面一石一两银子的粮食你愿意用十两买，那么大爷你高兴就好。
从澳宋的角度，元年五十年以内，把台湾、中南半岛作为帝国粮食基地开发极有吸引力。当然，地理位置处于帝国边疆略有瑕疵。但澳宋海权特征明显，版图整体南移也合情合理啊。
人畜无害小白免 于 2017-9-15 00:50:47 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 14:38
都搞到“端着银碗没饭吃”的地步了，哪里还管成本问题。当年郑成功买粮可不是为了赚钱，而是为了喂饱手下 …
小弟：老大，我肚子饿……….布特：小的们，全伙出动，到南亚运粮食去！半年后乘季风返回，老窝被官军一把火烧光了，老婆都被充了官姬………
blgdtgkkmp 于 2017-9-15 09:05:29 发表了：
赵学浩 发表于 2017-9-14 13:06
怎么听说清朝在灭掉东宁王朝后开海禁，中间关了几次是因为有人把粮食卖往海外，这个粮食的买家是谁？
…
买家是日本无疑。线路很可能是：潮州-漳、泉-日本。
有明代的记录佐证。明代福建严重缺粮，而潮汕平原粮食有盈余，就运往福建漳泉一带，这属国内贸易，也为地方当局认可。但正德年间，有商民把运到漳泉的粮食又偷运到日本。明代虽海禁，对潮州到漳泉的粮食贸易船只却不限制，所以刁民就钻了这个漏洞。走私猖獗时期，潮州自产粮食都不够用，还要从福建汀州、江西赣州转运粮食。
郑成功和潮汕人关系也不好。潮汕人打劫郑成功的运粮船队，郑成功把一个寨子六万人全屠了。
gameboy 于 2017-9-15 09:12:24 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-14 22:46
然而当时郑军的处境是“端着银碗没饭吃”，一方面有很多银子没地方花，另一方面现役部队在挨饿！
现在问 …
你知道140万石粮需要多少船运输么？
你要觉得郑成功就该把所有船都拉到泰国去运粮，金、夏老窝就让清水师去搞，东南走私贸易也全部停下来，那是你的事，郑成功才不会这么傻。
简单的对比，1660年代荷兰东印度公司有远洋武装商船150艘，3.5万雇员，1万名雇佣军。而郑成功进攻台湾时东印度公司能派出的援军只有9艘武装商船，725名士兵。不是荷兰人没船没兵，而是每条船都有自己的日常任务，能抽调出来去台湾的就这么多
没事乱溜达 于 2017-9-16 13:19:54 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-15 09:12你知道140万石粮需要多少船运输么？
你要觉得郑成功就该把所有船都拉到泰国去运粮，金、夏老窝就让清水 …
对比1630年数据，元老院好像在养虎为患
Targaryen 于 2017-9-17 00:21:21 发表了：
这就是为什么没有海商势力能参与大陆博弈的根本原因
波尔布特 于 2017-9-17 09:28:04 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-17 09:31 编辑
人畜无害小白免 发表于 2017-9-15 00:50小弟：老大，我肚子饿……….布特：小的们，全伙出动，到南亚运粮食去！
半年后乘季风返回，老窝被官 …
历史上郑成功真这么干了，只不过不是去南亚，而是去了江南。当时还把6个妻妾全带上，结果在长江口外某海岛开军事会议时碰上台风，包括6个妻妾在内的大批士兵和军属都喂了鱼。然后化悲愤为动力一路打到南京城下……
至于老窝早就满清烧掉了，老妈也被清军先奸后杀了。
所以老窝和军属根本不用担心，能被满清威胁的老窝早就没了，军属也是一直随军的。
波尔布特 于 2017-9-17 09:40:07 发表了：
gameboy 发表于 2017-9-15 09:12你知道140万石粮需要多少船运输么？
你要觉得郑成功就该把所有船都拉到泰国去运粮，金、夏老窝就让清水 …
历史上郑成功真这么干了，只不过不是去泰国，而是去了江南。当时还把军属都带走了，结果在长江口外某海岛开军事会议时碰上台风，包括郑成功6个妻妾在内大批士兵和军属都喂了鱼。然后化悲愤为动力一路打到南京城下……
所以对郑家这种以船为“老窝”、打仗带军属的人来说，你的担心都是多余的。
如果当初不是去打江南而是去泰国，估计泰国早就冒出了第二个郑氏华人王朝。
你说的荷兰人、郑可喜，跟台风比都是渣，像上面某人提到的，估计连潮汕人的威胁都比荷兰人强一些。
gameboy 于 2017-9-17 11:51:20 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-17 09:40历史上郑成功真这么干了，只不过不是去泰国，而是去了江南。当时还把军属都带走了，结果在长江口外某海岛 …
你能不能不要扯淡？几个军官打仗带着家眷等于全部人打仗带家眷？1648年郑成功进攻潮汕的时候金夏被清军乘虚而入，得到消息后郑军全军大恸，集体要求回师金夏。你准备去南洋运粮的时候也来这一出？
我就不说收复台湾后郑成功强行把部署家小迁往当时仍被认为是瘴痢之地导致郑军大规模哗变的事了。郑成功的时代军成分极其复杂，控制家眷是郑大木控制下属最重要的手段之一，莫非你还需要我给你科普一下施琅是怎么和郑大木反目的？
gameboy 于 2017-9-17 12:07:28 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-17 09:40历史上郑成功真这么干了，只不过不是去泰国，而是去了江南。当时还把军属都带走了，结果在长江口外某海岛 …
顺便说一句，郑成功攻打台湾的时候其妻董氏可是留在厦门，别告诉我你bb这么久连郑成功怎么死的都不知道。
人畜无害小白免 于 2017-9-17 18:08:39 发表了：
波尔布特 发表于 2017-9-17 09:28
历史上郑成功真这么干了，只不过不是去南亚，而是去了江南。当时还把6个妻妾全带上，结果在长江口外某海 …
知道这梗你还问
yuanbai 于 2017-9-18 10:11:47 发表了：
一个脱产人员日食二升，一年就要七石二斗。20万人就是144.4万石，需要载重5000石的大型海船290艘，每船要水手50-100人。这些船和人，勉强能凑得齐，但是当时的日本和东南亚是无法对华出口百万石粮食的。
没事乱溜达 于 2017-9-18 11:34:38 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-18 10:11一个脱产人员日食二升，一年就要七石二斗。20万人就是144.4万石，需要载重5000石的大型海船290艘，每船要水 …
七石多了点，估计重体力劳动，严重缺副食或许根本没有
cqduoluo 于 2017-9-18 18:56:48 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-18 10:11
一个脱产人员日食二升，一年就要七石二斗。20万人就是144.4万石，需要载重5000石的大型海船290艘，每船要水 …
郑成功巅峰时期每年往日本的唐船也不过2、30艘而已，290艘大船。。。怎么可能这么多。。。
没事乱溜达 于 2017-9-19 05:15:59 发表了：
yuanbai 发表于 2017-9-18 10:11一个脱产人员日食二升，一年就要七石二斗。20万人就是144.4万石，需要载重5000石的大型海船290艘，每船要水 …
中式船的水手是不是多了点？
cqduoluo 于 2017-9-19 20:31:20 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-9-19 05:15
中式船的水手是不是多了点？
硬帆其实水手并不比软帆多，但是中国帆船上往往人员很多，因为人头费便宜，而且中国沿海海盗多，打仗靠拼人，人多不吃亏。
远洋的话，清代几百吨的帆船去欧洲也就几十个水手都行。