武士道妨碍了日本的工业化吗?

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 5823 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2017-9-2 09:17:44 发表了:

武士道的要求最主要有几个方面:义、勇、仁、礼、诚、名誉、忠义、克己。


ice327 于 2017-9-2 09:49:13 发表了:

然后日本在工业化的途中就通过倒幕和西南战争等一连串杀得人头滚滚的方式将武士这个阶层连根拔掉了,少数剩下的也被没收大量财产以确保没有能力在新社会里兴风作浪


cc5233 于 2017-9-2 09:53:22 发表了:

你这为了带节奏已经不知道歪哪里去了武士是工业化的敌人

武士道只是一种手段,统治者需要就拿起来,不需要就扔。


夏秋 于 2017-9-2 10:08:58 发表了:

从结果上看是没有,不过如果要和儒家于中国作类比,我对这方面的了解也不多,我是有一些问题的

比如,武士道和儒家在日,中社会里的影响力对比。武士道似乎影响武士阶层,而儒家则是所有的统治阶级,两者影响力差别有多大?,

比如,基督教和伊斯兰教,两者相似度也不小,一个没有阻碍欧洲的现代化,而一个貌似阻碍了伊斯兰世界,为什么?儒家和武士道会不会有同样的差别?


波尔布特 于 2017-9-2 11:35:55 发表了:

ice327 发表于 2017-9-2 09:49 然后日本在工业化的途中就通过倒幕和西南战争等一连串杀得人头滚滚的方式将武士这个阶层连根拔掉了,少数剩 ...

不光是旧武士阶层学武士道,昭和日军也一样,当年还在中国向伪军灌输这一套。


波尔布特 于 2017-9-2 11:37:05 发表了:

cc5233 发表于 2017-9-2 09:53 你这为了带节奏已经不知道歪哪里去了武士是工业化的敌人

武士道只是一种手段,统治者需要就拿起来,不需要 ...

难道儒家文化不是?


波尔布特 于 2017-9-2 11:53:33 发表了:

夏秋 发表于 2017-9-2 10:08 从结果上看是没有,不过如果要和儒家于中国作类比,我对这方面的了解也不多,我是有一些问题的

比如,武士 ...

实际上,基督教里的东正教(共党执政前)和天主教国家工业化也是落后的,真正推动工业化的是玩“原教旨主义”的新教——耶稣是犹太人,作为一神教起源的犹太教本身是游商民族的文化,天主教和东正教渗入了太多农耕民族与游牧民族的文化。但现在犹太人却在对美国玩“去工业化”,真的是成也重商、败也重商。

伊斯兰教也有很多派系,伊朗和海湾战争前的伊拉克工业化也不算差,而且比基督徒更早玩“大航海”,南亚、东南亚和福建的绿教就是阿拉伯商人传教的产物。问题是大陆农耕地区绿教不适应,能适应绿教的沙漠绿洲与海岛资源有限,而搞工业化本土的资源就不能太差,尤其是水资源。


人畜无害小白免 于 2017-9-2 12:31:48 发表了:

我不听我不听,总归外国的文化都是好的,中国的一定就是渣滓,垃圾,要彻底打倒,搞臭,让它永世不得翻身。


獭兔 于 2017-9-2 12:45:49 发表了:

大哥,武士道的寿命很短的,明治维新之前几乎不存在武士道这个概念,这个东西就和现在的“有中国特色的 XXX 建设”一样是面对世界思维改革大潮本土化的产物。

另外日本工业化有个特点就是广泛分布于各个小型工业作坊,要不二战日本大轰炸也不至于着重打击居民区了,日本居民区里遍地作坊。


cc5233 于 2017-9-2 13:12:38 发表了:

波尔布特 发表于 2017-9-2 11:37

难道儒家文化不是?

儒家文化是不是根本无所谓。

因为眼下懂文化的以中国‘武士’为主。


cc5233 于 2017-9-2 13:15:02 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-9-2 12:31

我不听我不听,总归外国的文化都是好的,中国的一定就是渣滓,垃圾,要彻底打倒,搞臭,让它永世不得翻身。 ...

谁要搞臭谁的文化哦。

是眼下大明有文化的人,多数在杀头榜上。

下一步抗文化大旗的就是你啦。你的外部敌人,元老院都会替你大杀特杀的。

而你跟内部敌人妥协的结果,就是未来的‘文化’啦。


波尔布特 于 2017-9-2 14:33:47 发表了:

獭兔 发表于 2017-9-2 12:45 大哥,武士道的寿命很短的,明治维新之前几乎不存在武士道这个概念,这个东西就和现在的“有中国特色的 XXX ...

依照这个逻辑我还可以说“基督教”的历史很短,只有 100 多年历史。

名词的问题我就不多争论了,你还是说说为何日本这个“面对世界思维改革大潮本土化的产物”怎和儒家文化大同小异?是否干扰了工业化进程?

至于广泛分布的小型工业作坊,这真不稀奇,古代没有工业区的规划,这本来就是古代作坊的常态。别说古代,就算是改开前的上海,大量中小型工厂也是像撒芝麻一样广泛分布在居民区里。


獭兔 于 2017-9-2 19:32:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-9-2 14:33

依照这个逻辑我还可以说“基督教”的历史很短,只有 100 多年历史。

名词的问题我就不多争论了,你还是说说 ...

儒家当然也尝试过像日本搞出武士道一样搞出本土化自救。

洋务运动中学为体西学为用就是。最后失败了而已,如果洋务运动成功了那么中学为体这个肯定会被拿来发扬光大。毕竟曾国藩是有拿着“以仁义为干橹”这些传统道德为指导打赢了太平天国的。

日本的作坊化你还有一点理解错了,那就是日本不是传统意义的居民区中有小工厂小工坊大家去里边上班,而是居民家中就是生产加工的场地,日本鬼子在家里生产各种大小零件然后拿到工厂里最终装配。这个和日本现在引以为傲的匠人精神还有二战后快速工业恢复都是有关系的。


波尔布特 于 2017-9-2 23:40:21 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-2 23:42 编辑

獭兔 发表于 2017-9-2 19:32 儒家当然也尝试过像日本搞出武士道一样搞出本土化自救。

洋务运动中学为体西学为用就是。最后失败了而已 ...

洋务运动是地主阶级的本土化自救,不是儒家文化的,就好像武士与武士道精神是两码事,前者明治维新时就灭绝了,后者在二战中成了日军的精神支柱!

儒家文化不是只有地主阶级一个载体,最早是奴隶主贵族文化,地主阶级版儒家其实是披着儒家皮的法家,明末到民国还有资本主义版本的,中国最晚的儒家本土化自救其实是炮党,样板就是台湾,国外还有日韩新。

实际上 tg 的“马克思主义中国化”也有王莽等儒家理想主义者的影子。

关于作坊,我没理解错,上海那种居民区中有小工厂小工坊大家去里边上班已经算“升级”了。居民家中就是生产加工的场地,从古至今就没断绝过,我家附近里就有豆腐作坊、制衣车间、大理石加工等各种居住生产一体化的小工坊。我真不觉得这种小作坊有啥先进的。

所谓在家里生产各种大小零件然后拿到工厂里最终装配,这个在浙江温州等地区就很流行,我就听说过那种 1 元钱的打火机是由超过 20 家的家庭小作坊各自生产零件后再组装出来的。


赵学浩 于 2017-9-2 23:53:19 发表了:

不觉得,因为江户幕府的权威本来就是来自天皇,人家武士支持谁都有理…


飞翔中的板砖 于 2017-9-3 00:03:21 发表了:

武士道和儒家本质上是一样的,都是对于个人的道德修养的约束还有为人处世的要求,是中性的,与工业化并不冲突。LZ 你的问题有所偏颇,题目定为“武士道的政治化、功利化解读对于工业化是否有影响。”会更好一些。


墨盾骑士 于 2017-9-3 00:05:25 发表了:

日本没有武士道


波尔布特 于 2017-9-3 00:09:21 发表了:

cc5233 发表于 2017-9-2 13:12 儒家文化是不是根本无所谓。

因为眼下懂文化的以中国‘武士’为主。

武士和武士道是两码事,前者是阶层,后者是文化,不仅旧武士在用,昭和日军也在用;前者明治维新时被灭了,后者明治维新时被用来给日本人洗脑。

同样,地主阶级和儒家文化也是两码事,儒家文化奴隶主、地主、资本家三个阶层都用过。


人畜无害小白免 于 2017-9-3 00:46:05 发表了:

cc5233 发表于 2017-9-2 13:15

谁要搞臭谁的文化哦。

是眼下大明有文化的人,多数在杀头榜上。

下一步抗文化大旗的就是你啦。你的外部敌 ...

我又没啥文化怎么能扛大旗呢?还是让丁丁抗好


liutom2 于 2017-9-3 00:54:31 发表了:

转来转去还是那点目的呀,真的累了,不反驳了。


cc5233 于 2017-9-3 09:10:41 发表了:

波尔布特 发表于 2017-9-3 00:09

武士和武士道是两码事,前者是阶层,后者是文化,不仅旧武士在用,昭和日军也在用;前者明治维新时被灭了 ...

哦 你也知道这个啊

都知道这个了 还用得着讲啥?


cc5233 于 2017-9-3 09:13:58 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-9-3 00:46

我又没啥文化怎么能扛大旗呢?还是让丁丁抗好

一家走了一家就会来

天下不会白白空着一块


stardreadnought 于 2017-9-3 09:26:16 发表了:

武士道都是骗人的


sumii 于 2017-9-3 10:13:21 发表了:

ice327 发表于 2017-9-2 09:49

然后日本在工业化的途中就通过倒幕和西南战争等一连串杀得人头滚滚的方式将武士这个阶层连根拔掉了,少数剩 ...

武士头子各藩主都活得好好的 坐拥几百年搜罗的财富

华族银行国家给兜底

公侯可以直接成为贵族院议员 伯子男互选议员

子孙无论成绩如何都可以上学习院 上了陆士海兵可以保送陆大海大

没钱的是下级武士


想象竞合犯 于 2017-9-3 21:16:35 发表了:

武士道是维新以后才吹出来的,之前根本没有啊


liutom2 于 2017-9-3 22:31:56 发表了:

想象竞合犯 发表于 2017-9-3 21:16

武士道是维新以后才吹出来的,之前根本没有啊

之前也有吧,切腹这把戏可是日本传统节目。


想象竞合犯 于 2017-9-3 23:05:22 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-3 22:31

之前也有吧,切腹这把戏可是日本传统节目。

切腹不是武士道,武士道这个提法出现的很晚……基本上要到明末了


liutom2 于 2017-9-3 23:14:03 发表了:

想象竞合犯 发表于 2017-9-3 23:05

切腹不是武士道,武士道这个提法出现的很晚……基本上要到明末了

武士道的本质不就是失败了用生命抵偿吗?

不自杀难道就能跑的了一死?无非是自杀给自己多少挣点脸面而已。


想象竞合犯 于 2017-9-3 23:15:37 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-3 23:14

武士道的本质不就是失败了用生命抵偿吗?

不自杀难道就能跑的了一死?无非是自杀给自己多少挣点脸面而已 ...

忠于大君,不爱身命


liutom2 于 2017-9-3 23:21:41 发表了:

想象竞合犯 发表于 2017-9-3 23:15

忠于大君,不爱身命

本质上是大君要求手下卖命而已。


贤德淡藤 于 2017-9-4 00:01:00 发表了:

武士道的仁在哪?


波尔布特 于 2017-9-5 15:42:22 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-5 15:44 编辑

liutom2 发表于 2017-9-3 23:14 武士道的本质不就是失败了用生命抵偿吗?

不自杀难道就能跑的了一死?无非是自杀给自己多少挣点脸面而已 ...

新渡户稻造认为,对武士来说,最重要的是背负责任和完成责任,死亡不过是尽责任的一种手段而已,倒在其次。如果没有完成责任所规定的事务,简直比死还可怕。认为切腹是武士唯一谢罪的方法的观点是错误的。

还有,历史上逃掉的武士数量不少,否则王直等“倭寇”头子哪来大量的日本雇佣兵。


stardreadnought 于 2017-9-5 15:46:20 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-3 22:31

之前也有吧,切腹这把戏可是日本传统节目。

大部分切腹是斩首而已,甚至只用扇子比划一下就介错了

大西泷治郎真玩切腹的下场就是熬了十几个钟头才死


深潜者 于 2017-9-5 16:55:15 发表了:

獭兔 发表于 2017-9-2 12:45 大哥,武士道的寿命很短的,明治维新之前几乎不存在武士道这个概念,这个东西就和现在的“有中国特色的 XXX ...

武士道不是马与弓的道吗?


liutom2 于 2017-9-5 19:52:37 发表了:

stardreadnought 发表于 2017-9-5 15:46

大部分切腹是斩首而已,甚至只用扇子比划一下就介错了

大西泷治郎真玩切腹的下场就是熬了十几个钟头才死

...

切腹还真是个技术活呀,关键是第一下容易,后面就费劲的多了


liutom2 于 2017-9-5 19:53:21 发表了:

深潜者 发表于 2017-9-5 16:55

武士道不是马与弓的道吗?

切腹是德川幕府开始的吧?这也算明确义务和惩罚。


深潜者 于 2017-9-5 20:06:06 发表了:

獭兔 发表于 2017-9-2 12:45

大哥,武士道的寿命很短的,明治维新之前几乎不存在武士道这个概念,这个东西就和现在的“有中国特色的 XXX ...

“武士道”这个词本身诞生得很晚,而且好像还是外来词。

但“武士の道”(就是这个意思,不纠结具体词)的话,在一千年前就兴起了吧?


逃亡的北海子 于 2017-9-7 18:31:25 发表了:

维新之前的武士道是啥?下克上?


下水道里的鳄鱼 于 2017-9-7 18:43:01 发表了:

逃亡的北海子 发表于 2017-9-7 18:31

维新之前的武士道是啥?下克上?

如果是特指江户德川幕府后期总结的武士道

俺觉得大概就是残酷无情的铁腕维持秩序


liutom2 于 2017-9-12 22:46:37 发表了:

逃亡的北海子 发表于 2017-9-7 18:31

维新之前的武士道是啥?下克上?

武士道的精髓就是切腹,用中文说就是“不成功便成仁”

这其实和英国海军舰长和军舰同沉是一个意思,你得为你自己的行为付出生命的代价。


Scat 于 2017-9-12 23:05:36 发表了:

如果不是武士阶层提供了基层有组织性纪律性的官吏、警察、士官、教师,和受教育的劳动力,日本根本不可能在 19 世纪末瞬间实现工业化。


tager 于 2017-9-13 01:38:18 发表了:

大叔是不是把文化对工业化的影响看得太大了?


Scat 于 2017-9-13 17:22:51 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-5 19:53

切腹是德川幕府开始的吧?这也算明确义务和惩罚。

丰臣秀吉还让那个茶道家切腹来着,叫啥忘了


realjojo 于 2017-9-13 18:01:00 发表了:

Scat 发表于 2017-9-13 17:22

丰臣秀吉还让那个茶道家切腹来着,叫啥忘了

千利休?

但是后来三千家还是流传下来了吧……


realjojo 于 2017-9-13 18:01:56 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-12 22:46

武士道的精髓就是切腹,用中文说就是“不成功便成仁”

这其实和英国海军舰长和军舰同沉是一个意思,你得 ...

呃,那愤腹是因为什么责任呢?


liutom2 于 2017-9-14 02:52:58 发表了:

Scat 发表于 2017-9-12 23:05

如果不是武士阶层提供了基层有组织性纪律性的官吏、警察、士官、教师,和受教育的劳动力,日本根本不可能在 ...

你说的这玩意儿就叫政府


liutom2 于 2017-9-14 02:58:25 发表了:

realjojo 发表于 2017-9-13 18:01

呃,那愤腹是因为什么责任呢?

这类的不算武士道的范畴吧?

这意思不是老子不服吗?


Scat 于 2017-9-14 21:42:49 发表了:

liutom2 发表于 2017-9-14 02:52

你说的这玩意儿就叫政府

中国用了差不多两代人时间当半殖民地,才凑出能运转基层政府的受教育人口


论坛使用者 于 2017-10-1 11:48:08 发表了:

武士道跟日本的“民族精神”的关系被严重夸大了。武士道说的那些道义其实是很多民族都说的泛泛之谈而已,真正的民族精神不会是这些唱高调的东西的,无论哪个民族。


Scat 于 2017-10-1 20:55:21 发表了:

武士道本质上是一种社会契约,武士通过一大堆道德枷锁换取依附于领主成为其世袭脱产打手的特权。


liutom2 于 2018-1-2 12:45:08 发表了:

Scat 发表于 2017-10-1 20:55

武士道本质上是一种社会契约,武士通过一大堆道德枷锁换取依附于领主成为其世袭脱产打手的特权。 ...

其实就是赏罚分明,你好好干就享受武士特权,现眼了不但武士特权没了,你还得死。


前头捉了张辉瓒 于 2018-1-2 13:45:09 发表了:

感觉武士比儒生更通实务一些,僵化的程度低一些。


liutom2 于 2018-1-2 15:51:18 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2018-1-2 13:45

感觉武士比儒生更通实务一些,僵化的程度低一些。

国家领导层有军事经验懂文化比只懂文化略懂点军事哪个更靠谱?

没军事哪儿来的国家?儒家那套思想除非这世界上没有军队了,这不是做梦吗?


eumenes 于 2018-1-2 15:56:15 发表了:

日本先是摧毁了武士道极其依附的社会阶层,然后把近代民族主义鸡血拿武士道包装一下作陈年老酒出来卖。


hikarihikari 于 2018-1-2 15:57:32 发表了:

https://www.bilibili.com/video/av3755550/

43:55

虽然并不是专门讲武士道的,不过可以参考

另外我一直觉得这片子有点背低估


aseria 于 2018-1-2 17:30:25 发表了:

本帖最后由 aseria 于 2018-1-2 17:31 编辑

不是,武士道是先把武士的经济基础摧毁,再把顽固派武士逼反干掉,之后的武士道是旧瓶装新酒。

临高要效仿,就要先土改,然后把顽抗的宗族地主一起干掉,然后再搞六经注我。

但是既然要土改了,这么麻烦干啥?


Scat 于 2018-1-2 18:00:18 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2018-1-2 13:45

感觉武士比儒生更通实务一些,僵化的程度低一些。

规模小,一个藩国也就一个乡那么大,乡里要是养城管自然是都得能拿着棍子上的


szq136597810 于 2018-1-4 13:51:07 发表了:

再说一遍,工业化本身不是目的


liutom2 于 2018-1-5 00:40:40 发表了:

szq136597810 发表于 2018-1-4 13:51

再说一遍,工业化本身不是目的

那啥是目的?


szq136597810 于 2018-1-6 02:47:30 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-5 00:40

那啥是目的?

工业化是实现富强民主文明和谐美丽的手段之一,不是目的。人的全面自由发展是核心,实现富强民主文明和谐美丽=人的全面自由发展,其余都是手段。


liutom2 于 2018-1-6 08:27:23 发表了:

szq136597810 发表于 2018-1-6 02:47

工业化是实现富强民主文明和谐美丽的手段之一,不是目的。人的全面自由发展是核心,实现富强民主文明和谐 ...

心灵美没灭亡的民族有几个?


不洁的孩子 于 2018-1-6 23:57:29 发表了:

武士道被吹起来的时候,武士都快死光了。

更别说大名只在名义上是武士


szq136597810 于 2018-1-7 02:36:23 发表了:

liutom2 发表于 2018-1-6 08:27

心灵美没灭亡的民族有几个?

没看懂你要问啥


liutom2 于 2018-1-7 09:06:04 发表了:

szq136597810 发表于 2018-1-7 02:36

没看懂你要问啥

你先想想自己说的啥?