元老院不是士绅的敌人,而是盟友和保护者

北朝旧贴 | 人畜无害小白免 | 8/15/2020 | 共 9318 字 | 编辑本页

人畜无害小白免 于 2017-8-28 14:46:39 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2017-8-29 17:35 编辑

元老院的政策是开明的资本主义,至少是鼓励工商的。元老院培养经营性地主和商人,公平买卖,修缮道路、广开海贸,这都是新兴商人、士绅们喜闻乐见的,元老还清剿海盗给海商武力护航,元老院是新兴士绅的天然盟友和保护者。

**海述祖、高举、杨老板们就是证明!如果元老院争夺天下士绅们只会赢粮影从。

就算是旧式地主元老院也给他们一条生路:像符不二那样的加入天地会是个很好的选择。**

至于那些顽固的只要答应**减租减息就行。旧式地主靠的是垄断土地造成的人身依附关系。元老院的新式农场和新兴工业会让他们找不到长工和佃户,人身依附关系也不复存在。如此一来他们只能破产消亡或者勉强吊命。**

他们也无力反抗元老院,造反?那么请问打得过吗?既然打不过,活着不好吗?


逃亡的北海子 于 2017-8-28 15:09:50 发表了:

你这标题会被喷。

其实你的意思就是元老院不保护乡绅,但是元老院鼓励乡绅们利用自己的资金投资转变为新的资产阶级新贵。

乡绅这个封建地主阶级是必然要被消灭的。当然,眼界不行不想改变还抵抗的誓死定了。


逃亡的北海子 于 2017-8-28 15:13:31 发表了:

封建地主的不要,资产阶级农场主和农业公司要的


为了吃饭,前进 于 2017-8-28 15:15:10 发表了:

元老院不是士绅的敌人,是封建士绅制度的敌人。


深海巡游者 于 2017-8-28 15:35:18 发表了:

个别开明人士是代表不了封建地主阶级的,元老院想搞工业化,不弄死地主阶级是不行的,两者对资源,土地,人口的争夺是不可调合的。。。


高墙 1959 于 2017-8-28 15:37:42 发表了:

我觉得你说的对。越早进入工业化的国家,封建地主的结局越温和,越晚进入工业化的国家,封建地主的结局越悲惨,这一点从英国法国俄国的历史中就可以看出来,当然那些始终没有消除掉封建残余的国家不算,比如德国日本印度。澳宋是世界上第一个进入工业化的国家,封建地主有大把的机会转化为资本家甚至是殖民者


真红骑士 于 2017-8-28 15:40:38 发表了:

说真的士绅这个范围太大


zhuohuoz 于 2017-8-28 15:50:38 发表了:

士绅这个说法,范围很大,也很笼统。

现代社会一样有士绅,上到公知明星,马云马化腾,下到村长县长,民营企业家。干的事基本和古代士绅差不多。无非是现代资讯发达一些,干了坏事容易被捅出来而已。


左小乙 于 2017-8-28 16:40:31 发表了:

顶道长


雷牙 于 2017-8-28 16:54:39 发表了:

元老院不是士绅的盟友和保护者,而是士绅的领导者,纠纷的裁决者。


持简 于 2017-8-28 17:04:19 发表了:

几个底线还是要有的。


云中山岳 12 于 2017-8-28 17:24:23 发表了:

士绅又可以合法玩弄萝莉了?


box 于 2017-8-28 17:59:08 发表了:

地主阶级一万年也要打倒


pigrush 于 2017-8-28 18:07:38 发表了:

髡贼对士绅阶层的打击主要是政治上的。

共和国以前,士绅是基层执法和行政两权的实际统治者。这是髡贼不会也无法容忍的。

对于士绅来说,一点经济上的蝇头小利,是无法补偿他们即将失去的政治权力的。


guojiageyan 于 2017-8-28 18:47:42 发表了:

不敢苟同,一个新生的政权若要稳定,大多需要进行一场大规模的社会阶层上的洗牌,一味为了和平而优柔寡断反而会受到投机者的反噬。


左小乙 于 2017-8-28 18:50:31 发表了:

敢对抗元老院的,无论什么阶层什么身份,一律消灭,但是要是安安分分,元老院还是很欢迎他们一起来建设新时空的


深潜者 于 2017-8-28 19:20:57 发表了:

pigrush 发表于 2017-8-28 18:07

髡贼对士绅阶层的打击主要是政治上的。

共和国以前,士绅是基层执法和行政两权的实际统治者。这是髡贼不会 ...

髦贼也不需要补偿/拉拢全部乡绅嘛,只要有一部分开明乡绅投靠,就足够建立基层和整治剩余的了。

这些开明乡绅在以前的乡绅体系中显然是位于下位以喝汤为主的,拉拢他们也不算很难呀!


cqduoluo 于 2017-8-28 20:52:47 发表了:

道长的想法简单了,参看英国工业化的历史,随着工业化兴起而发展的资本阶级,实际上绝大多数都不是旧贵族和地主转化的,而是城镇化过程中的暴发户,这些暴发户是被旧贵族和地主看不起和抵制的,当暴发户掌握了权力,旧贵族和地主自然是被打击的对象,圈地的对象可不是贫农。

包括中国历史上积极参与工业化的城居地主当然也是地主,但并不是地主阶层的主流。


wlrj 于 2017-8-28 21:16:29 发表了:

请定义士绅


煞破狼 于 2017-8-28 21:58:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-28 20:52 道长的想法简单了,参看英国工业化的历史,随着工业化兴起而发展的资本阶级,实际上绝大多数都不是旧贵族和 ...

啥?楼主才是腐道长?


liutom2 于 2017-8-28 22:05:25 发表了:

把士字去掉


左小乙 于 2017-8-29 00:00:23 发表了:

煞破狼 发表于 2017-8-28 21:58

啥?楼主才是腐道长?

楼主是崔道长


煞破狼 于 2017-8-29 00:01:28 发表了:

左小乙 发表于 2017-8-29 00:00

楼主是崔道长

哦……


heartnee 于 2017-8-29 00:11:05 发表了:

黄二爷才是乡绅的代表。乡绅大都以地主为主的。


liutom2 于 2017-8-29 00:52:30 发表了:

士绅是两个字,代表了 2 批人,这两批人必须区别对待。


punishment 于 2017-8-29 04:49:45 发表了:

规定只在元老院和归化民内部发行股票,没净化过的只能买债券就行了。保证经营权和分红不落入未经元老院思想改造的土著手中,最终把旧世界意识形态限定在类似建国后混吃等死的老资本家水平。

想参与建设新世界,可以,自己来剃头考文凭。总得有个准入机制,否则老归化民苦哈哈的跟着元老院打天下让他们去喝西北风吗?已经进来的也得有个机制惩罚那些思想落后的,可以在治安管理处罚和刑法附加刑中增加剥夺归化民权利若干年,到期通过公民考试恢复。


pigrush 于 2017-8-29 09:43:55 发表了:

深潜者 发表于 2017-8-28 19:20

髦贼也不需要补偿/拉拢全部乡绅嘛,只要有一部分开明乡绅投靠,就足够建立基层和整治剩余的了。

这些开明 ...

我没有讨论髡贼对乡绅的策略应该如何

我是反驳楼主,因为一些开明士绅获得了经济上的利益,就推理出髡贼是士绅的盟友和保护者,并进一步认为这个阶层会赢粮而影从,这是漏洞极大的。


zhuohuoz 于 2017-8-29 10:11:09 发表了:

guojiageyan 发表于 2017-8-28 18:47

不敢苟同,一个新生的政权若要稳定,大多需要进行一场大规模的社会阶层上的洗牌,一味为了和平而优柔寡断反 ...

这就涉及到“存量”和“增量”的概念。

对于大多数新生政权来说,增量是没有的,无非是看现有的存量如何分配。所以干掉原来的财富拥有者,重新分配财富,就是拉拢支持者的唯一手段。

而对于元老院来说,大明的“存量”,大明的现有财富,和澳宋工业化大生产能够创造的财富量比起来,比例是很小的。元老院的政权以创造新增量为主,重新分配现有财富并不是最重要的事情。


zhuohuoz 于 2017-8-29 10:14:28 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-8-29 10:38 编辑

pigrush 发表于 2017-8-29 09:43

我没有讨论髡贼对乡绅的策略应该如何

我是反驳楼主,因为一些开明士绅获得了经济上的利益,就推理出髡贼是 ...

这就是你的思想不够灵活了。

元老院会把愿意跟着走的人定义为士绅阶级。不愿意跟着走的他迟早会变成穷光蛋,反对的已经挂在城墙上了。


petrus 于 2017-8-29 10:38:35 发表了:

我说一下区别,大家讨论,一般来说,我们反对所谓士绅阶层,其实是因为其中所含的封建因素。单纯作为土地生产经营者,比如现在很多种粮大户,种再多地,获得再多利润,我们不认为这是传统意义上的士绅,传统士绅的封建性表现在,生产关系的依附性和人身关系的依附性。简单说就是封建等级制。封建地主阶层和佃户雇农阶层之间,是等级依附性的关系,其具体表现就在于基层司法权和族权。经济上,地主阶层作为生产资料所有者把控了佃出土地的分成和租佃对象,人身上,因为单纯农业生产的固定性,非商品经济条件下社会变动小,人员流动性极低,生产资料所有者天然的把基层农民作为自身依附性农奴属民,佃户需要给地主服务,提供劳役,比如做仆役,帮忙家事,抬轿子等,都是这种人身依附性的反映,更别说族权了,以血缘为分配生产资料包括租佃权力为理由,将生产者人身依附化,因为单纯农业生产之下,个人没有逃脱的可能,在别处不会有土地给你。所以这两点才是士绅的特别表现方面。所以对元老院来说,传统的士绅组织者不是不能团结,作为个体或者单个家族完全可以团结,只要你们能消除自身的封建元素,成为一个单纯的土地经营者而不是区域性的生产资料所有者。这也是土改的重要原因,通过土地国有化和农业土地集体化,完全消除了封建乡绅的存在基础,从此就最多只能出现承包土地的种粮大户,而随着商品经济的深入,工商业对劳动力的需求也让农村人员流动起来,更不可能有族权控制下的人身依附性了。


zhuohuoz 于 2017-8-29 11:00:47 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-8-29 11:16 编辑

petrus 发表于 2017-8-29 10:38

我说一下区别,大家讨论,一般来说,我们反对所谓士绅阶层,其实是因为其中所含的封建因素。单纯作为土地生 ...

消除士绅存在的基础,这一点是没错的。然而并不是只有收缴土地一种方法,实际上临高也没有采取这种方法。

土改是最简单快捷一刀切的方法,是自身实力较弱的新生政权最立竿见影的方法。

但对于实力较强的新生政权,它不是最好的解决方法。

如果元老院早五年打进广东,那就要搞土改获取支持。

既然已经韬光养晦了这些年了,现在已经不需要了。

元老院在海南的手段,基本就是靠经济手段倒逼士绅阶层,让他们要么自己努力想办法提高生产力提高农业产量,要么包给天地会代管,要么雇不到佃户交不起税破产。


Brain1127 于 2017-8-29 11:29:40 发表了:

澳宋元老院:盟友?那是什么?要么跟着元老院走,要么去符有地那里。


guojiageyan 于 2017-8-29 12:12:58 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-8-29 10:11 这就涉及到“存量”和“增量”的概念。

对于大多数新生政权来说,增量是没有的,无非是看现有的存量如何 ...

不见得,你说的就是“做蛋糕”与“分蛋糕”的问题,关键是,做大的一部分如果绝大多数被旧有上层分走,那百姓只会认为这天下没什么不同


liutom2 于 2017-8-29 12:51:56 发表了:

petrus 发表于 2017-8-29 10:38

我说一下区别,大家讨论,一般来说,我们反对所谓士绅阶层,其实是因为其中所含的封建因素。单纯作为土地生 ...

老白呀,任何时代都不可能反对绅,也就是通过努力获得财富和地位的人,但这个士,就是必须打击的对象了,否则狒狒们跨越几百年过来干什么来了?无论是地主还是商人,只要他是通过正当的竞争获得的财富在任何时代都是必须保护的人,而通过科举获得地位和财富的,这些人对社会到底有什么贡献?不打击他们打击谁?难道他们是不可替代的?那狒狒们干嘛不赶紧去跪舔?


李知北 于 2017-8-29 13:10:25 发表了:

废除士绅人身依附、免税等权利就行


zhuohuoz 于 2017-8-29 13:33:03 发表了:

guojiageyan 发表于 2017-8-29 12:12

不见得,你说的就是“做蛋糕”与“分蛋糕”的问题,关键是,做大的一部分如果绝大多数被旧有上层分走,那 ...

本来也就没什么不同啊。用句现代话说就是“元老院代表先进生产力”。佃农和原地主后来转变成新兴资本家的上层比起来,谁是先进生产力?

元老们穿越,既没有为了让广大底层人民翻身做主的目的,手段上也不需要他们的支持。为什么你会有“元老院要站在底层人民那一边”的错觉?


zhuohuoz 于 2017-8-29 13:35:58 发表了:

liutom2 发表于 2017-8-29 12:51

老白呀,任何时代都不可能反对绅,也就是通过努力获得财富和地位的人,但这个士,就是必须打击的对象了, ...

“士”这个阶层,也不应该是打击的对象。无非就是换一波人来做这个“士”。

比如广州的曾卷,现在就应该算是“士”阶级了,虽然是新晋的。


guojiageyan 于 2017-8-29 13:40:46 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-8-29 13:33

本来也就没什么不同啊。用句现代话说就是“元老院代表先进生产力”。佃农和原地主后来转变成新兴资本家的 ...

我知道,但是不洗牌会容易二世而亡啊


zhuohuoz 于 2017-8-29 13:45:10 发表了:

guojiageyan 发表于 2017-8-29 13:40

我知道,但是不洗牌会容易二世而亡啊

这个你可以放心,洗牌了也不会变好的。


petrus 于 2017-8-29 15:02:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-8-29 12:51

老白呀,任何时代都不可能反对绅,也就是通过努力获得财富和地位的人,但这个士,就是必须打击的对象了, ...

我上面说的不就是这个意思么,种粮大户没人反对,反对的是封建人身依附和经济依附


liutom2 于 2017-8-29 16:18:25 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-8-29 13:35

“士”这个阶层,也不应该是打击的对象。无非就是换一波人来做这个“士”。

比如广州的曾卷,现在就应该 ...

在新社会里没有士这个阶层


liutom2 于 2017-8-29 16:19:00 发表了:

petrus 发表于 2017-8-29 15:02

我上面说的不就是这个意思么,种粮大户没人反对,反对的是封建人身依附和经济依附

...

完全不同,狒狒们是来革命的,不是来革地主的命的


人畜无害小白免 于 2017-8-29 17:18:15 发表了:

逃亡的北海子 发表于 2017-8-28 15:13

封建地主的不要,资产阶级农场主和农业公司要的

就是这个意思,不过奇怪的是本来你们说起来很高大上的事情用我的语气说出来就总是引战,难道我真的自带嘲讽光环?


没事乱溜达 于 2017-8-29 17:23:15 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-8-29 10:11 这就涉及到“存量”和“增量”的概念。

对于大多数新生政权来说,增量是没有的,无非是看现有的存量如何 ...

目前实际增量感觉很少。


人畜无害小白免 于 2017-8-29 17:24:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-28 20:52

道长的想法简单了,参看英国工业化的历史,随着工业化兴起而发展的资本阶级,实际上绝大多数都不是旧贵族和 ...

中国的地主士绅总是投机性的,不像歪国人那么死板,举个简单的例子:沂州庄家,庄家的那个孩子在历史上是满清的高官,他的叔叔是抗清到底的义士。再比如抗战时,地主家的老大在国民党做官,老二在解放区造反,老三做了伪军的例子不要太多


人畜无害小白免 于 2017-8-29 17:26:56 发表了:

petrus 发表于 2017-8-29 10:38

我说一下区别,大家讨论,一般来说,我们反对所谓士绅阶层,其实是因为其中所含的封建因素。单纯作为土地生 ...

白主教说的很有道理,全临高宗教从业者团结起来


人畜无害小白免 于 2017-8-29 17:36:28 发表了:

煞破狼 发表于 2017-8-28 21:58

啥?楼主才是腐道长?

我是直的,不是腐的


zhuohuoz 于 2017-8-29 17:42:17 发表了:

liutom2 发表于 2017-8-29 16:18

在新社会里没有士这个阶层

其实是有的,只不过假装看不见而已。


zhuohuoz 于 2017-8-29 17:52:56 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-8-29 17:23

目前实际增量感觉很少。

广州破产的小作坊难道都是因为经营不善?

临高就更别说了,元老院来之前那里有些什么?饭都不一定能吃饱。

多出来的这些都是增量。

就以现在的临高为标准,去建设全国各地,那么原来的存量连个零头都算不上。


zhuohuoz 于 2017-8-29 17:54:08 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-8-29 17:24

中国的地主士绅总是投机性的,不像歪国人那么死板,举个简单的例子:沂州庄家,庄家的那个孩子在历史上是 ...

这不是从三国演义里学到的诸葛家的道道嘛


cqduoluo 于 2017-8-29 19:46:06 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-29 19:48 编辑

人畜无害小白免 发表于 2017-8-29 17:24

中国的地主士绅总是投机性的,不像歪国人那么死板,举个简单的例子:沂州庄家,庄家的那个孩子在历史上是 ...

这种投机成功的毕竟是少数,旧地主的局限性确实太大了,中国近代那些著名实业家基本上大地主出身的很少,好多都是曾经家里有点钱,但是后来破产啊,衰落啊,总之跌入普通城镇市民阶层了,然后随着近代西方资本进入,这些人在城市里近水楼台,最早积累了资本,对市场有了敏锐的感悟,才创业成功的。

临高肯定也是一样的,未来的民营资本必然也更多的从这些人里冒出来,当然这些城里人多半也有地主亲戚,非得扣个士绅帽子,那就鸡同鸭讲了。。。

干实业是很辛苦的,和收地租完全是两种生活,旧地主家的子弟能干的来必然是少数。


人畜无害小白免 于 2017-8-29 19:51:33 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-29 19:46

这种投机成功的毕竟是少数,旧地主的局限性确实太大了,中国近代那些著名实业家基本上大地主出身的很少, ...

据我所知这种投机的才是大多数,至于你说的只会种地的那叫土霸王,算个屁的大户


人畜无害小白免 于 2017-8-29 19:53:01 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-8-29 17:54

这不是从三国演义里学到的诸葛家的道道嘛

自古以来嘛


cc5233 于 2017-8-30 07:31:03 发表了:

保护?笑死了。

你这种一厢情愿我估计没几个会领情。

在你看来,投靠髡贼发展商业未来广大。

在人家心眼里,回家折腾佃户奴婢才重要。

简直牛头马嘴


cc5233 于 2017-8-30 07:34:03 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-8-29 17:24

中国的地主士绅总是投机性的,不像歪国人那么死板,举个简单的例子:沂州庄家,庄家的那个孩子在历史上是 ...

目的都一样。

你只看见表面而已。

中国土产资产阶级的弱鸡本质就是因为他们自己与旧封建势力之间难以撇清的结果。


petrus 于 2017-8-30 11:03:47 发表了:

cc5233 发表于 2017-8-30 07:34

目的都一样。

你只看见表面而已。

中国土产资产阶级的弱鸡本质就是因为他们自己与旧封建势力之间难以撇清 ...

所以暴力革命不可避免,扫帚不到,灰尘不会自动跑掉


petrus 于 2017-8-30 11:05:58 发表了:

liutom2 发表于 2017-8-29 16:19

完全不同,狒狒们是来革命的,不是来革地主的命的

我说的本来就是革社会制度命而不是革个体人的命啊,我强调了要打破的不是地主个人本身,而是打破封建关系。从大的革命叙事角度说,解放的对象也包括地主本身。


波尔布特 于 2017-8-30 12:25:23 发表了:

真是难得,终于看见一个能理性讨论士绅问题的帖子了,而且楼里各方的论点我全都同意。总结一下:愿意跟元老院走的是“士绅”,不愿意的去死或者变穷光蛋。


cqduoluo 于 2017-8-30 20:33:07 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-8-29 19:51

据我所知这种投机的才是大多数,至于你说的只会种地的那叫土霸王,算个屁的大户

...

那些欧美所谓的贵族,大部分实际上不过是 2、300 年发达起家的而已,比如洛克菲勒开始创业只有几美元而已,中国的现代望族就更短了,大部分都是清末民初起家的,比如荣家曾经只有几座破屋。

当然这些新贵起家,在财力和关系上,和旧社会的权贵不可能一点关联没有,但是他们最终的权势财富却比那些旧贵族多得多。

王朝更迭也好,世间变化也罢,自然也有几个聪明人能安稳度过,但破落的旧式大贵族肯定是更多的,无他,权力变换,过去的肥肉又怎么可能丝毫无损?


人畜无害小白免 于 2017-8-30 21:00:24 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-30 20:33

那些欧美所谓的贵族,大部分实际上不过是 2、300 年发达起家的而已,比如洛克菲勒开始创业只有几美元而已, ...

你好萌


SchooNer 于 2017-8-30 21:08:01 发表了:

对于地主士绅来说,元老院最大的威胁是剥夺他们的政治特权。在被伏波军打服之前他们是不会真心支持元老院的


没事乱溜达 于 2017-8-30 22:19:00 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-30 20:33

那些欧美所谓的贵族,大部分实际上不过是 2、300 年发达起家的而已,比如洛克菲勒开始创业只有几美元而已, ...

狐狸列娜....机智勇敢 狡猾残酷


liutom2 于 2017-8-30 23:05:35 发表了:

yangleinju 发表于 2017-8-30 21:43

我给你们指一条明路,一条发财的路,凡是跟着我的,我让你们从一种人上人变成另一种人上人,凡是不跟我走的 ...

拳头?直接吊路灯了


波尔布特 于 2017-8-30 23:30:09 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-30 20:33 那些欧美所谓的贵族,大部分实际上不过是 2、300 年发达起家的而已,比如洛克菲勒开始创业只有几美元而已, ...

新贵起家,在财力和关系上,和旧社会的权贵不可能一点关联没有

光这点就能秒杀大部分 p 民了。在教育普及前,旧贵族就算一时破落了,凭他们之前所受的教育与在上流社会厮混时得到的见识与眼光,就能比大部分 p 民更容易爬上去,或者说是“复兴家业”。

就算教育与见识不行了,暴发户因为虚荣也喜欢跟这类破落户联姻,这方面英国资产阶级与旧贵族的政治联姻就是典型,《泰坦尼克号》里 Rose 这个破落贵族小姐就差点嫁给一个美国暴发户。

因此有英国人在调查英国权贵的血统后说,虽然英国有每隔 400 年换统治阶级的说法,但实际上英国上流社会的血统 800 多年没变过。

不光是英国,把父系母系血统全算进去,美国所有总统除了荷兰裔的第 8 届总统,其他全部是 13 世纪英格兰国王约翰的后裔。


zhuohuoz 于 2017-8-31 11:27:14 发表了:

petrus 发表于 2017-8-30 11:03

所以暴力革命不可避免,扫帚不到,灰尘不会自动跑掉

弱势地位的人跳出来要改变社会规则,才会叫“革命”。

强势地位的人改变社会规则不叫“革命”,而是叫“改革”或者叫“变法”。

既然“革命”的人是处于弱势地位的,那在现有的社会规则范围内,必然是斗不过强势地位的人的。所以他们只能通过现有社会规则所不允许的方法,才能实现自己的目的。这才是暴力革命不可避免的原因。

然而以上逻辑只有在“正常”条件下才成立。

虫洞穿越显然并不是“正常”条件。

元老院的实力和发展速度,也不是正常条件下“革命人士”所能够比拟的。

元老院和他的敌人大明(或者说封建地主阶级)比较起来,只是块头较小,并不是实力更弱。

所以所谓“暴力革命不可避免”的逻辑是不成立的。


gdragonflyj 于 2017-8-31 12:03:24 发表了:

一切的争夺都由劳动力人口控制权开始。

土地、资源等等一切离开了人,都是虚无。

地主可以保留土地,元老院是保护私产的,对了,个人土地累进税、土地闲置税是很恐怖的。

不服。。。

还有谁?


cqduoluo 于 2017-8-31 19:39:27 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-8-30 21:00

你好萌

非得相信万古一系的贵族是社会主流,那也是你的自由。。。


cqduoluo 于 2017-8-31 19:46:25 发表了:

波尔布特 发表于 2017-8-30 23:30

新贵起家,在财力和关系上,和旧社会的权贵不可能一点关联没有

光这点就能秒杀大部分 p 民了。在教育普及 ...

暴发户和旧贵族的联姻肯定是有的,但那也只是一部分罢了,被瓜分的旧贵族,从此彻底没落的也不要太多。

而且工业化时代,生产力大发展,教育也大普及,暴发户尤其多,旧贵族的小姐公子都不够分的。


波尔布特 于 2017-8-31 19:59:12 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-31 19:46 暴发户和旧贵族的联姻肯定是有的,但那也只是一部分罢了,被瓜分的旧贵族,从此彻底没落的也不要太多。

...

你也说了暴发户太多旧贵族的小姐公子都不够分的,那些没落的旧贵族怎么可能没机会把自己的“贵族血统”通过跟暴发户的联姻传递下去?

而那些暴发户的后代,为了虚荣也肯定多提自己的“贵族”祖宗而不是暴发户祖宗。

你看奥巴马,母系的金雀花王朝血统被人到处讨论,他的父系祖宗有多少人了解?


波尔布特 于 2017-8-31 20:09:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-31 19:46 暴发户和旧贵族的联姻肯定是有的,但那也只是一部分罢了,被瓜分的旧贵族,从此彻底没落的也不要太多。

...

另外,工业化时代,纵向比较,确实教育大普及,但横向比较,其实 p 民的处境也没多大改变,不过是由体力民工变成了“脑力民工”,能确保向上爬的“贵族教育”依然是少数人的专利,这就是为啥中国人抢破头进名校和补课。

与中国的砸钱教育相比,国外更过份,有的学校有钱都不让进,非得要“推荐信”。

最过份的就是英国,公务员岗位至今还是被贵族垄断——公务员考试要考拉丁文和古希腊文,但这些冷门语言只有伊顿公学等少数几所贵族学校才教。


cqduoluo 于 2017-8-31 20:37:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-8-31 19:59

你也说了暴发户太多旧贵族的小姐公子都不够分的,那些没落的旧贵族怎么可能没机会把自己的“贵族血统”通 ...

没落的旧贵族也分很多种,触了暴发户的利益,然后被消灭了的也不少,毕竟抢劫才是最快的原始积累。

当然主要还是旧贵族内斗,从英国贵族的发展史看,旧贵族为了把持权力,把大量中产阶级弄成自己人的例子很多的。

美国从建国开始财富就集中在 1%家庭,但是这 1%家庭的创始者实际上主要来源于欧美的中产阶级和破落贵族,而不是欧美掌权的旧贵族,早期美洲那么苦,旧贵族的后裔除非混不下去,怎么可能离开欧洲呢。


人畜无害小白免 于 2017-8-31 23:23:13 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-31 20:37

没落的旧贵族也分很多种,触了暴发户的利益,然后被消灭了的也不少,毕竟抢劫才是最快的原始积累。

当然 ...

呵呵,你好纯


波尔布特 于 2017-9-1 06:31:12 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-9-1 07:36 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-31 20:37 没落的旧贵族也分很多种,触了暴发户的利益,然后被消灭了的也不少,毕竟抢劫才是最快的原始积累。

当然 ...

被消灭的旧贵族不少,但活着的旧贵族还是大多混进了资产阶级的队伍。你别忘了西方贵族的传统是长子继承爵位,剩下的大多给点小钱打发出去自谋生路,而这批被赶出家门的贵族子弟就是当年中产与暴发户的主要来源。

至于旧贵族内斗,当年还真不严重,贵族大多有亲戚关系,只要没在战场上当场挂掉,被俘后大多能留条小命等着换赎金,甚至有优待。这就是当年所谓的“骑士精神”之一,也是西方人“不歧视俘虏”的文化根源。真正打惨了的是一战,贵族死伤惨重到居然打破了贵族对军官阶层的垄断。

至于美国,由于克伦威尔等资产阶级新贵族对旧贵族的政治迫害,当年被逼移民北美的旧贵族很多,这批人的后裔后来就成了美国统治阶级的主力。这就是为啥美国上层和英国一样是“金雀花王朝”。

至于中国,通常规律是豪门大户垄断妇女资源,穷鬼过不了几代就会“绝后”(限男丁),然后豪门大户里再分流出一批被排挤的子弟成为新的中产和穷鬼,接着继续循环。具体例子你可以参阅曲阜县有多少人姓孔,当年孔家为了颜面甚至逼迫最穷的一批人改姓不许姓孔。还有阿 Q 你也配姓赵的案例,阿 Q 这种没落的赵姓子弟都绝后了,你觉得真正的泥腿子会是啥下场?所以中国“暴发户”想给自己找个阔气祖先真不难。


六必治 于 2017-9-1 06:49:41 发表了:

我觉得你们想多了,只要不违法就不能因为看着不顺眼就找茬打击人家。反过来也一样,不能因为买了股票,投资债券,和澳州人合资开了厂就网开一面。一句话“法律面前人人平等”就是与旧社会最大的不同。