其它势力是否有提前进入工业化的可能性?

北朝旧贴 | ddike | 8/15/2020 | 共 4208 字 | 编辑本页

ddike 于 2017-8-20 15:22:57 发表了:

忽然开了个脑洞:虽然旧时空各势力的工业化还要一百年到几百年,但是受穿越者影响,其它势力是否有提前进入工业化的可能性呢?

想看看大家有什么想法,于是自己先抛个砖。

我觉得大致可以分两类情况:

一类是受穿越集团影响强烈的势力,典型势力明朝。它的优势是与穿越集团同文同种,贸易频繁。有大量归化民来自明朝控制地区,与来源地仍然有着千丝万缕的联系,使明朝可以相对容易地获得穿越集团的人员和技术。虽然元老院提供了本时空最高的民众平均生活水平,但是明朝对于专业技术人员仍然有能力开出更高的价码。顿顿白米顿顿肉也好、抽水马桶新式浴缸也好,实际上都是银子可以解决的范畴。宁做鸡头不做凤尾,穿越众里有这种想法,归化民里也会有。这种情况下,澳宋早期爱用孤儿的偏好就会显现出负面效果。即使临高控制严密(前提是没有签卖身契的归化民也被禁止离开澳宋统治区,否则可以直接从临高挖人),也可以从控制相对薄弱两广地区挖人。

具体地区上,北京的朝廷总体上对澳宋缺乏了解,而且内耗严重,很难迅速做出类似的反应。在江浙或者四川地区发动的可能性更大。

如果由江浙地区发动,那现在来游临高的张岱其实就是个不错的发起人。有人脉有财力,思想相对开明,与穿越集团接触也算比较多。看到了临高有好的地方、也有让他不满的地方,于是打算自己建设一个“儒学为体,髡学为用”的完美版,这和他之前自己动手烧瓷器在思路上可以算是一脉相承的。因为杭州站现在算是孤悬敌占区,短时间内江浙士绅还是有一些和穿越集团交易的筹码的,有可能获得一些人员和技术。但是因为江浙就在大陆攻略二期的目标中,所以如果大陆攻略顺利的话,江浙地区的“髡务运动”最多算是萌芽阶段应该就被元老院接管了。

四川地区的情况不太清楚,但是因为四川不在大陆攻略二期的范围内所以会有更多的发展时间。历史上张献忠进四川好像是 1640 年,如果充分利用这几年时间发展的话,挡住伏波军没什么希望,挡一挡张献忠应该还是可以试试的。发动者方面的话,明朝官员或者当地的大商人(比如大盐商)可能有一些动力,前者可能更注重军事相关的产业,后者可能是从单纯的喜爱临高货自己造着玩发展到试图扩大经营范围乃至于发展军工保卫乡土。

另一类是受穿越集团影响较弱、但仍然有机会接触穿越集团科技和文化的势力,典型势力欧洲。它的优势劣势和明朝正好相反,时间和空间比较充足,很长一段时期内元老院即使发现苗头也难以有效的干涉。但与穿越集团交流十分困难,往来一趟可能就要数年,能获取多少关键科技几乎完全看运(kai)气(gua)。

具体地区上,我不太了解当时欧洲的情况,随口提名一下西班牙和英国吧。

提名西班牙主要是因为马尼拉相关的剧情。黑尔没有帮助欧洲人发展工业化的意愿,但是他客观上确实给西班牙人提供了一点工业化的种子,再加上从临高可能获得的零星的知识和技术,如果正好是关键的科技(比如实用化的蒸汽机、以及反射炉等新型冶金技术等)似乎也有提前引发工业革命的可能。现在西班牙的无敌舰队已经覆灭,并且不久之后就要与寻求独立的葡萄牙进入漫长的战争,应该处于非常渴求力量的状态。这种状态下马尼拉总督把从东方获得的新技术献给王室并引起重视似乎也说得通。

至于提名英国,只能说一方面是旧时空历史的思维惯性,另一方面是刘大府同人的影响了。虽然旧时空的工业革命首先在英国发生,但新时空的英国是否已经有这个条件还不太清楚。

不过总的来说,我觉得无论哪方势力进入工业化之后,短期内都没有直接挑战穿越集团的能力。但是其它势力的工业化会压缩“代差理论”的空间,最坏的情况下可能会使穿越集团面对是选择维持内部代差还是选择维持外部代差的二选一:选择维持内部的代差,伏波军的战斗力相比其它工业化国家就没有压倒性的优势,澳宋只能做美帝一样的灯塔国,难以直接一统全球;选择维持外部的代差,一统全球的希望大增,但穿越众对于归化民就没有代差优势了,可能会为某些发展埋下伏笔。


cc5233 于 2017-8-20 15:35:23 发表了:

本帖最后由 cc5233 于 2017-8-20 15:36 编辑

有也很正常。而且大概率会有。就跟日本初期一个道理啊。但是在没有开挂的情况下,靠买是不可能买成强国,这个道理也是不变的。路还是要那样走一遍。

也就是米妮对大刀的时期会短一些,然后变成机枪对米妮这样呗。


ddike 于 2017-8-20 16:06:34 发表了:

cc5233 发表于 2017-8-20 15:35

有也很正常。而且大概率会有。就跟日本初期一个道理啊。但是在没有开挂的情况下,靠买是不可能买成强国,这 ...

嗯,论初期发展速度的话,其它势力应该是怎么也快不过精心准备的穿越众的。也就是几年之内会打下来的地区基本都没什么希望了。起码要二十年不会直接干涉的地区才有一点希望。历史上工业革命好像更慢,光是从联动式蒸汽机的发明到蒸汽动力的明轮就花了 20 年左右,到铁路用的蒸汽机车又花了 20 多年。


cc5233 于 2017-8-20 16:11:38 发表了:

ddike 发表于 2017-8-20 16:06

嗯,论初期发展速度的话,其它势力应该是怎么也快不过精心准备的穿越众的。也就是几年之内会打下来的地区 ...

最关键的,髡贼可以通过行政式推行很多有利工业化的东西,而欧洲现在正儿八经资产阶级革命都还没开始。


深潜者 于 2017-8-20 16:15:39 发表了:

其他地方想在本书完本前工业化,除非把黑尔换成富士山、穆拉森山天降伟人。


blgdtgkkmp 于 2017-8-20 16:23:54 发表了:

本帖最后由 blgdtgkkmp 于 2017-8-20 16:25 编辑

工业革命虽然以 18 世纪 60 年代为界限,但是生产力水平的提高、科技的进步是无时不刻不在发生的。某些突变性的事件甚至在历史上就在工业革命前发生了。比如有文献研究历史名人的寿命,发现早在 1640 年代,正是“本时空”的年代,历史名人的寿命已经开始显著提高了(此前由于战乱、疾病等因素寿命一直在 60 岁附近晃悠)。欧洲工业革命的趋势既然无法阻挡那么五百狒狒的介入只能加快而不是阻碍历史的进程。

狒狒试图把旧时空科技封存进图书馆不让土著接触就能一劳永逸一统江湖,牢牢站在了历史潮流的对立面,因此是无法代表先进生产力的方向的。受了“旧时空”星星点点科技刺激的土著迟早爬歪科技树搞出狒狒匪夷所思的黑科技出来。


btiger333 于 2017-8-20 17:00:17 发表了:

有。


hbwmonkey 于 2017-8-20 17:04:49 发表了:

先给出进入工业化的定义


F-H 于 2017-8-20 17:55:39 发表了:

首先要有庞大的市场需求以至于手工业不能满足才有工业化的动力


深潜者 于 2017-8-20 19:13:15 发表了:

F-H 发表于 2017-8-20 17:55

首先要有庞大的市场需求以至于手工业不能满足才有工业化的动力

或许是从军工、重工开始的工业化?参考澳务运动


ddike 于 2017-8-20 19:34:32 发表了:

深潜者 发表于 2017-8-20 19:13

或许是从军工、重工开始的工业化?参考澳务运动

感觉这样的可能性大一些。原本欧洲工业革命是大量往殖民地倾销轻工业产品的,但现在加入了澳宋这个强力竞争对手之后,至少印度及印度以东的亚洲是全没戏了。市场会小很多。至于明朝那就受影响更大了。


深潜者 于 2017-8-20 19:37:55 发表了:

ddike 发表于 2017-8-20 19:34

感觉这样的可能性大一些。原本欧洲工业革命是大量往殖民地倾销轻工业产品的,但现在加入了澳宋这个强力竞 ...

嗯,还有一种可能是欧洲依旧能向临高正在开发的美洲出口相对低价值的产品,因为这些东西从本土万里迢迢运过去不划算。当然美洲的金银可能就别想了,说不定还会因为澳宋货的进口而出现通货紧缩。


cqduoluo 于 2017-8-20 20:35:19 发表了:

吕贝尔特的《工业化史》基本能把楼主的疑问解释清楚,大家都知道英国最早开始工业化,大概是 18 世纪初,但哪怕只是区区几十公里外的英吉利海峡对面,法国的工业化起码晚了 50 年,旧制度的统治没有彻底崩溃之前,工业化需要的各种新制度,比如基本的经营自由都无法保证,结果就是发展不起来。


xq77109 于 2017-8-20 21:23:32 发表了:

本帖最后由 xq77109 于 2017-8-20 21:27 编辑

欧洲大陆其实比较难,因为封建制度的堡垒还很坚固。唯一的工业化可能是强力的国王为了获得先进的军事技术推动的,其实也就是一场“髡务运动”。但是新的问题来了,王室没有钱。

西班牙其实没有钱,因为大量进口贵金属,他通货膨胀很严重,别说工业化,本土的手工业都发展不起来。

反而荷兰和英国还有有一定可能的,但是英国正在内战,荷兰的地理位置其实不好。

至于亚洲国家。。忽略吧

大萌么,你要在江南搞,很快就会出现造不如买,买不如租。地主阶级自发的搞工业,更有可能的是轻工业而不会是重工业,纺织行业是最有可能的,毕竟投资少收益快。

楼主希望出现工业化的国家,只有可能是中央集权比较强的,当时我觉得也就法国最有可能。但是,看看历史就知道,法国还早着呢。

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修改一下,法国也不可能,我刚刚看了看,这个时候正处于路易十三和路易十四交际时期,1648 年法国投石党起义。太阳王要实现中央集权还要等上一段时间。那要等到 1680 年以后了。


wwz45 于 2017-8-21 08:40:58 发表了:

有元老院这么一个超时空怪物在,在元老院解体以前,这个世界恐怕不会有第二个工业化国家了。这个时空的什么菲力,什么玛丽,什么路易,什么彼得的比之旧时空恐怕都不如什么卡扎菲,萨达姆,穆巴拉克,阿明。想工业化?想的美。靠元老院超时空科技启发几个白皮天才就能让欧洲爆发工业革命赛澳宋?白头山天降伟人能哭死在厕所里你信不信。想我大清,也是被暴揍了两次,差点被太平天国改朝换代才知道搞洋务运动的。你大明还能再活十年吗?我看撑到 1644 都悬。另外,江浙的髡务达人请找大髡贼赵引公。


Adams 于 2017-8-21 09:52:15 发表了:

如果江南地区可以脱离明朝统治,到有可能在几十年后拥有一些轻工业。可是元老院赵公公已经到了那里,没那么多时间给他们,所以也不会有机会了。


TSHT2011 于 2017-8-21 10:17:52 发表了:

硬件上,有。

临高其实也是主要利用现有时空的物资技术进行改进,只是有 400 年知识的积累少走弯路,极大压缩了时间。

问题就在于试错本身就需要大量时间和资本投入,如果没有来自上层的决心投入人力物力,谁会砸钱砸时间去试错?就算黑尔指导,此人居心叵测,光是拿到信任就麻烦要死,一不小心被当奸细除掉是很高的概率。

软件上,目前都还没有,很大可能百年之内都没有。

因为临高造成的冲击还远远不够大,现在的影响也主要是东亚部分地区。所谓澳宋商品的冲击也主要集中在东亚,其他地区就是新奇。


气持样 于 2017-8-21 11:24:40 发表了:

欧洲丢了美洲的殖民地,就算学了髡贼的技术也翻不起浪花


xq77109 于 2017-8-21 15:00:57 发表了:

但是说不定搞髡务运动的国家会不少,不过前提也要死被髡贼按在地上摩擦之后。说不定土鸡以后会是第一个搞髡务运动的。哈哈


拔剑四顾心 于 2017-8-23 00:00:28 发表了:

好吧,其实可以换一个问法,其他势力有没有可能在比方说一百年后,在科技和工业化水平上超越五百狒及其麾下华夏半壁江山几千万口人?

我估计是玄乎。五百狒本身可以稳定存在至少四十到六十年,何况还有未成年元老和元老亲自养育调教的子女。


陆李仙 于 2017-8-24 10:32:57 发表了:

工业化太难了,中国也是经历了九九八十一难才撑过来的。

工业化的国家统治阶级首先得割自己的肉来圈养重工业这么个庞大的战争机器。然后再割底层的肉来喂养商品经济。