现在(1636年)去巴西采集橡胶的可行性如何?

北朝旧贴 | 夏秋 | 8/15/2020 | 共 6892 字 | 编辑本页

夏秋 于 2017-8-19 22:15:55 发表了:

元老院在 1631 年把橡胶种子给爪哇的荷兰人,如今是 1636 年,而橡胶树要 6 ~ 8 年才可割取胶液,而且根据吴南海的计算,形成工业运用的规模起码在 15 年以上,所以在未来的 10 年内只有南美的野生橡胶可以利用。

我认为主要有三方面的困难:采集,处理和运输

采集问题:野生橡胶在人迹罕至的亚马逊河上游,有没有能力开采?

处理问题:胶液割下来要处理成生胶或者烟胶片,这个技术难度有多大

运输问题:巴西当时是荷兰和葡萄牙在争夺,荷兰人控制沿海,内陆葡萄牙人势力大。

计划如下:临高的有少量橡胶树在 1628 年就种下,现在已经成熟,如果借此培养一批处理胶液的工人,加上一些伏波军战士送到巴西去开采橡胶,是否可行?运输是靠荷兰人还是葡萄牙人,或者打澳宋的旗号?


xiaoxindehua 于 2017-8-19 22:21:43 发表了:

直接砍点橡胶树运回来就行了呗,不用派归化民工人去……另外不是说野生橡胶产量感人么?


cc5233 于 2017-8-19 22:22:45 发表了:

割胶技术是很后面才有了。早期都是直接砍树的


夏秋 于 2017-8-19 22:34:00 发表了:

cc5233 发表于 2017-8-19 22:22

割胶技术是很后面才有了。早期都是直接砍树的

根据百度百科“橡胶树流出的近中性液体,加入 0.05%~0.1%氨水,制成胶乳(可短时间保存)。大部分胶乳需经过加工制成干胶,就是通常说的各种天然生胶。天然生胶的传统品种主要有烟胶片,皱胶片,风干胶片,颗粒胶或标准胶\$&1\$&  。”

砍树的话能长途运输吗?而且胶片把胶液里去除了大量水分,远洋运输可以大大提高效率吧


k.xerxes 于 2017-8-19 22:37:11 发表了:

不可能,就算不算完全没有远航经验的风险。   把 2-3 个大船的运力, 在去南美的航线上浪费 2 年左右。   就为了换一点橡胶。这些运力留在广东近海,能换成多少煤和铁。    算你 1636 年出发,1638 年末回来, 这时候 1632 年种下的橡胶树已经能勉强割胶了。   完全不合算的。


夏秋 于 2017-8-19 22:55:15 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-19 22:37

不可能,就算不算完全没有远航经验的风险。   把 2-3 个大船的运力, 在去南美的航线上浪费 2 年左右。   就为了 ...

首先,荷兰人靠不住,根据书里,“吴南海最关心的是热植园,当下表态:“搞热带种植园我是百分之百的赞成,至于在哪里搞我都没意见。荷兰人怕是靠不住,这个时空还没有人搞过橡胶种植园,他们也得慢慢摸索起来。我看还是我们自己经手比较可靠。……”

其次,你说的“一点橡胶”是多少。我觉得如果我们自己派出采集队,一年十几吨橡胶不成问题,我觉得不少了。还有,船可以借葡萄牙或者荷兰的运力,并不要我们自己派船。我觉得难点到是选择葡还是荷,当时两家势力并不对付


k.xerxes 于 2017-8-19 23:07:20 发表了:

夏秋 发表于 2017-8-19 22:55

首先,荷兰人靠不住,根据书里,“吴南海最关心的是热植园,当下表态:“搞热带种植园我是百分之百的赞成 ...

家门口的荷兰人靠不住? 让荷兰人把采集队运半个地球就靠得住了?    不自己运, 狒狒的采集队能受得了 17 世纪水平那种 3 成的航海死亡率?    然后狒狒的考察队要不要元老带队呢?   不带队的话归化民能自己组织找到上游的橡胶树, 然后采集好在运回来?    元老自己去, 还能接受用欧洲人的破船么?   这种行动太复杂了, 完全超出狒狒的短时间内的能力。


k.xerxes 于 2017-8-19 23:08:19 发表了:

夏秋 发表于 2017-8-19 22:55

首先,荷兰人靠不住,根据书里,“吴南海最关心的是热植园,当下表态:“搞热带种植园我是百分之百的赞成 ...

家门口的荷兰人靠不住? 让荷兰人把采集队运半个地球就靠得住了?    不自己运, 狒狒的采集队能受得了 17 世纪水平那种 3 成的航海死亡率?    然后狒狒的考察队要不要元老带队呢?   不带队的话归化民能自己组织找到上游的橡胶树, 然后采集好在运回来?    元老自己去, 还能接受用欧洲人的破船么?   这种行动太复杂了, 完全超出狒狒的短时间内的能力。


夏秋 于 2017-8-19 23:35:57 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-19 23:07

家门口的荷兰人靠不住? 让荷兰人把采集队运半个地球就靠得住了?    不自己运, 狒狒的采集队能受得了 17 ...

你在仔细看一下,荷兰人“靠不住”是指他们是第一次种植橡胶树,需要摸索。航海运输荷兰人可是老司机了。

去巴西是不派元老的,因为没有元老去过十七世纪的巴西内陆,所以元老的经验不起作用。依靠的是 21 世纪的地图和经纬度,地图和 17 世纪的情况有所差别只能参考,经纬度不会变,你觉得受过训练会看经纬度的归化民和元老比,差距在哪里?还是说归化名不认识橡胶树,只有元老才认识。

所以派元老还是归化民区别不大。像开采石油,派元老是因为归化民没见过石油,有了地图也不知道怎么找。而在临高已经有了橡胶树,找橡胶树归化民完全可以独立完成


忧国骑士 于 2017-8-19 23:40:57 发表了:

远洋在没有熟悉的气候资料、补给港资料、海图的指引下,贸贸然就扔出去两条大船,就是作死。大航海时代是有很多的冒险家和地理大发现,但是沉没的船更多。

就算派元老也是同样的道理,现在的很多航道和水文资料都是经过开发后的。尤其远洋的补给港。这些航路的开拓都是需要科考队进行先期探索的。


夏秋 于 2017-8-20 00:16:20 发表了:

忧国骑士 发表于 2017-8-19 23:40

远洋在没有熟悉的气候资料、补给港资料、海图的指引下,贸贸然就扔出去两条大船,就是作死。大航海时代是有 ...

为什么大家都纠结跨洋运输的问题,那么就让荷兰人或者葡萄牙人来运输好了,他们有成熟的航线。

又看到书里的一段: “……平元老来信了:下一次贸易船队会从日本给我们运来 100 吨铜和 100 吨硫磺来,荷兰人从美洲运来的南美野生橡胶和金鸡纳树皮大致也是明年到货……”

正在老钟坐定的时院长眼睛一下睁了开来说道:“你再说一遍,金鸡纳树的树皮,有多少?”

司凯德挠了下头说:“多少不敢说,但是肯定成吨的。就是不知道长途运输影响不影响疗效。另外英国东印度公司会从印度运来硝石、石墨,还有石棉,还有鸦片。”

金鸡纳树的树皮都可以“成吨”,那么橡胶也可以。如果我们派出开采队,橡胶产量变成十吨问题也不大吧。不过我不了解的是为什么是荷兰人,金鸡纳不是西班牙垄断的吗


忧国骑士 于 2017-8-20 07:47:31 发表了:

1、在没有成熟的航线图和补给方案的情况下,你准备运输多少工人和士兵?携带多少装备?

2、这些船上的人完全都是点元老院秘密研发的机器人,完全没有背井离乡的恐惧感,经过长时间的海运,安全抵达了南美洲,恰好哪里就有一片一片的成熟橡胶林(上帝保佑澳宋)。所以,把这些机器人扔到岸上,风帆就可以返航了。

3、你准备多久派一次定期船给远隔在大洋另一边的人运输补给?啥?机器人不用吃饭,也不用看病吃药,也有工具磨损吧?万一被豺狼虎豹叼走几个机器人,要不要补充?

4、............

自己再算一下成本,看看划算不?


k.xerxes 于 2017-8-20 08:16:24 发表了:

夏秋 发表于 2017-8-20 00:16

为什么大家都纠结跨洋运输的问题,那么就让荷兰人或者葡萄牙人来运输好了,他们有成熟的航线。

又看到书 ...

因为写同人的人大部分缺乏对大海应有的敬畏。 不知道在海到底有多可怕。让欧洲人运就要接受欧洲人运输的死亡率。 一来一回, 能有一般人活着回来就不错了。 这还是一切顺利没有船难的情况。   至于自己运, 认为现代人(或者是受了不到 7 年现代教育的土著)拿着六分仪,罗盘和航海钟就能比较可靠的远航大洋了。 这是送死。 日本金和东南亚岛链其实已经是狒狒近期内能安全航海极限了。   穿越不到 10 年,按照 19 世纪的标准, 狒狒的海员们连 able seaman 都算不上。敢问狒狒的海员里有几个 2 个月没见过陆地的?有几个见识过远洋的风暴和巨浪的? 另外狒狒的海图在近海和港口是不准确的。   这些东西加在一起就是灾难。   在近海搁浅,触礁, 什么的太容易了。   所以我一直说那个远航欧洲的同人金手指极为严重。 你这个准备直航南美的。 就更不用说了。    稳妥可靠的 航海探险起码要在在东南亚积攒够足够经验,有足够前哨站之后才能进行。


cc5233 于 2017-8-20 08:48:26 发表了:

夏秋 发表于 2017-8-19 22:34

根据百度百科“橡胶树流出的近中性液体,加入 0.05%~0.1%氨水,制成胶乳(可短时间保存)。大部分胶乳需经 ...

你在巴西怎么弄氨水


忧国骑士 于 2017-8-20 09:22:51 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-20 08:16

因为写同人的人大部分缺乏对大海应有的敬畏。 不知道在海到底有多可怕。让欧洲人运就要接受欧洲人运输的 ...

是啊,我最近准备终结了我现在那个同人,写一篇远洋的。大纲大概有了,就是遇到风暴后船员的反应有点拿不准。不知道怎么写合适。


k.xerxes 于 2017-8-20 11:21:35 发表了:

忧国骑士 发表于 2017-8-20 09:22

是啊,我最近准备终结了我现在那个同人,写一篇远洋的。大纲大概有了,就是遇到风暴后船员的反应有点拿不 ...

这东西只能一步一步来。 先在东南亚拿下据点, 然后逐步推进。 至于遇到风暴的反应。 只能说海员大多很迷信是有缘由的。 像我们的灯塔文主席祈祷吧。


忧国骑士 于 2017-8-20 11:30:08 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-20 11:21

这东西只能一步一步来。 先在东南亚拿下据点, 然后逐步推进。 至于遇到风暴的反应。 只能说海员大多很迷 ...

我编的故事应该是承接飞剪首铁肋木壳船下水后,第一次远洋试航。准备走绕外洋,横穿印度洋,跑到桑给巴尔那一片.......

视角是耶稣会的传教士(以领航员身份上舰),用他的日记为视角,简单的写一些澳宋海军编制等等。

迷信这部分,本无神论者有点不好写,应该是安上妈祖信仰.......


k.xerxes 于 2017-8-20 12:06:02 发表了:

忧国骑士 发表于 2017-8-20 11:30

我编的故事应该是承接飞剪首铁肋木壳船下水后,第一次远洋试航。准备走绕外洋,横穿印度洋,跑到桑给巴尔 ...

狒狒开始远航的时候, 我觉得高压复涨机也差不多成熟了。我觉得应该是差不多这个样子的机帆船.   帆装可能稍微复杂点,但是很难达到飞剪船和 windjammer 的程度。   复杂的风帆是非常危险的, 尤其对于经验不足的水手。  

61141de35ce8acfe665919a0774ed543--cognac-irons.jpg(42.97 KB, 下载次数: 0)

2017-8-20 12:02 上传


高墙 1959 于 2017-8-20 12:07:26 发表了:

橡胶的事前面提到后备方案了


高墙 1959 于 2017-8-20 12:09:09 发表了:

第十五节:殖民计划的争议


忧国骑士 于 2017-8-20 12:28:02 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-20 12:06

狒狒开始远航的时候, 我觉得高压复涨机也差不多成熟了。我觉得应该是差不多这个样子的机帆船.   帆装可能 ...

太丑了,本人是纯风帆爱好者,最多加台小蒸汽机,辅助操帆。


k.xerxes 于 2017-8-20 14:07:55 发表了:

忧国骑士 发表于 2017-8-20 12:28

太丑了,本人是纯风帆爱好者,最多加台小蒸汽机,辅助操帆。

比起你理想中的风帆船,狒狒的运输船应该更接近这个德行。


没事乱溜达 于 2017-8-20 14:16:21 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-20 14:18 编辑

忧国骑士 发表于 2017-8-20 12:28

太丑了,本人是纯风帆爱好者,最多加台小蒸汽机,辅助操帆。

海上风险不可能完全回避。还要锻炼水手呢!总不能对白皮依赖越来越强。白皮运来的价格肯定也要包括风险和利润。各种方案好像还是殖民的成本最低。

可以假设临高有详细的海图和航线资料。不然海洋资料需要大量人力物力去搞


忧国骑士 于 2017-8-20 18:26:54 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-8-20 14:07

比起你理想中的风帆船,狒狒的运输船应该更接近这个德行。

我设定的船是按照刘市长原来的计划,短衫号茶船。


忧国骑士 于 2017-8-20 18:28:29 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 14:16

海上风险不可能完全回避。还要锻炼水手呢!总不能对白皮依赖越来越强。白皮运来的价格肯定也要包括风险和 ...

道理我都懂,可是大陆攻略前元老院连在东南亚布局都无能为力更何况的在大洋另一边呢?


blgdtgkkmp 于 2017-8-20 18:33:48 发表了:

派徐福带 500 童男童女过海去即可。


cqduoluo 于 2017-8-20 21:04:32 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-20 21:05 编辑

17 世纪远洋船上的货物都是需要赚巨额利润的,不然根本无法支撑下去,一条商船几百吨货要赚取几十万甚至上百万两白银的利润,也就是说每公斤要赚几两甚至几十两银子。

元老院要橡胶是工业运用的,有成本限制,如果橡胶和白银一样昂贵,那也就没意义了。

元老院自己派人去,风险不说,帆船来回太慢,成本也不会低哪里去,巴西橡胶大规模开发是 19 世纪末,白皮用的蒸汽船,运输成本才能下来。

元老院的橡胶树种植肯定不会只放在荷兰人一个兜里,三亚台南包括柬埔寨那边都可以种植,农业公司不断在三亚生产橡胶树苗,现在至少应该有几百甚至上千亩橡胶林了。

橡胶苗种植 1 年之后就是幼树,可以采用芽接的方式无性繁殖,所以倒是可以让欧洲人(主要是西班牙人,所以我觉得和西班牙人交恶不是好选择)顺路弄点种子来,虽然野生橡胶树苗产量低,没办法和元老院的现代品种比,但是种子对成本的要求就没那么高了,1 万颗种子可以生成 1000 颗树苗,这样可以迅速扩大种植面积。


兰度 于 2017-8-20 21:07:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-20 21:04

17 世纪远洋船上的货物都是需要赚巨额利润的,不然根本无法支撑下去,一条商船几百吨货要赚取几十万甚至上百 ...

有野生橡胶树的地方是葡萄牙人(目前是荷兰人)的地盘。


cqduoluo 于 2017-8-20 21:16:31 发表了:

兰度 发表于 2017-8-20 21:07

有野生橡胶树的地方是葡萄牙人(目前是荷兰人)的地盘。

葡萄牙现在不是被西班牙统治么,另外最早欧洲人发现的橡胶树并不是在巴西,而是中美洲,最早是海地,貌似也是西班牙人最早发现橡胶的。

17 世纪巴西的白皮还没进亚马逊吧,主要在沿岸活动。


煞破狼 于 2017-8-20 21:16:36 发表了:

真要想搞后备计划,与其想着去美洲搞野生橡胶树,还不如化工业继续攀科技树,顺便文莱的石油搞起来,这样开人工合成橡胶的分支。


cqduoluo 于 2017-8-20 21:19:18 发表了:

煞破狼 发表于 2017-8-20 21:16

真要想搞后备计划,与其想着去美洲搞野生橡胶树,还不如化工业继续攀科技树,顺便文莱的石油搞起来,这样开 ...

这你就错了,现代天然橡胶都无法被人造橡胶完全替代,因为天然橡胶的很多特性是人造橡胶没有的。


兰度 于 2017-8-20 21:28:49 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-8-20 21:16

葡萄牙现在不是被西班牙统治么,另外最早欧洲人发现的橡胶树并不是在巴西,而是中美洲,最早是海地,貌似 ...

但是西班牙不能干涉葡萄牙的海外殖民地。至于海地所在的伊斯帕尼奥拉岛这会儿基本上已被西班牙政府抛弃了,成为西印度群岛的海盗窝子。


忧国骑士 于 2017-8-20 21:40:36 发表了:

兰度 发表于 2017-8-20 21:28

但是西班牙不能干涉葡萄牙的海外殖民地。至于海地所在的伊斯帕尼奥拉岛这会儿基本上已被西班牙政府抛弃了 ...

现在巴西殖民地是在诺昂公爵手里吧,复国者当初被英国等把东方殖民地都给敲下来了,就是没有撒手巴西殖民地。如果真想要要米洲的橡胶,可以考虑葡萄牙的线。不过我感觉不靠谱。还是在自己的势力辐射范围内弄成本更合理。


兰度 于 2017-8-20 21:49:07 发表了:

忧国骑士 发表于 2017-8-20 21:40

现在巴西殖民地是在诺昂公爵手里吧,复国者当初被英国等把东方殖民地都给敲下来了,就是没有撒手巴西殖民 ...

1635 年荷兰人彻底攻占累西腓,几年之内就控制了大半葡属巴西,势力一直扩张到亚马逊流域。葡萄牙人到 1654 年才收复失地。


cqduoluo 于 2017-8-20 21:56:58 发表了:

兰度 发表于 2017-8-20 21:28

但是西班牙不能干涉葡萄牙的海外殖民地。至于海地所在的伊斯帕尼奥拉岛这会儿基本上已被西班牙政府抛弃了 ...

橡胶发展史里面基本没有葡萄牙人的名字啊,最关键的探险家 da la condmine 是法国人,这位 1736 年完成的报告之前,欧洲人基本不知道橡胶树的存在。

所以元老院现在跑去澳门和葡萄牙人说什么橡胶,对方绝对不明白的。

我查了下剑桥美洲史,貌似巴西实际上也是西班牙人在统治啊。

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2017-8-20 21:56 上传


兰度 于 2017-8-20 22:06:47 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2017-8-20 22:12 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-20 21:56

橡胶发展史里面基本没有葡萄牙人的名字啊,最关键的探险家 da la condmine 是法国人,这位 1736 年完成的报告 ...

1630 年代就是荷兰人积极入侵葡属巴西并取得重大成果的时代,而且荷兰人最眼红的是巴西的甘蔗种植园和制糖业。我也认为这段时间打美洲橡胶的主意是不现实的。

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2017-8-20 22:11 上传

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夏秋 于 2017-8-20 23:13:23 发表了:

兰度 发表于 2017-8-20 22:06

1630 年代就是荷兰人积极入侵葡属巴西并取得重大成果的时代,而且荷兰人最眼红的是巴西的甘蔗种植园和制糖 ...

好翔实的资料,多谢。能在哪里看到这本书吗?


兰度 于 2017-8-20 23:26:06 发表了:

夏秋 发表于 2017-8-20 23:13

好翔实的资料,多谢。能在哪里看到这本书吗?

查尔斯·爱·诺艾尔《葡萄牙史》


横剑浮云 于 2017-8-21 02:31:17 发表了:

感觉种植现代橡胶树苗等待成熟要比跑去中南美找野生橡胶划算,主要还是成本问题。


cqduoluo 于 2017-8-21 21:05:15 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-21 21:07 编辑

兰度 发表于 2017-8-20 22:06

1630 年代就是荷兰人积极入侵葡属巴西并取得重大成果的时代,而且荷兰人最眼红的是巴西的甘蔗种植园和制糖 ...

那个年代貌似英国人法国人荷兰人都在往美洲挤占地盘,西班牙人和葡萄牙人都和三个后来者打过。

大规模弄当然不现实,但可以弄点种子,不管荷兰人还是葡萄牙人包括英国人荷兰人,只要能弄来就行了。

橡胶树种子貌似要好几年才能开花结果,虽然橡胶树的种子很容易失活,一般 20 多个种子才可能出 1 颗苗,但是 1 颗种子算 10 克,50KG 就是 5000 颗种子折合 250 颗树苗,如果能弄来几吨种子可以提前多出不少橡胶,花点钱也划算。


苏斯洛夫 于 2017-9-15 14:47:51 发表了:

话说没从旧时空带来橡胶树苗什么的吗,海南可是有橡胶业的呀


繁华烬燃 于 2017-9-15 14:49:15 发表了:

本帖最后由 繁华烬燃 于 2017-9-15 20:52 编辑

苏斯洛夫 发表于 2017-9-15 14:47

话说没从旧时空带来橡胶树苗什么的吗,海南可是有橡胶业的呀

带来了,但是成熟可以割胶需要 6、7 年呢。

查到了,带了橡胶树苗 50 株,在新农场那一章;


cqduoluo 于 2017-9-15 19:08:29 发表了:

苏斯洛夫 发表于 2017-9-15 14:47

话说没从旧时空带来橡胶树苗什么的吗,海南可是有橡胶业的呀

只靠带的肯定是不够的,1 亩橡胶园需要 30-50 棵树苗,6-8 年之后开始割胶,开始 5 年亩产不过 100KG 的样子。

就算带去 2000 颗树苗,按 60%成活率算也就 40 亩,等于说如果只靠这些树苗 10 年时间也只能年产 4 吨胶,所以最好多途径扩充橡胶苗来源。


夏秋 于 2017-9-15 23:13:02 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-9-15 19:08

只靠带的肯定是不够的,1 亩橡胶园需要 30-50 棵树苗,6-8 年之后开始割胶,开始 5 年亩产不过 100KG 的样子。

就 ...

书里有说一开始只带了 50 棵橡胶树苗。


cqduoluo 于 2017-9-16 19:35:20 发表了:

夏秋 发表于 2017-9-15 23:13

书里有说一开始只带了 50 棵橡胶树苗。

最近有同人在写橡胶,说自己带了 2000 橡胶苗棵,我是感觉不现实,2000 要占多少吨位。

其实最合理的还是多弄种子,橡胶树有一种籽苗芽接法,种子播种后两三周的籽苗就可以来芽接,这样只要种子够多,那橡胶苗的生产就快多了。