9025-714697 哪位归化民去做香山县县令？澳门地位怎么定？
北朝旧贴 | 南海 | 共 38374 字 | 2017-08-21 | | 编辑本页
南海 于 2017-8-17 22:59:22 发表了：
整个广州都拿下了，那么香山县县长应该换成大宋的了，那么现在是不是应该开始讨论澳门地位了？按当时情况，应该是每年五百两地租。那么现在这个地租收还不收？如果继续收，以什么名义收？澳门是有总督的，要不要强令他们降低称谓标准？很明显议会也不应该存在。我觉得最多允许葡萄牙人以商业自治会名义保留现有机构，总督改称会长。香山县警察局和县政府全面接管澳门地方事物？还是说等完成马尼拉讨伐再解决澳门事物？
没事乱溜达 于 2017-8-17 23:01:53 发表了：
炮台也必须拆了
真红骑士 于 2017-8-17 23:05:55 发表了：
商人行会可以保留，市政议会和总督的名目不能
反正澳门市政议会本来就没有直接（或者说完整）统治权
cddssgl 于 2017-8-17 23:29:31 发表了：
照21世纪的方法办理好了。元老院又不闭关锁国，所有葡萄牙人统一办理《外国人在华居留证》。市政议会改为商业协会，暂时也没必要太干涉他们的内部自治。毕竟元老院严重缺干部，不重要的县最多十几个干部，基层还不是自治。真要派上百个干部把香山县全管起来，明朗那里也变不出人来啊。
夏秋 于 2017-8-17 23:32:11 发表了：
还有当时澳门还有葡萄牙的军队吧，当时葡萄牙人击败了荷兰人好几次进攻.《临高》里也有李洛由去澳门借兵的情节，这些军队该怎么处理也是个问题
corsola 于 2017-8-17 23:43:47 发表了：
logosland 发表于 2017-8-17 23:18
交给林铭就行了，他当个香山县令应该没问题
林铭不是去肇庆当副县长还是什么官了么
liutom2 于 2017-8-17 23:55:58 发表了：
直接把澳门变成葡萄牙经济特区，要求他们限制武装人员数量和装备就行了。其实就葡萄牙人那点家当连一个小时都挡不住狒狒。
作为对等条件，要求在葡萄牙本土也有一块类似的租界地。
962552295 于 2017-8-18 00:28:04 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-17 23:55
直接把澳门变成葡萄牙经济特区，要求他们限制武装人员数量和装备就行了。其实就葡萄牙人那点家当连一个小时 …
还是保持领土完整吧，我们这时候也不要想着在海外搞飞地什么的……不然这样做以后出纠纷太麻烦（虽然知道伏波军不嫌麻烦，但多一事不如少一事），人家当时占个澳门更多只是想搞个大型武装商站而已，殖民反而是次要的
所以，澳门必须交还澳宋即澳门市议会及总督必须废除（当然变成单纯的商业行会也可以），澳门行政司法事务由香山县接管，在澳门所有葡萄牙军队和产业（土地不参与估价）元老院都赎买了。相应的，允许葡萄牙在指定地区设商站（使领馆），保证葡萄牙人在澳宋国内行商自由及人身安全，但不允许拥有武装且没有治外法权，也不能擅自置办房产，得先审批报备。
liutom2 于 2017-8-18 00:43:17 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 00:28
还是保持领土完整吧，我们这时候也不要想着在海外搞飞地什么的……不然这样做以后出纠纷太麻烦（虽然知 …
其实不是什么大事，使馆和领馆是国际惯例，小块的特区也不稀奇。
btiger333 于 2017-8-18 01:04:56 发表了：
找个元老代管就好了，港澳都抓在自己手里。
澳门暂时还不到完全收回的时候，等元老院拿下长江以南正式建制的时候，顺便议一议。
逃亡的北海子 于 2017-8-18 07:45:25 发表了：
额。
澳宋承不承认双国籍?
波尔布特 于 2017-8-18 07:58:19 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-17 23:32还有当时澳门还有葡萄牙的军队吧，当时葡萄牙人击败了荷兰人好几次进攻.《临高》里也有李洛由去澳门借兵的 …
可以参照历史上泰北国军的例子，改为民兵性质的“自卫队”，或者说是“葡萄牙商会”的“保安队”，类似于现在广东缙绅的乡勇，我记得正文里佛山就有这样的武装（佛山乡勇已经被500废暗中夺走了兵权）。
当然，时间长了，葡萄牙兵必须解散或加入澳宋国籍，类似于中国东北的白俄。本时空因为计生问题，不会让外族随便拿中国国籍，但500废的时空没这个问题，还可以通过向外扩张领土作为补偿。
没事乱溜达 于 2017-8-18 08:07:57 发表了：
以后还打不打打马六甲和果拉？
没事乱溜达 于 2017-8-18 08:53:37 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 00:28
还是保持领土完整吧，我们这时候也不要想着在海外搞飞地什么的……不然这样做以后出纠纷太麻烦（虽然知 …
葡萄牙在巴西 果拉 马六甲 也是武装商站么？为什么不想在明殖民？为什么对中国人特别友好？在马六甲没杀过华人？在珠江口没抢过华人？水师一来，立刻撤退，一炮都没开过么？
愚玄散人 于 2017-8-18 09:20:34 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-17 23:55
直接把澳门变成葡萄牙经济特区，要求他们限制武装人员数量和装备就行了。其实就葡萄牙人那点家当连一个小时 …
特区就是权宜之计，不建议搞，日后麻烦无穷。
愚玄散人 于 2017-8-18 09:41:27 发表了：
个人想法。处理澳门主要就是五件事：①土地、②政府、③人员、④各类组织、⑤军队
①澳门土地的主权、治权必须无条件上交中央；私有土地登记交税归属个人，如中央及地方政府确有需要的，在双方沟通交流后按市场价赎买。
②澳门市政府必须解散，当日由澳宋澳门市政府接受，做好相关交接工作，我方接收人员务必保持客气克制的大国态度。
③在澳人员根据个人自愿选择入籍澳宋，澳门政府不承认双重国籍，当拥有其他国籍时，澳宋国籍同时失效（在澳人员入籍人员，可根据政审条件留政府工作）。在澳不入籍人员，根据政审结果和工作单位出示材料，可以发放长期工作签证和短期旅游签证。签证过期及非法滞留人员，一律驱逐出境，如拒绝被驱逐且沟通后，可送往开发区进行有组织的劳务工作。
④各类组织机构。可根据澳宋法律进行相关登记，非法非登记组织，一律取缔。
⑤军队必须解散，武器一律上交，官兵可以根据个人意愿返回母国或者入籍澳宋。
另，因澳门市公务人员不足，各项事务由香山县协管，政务由香山县指导开展，为期一年。
繁华烬燃 于 2017-8-18 10:07:56 发表了：
现在人员不够用，可以暂时保留葡萄牙人的权利，之后怎么拿都行。。
没事乱溜达 于 2017-8-18 10:10:27 发表了：
logosland 发表于 2017-8-18 09:53在葡萄牙和西班牙对抗是直接花点军援接管了。
没看懂。澳门不重要，对外政策重要。既然要接过大明法统，要不要保护大明蕃属国？既然宣称自己是宋人，要不要保护华人利益？既然宣称自己是政府，要不要给外国人超国民待遇？一个只考虑赚钱，不保护国民的政府和土匪差多少……
大明不收商税，奥宋肯定税很多，500两租金相当于卖国。澳门有军队有政府有炮台，北京的美国大使馆可以有萨德么？
没事乱溜达 于 2017-8-18 11:09:54 发表了：
logosland 发表于 2017-8-18 10:45澳宋接的不是大明的法统，接的是大宋的法统，华人承认大宋的就保护，不承认的你怎么保护？
…
香山县的华人待遇不如葡萄牙人，是他们不承认宋？珠江口被抢的华人去奥宋告状，如何处理。
莫非王土，莫非王臣，不需要承认。
962552295 于 2017-8-18 11:31:39 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 08:53
葡萄牙在巴西 果拉 马六甲 也是武装商站么？为什么不想在明殖民？为什么对中国人特别友好？在马六甲没杀 …
至少人家在澳门是这样想的，如果葡萄牙要在大明搞殖民，在满清南下的时候就可以趁乱抢地盘了
962552295 于 2017-8-18 11:34:13 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-18 00:43
其实不是什么大事，使馆和领馆是国际惯例，小块的特区也不稀奇。
特区还是不要搞吧，以后扯嘴皮子太麻烦，直接给他们自由行商的权利就好，要知道那年头这种权利还是很稀罕的
默问苍天 于 2017-8-18 11:55:48 发表了：
不说元老院怎么处置，葡萄牙人应该已经动身找元老院接触了
没事乱溜达 于 2017-8-18 12:07:58 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 11:31至少人家在澳门是这样想的，如果葡萄牙要在大明搞殖民，在满清南下的时候就可以趁乱抢地盘了
…
那是他们没打过明军，才去澳门晾衣服的。能灭大明，他们会………
没事乱溜达 于 2017-8-18 12:11:13 发表了：
logosland 发表于 2017-8-18 11:55那自然处理，华人都给护照，澳宋的船有令旗，说实在的拿下澳门只需要用国民军和海岸警备队。
…
处理啥？给外国人超国民待遇，本身就是对国民利益的侵犯。
葡萄牙人和英国做生意，有没有在伦敦河口占个岛建炮台。奥宋要不要去葡萄牙建个炮台
没事乱溜达 于 2017-8-18 12:18:40 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 11:34特区还是不要搞吧，以后扯嘴皮子太麻烦，直接给他们自由行商的权利就好，要知道那年头这种权利还是很稀罕 …
中西首战：明葡屯门之战
关于屯门之战，很多史料都提到明军从出兵到胜利花了近一年时间，比如《东莞县志》：“是役也，于正德辛已（1521年）出师，嘉靖壬午（1522年）凯还”。此战明军指挥者为广东提刑按察司、海道副使汪鋐，他能调动的兵力为广东沿海卫所的部队，总计有数万人。
而葡萄牙人的兵力，《澳门史》和葡人回忆录等资料曾记载：“但是一五一八年，他的兄弟西门·特·安剌德（Simon de Andrade）率大船一艘和小船三只到达圣约翰岛”，而在这之前，西芒的哥哥在“1518年9月末，费尔南多·伯列士·德·安德拉吉再率全队启航，满载荣誉和财货进入马六甲港”，所以我们知道了葡萄牙人在屯门的兵力最多不过700-800人。
中西第一次武装冲突的过程有多种说法，综合《广东通志》、《东莞县志》、《明史》以及外国史料的论述，可以看到这场理应明朝大军轻而易举胜利的战役并不顺利$&1$&。
《广东通志》记载：“檄海道副使汪鋐帅兵往逐，其舶人辄鼓众逆战，数发铳击败官军。寻有献计者，请乘其骄，募善水人潜凿其底，遂沉溺，有奋出者悉擒斩之，余皆遁去，遗其铳械”。该文指明了在交战初期汪鋐遇到了败仗，还提出冲突后期派人潜水凿沉敌船，然后力战退敌。更重要的是记载了官军获得佛郎机铳的方式——即由敌方遗弃的。《东西洋考》因而将冲突分为两个阶段：第一阶段官军力战不能退敌，第二阶段派人潜水凿沉敌船，打败了佛郎机。瑞典人龙思泰《早期澳门史》中说：“一队中国士兵围攻这座堡垒。如果不是一次对他极为有利的风暴非常及时地刮起，西芒将会死于饥饿。他利用这个时机，带着三艘船逃跑了（1521年）”。
概括中外多种说法，我们知道汪鋐率领明军击溃葡萄牙人，是经过多个回合反复战斗得来的。一开始汪鋐并不知道西洋火器的威力，葡萄牙人凭借手中武器据险而战，使明军在交战初期战败。之后汪鋐在劣势装备条件下，依靠兵力雄厚和本土作战优势改速决战为持久战，长期围困将近一年以待敌疲。之后，明军利用台风或暴风雨的恶劣天气，在火铳威力不易发挥之际，全线出击打败了对手。
毫无疑问这是一次代价大而收获少的胜利，西门的四只船有三只逃出了包围。明军应该仅仅是占领了空荡荡的屯门岛而已。当时的人已经认为：“不数年间，遂启佛朗机之衅。副使汪鋐尽力剿捕，仅能胜之”。屯门之战使明朝认识到蜈蚣船和佛郎机铳的威力，在引进方面下了很大功夫；同时也为后来的西草湾之战取得胜利积累了战争经验。
中葡西草湾之战
嘉靖二年（1523年）的西草湾之战，对明军来说取胜得比较顺利，正史中不但写明了战争经过，而且还有战果。寇犯新会西草湾的是葡萄牙人麦罗·哥丁霍（Mello Coutinho）率领下援助屯门的武装船队，中国人称其为别都卢，隶属于葡萄牙驻印度总督。船队有很强的战斗力，在寇犯中国前已经"恃其巨铳利兵，劫掠满剌加诸国，横行海外，至率其属疏世利等千余人，驾舟五艘，破巴西国，遂寇新会县西草湾"。在他到达满剌加的时候，获悉屯门船队与中国关系恶化，但仍打算冒险前行。哥丁霍的性格不像西芒那样暴躁，他劝告"部下力避冲突行为，于入港投锚后，急上岸求见广东地方长官，请求许其和平贸易。广东地方长官置之不理，不得已，由屯门港退出，然已遭中国舰队之追击"。
这是因为广东当局在经历了屯门之战后，已经下令"不准中国人与葡萄牙人接触。反而发布命令，要中国战船一旦遇上悬挂葡萄牙旗帜的船只，就将其击毁"。由于明朝水师求战的坚定与急切，同时哥丁霍在是否开战上犹豫不决，西草湾之战一开始明军就占了上风，经过反复较量，葡萄牙不得不接受失败。
没事乱溜达 于 2017-8-18 12:19:25 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 11:31至少人家在澳门是这样想的，如果葡萄牙要在大明搞殖民，在满清南下的时候就可以趁乱抢地盘了
…
看看楼上，葡萄牙怎么想的
没事乱溜达 于 2017-8-18 12:22:40 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-17 23:55直接把澳门变成葡萄牙经济特区，要求他们限制武装人员数量和装备就行了。其实就葡萄牙人那点家当连一个小时 …
要是不在葡萄牙设大使馆，是不是就该让他们去挖矿？
最多四两 于 2017-8-18 12:27:20 发表了：
划块地给外国人管怎么了？只要对等就行，同样要求葡萄牙也划块地给髡贼管就好。本时空可以有给主权的使馆，髡贼时空干嘛就不能有给治权的商馆呢。
具体划哪块，划多大，商馆区内怎么管，是互收租金还是互免，都是可以谈的嘛，谈都不谈只想赶紧维护主权，典型弱者思维。
jsbhjys2 于 2017-8-18 12:53:03 发表了：
谈个屁，普天之下莫非王，不，元老院之土，就不应该承认这个世界上有和元老院对等的政治实体
jsbhjys2 于 2017-8-18 13:09:34 发表了：
众元老降临于这个世界，是凌架于一切土著之上的，是半神，是天龙人，元老院更是这个世界最至高无上的存在，没有任何个人，或组织可以和元老院对等存在。就不应该以元老院院的名义对外签署任何协议，元老院对外只能是下达训令，指示，文件，颁布法律，除非被人打趴下，历史上有承认对方对等地位的皇帝？
没事乱溜达 于 2017-8-18 15:19:08 发表了：
最多四两 发表于 2017-8-18 12:27划块地给外国人管怎么了？只要对等就行，同样要求葡萄牙也划块地给髡贼管就好。本时空可以有给主权的使馆， …
对等？划几块？葡萄牙巴掌大的领土划几块就没了，它划不起。就算划一块，架上大炮……
再说，基督教满世界抢土地，凭什么元老院就要认可呢？对于明朝人，元老院和白皮有什么区别？
liutom2 于 2017-8-18 15:20:37 发表了：
愚玄散人 发表于 2017-8-18 09:20
特区就是权宜之计，不建议搞，日后麻烦无穷。
现在我们还积极搞保税区呢，不涉及主权，租点地方给外国人也叫事。
愚玄散人 于 2017-8-18 15:46:32 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-18 15:20
现在我们还积极搞保税区呢，不涉及主权，租点地方给外国人也叫事。
保税区的目的是刺激当地的经济发展。澳门既没有这个条件也没有这个必要。澳门没填海之前太小，只能做个贸易、旅游（博彩如果想搞）。另外技术、工厂、资金都在临高手里，澳门对接湾区、外联海外，就足以得到长足发展。
而且不完全收回来，总要涉及主权问题。这和保税区不太一样，没有生长在保税区里的外国人，但是那么多土生葡人最后可能就是一国两制。
liutom2 于 2017-8-18 16:56:49 发表了：
愚玄散人 发表于 2017-8-18 15:46
保税区的目的是刺激当地的经济发展。澳门既没有这个条件也没有这个必要。澳门没填海之前太小，只能做个贸 …
你怎么就不明白呢？澳门在大萌朝的地位也是租地，不存在主权的问题，澳门失去主权要到我大清手里了。
最多四两 于 2017-8-18 18:16:49 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 15:19
对等？划几块？葡萄牙巴掌大的领土划几块就没了，它划不起。就算划一块，架上大炮……
再说，基督教满世 …
葡萄牙9万多平方公里（不算殖民地），澳门33平方公里（算上历年填海）。够你划了不？
强者就要有强者的思维，美国至今没正式承认十二海里领海不是他们喜欢出卖主权，能明白这个道理不？
没事乱溜达 于 2017-8-18 18:26:03 发表了：
最多四两 发表于 2017-8-18 18:16
葡萄牙9万多平方公里（不算殖民地），澳门33平方公里（算上历年填海）。够你划了不？
强者就要有强者的思 …
好啊,100多国家都去划一块.再架上大炮.
美国在中国划租界的时候,中国划美国没有.美国国土上有它国租借么.
它又不傻,美国划的比12海里多多了
最多四两 于 2017-8-18 18:32:15 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 18:26
好啊,100多国家都去划一块.再架上大炮.
美国在中国划租界的时候,中国划美国没有.美国国土上有它国租借么 …
列强在旧中国的租界是战利品，不用战就能得到，只付出一块鸟不拉屎地的治权，这生意都不做是傻的。
当年的中美通商航海条约是中国吃亏，现在一字不改再签一次就是美国吃亏，能理解不？
没事乱溜达 于 2017-8-18 18:41:18 发表了：
最多四两 发表于 2017-8-18 18:32
列强在旧中国的租界是战利品，不用战就能得到，只付出一块鸟不拉屎地的治权，这生意都不做是傻的。
当年 …
那它现在还能签么.
cqduoluo 于 2017-8-18 20:18:35 发表了：
设立三亚保税区，吸引要获取中国对外出口商品的老外都去那边，然后严控珠江口的对外贸易，澳门会逐渐成为葡萄牙人的鸡肋，然后再威胁下，就能兵不血刃收回了。
962552295 于 2017-8-18 20:33:33 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 12:18
中西首战：明葡屯门之战
关于屯门之战，很多史料都提到明军从出兵到胜利花了近一年时间，比如《东莞县志 …
屯门之战知道，但葡萄牙人占据屯门最初动机不是为了殖民而是为了买卖啊，人家本来要上岸做买卖，结果被明政府拒绝，就只能占了个小岛做中转站搞走私了。
962552295 于 2017-8-18 20:37:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 12:18
中西首战：明葡屯门之战
关于屯门之战，很多史料都提到明军从出兵到胜利花了近一年时间，比如《东莞县志 …
还有，屯门之战比澳门被晾衣服还早啊。
如果葡萄牙要搞殖民，在明清交际之际就可以扩大势力范围了，可是在那段时间里葡萄牙并没有这么做
962552295 于 2017-8-18 20:40:41 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 12:18
中西首战：明葡屯门之战
关于屯门之战，很多史料都提到明军从出兵到胜利花了近一年时间，比如《东莞县志 …
1553年，葡萄牙人取得澳门居住权，1887年12月1日，葡萄牙与清朝政府签订《中葡会议草约》和《中葡和好通商条约》，正式通过外交文书的手续占领澳门并将此辟为殖民地。1999年12月20日中国政府恢复对澳门行使主权。经过100多年欧洲文明的洗礼，东西方文化的融合共存使澳门成为一个风貌独特的城市，留下了大量的历史文化遗迹。澳门历史城区于2005年7月15日正式成为联合国世界文化遗产。
没事乱溜达 于 2017-8-18 20:42:06 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 20:37
还有，屯门之战比澳门被晾衣服还早啊。
如果葡萄牙要搞殖民，在明清交际之际就可以扩大势力范围了，可是 …
一路杀人放火的强盗在中国突然良心发现，这让人怎么相信呢。
962552295 于 2017-8-18 20:45:43 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 20:42
一路杀人放火的强盗在中国突然良心发现，这让人怎么相信呢。
因为人家太远了吃不下啊，葡萄牙没有那种实力。
要不然当时葡萄牙人在果阿也得看当地的土邦王公脸色行事。
南海 于 2017-8-18 20:50:43 发表了：
楼上大家好像忘记一个事儿。17世纪，葡萄牙理论上归西班牙管吧？好像还没独立？这方面还要考虑
962552295 于 2017-8-18 20:52:07 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 20:42
一路杀人放火的强盗在中国突然良心发现，这让人怎么相信呢。
而且马六甲当时对葡萄牙来说只是一个补给点罢了，根本没有殖民的意思。
当时欧洲的国家主要还是关注本土啊，真正意义上搞殖民得是十八世纪开始。
没事乱溜达 于 2017-8-18 20:53:09 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 20:45
因为人家太远了吃不下啊，葡萄牙没有那种实力。
要不然当时葡萄牙人在果阿也得看当地的土邦王公脸色行事 …
那不还是打不过你，才贸易么。
没事乱溜达 于 2017-8-18 20:53:53 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 20:52
而且马六甲当时对葡萄牙来说只是一个补给点罢了，根本没有殖民的意思。
当时欧洲的国家主要还是关注本土 …
在马六甲 葡萄牙也没少杀人阿
962552295 于 2017-8-18 20:54:10 发表了：
南海 发表于 2017-8-18 20:50
楼上大家好像忘记一个事儿。17世纪，葡萄牙理论上归西班牙管吧？好像还没独立？这方面还要考虑
…
两边只是承认同一个国王而已，但实际上就像奥匈帝国，各自有各自的政府班子
南海 于 2017-8-18 20:58:23 发表了：
我的意见是，取缔澳门武装，可以保留五十人和一条船的卫队护卫大使。
其他武装全部改为商团护卫队，进入大宋领海后必须全部武器封存。登岸后必须封存武器，个人武器统一在专门仓库封存。商团护卫队限人三百，只许装备棍棒。
第二，拆毁葡萄牙人修建的城堡。原值许建大使馆。
第三市议会解散。
第四，废除总督，改称商会会长
第五，海关入住澳门
第六，设立澳门特别区，允许外国人在此地购买土地建设商官。简单的说把澳门变成一个外商居住区，不仅葡萄牙人，以后阿拉伯人也可以来这里。其他地方一律禁止购买土地
962552295 于 2017-8-18 21:00:39 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 20:53
在马六甲 葡萄牙也没少杀人阿
殖民，人从哪来？杀人跟殖民是两回事。葡萄牙为保住南美洲的殖民地就费尽了心思，本土则有西班牙虎视眈眈，哪还有心思在远东搞殖民地。
而且马六甲的据点葡萄牙到最后不还是弃了
南海 于 2017-8-18 21:00:58 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 20:54
两边只是承认同一个国王而已，但实际上就像奥匈帝国，各自有各自的政府班子
…
那建大使馆派大使可以分别设立么？过几年我们血洗马尼拉，应该不影响和葡萄牙人邦交吧？
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:01:52 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 20:54
两边只是承认同一个国王而已，但实际上就像奥匈帝国，各自有各自的政府班子
…
他所向披靡的舰队在1629年攻打马六甲的战役中瓦解，依据葡萄牙史书记载，当时葡萄牙与柔佛的联军设法摧毁他的所有船舰，杀掉19,000名战士
虽然一个国家，葡萄牙和西班牙还有仇呢
962552295 于 2017-8-18 21:03:41 发表了：
南海 发表于 2017-8-18 21:00
那建大使馆派大使可以分别设立么？过几年我们血洗马尼拉，应该不影响和葡萄牙人邦交吧？
…
理论上当时葡萄牙政府得听西班牙国王的话，所以……
还是及早鼓动葡萄牙独立吧
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:05:46 发表了：
南海 发表于 2017-8-18 20:58
我的意见是，取缔澳门武装，可以保留五十人和一条船的卫队护卫大使。
其他武装全部改为商团护卫队，进入大 …
大家都能来，葡萄牙的贸易优势没了。再加上澳宋的税，利润更小了。走到这一步，葡萄牙是不是该后悔没有早对髡贼下手呢？
南海 于 2017-8-18 21:06:43 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:03
理论上当时葡萄牙政府得听西班牙国王的话，所以……
还是及早鼓动葡萄牙独立吧
…
我们可以私下答应总督如果葡萄牙想独立，我们可以卖南洋式步枪？
962552295 于 2017-8-18 21:06:47 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:01
虽然一个国家，葡萄牙和西班牙还有仇呢
毕竟是两国皇室联姻得来的，所以最后西班牙还是让葡萄牙本土贵族赶出去了
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:07:46 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:00
殖民，人从哪来？杀人跟殖民是两回事。葡萄牙为保住南美洲的殖民地就费尽了心思，本土则有西班牙虎视眈眈 …
马六甲后来被荷兰占去了。葡萄牙本来就在马六甲殖民。
962552295 于 2017-8-18 21:10:25 发表了：
南海 发表于 2017-8-18 21:06
我们可以私下答应总督如果葡萄牙想独立，我们可以卖南洋式步枪？
应该可行。其实我觉得刘大府的欧洲同人可以用一下这个点子。
祁元老返回途中与葡萄牙本土贵族接触，鼓动葡萄牙提前闹独立（最好让葡英同盟提前出现）
962552295 于 2017-8-18 21:16:17 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:07
马六甲后来被荷兰占去了。葡萄牙本来就在马六甲殖民。
其实我想知道你对殖民的概念是什么？
我认为葡萄牙没有在澳门大规模移民或者掠夺农矿产品（人家还每年送白银过来了）也没有在当地建立强力的统治就不能算殖民。
马六甲那个据点其实到最后荷兰人并没有用。
962552295 于 2017-8-18 21:23:38 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:10
应该可行。其实我觉得刘大府的欧洲同人可以用一下这个点子。
祁元老返回途中与葡萄牙本土贵族接触，鼓动 …
葡萄牙在马六甲搞的顶多就算是半殖民，而且还讨不了好的那种（到最后还得乖乖跟柔佛苏丹合作）
在中国更说不上殖民了，只占了半个澳门岛，而且香山县令还能跑进市政厅打议员板子，这算什么殖民
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:29:30 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:16
其实我想知道你对殖民的概念是什么？
我认为葡萄牙没有在澳门大规模移民或者掠夺农矿产品（人家还每年送 …
殖民，我的理解是占据，有一定的司法权和统治权。置于移民多少，地盘大小不重要。澳门炮台都建上了，实质就是占据。香山县令也就是面上的事，明皮葡芯。
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:35:44 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:23
葡萄牙在马六甲搞的顶多就算是半殖民，而且还讨不了好的那种（到最后还得乖乖跟柔佛苏丹合作）
在中国更 …
柔佛就是被葡萄牙从马六甲打到柔佛去的。
为什么你总对葡萄牙的海盗行径视而不见呢 他们又不是加拿大的白求恩，来中国学雷锋。善男信女也来不到中国，路上就被妖怪吃了。
962552295 于 2017-8-18 21:37:28 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:29
殖民，我的理解是占据，有一定的司法权和统治权。置于移民多少，地盘大小不重要。澳门炮台都建上了，实质 …
的确，地盘大小不重要，但是葡萄牙在澳门的司法权和统治权真正确立得在1887年的中葡条约签订才有，在那之前香山县的捕快可是能在澳门城里执法的。
962552295 于 2017-8-18 21:39:18 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:35
柔佛就是被葡萄牙从马六甲打到柔佛去的。
为什么你总对葡萄牙的海盗行径视而不见呢 他们又不是加拿大的 …
我可没有把他们的强盗行为视而不见啊，但你不能说杀人放火就是搞殖民啊。
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:43:23 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:37
的确，地盘大小不重要，但是葡萄牙在澳门的司法权和统治权真正确立得在1887年的中葡条约签订才有，在那之 …
既然不是善男信女。考虑到明朝对基层的执行力，葡萄牙不就是相当于乡绅的地位，而且是有枪有炮的乡绅，这自由度有多大。
葡萄牙杀暴乱的日本人，是神父求情才放了的。香山县令在哪里？中国乡绅也能这么轻松杀人么。
962552295 于 2017-8-18 21:45:04 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:35
柔佛就是被葡萄牙从马六甲打到柔佛去的。
为什么你总对葡萄牙的海盗行径视而不见呢 他们又不是加拿大的 …
越说越偏了……其实我是想说即使葡萄牙在澳门干的客观上算殖民，但是在17世纪其实人家并没有搞殖民的主观意愿
962552295 于 2017-8-18 21:47:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:43
既然不是善男信女。考虑到明朝对基层的执行力，葡萄牙不就是相当于乡绅的地位，而且是有枪有炮的乡绅，这 …
当时那些日本人算是葡萄牙老爷的家奴啊……
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:47:27 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:39
我可没有把他们的强盗行为视而不见啊，但你不能说杀人放火就是搞殖民啊。 …
好吧，不说殖民。他们在澳门的行为是不是超过了单纯的商人经营行为呢。比澳门登陆之初，葡萄牙的人口，设施增加了不少吧。屯门时期就更别说了。
没事乱溜达 于 2017-8-18 21:51:49 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 21:45
越说越偏了……其实我是想说即使葡萄牙在澳门干的客观上算殖民，但是在17世纪其实人家并没有搞殖民的主 …
我的意思是 殖民意愿当然有。规模大小和能力有关。毕竟他们一直就是这样干的。
他们本来就是海盗， 敢于践踏一切人性和法律追求利益最大化的。突然从良，说不过阿。
de9000 于 2017-8-18 22:02:18 发表了：
头二十年里，我觉得元老院愿意跨远洋去欧洲贸易的人应该较少，风险已经足够大了。适当保留一些葡萄牙和荷兰的殖民点，把他们当成向欧洲贸易管道还是不错的。元老院将来要走远洋也可以把精力放在美洲上
962552295 于 2017-8-18 22:31:28 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 21:51
我的意思是 殖民意愿当然有。规模大小和能力有关。毕竟他们一直就是这样干的。
他们本来就是海盗， 敢于 …
当时的商人搞武装商站都一个鸟样吧……
在现在看起来不算是商人行为的东西，在当时都很正常的，连荷兰人在瑞典的商站都安大炮搞雇佣军呢
没事乱溜达 于 2017-8-18 22:39:11 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 22:31
当时的商人搞武装商站都一个鸟样吧……
在现在看起来不算是商人行为的东西，在当时都很正常的，连荷兰 …
这个真不知道 能给个链接看看么
一个鸟样很正常么 就是同一帮人么 。他们在英国不会也这样干吧。既然武装了，那肯定不会当地人一句话就放弃武装。
962552295 于 2017-8-18 22:53:26 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 22:39
这个真不知道 能给个链接看看么
一个鸟样很正常么 就是同一帮人么 。他们在英国不会也这样干吧。既然武 …
这个网上找不到具体的东西，我这些也是在某篇论文中看的，但武装商站这东西在p社的游戏（主要在王国风云和欧陆风云）中都是有体现的我觉得可以参考一下汉萨同盟和威尼斯共和国的百度百科，这两个就是比较典型的武装商站的例子（虽然他们的商站没有明确说是武装商站）
962552295 于 2017-8-18 22:57:22 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 22:39
这个真不知道 能给个链接看看么
一个鸟样很正常么 就是同一帮人么 。他们在英国不会也这样干吧。既然武 …
其实武装商站这东西也是现在使领馆的雏形
962552295 于 2017-8-18 23:01:36 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 22:39
这个真不知道 能给个链接看看么
一个鸟样很正常么 就是同一帮人么 。他们在英国不会也这样干吧。既然武 …
当时欧洲搞武装商站都是惯例吧。
有些东西在我们现在看起来算是殖民什么的，但在当时真不算是什么。
所以我的观点这种据点不能留不然以后出纠纷扯嘴皮子没错啊……
夏秋 于 2017-8-18 23:04:38 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 22:57
其实武装商站这东西也是现在使领馆的雏形
现在1636年，欧洲各国之间有正式的大使馆了吗？
962552295 于 2017-8-18 23:15:25 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-18 23:04
现在1636年，欧洲各国之间有正式的大使馆了吗？
没有，这时候大使要么在对方宫廷里住要么在商站商馆里住（当时的大使更像是人质一类的角色），使领馆这个概念应该得到拿破仑时期才出现吧
没事乱溜达 于 2017-8-18 23:25:05 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 23:01
当时欧洲搞武装商站都是惯例吧。
有些东西在我们现在看起来算是殖民什么的，但在当时真不算是什么。
所以 …
汉萨同盟 ，他们自己都有军队。典型的目无国家法律。。。。
所以那个强盗时代，搞这些法律形式好像没有意义。。。。要搞也要对良民搞，跟土匪们讲法律。。。。
澳门只是一个地区，他们也没权利签订国家间的协议。葡萄牙也不一定会为了澳门，对等租地。关键是澳门能给葡萄牙带来多少利益。再说元老院根本不想去欧洲设立什么大使馆和租届一类的东西。时间也是个问题，等葡萄牙批准元老院的条件，来回一年？路上船翻了，再一年？
按照那个时代的规则，都是拳头说话。澳门不会在广东被占之前无动于衷，他们为什么要相信元老院会保证他们的利益，总要为自己的饭碗考虑。也不会听元老院一句话，乖乖滚蛋。实际上，元老院也不可能保证澳门利益。一个澡盆里钻进一头大象，自己的水都不够，哪还有分别人的。
没事乱溜达 于 2017-8-18 23:36:25 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 23:15
没有，这时候大使要么在对方宫廷里住要么在商站商馆里住（当时的大使更像是人质一类的角色），使领馆这个 …
现代意义的使馆 外交 要等国家形成统一的中央集权才有意义吧。
欧洲那些势力打成一锅粥，国家君主经常是说了不算的国家，正好使劲搅和。。。。
比如澳门不能给葡萄牙本土带来意义，估计放弃的可能性很大。
元老院的行为更像一个企业，不像一个国家。
962552295 于 2017-8-18 23:39:24 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 23:25
汉萨同盟 ，他们自己都有军队。典型的目无国家法律。。。。
所以那个强盗时代，搞这些法律形式好像没有 …
1.你要知道当时神罗内部就是那种样子，各邦国有各邦国的军队，政令不出皇帝属地。
2.人家不讲法律，我们就教他们讲法律规矩，所以我是支持元老院武力收复澳门的，没毛病。
3.澳门是否无动于衷可参考历史上明清广东交战期间的表现，当大清入主广东不可避免，葡萄牙人立即屁颠屁颠地给大清交租金。
962552295 于 2017-8-18 23:43:38 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 23:36
现代意义的使馆 外交 要等国家形成统一的中央集权才有意义吧。
欧洲那些势力打成一锅粥，国家君主经常是 …
所以人家根本就不是来殖民的，是来做生意的，不然历史上葡萄牙放弃了那么多武装商业据点（武装商站）
元老院既然能让他们自由行商且保证人身安全，那他们留着澳门干什么？
962552295 于 2017-8-18 23:50:26 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 23:36
现代意义的使馆 外交 要等国家形成统一的中央集权才有意义吧。
欧洲那些势力打成一锅粥，国家君主经常是 …
现代意义的外交得从《威斯特伐利亚条约》开始算起吧
没事乱溜达 于 2017-8-18 23:52:05 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 23:39
1.你要知道当时神罗内部就是那种样子，各邦国有各邦国的军队，政令不出皇帝属地。
2.人家不讲法律，我们 …
欧洲人在欧洲和世界各地都一个德行，一直是土匪行径，没机会从良。
问题时澳门以前和大清没联系阿，既没有做生意，也威胁不到大清。陆地上打又打不过，当然交租金合算。对了，帮明朝训练军队，还卖武器来着。大清海上力量也不强，大明换大清，澳门还吃原来那碗饭，而且大清对海上更不熟悉，生意不是更好做么。
元老院可不一样，刚上海南很弱小。第一次打广州还要和澳门通气呢，澳门还做了一番考虑，帮大明还是旁观。元老院和澳门本来是吃海上饭的，同行是冤家。现在又占了陆地。。。。
葡萄牙本来就是比大明更清楚火器和贸易的威力，身边长起个敌人，无动于衷的看着壮大不合理。走到今天这步，岂不如当初帮助大明灭了元老院，至少还有海上的饭可以吃。哪像现在，海陆都没得吃。
夏秋 于 2017-8-18 23:52:30 发表了：
南海 发表于 2017-8-18 20:58
我的意见是，取缔澳门武装，可以保留五十人和一条船的卫队护卫大使。
其他武装全部改为商团护卫队，进入大 …
根据962552295的说法，这个时候没有大使馆这个说法啊，欧洲估计还是贵族外交。如果我们要给他这个权力，那么就要让欧州各国都接受这个外交理念，这个工作量就太大了。所以“拆毁葡萄牙人修建的城堡。原值许建大使馆。”不好办啊
962552295 于 2017-8-18 23:58:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-18 23:52
欧洲人在欧洲和世界各地都一个德行，一直是土匪行径，没机会从良。
问题时澳门以前和大清没联系阿，既没 …
问题是目标不一样啊，如果说葡萄牙人真的是殖民的话绝对与目标是建国的元老院有冲突，但人家是要做生意啊。
依托元老院采购中国商品回葡萄牙卖有什么问题？之前大明的海禁可是时断时续啊。
人家就是依靠这种“土匪行径”才建立起现在这种国际规则啊，有什么问题？
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:00:17 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 23:43
所以人家根本就不是来殖民的，是来做生意的，不然历史上葡萄牙放弃了那么多武装商业据点（武装商站）
元 …
他们是来挣钱的，能抢就抢，抢不了或者抢的成本太大才做生意。干掉竞争对手，垄断才是利润最大的。
元老院把生意都做完了，来干什么呢。不如换个利润大的地方 或者在元老院弱小的时候下手拼一下。
962552295 于 2017-8-19 00:07:05 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:00
他们是来挣钱的，能抢就抢，抢不了或者抢的成本太大才做生意。干掉竞争对手，垄断才是利润最大的。
元老 …
我都说了，元老院是来建国的，不是来做生意的。开放自由行商对元老院来说有什么难的？人家谢你还来不及呢，要知道那年头欧洲国家间的贸易可都没这么开放，都得在指定地区设立的商站内进行。
他们那些商人采购元老院辖区内的商品，然后回欧洲卖就赚几翻（反正只有元老院倾销的份），怎么可能不情愿
你怎么老是转不过弯呢？
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:07:32 发表了：
962552295 发表于 2017-8-18 23:58
问题是目标不一样啊，如果说葡萄牙人真的是殖民的话绝对与目标是建国的元老院有冲突，但人家是要做生意啊 …
殖民不殖民的 只是挣钱手段而已。澳门好像主要挣的是东南亚转口的钱，西面最远一般到果拉吧。再往西，由果拉运输了。
元老院把转口货物卖到果拉或者马六甲，澳门吃什么呢。他们不是为了挣运费的，是为了挣巨额差价的。
962552295 于 2017-8-19 00:13:15 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:07
殖民不殖民的 只是挣钱手段而已。澳门好像主要挣的是东南亚转口的钱，西面最远一般到果拉吧。再往西，由 …
所以到最后没赚头就放弃澳门了呗
元老院开放自由行商对他们来说就是最好的，以前他们只能在固定地点采购商品，现在他们采购商品的范围就大了不少
不要用现在的思维想以前的东西
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:16:39 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:07
我都说了，元老院是来建国的，不是来做生意的。开放自由行商对元老院来说有什么难的？人家谢你还来不及呢 …
东南亚富裕的生产力就是元老院工业化的源泉，初期自己都不够吸的，哪有多余产能的给他们卖。再说，卖给葡萄牙东西，他们能带来什么元老院需要的？而且澳门运力有限，不够塞牙缝的。本来澳门有吃有喝，元老院这个大肚汉来了。。。。
澳门本来给明朝缴税可是很少的，元老院的税能少了么。
夏秋 于 2017-8-19 00:21:54 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:13
所以到最后没赚头就放弃澳门了呗
元老院开放自由行商对他们来说就是最好的，以前他们只能在固定地点采购 …
如果允许葡萄牙的武装商站，根据对等原则，元老院也要在葡萄牙的地盘上开。但是现在元老院人手不够，显然去欧洲葡萄牙本土开一个不现实。那么你觉得去哪里开？
962552295 于 2017-8-19 00:25:45 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:16
东南亚富裕的生产力就是元老院工业化的源泉，初期自己都不够吸的，哪有多余产能的给他们卖。再说，卖给葡 …
所以，澳门的葡萄牙人就会揭竿而起帮大明打元老院？当然伏波军是不介意的。
问题是可能吗？澳门市议会那帮人本质上就是一群商人，他们自然得掂量掂量这样做值不值，分明保不住的东西还要保住那是有病。而且我说了自由行商这种条件在当时是很优厚的。
只要元老院出个好价钱，他们绝对会把自己卖了的。
还有，人家葡萄牙想要的是中国的茶叶瓷器丝绸啊，当然现在包含了元老院的工业产品。
元老院需要的是葡萄牙的白银和各种原材料。
962552295 于 2017-8-19 00:27:47 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-19 00:21
如果允许葡萄牙的武装商站，根据对等原则，元老院也要在葡萄牙的地盘上开。但是现在元老院人手不够，显然 …
不如不开，直接引入现代使领馆制度，人家以为是贵族外交也没关系，反正即使现在使领馆也有经贸功能。
962552295 于 2017-8-19 00:30:27 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-19 00:21
如果允许葡萄牙的武装商站，根据对等原则，元老院也要在葡萄牙的地盘上开。但是现在元老院人手不够，显然 …
在果阿开个领事馆其实不错
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:32:11 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:13
所以到最后没赚头就放弃澳门了呗
元老院开放自由行商对他们来说就是最好的，以前他们只能在固定地点采购 …
对元老院来说当然无所谓。澳门打又打不过 贸易成本拼也拼不过。走到这一步，澳门当然只能放弃。
那澳门的前后选择不矛盾么？以后元老院进入马六甲，进入雅加达，果拉，对方会什么态度呢？是直接举手投降还是拼死一搏。元老院是先去贸易再撵走，还是直接占领再建设？以马尼拉为例，认为明朝要进攻，马上屠杀华人。那派去雅加达的元老，人身安全怎么保证？
元老院的政策也对周围明朝藩属国什么影响呢？藩属国对明人 华人 白皮的态度都受影响。
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:37:45 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:25
所以，澳门的葡萄牙人就会揭竿而起帮大明打元老院？当然伏波军是不介意的。
问题是可能吗？澳门市议会那 …
葡萄牙和澳门分开说
澳门挣的是转口钱，不是直接到葡萄牙。如果从果啊和马六甲做生意，没澳门葡萄牙人什么事。
帮大明打元老院，第一次打广州，澳门不是没考虑过阿。走到这一步，回头看，是不是当初帮大明更有利。
夏秋 于 2017-8-19 00:44:26 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:30
在果阿开个领事馆其实不错
果阿的话运输什么？近代果阿出铁矿石，貌似占了印度出口铁矿的不少比例，但是不知道当时有没有开采？而且，元老院占据肇庆之后当地也有铁矿了
或者进口稻米，但是感觉比泰国远了太多，不知道划不划算
962552295 于 2017-8-19 00:47:05 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:32
对元老院来说当然无所谓。澳门打又打不过 贸易成本拼也拼不过。走到这一步，澳门当然只能放弃。
那澳门的 …
如果元老院是以武力征服的态势进入东南亚，欧洲国家可能会抵抗或下黑手，但只要保证他们的商业利益，这些国家其实不会这么做（可以参考英葡两国在果阿的斗争）
如果是以贸易渗透的形式进入，欧洲人反而更可能会抵抗
我觉得元老院不会使用藩属国体系，以元老院的条件直接弄一个大东亚帝国其实是最好的
962552295 于 2017-8-19 00:48:26 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:37
葡萄牙和澳门分开说
澳门挣的是转口钱，不是直接到葡萄牙。如果从果啊和马六甲做生意，没澳门葡萄牙人什 …
形势比人强，当初没帮，现在更不可能了
962552295 于 2017-8-19 00:49:06 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-19 00:44
果阿的话运输什么？近代果阿出铁矿石，貌似占了印度出口铁矿的不少比例，但是不知道当时有没有开采？而且 …
貌似还没开采
962552295 于 2017-8-19 00:52:14 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 00:37
葡萄牙和澳门分开说
澳门挣的是转口钱，不是直接到葡萄牙。如果从果啊和马六甲做生意，没澳门葡萄牙人什 …
在澳门的葡萄牙人更关心的还是经商问题，要不当时听到大明要驱逐葡萄牙商人澳门市议会直接变了脸
没事乱溜达 于 2017-8-19 00:56:41 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:47
如果元老院是以武力征服的态势进入东南亚，欧洲国家可能会抵抗或下黑手，但只要保证他们的商业利益，这些 …
藩属国体系估计不会保留吧。以藩属国为借口容易进入，比如借口西班牙入侵藩属国文莱，打马尼拉。比如保护华人利益，进入东南亚。
商业利益还是和澳门一样阿，东南亚转口利益肯定是没有了。欧洲到亚洲的利益，元老院再怎么打，白皮也是求着上门做生意，元老院要考虑的是卖不卖的问题。东南亚殖民地除了马尼拉，都是主要做转口的。
你说保证利益，澳门在前面摆着呢，结果不是都看到了么。。。。。
没事乱溜达 于 2017-8-19 01:01:05 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:52
在澳门的葡萄牙人更关心的还是经商问题，要不当时听到大明要驱逐葡萄牙商人澳门市议会直接变了脸
…
以澳门对大明的了解，驱逐什么的还有机会回来或者取消。大明在海上，连澳门都不是对手，元老院的实力更不在话下了。元老院对海上势力，从来没有隐藏过实力，大家都清楚，就是大明不清楚。
962552295 于 2017-8-19 01:03:58 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 01:01
以澳门对大明的了解，驱逐什么的还有机会回来或者取消。大明在海上，连澳门都不是对手，元老院的实力更不 …
其实只要元老院不去动葡属巴西和葡萄牙本土，一切都好商量
962552295 于 2017-8-19 01:06:43 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 01:01
以澳门对大明的了解，驱逐什么的还有机会回来或者取消。大明在海上，连澳门都不是对手，元老院的实力更不 …
葡萄牙、荷兰、英国这些在远东的都只是商业据点而已，只要元老院开放贸易，其实他们没啥反对意见（甚至赚的更多，因为少了一些转口）
962552295 于 2017-8-19 01:08:36 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 01:01
以澳门对大明的了解，驱逐什么的还有机会回来或者取消。大明在海上，连澳门都不是对手，元老院的实力更不 …
大商人可以构建澳宋直接到本土的贸易了，而一些武装商站据点则变成了可有可无的补给站点。
没事乱溜达 于 2017-8-19 01:10:03 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 01:03
其实只要元老院不去动葡属巴西和葡萄牙本土，一切都好商量
两回事。元老院到马六甲，葡萄牙和元老院继续做生意，马六甲葡萄牙人就下岗了。元老院到雅加达，雅加达的荷兰人下岗，荷兰本土可以继续和元老院做生意。马六甲和雅加达的白皮如何抉择。马尼拉屠杀华人，不就是因为马尼拉西班牙人担心下岗么。
兰度 于 2017-8-19 01:11:22 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 01:03
其实只要元老院不去动葡属巴西和葡萄牙本土，一切都好商量
葡属巴西这会儿正被荷兰占着呢。
夏秋 于 2017-8-19 01:18:31 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 00:49
貌似还没开采
那么葡萄牙和澳宋之间贸易货物是什么呢，澳宋出口丝绸和工业品给葡萄牙，葡萄牙出口什么给我们？美洲白银主要是西班牙人，日本白银元老院马上就要去占据（现在是1636年，岛原之乱是1637年），美洲也没有别的出口给我们啊？还是说果阿有什么特产
没事乱溜达 于 2017-8-19 01:19:46 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 01:06
葡萄牙、荷兰、英国这些在远东的都只是商业据点而已，只要元老院开放贸易，其实他们没啥反对意见（甚至赚 …
荷兰好像经常东西流动人口，干几年回老家，当兵的好点，当官的损失大。葡萄牙好像是去哪住哪，很多澳门葡萄牙人就是澳门生的，换个地方几乎一无所有。
没事乱溜达 于 2017-8-19 01:24:18 发表了：
夏秋 发表于 2017-8-19 01:18
那么葡萄牙和澳宋之间贸易货物是什么呢，澳宋出口丝绸和工业品给葡萄牙，葡萄牙出口什么给我们？美洲白银 …
我见到的表。。
962552295 于 2017-8-19 09:17:41 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 01:10
两回事。元老院到马六甲，葡萄牙和元老院继续做生意，马六甲葡萄牙人就下岗了。元老院到雅加达，雅加达的 …
只要出个好价钱，人家是不介意的，要知道这时的土生白人对这些地方的归属感还不那么强（菲律宾是被西班牙完全当殖民地经营的，当地已经建立了比较完整的产业体系，跟马六甲和雅加达这种连自给自足都不太行的没有太大可比性）
962552295 于 2017-8-19 09:25:25 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 01:19
荷兰好像经常东西流动人口，干几年回老家，当兵的好点，当官的损失大。葡萄牙好像是去哪住哪，很多澳门葡 …
这样搞其实挺像拆迁安置
葡萄牙人产业元老院赎买了，然后想入籍澳宋的就入籍，不想入籍只想做生意的就给他自由行商权
而且这些商人又不是单纯会做转口贸易，这门生意没了自然就去做别的生意呗，反正元老院辖区里赚钱门路多得是
de9000 于 2017-8-19 09:39:35 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 09:25
这样搞其实挺像拆迁安置
葡萄牙人产业元老院赎买了，然后想入籍澳宋的就入籍，不想入籍只想做生意的就给 …
纠结澳门真没意思，还不如把赎买政策放到台湾上，把荷兰在那里商馆进行赎买，那价值高多了。至于澳门这块，我的意见还是暂时保留吧，主要是名气大，可以做为自由贸易的宣传口
没事乱溜达 于 2017-8-19 11:40:00 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 09:25这样搞其实挺像拆迁安置
葡萄牙人产业元老院赎买了，然后想入籍澳宋的就入籍，不想入籍只想做生意的就给 …
暴利生意没了，城市必然萧条，养活不起原来那么多人口。做生意当然去广州了，香港也不会繁华。
拆迁安置给补偿，元老院又不欠他们的
没事乱溜达 于 2017-8-19 11:54:53 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 09:25这样搞其实挺像拆迁安置
葡萄牙人产业元老院赎买了，然后想入籍澳宋的就入籍，不想入籍只想做生意的就给 …
对良民来说，生意不好做了，改行做其他的。可我们讨论的是，澳门是不是良民？海盗们遇到这种情况怎么办？
962552295 于 2017-8-19 12:38:37 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 11:54
对良民来说，生意不好做了，改行做其他的。可我们讨论的是，澳门是不是良民？海盗们遇到这种情况怎么办？ …
谁天生是良民？你澳宋也是良民？
962552295 于 2017-8-19 12:40:34 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 11:54
对良民来说，生意不好做了，改行做其他的。可我们讨论的是，澳门是不是良民？海盗们遇到这种情况怎么办？ …
况且澳门市议会那帮人也说不上是海盗，走私商罢了
人家着眼的还是做生意
962552295 于 2017-8-19 12:48:03 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 11:54
对良民来说，生意不好做了，改行做其他的。可我们讨论的是，澳门是不是良民？海盗们遇到这种情况怎么办？ …
你总是预设立场说葡萄牙人是来殖民当海盗的，但我跟你解释了，这群人现在在这主要还是要做生意的，不过因为大明搞海禁不得不采取极端手法（占地搞走私），真正要搞殖民得等他们看到你软弱可欺才会产生想法。
没事乱溜达 于 2017-8-19 12:49:35 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 12:40况且澳门市议会那帮人也说不上是海盗，走私商罢了
人家着眼的还是做生意
…
第一次打广州阿！就是因为奥宋不是良民，所以现在可以想对澳门怎么样玩就怎么玩。可凭什么让对方当良民呢？澳门有枪有炮，凭啥束手就擒？唯一理由就是当初看不透奥宋手段。好吧，下一个马六甲，果阿会如何反应呢？要不要把海外元老撤回来，会不会有生命危险
这说了一圈，不是又绕回来了
962552295 于 2017-8-19 12:53:21 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 12:49
第一次打广州阿！就是因为奥宋不是良民，所以现在可以想对澳门怎么样玩就怎么玩。可凭什么让对方当良民呢 …
人家是生意人好不好，给他们自由行商的权利人家谢你还来不及呢
你根本不懂自由行商且保障人身安全在当时对这些商人来说多么重要
没事乱溜达 于 2017-8-19 12:53:32 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 12:48你总是预设立场说葡萄牙人是来殖民当海盗的，但我跟你解释了，这群人现在在这主要还是要做生意的，不过因 …
走私商为什么要考虑帮助大明打奥宋。我的判断基于澳门有作战实力，有前科。你的判断是他们现在做生意，没抢劫。咱俩谁是预设立场，这不是很清楚么
962552295 于 2017-8-19 12:55:08 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 12:53
走私商为什么要考虑帮助大明打奥宋。我的判断基于澳门有作战实力，有前科。你的判断是他们现在做生意，没 …
葡萄牙喜欢的是动不动就搞海禁的大明还是能让他们自由行商的澳宋？
962552295 于 2017-8-19 12:59:16 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 12:53
走私商为什么要考虑帮助大明打奥宋。我的判断基于澳门有作战实力，有前科。你的判断是他们现在做生意，没 …
他的犯下前科是因为什么犯下的？
大明不允许他们做生意，最后他们只能霸了座小岛做走私交易场所，这不很清楚了嘛
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:00:57 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 12:53人家是生意人好不好，给他们自由行商的权利人家谢你还来不及呢
你根本不懂自由行商且保障人身安全在当时 …
有句话说的好，掉脑袋的事情有人做，不挣钱的生意没人做。自由行商也是有代价的，代价大于利润就没意义了。白皮冒着千难万险来中国，是为了高额利润，不是白求恩学雷锋。待在自己国家，安全和自由都有，来中国干嘛！
962552295 于 2017-8-19 13:07:24 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:00
有句话说的好，掉脑袋的事情有人做，不挣钱的生意没人做。自由行商也是有代价的，代价大于利润就没意义了 …
当时欧洲的税制十分混乱，胡乱开征的税一大堆，不然会出现汉萨同盟这东西。
相比于欧洲，元老院的税制可好多了，如果欧洲人学到元老院四分之一这些商人就能开心的要死。
还有，每年澳门这帮人为了保住通商和居住权可是贿赂广府官员们了不少钱啊。相比之下元老院的税真算不上
962552295 于 2017-8-19 13:08:59 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:00
有句话说的好，掉脑袋的事情有人做，不挣钱的生意没人做。自由行商也是有代价的，代价大于利润就没意义了 …
还有那年头欧洲国家的富商在自己国家过得可不轻松（商业共和国的除外）
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:12:24 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 12:59他的犯下前科是因为什么犯下的？
大明不允许他们做生意，最后他们只能霸了座小岛做走私交易场所，这不很 …
在珠江口抢劫杀人吃小孩也是迫不得已，从西到东一路抢劫也是迫不得已？
走私也是合理合法？白皮凭啥可以在中国做生意，在中国可不可以做生意，中国政府说了不算，要白皮同意？好阿，在奥宋白皮走私偷税杀人放火也是迫不得已，因为奥宋税收比大明高，卖的比大明贵。
把白皮送去挖矿，清算白皮罪恶才是有自信的表现。为了三瓜俩枣，出卖国家利益国民利益海外元老利益，哪里看出强大和自信
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:17:09 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:07当时欧洲的税制十分混乱，胡乱开征的税一大堆，不然会出现汉萨同盟这东西。
相比于欧洲，元老院的税制可 …
元老院除了税，还有商业竞争呢，它是个垄断大企业，对手家里的桌子椅子都不会放过……
962552295 于 2017-8-19 13:22:48 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:12
在珠江口抢劫杀人吃小孩也是迫不得已，从西到东一路抢劫也是迫不得已？
走私也是合理合法？白皮凭啥可以 …
我啥时候说合法合理了，搞笑。
我是说人家是要做生意，结果大明不让他们做生意，他们就得搞走私了玩极端了，跟合不合法没关系。
你大明没税但是有捐啊，捐比税多且数目不清不楚那些商人喜欢？
白人在澳宋偷税漏税自然由澳宋整他，但我们讨论的是葡萄牙商人更喜欢澳宋还是大明，会帮谁。
962552295 于 2017-8-19 13:25:25 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:17
元老院除了税，还有商业竞争呢，它是个垄断大企业，对手家里的桌子椅子都不会放过…… …
哪里没有商业竞争？而且并葡萄牙商人跟元老院旗下的垄断企业并没有太大冲突，相反双方还得合作呢
962552295 于 2017-8-19 13:26:53 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:17
元老院除了税，还有商业竞争呢，它是个垄断大企业，对手家里的桌子椅子都不会放过…… …
元老院要打入欧洲市场这些商人必定会带路成买办的
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:28:33 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:22我啥时候说合法合理了，搞笑。
我是说人家是要做生意，结果大明不让他们做生意，他们就得搞走私了玩极端 …
当然是大明了。人傻钱多好欺负。屯门之战吧，一共四艘跑了三艘，相比暴利……
元老院钱多船多枪多炮多心黑，怎么玩？
962552295 于 2017-8-19 13:33:46 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:28
当然是大明了。人傻钱多好欺负。屯门之战吧，一共四艘跑了三艘，相比暴利……
元老院钱多船多枪多炮多心 …
人傻钱多好欺负？那帮葡萄牙人每年在广府官场上花的钱书里没写？澳门市议会那帮人要不然整天瑟瑟发抖怕大明官员赶他们回老家。
现在元老院不仅不赶他们回老家，还欢迎他们留在这居住做生意，只不过取消了军队和市议会而已，对他们来说并没有什么大问题
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:35:13 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:25哪里没有商业竞争？而且并葡萄牙商人跟元老院旗下的垄断企业并没有太大冲突，相反双方还得合作呢
…
大明官和商在海上都竞争不过澳门。葡萄牙本土可以和元老院做生意，澳门做啥？带路党用不了难么多。前一天当老爷，第二天当马前卒，做苦力，这么大差距和转变，速度还这么快，思想工作不好做阿
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:40:50 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:33人傻钱多好欺负？那帮葡萄牙人每年在广府官场上花的钱书里没写？澳门市议会那帮人要不然整天瑟瑟发抖怕大 …
既然这么可怜，回家种地岂不是幸福乐无边。或者元老院管吃管住管健身，岂不也是美滋滋。
跑到中国来践踏一切法律，没有300以上的利润，很难令人相信
962552295 于 2017-8-19 13:42:37 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:35
大明官和商在海上都竞争不过澳门。葡萄牙本土可以和元老院做生意，澳门做啥？带路党用不了难么多。前一天 …
历史上澳门可是一直仰仗和广府商人贸易才勉强维持下去的，要不是要做一个与中国交流和交易的窗口，人家才不要澳门呢
这不又绕回来嘛
这个窗口已经没有意义，因为人家已经给你敞开大门，用窗口换大门，葡萄牙商人怎么会不高兴？
962552295 于 2017-8-19 13:46:02 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:40
既然这么可怜，回家种地岂不是幸福乐无边。或者元老院管吃管住管健身，岂不也是美滋滋。
跑到中国来践踏 …
可是在元老院治下他们除了百分之三百的利润还能保障人身安全不用整天提心吊胆害怕被人赶跑而且更加自由，岂不是美滋滋
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:47:57 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:42历史上澳门可是一直仰仗和广府商人贸易才勉强维持下去的，要不是要做一个与中国交流和交易的窗口，人家才 …
葡萄牙或许高兴，澳门不能高兴吧。澳门人又不是中国人求他们来中国的。明明是人渣海盗，咋又成白求恩了
962552295 于 2017-8-19 13:50:27 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:40
既然这么可怜，回家种地岂不是幸福乐无边。或者元老院管吃管住管健身，岂不也是美滋滋。
跑到中国来践踏 …
相比于元老院，当时欧洲各国政府主导的殖民（开发）行动更像是商业行为，要不然历史上葡萄牙、荷兰等国的商业或殖民据点经常裁撤
962552295 于 2017-8-19 13:51:07 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:47
葡萄牙或许高兴，澳门不能高兴吧。澳门人又不是中国人求他们来中国的。明明是人渣海盗，咋又成白求恩了 …
可是澳门有市议会和总督啊
没事乱溜达 于 2017-8-19 13:52:07 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:46可是在元老院治下他们除了百分之三百的利润还能保障人身安全不用整天提心吊胆害怕被人赶跑而且更加自由， …
从古到今，天下哪有这样的好事？元老院不成了天字第一号的大汉奸，大傻瓜，澳门人的奴隶。
962552295 于 2017-8-19 13:52:49 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:47
葡萄牙或许高兴，澳门不能高兴吧。澳门人又不是中国人求他们来中国的。明明是人渣海盗，咋又成白求恩了 …
我都说了他们是要来做生意而大明不想跟他们做才会在澳门晒衣服的
962552295 于 2017-8-19 13:55:53 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:52
从古到今，天下哪有这样的好事？元老院不成了天字第一号的大汉奸，大傻瓜，澳门人的奴隶。 …
搞笑，元老院跟那个时空的汉人有什么关系？元老院怎么成了元老院的奴隶了。这一切对元老院这种近现代国家来说只是最基础的东西，但对当时欧洲人来说可是可遇不可求的东西啊
962552295 于 2017-8-19 14:00:12 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 13:52
从古到今，天下哪有这样的好事？元老院不成了天字第一号的大汉奸，大傻瓜，澳门人的奴隶。 …
那年头自由贸易可是十分稀罕的，但对元老院来说可是十分平常的东西
没事乱溜达 于 2017-8-19 14:01:40 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:51可是澳门有市议会和总督啊
这个组织给大明交过税么，有没有工商登记，有没有垄断违法行为，是否符合大明法律。法律协会 蒸包和契卡一起清算它
不明白有这个组织怎么了？
962552295 于 2017-8-19 14:04:39 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 14:01
这个组织给大明交过税么，有没有工商登记，有没有垄断违法行为，是否符合大明法律。法律协会 蒸包和契卡 …
澳门要不要帮大明就是由市议会这帮人（葡萄牙商人）说了算啊
没事乱溜达 于 2017-8-19 14:05:34 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 13:55搞笑，元老院跟那个时空的汉人有什么关系？元老院怎么成了元老院的奴隶了。这一切对元老院这种近现代国家 …
你前面不是还保证300的利润么？旧时空不也是汉人，出卖的不是汉人利益么？贸易平等稀罕，那不是现实条件不成立么。
没事乱溜达 于 2017-8-19 14:06:55 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 14:04澳门要不要帮大明就是由市议会这帮人（葡萄牙商人）说了算啊
议会代表整个澳门利益。既然开会，说明有可能攻击元老院，否则还讨论什么呢
962552295 于 2017-8-19 14:11:13 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 14:05
你前面不是还保证300的利润么？旧时空不也是汉人，出卖的不是汉人利益么？贸易平等稀罕，那不是现实条件 …
1.我说的是贸易自由，在工业化国家面前葡萄牙这种前工业化国家哪有什么贸易平等。
2.葡萄牙商人自己就能获得百分之三百的利润，没毛病。
3.元老院中有中国人（包括了各个民族），西方人，日本人等等，而且文化上跟那个时空的汉人根本就是两个种族。
我觉得龙空更适合你
962552295 于 2017-8-19 14:12:32 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 14:18 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 14:06
议会代表整个澳门利益。既然开会，说明有可能攻击元老院，否则还讨论什么呢 …
不帮澳宋就帮大明？不能中立？反正澳门不可能跟元老院对抗的
没事乱溜达 于 2017-8-19 14:50:17 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 14:12
不帮澳宋就帮大明？不能中立？反正澳门不可能跟元老院对抗的
事件的开端是大明要求澳门打元老院.不是双方已经或者准备开战,澳门开会讨论立场.
如果同意打元老院.元老院特使是有危险的.
另外,如果大明在澳门有完全的统治权,那就不是请求而是命令澳门出兵.哪怕是征用大炮呢
没事乱溜达 于 2017-8-19 14:54:50 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-19 15:06 编辑
962552295 发表于 2017-8-19 14:11
1.我说的是贸易自由，在工业化国家面前葡萄牙这种前工业化国家哪有什么贸易平等。
2.葡萄牙商人自己就能 …
好吧,宋奸.元老院如果对白皮另眼相看,那大明人士更是对元老院没有民族国家认同.好吧,资产属于元老院,卖了正好肥自己.
来了一个巨大的竞争对手,有工业有农业商业有政权,物价不会上涨,利润不会分薄?24条和谐轮多少运力,上面贴的1600澳门运力多少吨?
老外怎么搞破产的清末中国人的火柴厂
962552295 于 2017-8-19 15:18:55 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 14:50
事件的开端是大明要求澳门打元老院.不是双方已经或者准备开战,澳门开会讨论立场.
如果同意打元老院.元老 …
1.大明在澳门有完整的统治权，但对澳门的葡萄牙人并没有绝对的统治权
2.澳门那帮人其实跟乡绅差不多（也就是说大明地方政府其实对他们没有太大强制力），而且利益关注点跟乡绅明显不同，怎么可能去帮大明
3.这个帖子主要讨论的是澳门问题如何解决
962552295 于 2017-8-19 15:22:28 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 15:27 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 14:54
好吧,宋奸.元老院如果对白皮另眼相看,那大明人士更是对元老院没有民族国家认同.好吧,资产属于元老院,卖了 …
怎么元老院给个跟治下民众一样的自由贸易地位就是宋奸了？为什么非要把平等对待说成优待啊？
而且当时欧洲还没有民族观念啊，都是贵族老爷在互相攻击，商人都只顾着赚钱，有钱赚就好
本来大明人士就没把髡贼当自己人吧
元老院的国家民族认同是要通过国家建设和价值观灌输才能实现的
没事乱溜达 于 2017-8-19 15:27:50 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 14:11
1.我说的是贸易自由，在工业化国家面前葡萄牙这种前工业化国家哪有什么贸易平等。
2.葡萄牙商人自己就能 …
急了,在贴吧咱俩应该就有过争论:D
1.白皮是人渣
2.澳门挣不到钱
澳门攻略设想
1.情报准备充分,作战准备充分(外围准备强攻封锁,内部渗透),撤回雅加达元老,监视葡萄牙在东南亚港口的船只.
2.香山县出面下通知,直接封闭资料,码头和仓库(最重要是澳门的公文资料),发成冲突转为内外一起强攻.
3.发动群众清算白皮罪行,鼓励白皮相互揭发立功.摸清葡萄牙的政治经济活动
4.抓住李嘶哑,为文总报仇(保护李嘶哑也是罪行之一)(此条价值100流通券,公开时删除此句)
5.公审白皮
962552295 于 2017-8-19 15:41:36 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 15:47 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 15:27
急了,在贴吧咱俩应该就有过争论
1.白皮是人渣
1.打白人迟早要打的，但现在打不起来，因为人家根本不想跟你打（伏波军也没时间去打）。你以为黄种人就是好？无论什么皮，人都一个鸟样。
2.现在伏波军主要是大陆攻略，临高的产能根本不够，还得进口印度的棉布和原材料，提前跟欧洲势力交恶干什么。
3.我们的船根本不够用，得依靠这些外商的运力进口原材料呢……
4.综上，打澳门根本得不偿失。而且能用商议解决的为什么要用拳头解决呢？还给周边势力留下一个不好的印象，以后要拉一派打一派不好操作
5.这时候雅加达是荷兰的地盘，关葡萄牙什么事？
6.贴吧常年潜水，而且不喜欢临高贴吧里那种气氛
没事乱溜达 于 2017-8-19 15:49:39 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 15:41
1.打白人迟早要打的，但现在打不起来，因为人家根本不想跟你打（伏波军也没时间去打）。你以为黄种人就是 …
哦 我认错人了.
澳门船只运输能力和元老院比 就是小蚂蚁和大象的区别.
本来广东缺干部就缺的利害,收拾澳门都送符有地,能省不少干部呢.
外有香港内有广州.南有海南.澳门的位置没用.以前是澳门独占广州生意.
962552295 于 2017-8-19 15:56:11 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 15:49
哦 我认错人了.
可是澳宋根本就不够啊，能多一点是一点
打澳门丢的不只是澳门的运力，还有葡萄牙商人的运力啊（有时甚至连荷兰人都没有，因为荷葡两股势力有合作的倾向）
我们争论的点是要文还是武，我的观点是文，要知道元老院可是要鼓动葡萄牙提前独立好吃掉马尼拉啊
962552295 于 2017-8-19 15:59:54 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 15:49
哦 我认错人了.
利用提供军援和开放贸易做筹码鼓动葡萄牙提前独立，甚至能让三十年战争提前开杀
没事乱溜达 于 2017-8-19 16:03:52 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 15:56
可是澳宋根本就不够啊，能多一点是一点
打澳门丢的不只是澳门的运力，还有葡萄牙商人的运力啊（有时甚至连 …
葡萄牙商人,不会有影响,照样求上门了买东西…
我觉得澳门公文资料最有用.动作慢了,澳门转移或者销毁了,损失就大了.
和日本那次,澳门总督最后点燃了炸药库….日本不认为那些是白皮家奴?
武力后备肯定不可少,总要防白皮狗急跳墙.
962552295 于 2017-8-19 16:10:02 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 16:17 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 16:03
葡萄牙商人,不会有影响,照样求上门了买东西…
我觉得澳门公文资料最有用.动作慢了,澳门转移或者销毁了, …
可你杀了人家的人砸了人家的东西，人家怎么不找你翻脸？这样做至少中短期内影响是很坏的。
重点是放在台湾和菲律宾，打澳门实在没必要，因为这个葡萄牙人才是值得拉拢的
澳门有什么公文资料对元老院有用？大图书馆里那些估计比澳门的还有用呢就算是再喜欢侵略的国家侵略也要有点理由，打个澳门啥好处没有费啥劲呢
没事乱溜达 于 2017-8-19 16:20:25 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 16:10
可你杀了人家的人砸了人家的东西，人家怎么不找你翻脸？这样做至少中短期内影响是很坏的。重点是放在台湾 …
贸易资料 和谁做生意,买卖的数量价格时间.比如给越南造了多少大炮.抢过多少人口
政治资料 外交关系.怎么贿赂官员,晾衣服怎么变成商站,大明官员卖国罪证.和周围白皮黄皮的关系.
技术资料,造船造枪造炮.这东西大图书馆的越早越不想详细.
人员资料,缴税资料.李嘶哑的社会关系,经济实力….
比带路党们自己说重要多了………
这些资料都是理论上存在,写书写不出来的,当背景看.实际穿越的话,更是必需搞的一手资料.
日本都翻脸了,就不是葡萄牙人的家事了,中国官员更应该介入才对,这不是明皮葡芯的证据么
962552295 于 2017-8-19 16:34:55 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 16:37 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 16:20
贸易资料 和谁做生意,买卖的数量价格时间.比如给越南造了多少大炮.抢过多少人口
政治资料 外交关系.怎么 …
这些说真的是没必要的：贸易资料没有意义，而且越南的军火更多是荷兰人和西班牙人弄的；政治资料外交资料对元老院来说也没有意义，要抓的元老院早就抓了，还等什么罪证反正那些人也不缺这一条；技术资料对元老院没毛用；人员资料，交税资料这些也不清楚对元老院有多大用处；还有当时欧洲的资料记载还是十分混乱的，现代的资料管理得是从二十世纪才有的，只怕到时候元老院还得重新登记，最后还是一大堆没用的。李思雅要抓也十分容易，反正澳宋的人能自由进出澳门（话说连文总也不在意李思雅啊）
日本跟葡萄牙翻脸主要是因为传教士而不是葡萄牙在澳门杀日本人，德川幕府和丰臣秀吉可是不把信基督的日本人当日本人看的，哪还管那些在澳门的日本基督徒死活。
没事乱溜达 于 2017-8-19 16:45:54 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-19 16:54 编辑
962552295 发表于 2017-8-19 16:34
这些说真的是没必要的：贸易资料没有意义，而且越南的军火更多是荷兰人和西班牙人弄的；政治资料外交资料 …
你可是不知道,文总恨李嘶哑恨得咬牙切齿,多次公开说要李嘶哑的肉做菜呢.
你没看500费找各种资料多辛苦,找到的科技大部分都无法实现……现成的资料和工匠哪能放着不用呢
南越和葡萄牙人,就是澳门葡萄牙人勾搭的多,荷兰被澳门葡萄牙排挤出去了.1635年荷兰勾搭北越的郑主.西班牙贸易很少,都是大家去马尼拉贸易.
那次和澳门翻脸的不是幕府,是一个地方军阀.
现在找到的资料显示,白皮主要参与转口,船只人口很少,没什么利用价值.
没事乱溜达 于 2017-8-19 16:46:55 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 16:34
这些说真的是没必要的：贸易资料没有意义，而且越南的军火更多是荷兰人和西班牙人弄的；政治资料外交资料 …
你去精化帖看看 他们怎么找资料的.荷兰资料都是捣腾了几手的.光是分析费劲多大.
962552295 于 2017-8-19 19:15:32 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 19:19 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 16:45
你可是不知道,文总恨李嘶哑恨得咬牙切齿,多次公开说要李嘶哑的肉做菜呢.
你没看500费找各种资料多辛苦,找 …
能多一些就一些，现在元老院自己的船明显是不够用的，元老院自己能顶着自用运力不足亲自拉出一条船队去果阿？到那里葡萄牙人又不卖给你东西。
资料和工匠那年头只要有钱就弄得到（你应该不知道那时候欧洲窃取资料情报多么容易，当时的抄写员和废纸商可都是情报大户），为什么非要打打杀杀？
日本的切支丹大名你知道都被幕府整的多惨吗？他们在意代表其他不信基督教的大名在意？就代表不信基督教的大明官府在意？
你既然知道资料分析起来大，那元老院亲自去搜集岂不更好？
元老院现在顶着大明的压力在消化两广就比较吃力了，还要擅开战端？根本没那种精力去填好不好？真不知道武力拿下澳门有什么好的？
962552295 于 2017-8-19 19:18:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 16:46
你去精化帖看看 他们怎么找资料的.荷兰资料都是捣腾了几手的.光是分析费劲多大.
…
真正得用武力拿下的是大员和菲律宾才对
没事乱溜达 于 2017-8-19 19:27:06 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-19 19:28 编辑
962552295 发表于 2017-8-19 19:15
能多一些就一些，现在元老院自己的船明显是不够用的，元老院自己能顶着自用运力不足亲自拉出一条船队去果 …
我的意思是澳门对元老院有价值的就是资料和情报。费那劲多麻烦。
郑成功打荷兰。荷兰撤退的一个条件就是带走资料。那时候白皮的资料涉及各个方面，比较全。
日本那例子为了说明大明控制不了澳门。不是什么派个捕快就抓人的地方。
不管怎么解决。武力后备是必不可少的。一次解决很干净，省人力。明知道干部不够，管理不了，为何要留下一个麻烦呢
962552295 于 2017-8-19 19:37:49 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 19:44 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 19:27
我的意思是澳门对元老院有价值的就是资料和情报。费那劲多麻烦。
郑成功打荷兰。荷兰撤退的一个条件就是 …
我真的不知道为什么你非要武力解决澳门？我记得之前讨论过元老院是要拉拢葡萄牙提前闹独立的好当欧洲搅屎棍的，你武力解决澳门就是把这条路给断了啊。
打澳门也费劲啊，元老院的兵抓流寇抓土匪整顿社会秩序就够忙的了，还要专门去打澳门？
真正得武力解决的地方反倒不说，非要在这种弹丸之地动武……
而且直到一鸦前大明或大清还是能跑去氹仔岛上抓人的啊（当然是否是抓洋人就难说了）。
没事乱溜达 于 2017-8-19 19:51:08 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 19:37我真的不知道为什么你非要武力解决澳门？我记得之前讨论过元老院是要拉拢葡萄牙提前闹独立的好当欧洲搅屎 …
能问一下怎么拉拢么？
962552295 于 2017-8-19 20:06:19 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 20:11 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 19:51
能问一下怎么拉拢么？
鼓动历史上本来就要搞独立的布拉干萨公爵提前举旗，元老院批发南洋式步枪给他们（这个正文中就有说过的了，而刘大府的琼.夸克同人不就是按照那个思路干的？）
最后乘着西班牙和葡萄牙在本土打的正嗨，把菲律宾收了。
hbwmonkey 于 2017-8-19 20:09:44 发表了：
元老院让葡萄牙人广州和澳门二选一，葡萄牙人绝逼是来广州
没事乱溜达 于 2017-8-19 20:22:57 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 20:06鼓动历史上本来就要搞独立的布拉干萨公爵提前举旗，元老院批发南洋式步枪给他们（这个正文中就有说过的了 …
这时候葡萄牙好像在南美不停攻击西班牙。
另外这计划和元老院强大实力自信不相衬，也和明朝经济地位不衬。卖给它就不错了，还敢提条件。
看兰度爵爷多霸气，想打谁打谁。
962552295 于 2017-8-19 20:29:47 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 20:36 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 20:22
这时候葡萄牙好像在南美不停攻击西班牙。
另外这计划和元老院强大实力自信不相衬，也和明朝经济地位不衬 …
问题是欧洲本土这时候还没干仗，只要能让葡萄牙独立战争提前一两年爆发（本时空1641，明年在澳宋时空就1638了）元老院就赚翻了，而且这计划书里早就有写了只是缺少相关同人而已。
元老院自己还消化不良呢，老是想武力解决干什么？元老院再怎么自信都得认清现实啊。说真的，武力解决很不切实际。
而且我们批发南阳步枪给葡萄牙不就是卖吗？人家谢你还来不及呢，到时候估计还不用元老院开口自动把澳门送上门（有时连资料什么的都留给元老院）。
没事乱溜达 于 2017-8-19 21:04:56 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 20:29问题是欧洲本土这时候还没干仗，只要能让葡萄牙独立战争提前一两年爆发（本时空1641，明年在澳宋时空就163 …
最不可能留下的就是资料
没事乱溜达 于 2017-8-19 21:13:15 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 20:29
问题是欧洲本土这时候还没干仗，只要能让葡萄牙独立战争提前一两年爆发（本时空1641，明年在澳宋时空就163 …
澳门不守规矩，不租了还不行么。违法惩罚还不行么。为什么要给超国民待遇呢。
不抓，各个部门还要盯着。直接抓了，才是最省人力。不耽误卖枪，那是葡萄牙求之不得的事。
962552295 于 2017-8-19 21:32:29 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 21:46 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:04
最不可能留下的就是资料
1.我只是说有可能留下资料，毕竟这种事算移交，历史上国家间移交管辖区时为对方有留资料也不少。
2.武力解决就需要更多的兵力，后续工作也更难收尾（需要更多行政及其他方面人员），而且你这样干算是打了葡萄牙的耳光，换成你能接受的了？这笔生意说不定还黄了！还有就是要面对其他势力的压力，吃力不讨好（在其他势力看来你元老院说不租了要驱逐分明就是挑衅啊）。
3.元老院扶持鼓动葡萄牙要做的更多是搭葡萄牙独立的顺风车早早把势力影响扩大到西欧，搞一个澳宋版的葡英同盟，把葡萄牙变成澳宋在西欧的代言人，争取把三十年战争扩大成百年战争。
4.还有给什么超国民待遇，开放商业自由行商在澳宋算哪门子超国民待遇？让葡萄牙人自由行商和澳门二选一对方绝对选自由行商的好不好。
武力解决真的很不划算的，做事要看长远。而且为了一个弹丸之地和所谓的扬澳宋国威把一个极有可能的盟友推成敌人有什么好？
武力解决方案如果真的在元老院提出来不会有多少人支持的，外交部和企划院绝对第一个反对，那些人精得很啊！
没事乱溜达 于 2017-8-19 21:46:09 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 21:32
1.我只是说有可能留下资料，毕竟这种事算移交，历史上国家间移交管辖区时为对方有留资料也不少。
2.武力解 …
自己国家自己说了不算，当然是超国民待遇 丧权辱国了。元老院降到比大明还不如了。
快速解决的目的之一就是资料。都送符有地了。还有什么后续人力投入呢。
放到外面，蒸包局情报部门都要盯着，李嘶哑可以继续上窜下跳。西班牙可以继续招募水手，打探资料。
962552295 于 2017-8-19 21:47:21 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 21:53 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:46
自己国家自己说了不算，当然是超国民待遇 丧权辱国了。元老院降到比大明还不如了。
快速解决的目的之一 …
葡萄牙的地盘西班牙人可进不去啊
政保局情报部忙那行政的军队的就不忙？搞笑了。
资料，大员的菲律宾的不去拿偏偏盯着这种没用的，元老院真够废物。
还有你给我解释解释元老院怎么自己说了不算了？
962552295 于 2017-8-19 21:52:52 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:46
自己国家自己说了不算，当然是超国民待遇 丧权辱国了。元老院降到比大明还不如了。
快速解决的目的之一 …
李思雅这种小角色元老院真的盯在眼里？只是觉得是个有趣的角色罢了
没事乱溜达 于 2017-8-19 21:55:30 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 21:47
葡萄牙的地盘西班牙人可进不去啊
政保局情报部忙那行政的军队的就不忙？搞笑了。
资料，大员的菲律宾的不 …
自己的地位为什么不可以不租呢。澳门连炮台都修了。
打临高那艘船在哪招募的兰度？荷兰人在哪找的李嘶哑？
962552295 于 2017-8-19 22:00:41 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 22:02 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:55
自己的地位为什么不可以不租呢。澳门连炮台都修了。
打临高那艘船在哪招募的兰度？荷兰人在哪找的李嘶哑 …
不租是一回事，可是你得让人服气给人一些补偿赎买人家置办的产业啊，不然你那样搞分明就是挑衅要打仗，然后我也说了跟葡萄牙打仗对元老院来说是得不偿失的。人家在那里经营了那么多年总算像样了你说驱逐就驱逐跟西班牙屠杀驱逐华人有什么两样？
打临高的那艘船什么时候招了兰度了？荷兰人记得是通过在澳门的代表找李思雅的，这种事元老院真的放在眼里吗？
962552295 于 2017-8-19 22:04:07 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:55
自己的地位为什么不可以不租呢。澳门连炮台都修了。
打临高那艘船在哪招募的兰度？荷兰人在哪找的李嘶哑 …
元老院现在最大的威胁就是大明和菲律宾，你还要胡乱树敌这不就是给元老院惹麻烦嘛
没事乱溜达 于 2017-8-19 22:05:37 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 22:00
不租是一回事，可是你得让人服气给人一些补偿赎买人家置办的产业啊，不然你那样搞分明就是挑衅要打仗，然 …
修炮台还不服气，很不给元老院面子啊。
文总带队去澳门，西班牙在那招人修船还记得么？酒馆遭遇李华梅的时候
962552295 于 2017-8-19 22:08:25 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 22:11 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:05
修炮台还不服气，很不给元老院面子啊。
文总带队去澳门，西班牙在那招人修船还记得么？酒馆遭遇李华梅的 …
那时候是那时候，一旦葡萄牙闹独立，你觉得西班牙人还有可能在澳门修船？反正历史上也就是从一两年开始两方矛盾激化了最后才会独立战争
而且修炮台的时候貌似穿越集团刚刚出现啊
962552295 于 2017-8-19 22:14:09 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:05
修炮台还不服气，很不给元老院面子啊。
文总带队去澳门，西班牙在那招人修船还记得么？酒馆遭遇李华梅的 …
所谓元老院的面子或者澳宋国威更多得跟西班牙和大明找，相比起来这种根本就是小事
没事乱溜达 于 2017-8-19 22:23:33 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 22:14
所谓元老院的面子或者澳宋国威更多得跟西班牙和大明找，相比起来这种根本就是小事
…
用实力说话的年代，有实力，吃了亏还退让。。。连敌人都瞧不起你。
怎么是挑衅呢。这是维护国家主权。本来我就说过，打了白皮，它一样找你做生意。只要有机会白皮不介意咬你一口。对这些人渣讲道义是没用的。
怎么说吧。元老院第一次打广州，澳门没有主动示好，还计划攻击元老院吧？第二次打广州，没主动还澳门吧?本来宣称就是澳宋，澳门就是澳宋土地，澳门欺负大明也就罢了，凭啥继续欺负元老院？
葡萄牙和西班牙为南美签约数次，签完就翻脸。
还有，和葡萄牙路途遥远，根本不可能经常互动。
962552295 于 2017-8-19 22:40:37 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 22:43 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:23
用实力说话的年代，有实力，吃了亏还退让。。。连敌人都瞧不起你。
怎么是挑衅呢。这是维护国家主权。本 …
怎么会吃亏呢？元老院长久来说得到了巨大利益才对。你认为的维护国家主权对别人来说就是挑衅。
那年头西欧到远东的航线往来还是很频繁的（所以我说还是要仰仗外国的运力帮元老院进口原材料），这消息顶多三四个月就能到葡萄牙。
当时澳门是在讨论要不要攻击元老院，可是人家最终没有攻击是不是？
澳门问题对澳宋而言就是“历史遗留问题”，这种问题一味强硬是行不通的，如果非要武力解决以后更要扯嘴皮子，况且澳门问题以和平方式解决成本也更低，还能拉倒一个盟友。
最后你这么好斗，怎么不去打大员和菲律宾啊，澳门这种地方根本打不起来，澳门的葡萄牙人也不想打的（当然你得出一个比较合理的价钱赎买他们的产业）
k.xerxes 于 2017-8-19 22:44:04 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:23
用实力说话的年代，有实力，吃了亏还退让。。。连敌人都瞧不起你。
怎么是挑衅呢。这是维护国家主权。本 …
为啥给超国民待遇？ 因为人家有超国民的作用啊。 狒狒那些第一次理发才没过多久的国民， 能帮狒狒去果阿，欧洲销赃么？ 能运来印度的棉纱和硝石么。
没事乱溜达 于 2017-8-19 22:51:43 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-19 22:53 编辑
k.xerxes 发表于 2017-8-19 22:44
为啥给超国民待遇？ 因为人家有超国民的作用啊。 狒狒那些第一次理发才没过多久的国民， 能帮狒狒去果阿 …
买东西照价付款就是了，出卖国家利益算怎么回事？再说那个时代，是白皮求东方人卖东西的时代，他们是为了赚钱来了，不是学雷锋。多付钱还要付脸皮，是那门子事？而且还是国家民族的脸皮。
因为外国人能带来外国货，本国人只能生产国货，就该低外国人一等，这样的政府是本国政府还是外国代理人呢？这是澳宋还是大清
没事乱溜达 于 2017-8-19 22:52:16 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 22:40
怎么会吃亏呢？元老院长久来说得到了巨大利益才对。你认为的维护国家主权对别人来说就是挑衅。
那年头西欧 …
不遵守国家法律，攻击政府。还不肯主动投降。政府对罪犯的财产都是直接没收，那有赎买的道理。
为了强盗高兴，就让国家损失利益，这不是卖国么？你这立场问题很大啊，屁股坐到葡萄牙那边了。
962552295 于 2017-8-19 23:04:21 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 23:09 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:52
不遵守国家法律，攻击政府。还不肯主动投降。政府对罪犯的财产都是直接没收，那有赎买的道理。
为了强盗 …
问题是他们有攻击元老院吗？这种历史遗留问题，葡萄牙人怎么跟你主动投降？人家还没承认你是政府呢！我们要做的更多是结盟，让欧洲各国先承认澳宋地位和影响力（毕竟这时大明对他们来说还是中国地区合法政府）
最后你不玩赎买，以后在欧洲这种事轮到澳宋头上怎么办（欧洲人这时候也是和你一样想的）？虽然伏波军不嫌麻烦就是
不能说人家这么干坏事元老院也这么干啊！元老院可是要做灯塔的。
962552295 于 2017-8-19 23:07:52 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 22:52
不遵守国家法律，攻击政府。还不肯主动投降。政府对罪犯的财产都是直接没收，那有赎买的道理。
为了强盗 …
你看事情真的不看长久利益，而且本来武力解决澳门问题就是吃力不讨好的活计
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:13:34 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:07
你看事情真的不看长久利益，而且本来武力解决澳门问题就是吃力不讨好的活计
…
送二位一段话
再说了，今天我们退让了，昨天被你烧掉的尸体的家眷又有意见了——凭什么隔了一晚上隔离老王家就可以不烧了？我们前面做得种种工作，不等于白干了吗？要知道宣传人员今天还在外面宣讲‘只有火化病殁尸体才能切断传染源’。明天改成‘集中深埋也可以’，那前面宣传人员说的不成了假话了吗？朝令夕改，我们的威信又在哪里呢？”
林默天点点头，这番话触动了他。
“你读过《彼得大帝》吗？没看过？那我念一段话给你听吧，我当初看得时候就印象很深。”文德嗣思索片刻，背诵道：“最最重要的是人，人，人！把人们从年深月久的沼泽里拖出来，扳开他们的眼睛，搡搡他们的肋下……打他们，扭他们，教他们，使他们成才……千里迢迢的穿行雪地，跋涉泥泞……摧毁，兴建……回顾之下，他着实有点毛骨悚然：‘嘿，那是什么样的一座大山还没有被搬掉啊！’”
他意味深长的笑了笑：“我们的面前，就是这样一座大山。
962552295 于 2017-8-19 23:18:06 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 23:22 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:13
送二位一段话
移风易俗问题跟外交问题没有可比性……当然非要说有可比性的话，元老院要做的就是要把现代的外交规矩教给他们，让人看看这种问题也可以这样处理
归咎到底，元老院是要做灯塔的，这才是元老院最大的面子，代表着元老院的先进性
这时候的欧洲人跟元老院比起来就是野蛮人，只会打打杀杀，为什么元老院文明人不当非要当野蛮人呢？
一介草民铁面人 于 2017-8-19 23:22:21 发表了：
corsola 发表于 2017-8-17 23:43林铭不是去肇庆当副县长还是什么官了么
是佛山镇分管治安的副镇长
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:23:34 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:04
问题是他们有攻击元老院吗？这种历史遗留问题，葡萄牙人怎么跟你主动投降？人家还没承认你是政府呢！我们 …
元老院打出澳宋旗号，占领广州就是政府了。自始至终，澳门从来没和元老院同盟过，都是生意态度。要是能灭澳宋，早就动手了。澳门什么时候对澳宋表示过友好？
收回澳门，合理合法。不光不该赎买，还要算算旧账。刘大府在海口能和大户们算旧账，在澳门更应该算，够客气了。还要怎么退让。
第一次打广州，本来实力没问题，直接就该命令澳门站队的。。。。
澳宋政府需要澳门承认么 他还有脸占着澳门，元老院同意过么？
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:26:19 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:18
移风易俗问题跟外交问题没有可比性……当然非要说有可比性的话，元老院要做的就是要把现代的外交规矩教 …
瘟疫战争里说的改变世界是一样的。外交是对等的 让葡萄牙滚蛋，就是白皮一贯得做法，他们凭啥有怨言。元老院还要继承大明的屈辱。。
962552295 于 2017-8-19 23:29:14 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 23:32 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:23
元老院打出澳宋旗号，占领广州就是政府了。自始至终，澳门从来没和元老院同盟过，都是生意态度。要是能灭 …
我都说了，这澳门问题和平解决根本上就是在教对方现代外交规则，又能拉个欧洲代理人，元老院何乐而不为？
而且元老院搞这种罪名实在太勉强了，历史遗留问题强行暴力解决以后更容易生事端。
962552295 于 2017-8-19 23:32:19 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 23:36 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:26
瘟疫战争里说的改变世界是一样的。外交是对等的 让葡萄牙滚蛋，就是白皮一贯得做法，他们凭啥有怨言。元 …
葡萄牙怎么滚蛋？不跟他们做生意了？不想搭葡萄牙独立的顺风车了？这就上升到元老院的国策问题了
而且元老院是承认私人财产的，你不赎买不就是自打脸嘛
962552295 于 2017-8-19 23:36:06 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-19 23:37 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:26
瘟疫战争里说的改变世界是一样的。外交是对等的 让葡萄牙滚蛋，就是白皮一贯得做法，他们凭啥有怨言。元 …
而且有多少旧账可以算？
澳门从头到尾又没对元老院敌对（李思雅另说）
我看你是想打澳门想疯了
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:40:16 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:32
葡萄牙怎么滚蛋？不跟他们做生意了？不想搭葡萄牙独立的顺风车了？这就上升到元老院的国策问题了而且元老 …
葡萄牙和澳门要分开。私人财产都承认了，国家主权更重要，否则没资格说灯塔。战败方都是奴隶，算罪犯都是客气了。这是教野兽做人的大善事。
允许葡萄人买澳宋产品，他们当然愿意当代理人，公平买卖，不需要卖国。
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:45:20 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:36
而且有多少旧账可以算？
澳门从头到尾又没对元老院敌对（李思雅另说）
我看你是想打澳门想疯了
1。战败就是奴隶2。白皮带着一身罪恶而来，旧账没了，谁给洗的地？意图攻击元老院也被你无视了？兰度一伙去临高带的啥任务？
那我还说你跪白皮呢
962552295 于 2017-8-19 23:47:31 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:40
葡萄牙和澳门要分开。私人财产都承认了，国家主权更重要，否则没资格说灯塔。战败方都是奴隶，算罪犯都是 …
你的意思就是葡萄牙人在澳门当地的私人产业不赎买，还是没有变化嘛
你还是想打澳门想疯了啊……所谓国家主权完全可以通过协议承认的，而只要打仗就是要死人，你根本没把伏波军将士的生命价值放在眼里，他们的生命价值理应在其他更广阔的地方为元老院的伟业献出光彩而不是放在这种可以通过协议解决的弹丸之地上
zhubajie 于 2017-8-19 23:48:25 发表了：
。。。虽然怎么处理需要综合考虑 但好几个人的出发点就带着股弱者气息 一点没有作为征服者的自觉 有个猜想 八零前
962552295 于 2017-8-19 23:50:02 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:45
1。战败就是奴隶2。白皮带着一身罪恶而来，旧账没了，谁给洗的地？意图攻击元老院也被你无视了？兰度一伙 …
人都一个鸟样，乌鸦不要笑猪黑
你心里想着要强奸人，我就可以抓你？
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:51:31 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:47
你的意思就是葡萄牙人在澳门当地的私人产业不赎买，还是没有变化嘛
你还是想打澳门想疯了啊……所谓国 …
不赎买，直接没收阿。
保卫国家领土怎么成了白死了。官员卖国倒合理合法了。
962552295 于 2017-8-19 23:56:27 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 00:26 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:51
不赎买，直接没收阿。
保卫国家领土怎么成了白死了。官员卖国倒合理合法了。
葡萄牙人的私人财产套个“白皮有原罪”的罪名说没收就没收，明天元老院的元老的私人财产被套个“元老有原罪”的罪名说没收就没收
通过协议解决的问题怎么成卖国了？长久来看澳宋还赚了啊,你让将士们付出不必要的伤亡那才叫卖国呢
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:56:35 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:50
人都一个鸟样，乌鸦不要笑猪黑
你心里想着要强奸人，我就可以抓你？
澳门什么时候站到过元老院一方呢？不打算攻击澳宋，议会开的什么会？元老院打下广州了，怎么还不滚蛋呢？
那时候卖为奴隶都是国际规则，谁更黑？怎么总把澳门当白求恩呢，把强盗当恩人。跟强盗讲信用，这都什么事。。。
没事乱溜达 于 2017-8-19 23:59:54 发表了：
962552295 发表于 2017-8-19 23:56
葡萄牙人的私人财产套个“白皮有原罪”的罪名说没收就没收，明天元老院的元老的私人财产被套个“元老有原 …
不说原罪，就是现行反革命。澳门有什么资格协议？他能履行什么协议？
962552295 于 2017-8-20 00:02:35 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:56
澳门什么时候站到过元老院一方呢？不打算攻击澳宋，议会开的什么会？元老院打下广州了，怎么还不滚蛋呢？ …
只要对方最终没做出敌对行为，开什么会关你屁事，你顶多就谴责一下
滚蛋也得跟人家说清楚啊，你不说清楚协商好元老院就不要做灯塔了
这种事完全用协议和恐吓就能解决的，非要一开始就用伏波军？归根到底就是没自信啊
962552295 于 2017-8-20 00:06:07 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 00:29 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-19 23:59
不说原罪，就是现行反革命。澳门有什么资格协议？他能履行什么协议？
要真追究起来元老院哪个不是现行反革命？现行反革命就是口袋罪！他们怎么不能履行协议了？如果澳门签了协议不能履行那我们就帮他们履行！
同志说到底还是对我们元老院的外交实力没有自信啊，只迷信于暴力之类的东西。
迷信暴力才是野蛮人的作风啊。
没事乱溜达 于 2017-8-20 00:31:38 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 00:06
要真追究起来元老院哪个不是现行反革命？他们怎么不能履行协议了？现行反革命就是口袋罪
同志说到底还是对 …
元老院是现行反革命，这个。。。你屁股位置还是有问题。。。
你说的那利益是和葡萄牙政府谈，不是和澳门总督谈吧。澳门有什么资格代表葡萄牙签协议，履行协议。
葡萄牙政府签了协议还不执行，和他们签有意义么。
你说的外交就是花钱让澳门搬家。凭啥要给强盗钱，买强盗离开。合着强盗抢你合法，你抢回自己东西缺德。
962552295 于 2017-8-20 00:42:36 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 00:58 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 00:31
元老院是现行反革命，这个。。。你屁股位置还是有问题。。。
你说的那利益是和葡萄牙政府谈，不是和澳门 …
你没看见我说现行反革命是口袋罪了吗？
我在一开始明确说了：元老院绝对不会也不可能为澳门的土地付一分钱的(土地说到底是租的），但葡萄牙人在澳门的财产和产业（例如房屋啊仓库啊）我们不能说没收至少大部分不能没收，毕竟是人家置办的私人财产（无论合法非法，而且在这纠结这个没必要），澳宋毕竟私人财产合法，那没收就是自打脸啊。所以搞一次公平公开的赎买是十分有必要的，那样是做给别人看的，给澳宋国民看，给其他国家看，给其他国家立规矩，做灯塔！
只要签了协议不履行，那才是真正的师出有名！那时动用武力还不迟啊。
土地和私人产业是两回事。
没事乱溜达 于 2017-8-20 00:45:13 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 00:06
要真追究起来元老院哪个不是现行反革命？现行反革命就是口袋罪！他们怎么不能履行协议了？如果澳门签了协 …
那里迷信暴力了，不是先让香山县去下通知么。抗拒执法再动手。
962552295 于 2017-8-20 00:45:57 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 00:45
那里迷信暴力了，不是先让香山县去下通知么。抗拒执法再动手。
通知跟协商订协议是一回事？
本质上就是挑衅赶人啊！
没事乱溜达 于 2017-8-20 01:00:06 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 00:42
你没看见我说现行反革命是口袋罪了吗？
我在一开始明确说了：元老院绝对不会也不可能为澳门的土地付一分钱 …
他们的财产是非法所得产生的，赃物的一部份，所以没收阿。强盗退还赃物后，还有罚款和服刑呢。算完帐肯定不够赔的。
没事乱溜达 于 2017-8-20 01:05:58 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 00:45
通知跟协商订协议是一回事？
本质上就是挑衅赶人啊！
维护法律和主权，成了挑衅，你屁股又坐歪了。跟澳门没有协商的余地。全抓起来，不赶人，帐还没算呢。
和葡萄牙政府签协议，获取长期利益，才有协商余地，但是实质没什么用，就是做买卖。
962552295 于 2017-8-20 01:08:11 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 01:29 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 01:00
他们的财产是非法所得产生的，赃物的一部份，所以没收阿。强盗退还赃物后，还有罚款和服刑呢。算完帐肯定 …
你要怎么算？算的清？你怎么知道澳宋的非法所得怎么定的？也许根本没有这玩意。所以我说纠结这个根本没有意义，直接全部算合法最简单，反正最后收购价是元老院说了算，而且元老院也不会亏待他们的。
服刑？什么罪名？不要用口袋罪，得元老院的法条上有的。
962552295 于 2017-8-20 01:09:55 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 01:31 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 01:05
维护法律和主权，成了挑衅，你屁股又坐歪了。跟澳门没有协商的余地。全抓起来，不赶人，帐还没算呢。
…
你这样做在别人看来就是挑衅，而且只有澳宋这边张嘴就来“维护法律和主权”这种到现代还很容易扯嘴皮的东西岂不是跟那些野蛮人一样？
962552295 于 2017-8-20 01:11:28 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 01:05
维护法律和主权，成了挑衅，你屁股又坐歪了。跟澳门没有协商的余地。全抓起来，不赶人，帐还没算呢。
…
跟葡萄牙人签协议最主要作用就是拉同盟，立规矩，做灯塔
962552295 于 2017-8-20 01:13:25 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 01:15 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 01:05
维护法律和主权，成了挑衅，你屁股又坐歪了。跟澳门没有协商的余地。全抓起来，不赶人，帐还没算呢。
…
你算旧账本质上不就跟西班牙人屠华一个样吗？
只不过罪名不一样而已
哦，对了人家的罪名是“维护天主的权威和西班牙王国的主权”，其实也差不多的
没事乱溜达 于 2017-8-20 13:59:34 发表了：
本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-20 14:05 编辑
962552295 发表于 2017-8-20 01:13
你算旧账本质上不就跟西班牙人屠华一个样吗？
只不过罪名不一样而已
哦，对了人家的罪名是“维护天主的权 …
郑一官有钱吧，而且在澳门和荷兰手下学了多年，他在马尼拉有租界有炮台么？在雅加达有么？白皮地盘里有华人租界炮台么？就是白皮，在其他白皮地盘里有租界有炮台么？到白皮地盘搞租界和炮台，还要去欧洲搞，现实么？澳门学习中国技术搞了老鸭船，郑家自己造没造西式大帆船，郑家和荷兰海战差距之大，技术资料学的不多阿。白皮对科技控制还是很严的。
马尼拉华人没有违背西班牙法律。澳门没有违反大明法律，谁信呢，历史书上那一件件坏事都是假的？凭啥他违背法律就算了，刘大府却要大户们交钱？保护私有财产，从古到今，从国外到国内都不是你这种办法。
装灯塔是要实力做保障的。宋襄公就是装灯塔失败的例子。澳宋无论经济基础和战争实力都装不起你说的这种灯塔，结果就是招狼。澳宋现在是疯狂吸血的阶段，没有足够的鲜血，内有外患必然崩溃。临高启明的做法就是依靠高科技尽可能的少吸血，不可能不吸。
无论怎么解决澳门，武力准备都是必不可少的，如果澳门发生大屠杀，谁来负这个责任？
962552295 于 2017-8-20 15:32:12 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 15:49 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:59
郑一官有钱吧，而且在澳门和荷兰手下学了多年，他在马尼拉有租界有炮台么？在雅加达有么？白皮地盘里有华 …
1.据我所知，至少郑一官在日本的据点是有兵有炮的，而野史记载郑成功在马尼拉有私人部队和商馆，当然私人部队最后还被调回台湾。当时欧洲人对科技什么可是还没怎么封锁啊（反正也没什么科技），只要花钱就搞得到，主要是交通导致的时间问题。
2.欧洲人可是有把武装商站扩建成城堡的传统的，要不然威尼斯老是跟其他国家打架。所以我说澳门不能留没错啊。
3.我说要文解决，可没说要放弃武啊，我不是说了文的不成再武吗？你这种分明就是一上来就要武力解决的，还要专门搞了个什么澳门攻略，想打澳门在白皮面前扬黄皮威风想疯了（笑），莽夫！真正得武力解决的是菲律宾和大员这种有资源的地方，这种地方人家才不会放手。
4.现在1637，距历史上葡萄牙闹独立也没差几年了，西葡两国矛盾越来越白热化，你还想不想搭顺风车了？你听说过某个人去捅别人刀子后第二天还能与被捅刀子的人结盟的事？你当其他势力都是NPC？还有我们现在还需要葡萄牙人帮我们从果阿拉原材料过来，跟葡萄牙人搞紧张了，元老院难道能亲自拉一支船队去果阿？
5.“马尼拉华人没有违背西班牙法律。澳门没有违反大明法律，谁信呢"你是大明还是大宋？你大宋承认大明的法律？最重要的是你得具体列出违反大宋法律的罪证啊，而且不能把整个葡萄牙人群体一起判啊！那样搞跟西班牙屠华没收财产有什么两样？
6.两广攻略的血流的还不够？大明的血够澳宋吸了，还要消化，外面的势力现在都对澳宋有所猜忌，擅开战端刺激到所有势力群起而攻之这个责任你当得起？而且不怜惜人力，国民军伏波军兵力严重不足，休整不足，还要搞澳门？
7.澳门大屠杀，怕是某些人想建功立名想疯了擅开战端进入澳门对葡萄牙人先搞批斗后屠杀吧！
962552295 于 2017-8-20 15:48:14 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:59
郑一官有钱吧，而且在澳门和荷兰手下学了多年，他在马尼拉有租界有炮台么？在雅加达有么？白皮地盘里有华 …
我还查了一下，历史上郑家可是自己造了一些西式帆船的啊
没事乱溜达 于 2017-8-20 16:00:03 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 15:32
1.据我所知，至少郑一官在日本的据点是有兵有炮的，而野史记载郑成功在马尼拉有私人部队和商馆，当然私人 …
1.郑一官在日本的地位是割据势力，不是外人。私人部队？有租界炮台没有。郑家战舰大炮的科技和白皮可是差的太多了，他为什么搞不到。
2.欧洲人可是有把武装商站扩建成城堡的传统的，那要看对谁搞。
3.你的文是等白皮屠杀完了才去准备打。
4.搭顺风车？怎么搭？捅别人刀子—这是什么立场阿？需要葡萄牙人帮我们从果阿拉原材料—你搞清楚，是葡萄牙人求澳宋贸易不是元老院求葡萄牙，放弃东南亚贸易，葡萄牙人吃什么
5.罪证有的是，视而不见算怎么回事。炮台不是罪证啊。
6.血流的还不够？搞澳门需要多少军队多长时间？一两天足够了。澳门才多少人，多大地方，渗透进去很简单。照你说的两军对园再打才是放血。7.澳门大屠杀–绥靖导致这种后果，从马尼拉到印尼，历史教训还少么
没事乱溜达 于 2017-8-20 16:08:49 发表了：
962552295 发表于 2017-8-20 15:48
我还查了一下，历史上郑家可是自己造了一些西式帆船的啊
你看看郑成功多少军队船只围攻荷兰人多少船，最后什么战果。
962552295 于 2017-8-20 16:13:49 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 16:45 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 16:00
1.郑一官在日本的地位是割据势力，不是外人。私人部队？有租界炮台没有。郑家战舰大炮的科技和白皮可是差 …
1.不是外人？最后还跟人火并还不是外人，郑一官是中国人还是日本人？武装商馆不就是租界一类的东西，只不过小一点罢了。
2.你这一条不成反驳理由。
3.等人家屠再打，那样更好,元老院反而出师有名，要不然那么多攻打马尼拉的同人都等人屠了华元老院才出兵。
4.搭顺风车我之前说过了，这里不再探讨，而且搭顺风车是元老院早就定下的事情。
5.炮台算哪门子？当年澳宋在珠江口搞的炮台又算哪门子？你姓明还是姓宋？
6.两军放圆对打？对方能让我们放多圆？整个澳门都在我们包围下好不好？不要那么没有自信！
7.元老院搞的不是绥靖，是郑庄公，即“衅不由我开”。
962552295 于 2017-8-20 16:16:04 发表了：
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 16:08
你看看郑成功多少军队船只围攻荷兰人多少船，最后什么战果。
你觉得郑家那种水平，真能学到多少？好歹还雇了西班牙技师的。
郑成功那种弱鸡跟元老院有可比性？
962552295 于 2017-8-20 16:44:02 发表了：
本帖最后由 962552295 于 2017-8-20 16:46 编辑
没事乱溜达 发表于 2017-8-20 16:00
1.郑一官在日本的地位是割据势力，不是外人。私人部队？有租界炮台没有。郑家战舰大炮的科技和白皮可是差 …
一些人握着手里的伏波军叫嚣着“灭了他丫的”这种痞子思想，抱着“只要有了足够的大炮就行了，谁有异议就灭了谁”的想法。
“正义”这个东西是很必要的，大到不能随便侵略别国，小到不能偷邻居东西，需要高举“正义”和“文化先进”这样的旗帜，才能让四海归心，内部稳定。内部的居民知道自己的政权比别人的好，就会稳定，统治范围之外的人听到澳宋正义的名声，每到一处都有一大群的带路党，澳宋扩张的时候更能省下很多的力气。要不是髡贼素来“秋毫无犯”的名声，在珠江战役中哪会有这么顺利？要是海兵动不动就屠村，接下来又要碰到多少个三良市？比一比皇军进村和土八路进村的区别就行了。
即使是正义的战争，国内都会有着负面情绪，更何况是非正义的战争？士兵和家属想：去和我们风马牛不相及的人开战，弄得人家普通老百姓家破人亡，好处都是元老院得了，肯定会有消极厌战的情绪。相反，在国内弥漫着美式“普世情节”的情况下，每次要开战之前都怀着“我们是去拯救别人，给当地人带去秩序和富饶”的情怀中，事情就容易进行的多了。当然了，当伏波军去做世界警察的时候，谁是坏人谁是好人不还不是由自己说了算？
我坚信“正义”不仅仅是由胜利者编撰出来的。不然人类社会就不会进化出法律、公平和慈善了。
以上摘自论坛里某个精品贴
愚玄散人 于 2017-8-21 10:47:52 发表了：
liutom2 发表于 2017-8-18 16:56
你怎么就不明白呢？澳门在大萌朝的地位也是租地，不存在主权的问题，澳门失去主权要到我大清手里了。
…
我明白了，就是葡萄牙在澳门只是租了一块地，就跟我去美国开家公司租了写字楼一样。
但是我觉得的问题在于租地没关系，他有市政府的实体存在啊，而且第三国的人到了澳门，到底是葡萄牙发签证还是澳宋发签证，这事说不明白就牵扯主权了吧。
liutom2 于 2017-8-21 11:55:48 发表了：
愚玄散人 发表于 2017-8-21 10:47
我明白了，就是葡萄牙在澳门只是租了一块地，就跟我去美国开家公司租了写字楼一样。
但是我觉得的问题在 …
所以说你对澳门的印象是有问题的，你脑子里的澳门是鸦片战争之后的澳门，这个时候澳门是葡萄牙殖民地，有海关，澳门内的事物是葡萄牙人说了算。
现在的澳门是正儿八经的葡萄牙租用地，根本不存在海关，就算是废物大萌朝，香山县令带人进去抓人一样畅通无阻，葡萄牙为了维持这块租地不但要按时给地方官员上贡，还得时不常的给中央政府送点大炮，甚至派遣雇佣军为朝廷作战。
无非就是大点的杭州工业园，里面的企业自己搞了点保安而已。
还发签证，现在谁到澳门也不用签证呀，你看看书里怎么写的？乘船去进港要手续，你从陆路进澳门哪儿有什么手续？