临高的合法性是什么?

北朝旧贴 | kong78 | 8/15/2020 | 共 35502 字 | 编辑本页

kong78 于 2017-7-7 23:00:40 发表了:

本帖最后由 kong78 于 2017-7-18 19:52 编辑

刚看救不救崇祯的帖子,发现大家在这个问题上分歧蛮大,个人认为与临高政权的合法性来源不明有关。

参考中国共产党前三十年的革命合法性和现在的绩效合法性,以及天使长的君权神授,五百废到底选哪种?

另请问西欧资产阶级革命后的叙事是什么?

更新:合法性肯定不是对伪明、满清的统治阶级用的,我个人认为合法性的主要作用还是对内收拢民心,形成社会共识,对外价值观输出赢得软实力优势。鉴于临高在中近期将一直是全球最先进,民众生活最好的国家,且可能完成全球帝国的壮举;但未来五百家族很可能成为阻碍社会、科技进步的反动势力,此即马前卒等人认为临高三世而亡的原因;那么预见这个局面的元一代会乘科技军事、社会架构、民生皆在世界第一时为临高选择什么样的合法性理论呢?(最基础的一点应是五百家族的权力,起码是经济垄断权力不得丧失,且有些人必然不想放弃政治权力)

合法性不止存在于宣传中,合法性也是宣传其的政权必须做到的最基本一点,选了绩效合法性,当绩效过差时就得下台或被革命,选择三个代表时,就得保持科技生产力的持续发展(不能轻易搞发展停滞的社会),选择民主制,就必须向资产阶级乃至平民下放各项权力。

当然,这只是我个人不太成熟的想法,欢迎指出错误和版主对不实内容的编辑。


orel337 于 2017-7-7 23:05:53 发表了:

本帖最后由 orel337 于 2017-7-7 23:07 编辑

所以说,既然是穿越的管这么多干什么,打他 Y 的就是

不喜欢的,干掉

不听话的,干掉

看着别扭的,还是干掉

横竖不可能再朝崇祯下跪吧,当然野猪皮更不可能,所以,

大炮开兮,轰他娘~!(喵~)

开始不想扩大冲突面随便编个来历还束缚到自己了,简直~……愚蠢(的人类喵)

反正就是一句话,不服来战

土著手下这边也是一样,怕你不起来造反,呵呵(冷笑)以及喵~

用我们小时候常说的话:是我的兵,跟我走,不是我的兵,架炮轰

想活命的,想活的像人样的,想吃饱的,跟我走就是,其他的,死吧~


仓鼠渣 于 2017-7-7 23:06:28 发表了:

1 天子兵强马壮者当为之

2 人民用脚投票


浪不静 于 2017-7-7 23:08:42 发表了:

武力就是合法性!


波尔布特 于 2017-7-7 23:09:47 发表了:

仓鼠渣 发表于 2017-7-7 23:061 天子兵强马壮者当为之

2 人民用脚投票

第一条不能宣传。原因有二

1、天子是农业社会的现世神,工业社会不要天子。

2、“兵强马壮者当为之”是鼓励军事政变,容易引发政治动荡。


波尔布特 于 2017-7-7 23:10:56 发表了:

浪不静 发表于 2017-7-7 23:08 武力就是合法性!

然后伏波军“合法”推翻 500 废……


orel337 于 2017-7-7 23:10:56 发表了:

仓鼠渣 发表于 2017-7-7 23:06

1 天子兵强马壮者当为之

2 人民用脚投票

人民用什么投票无所谓,但是大炮射程以内才有真理,谁口径大射程远,谁的真理比较多(喵)~

tg 当年一样是靠打,靠不断打赢,王明李德讲道理未必就比较差,但是打不赢一样没卵用,花生米打仗不行只能拿钱砸,搜刮不到钱就完蛋,搜刮太狠大家都活不下去起来反他还是完蛋,其他军阀还不如他,所以这个世界第一是比拳头硬,第二是比烂,如果拳头够硬又不太烂,那么什么主义都可以合法(比如大米),如果两样都沾不上那什么主义也是白搭(比如可怜的解体了的毛子)

顺便,楼上是鼠辈~


orel337 于 2017-7-7 23:11:38 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:10

然后伏波军“合法”推翻 500 废……

500 废没能力宰了他们,也没能力让他们听自己的,那就活该死


深潜者 于 2017-7-7 23:15:35 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:10 然后伏波军“合法”推翻 500 废……

应该是院内一小撮拿小三路线的当权派借付波军之手消灭元老院而后逐渐被军部架空吧?海南牙兵骄横跋扈,杀元首如杀狗。


波尔布特 于 2017-7-7 23:16:32 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-7 23:19 编辑

orel337 发表于 2017-7-7 23:10 人民用什么投票无所谓,但是大炮射程以内才有真理,谁口径大射程远,谁的真理比较多(喵)~

tg 当年一样是 ...

打只是手段,当年 tg 宣传的合法性可不是战争,而是“打倒列强除军阀”、“土地革命”、“抗日”、“解放全中国”!

真要说打的话,其实炮党也不差,解放战争期间不算俘虏和起义,只讨论伤亡,国共接近 1 比 1,170 万 vs130 万。


波尔布特 于 2017-7-7 23:25:20 发表了:

历史上西方资产阶级宣传的合法性:

1、私有财产神圣不可侵犯

2、天赋人权/人人皆可与上帝沟通(与当时教会的神权及君权神授相针对)

3、自由主义

4、共和主义

5、民主选举


波尔布特 于 2017-7-7 23:29:39 发表了:

orel337 发表于 2017-7-7 23:11500 废没能力宰了他们,也没能力让他们听自己的,那就活该死

1、500 废早就没能力宰伏波军了,你真觉得四处分散的 500 废有本事搞定几千伏波军?

2、让伏波军听 500 废的办法就是创建一套得到伏波军广大官兵承认的“合法性”伦理,例如是 500 废养活了伏波军,你们不能忘恩负义。


波尔布特 于 2017-7-7 23:32:21 发表了:

500 废可以用到的合法性旗帜:

1、四民平等,天下大同

2、推翻暴君,建设共和制国家

3、人人皆可吃饱饭


高山景行 于 2017-7-8 00:15:05 发表了:

代表先进生产力的发展要求,代表先进文化的发展方向,代表最广大人民的根本利益。

这就是临高政权的合法性。

想造反的,你们有科技吗?你们有先进生产力吗?


xingyy 于 2017-7-8 00:51:02 发表了:

三个代表真的可以拿来用啊。。。。


hbwmonkey 于 2017-7-8 01:30:38 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:29

1、500 废早就没能力宰伏波军了,你真觉得四处分散的 500 废有本事搞定几千伏波军?

2、让伏波军听 500 废的办 ...

哪里看出来没能力主宰伏波军?


bulubuluxiaomox 于 2017-7-8 02:00:19 发表了:

你这句话够写一本社会学巨著了。你居然想在这找答案。

简单的说,就是五百废形成的团体,就好一个生命体,在意识上能够自洽,制度上能够自稳,可以有效的自我复制和扩张,并且可以抵御外来的负面威胁。从而使得五百废团体构成的意识可以成功的繁衍和发展,并在与其他团体竞争中占据优势。这就是五百废政权的合法性。

咳,感觉越说越像模因了~( ̄ ▽  ̄~)~


生于佳翌 于 2017-7-8 05:02:39 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:32

500 废可以用到的合法性旗帜:

1、四民平等,天下大同

2、推翻暴君,建设共和制国家

第一条和第三条历史上的农民起义经常用,第二条倒是可以好好说道说道。

共和制国家在 17 世纪是屈指可数的,元老院正好可以以此来宣传自己的优越性:君主制什么的,都是乐色,早就该被扔进历史的垃圾桶了。

建立在硬实力基础上的政治论述能力是很重要的,现代西方国家说我们强大富裕是因为我们有民主自由,元老院说我们强大富裕是因为我们实行共和制。


中正平和罗姆尼 于 2017-7-8 05:20:58 发表了:

本帖最后由 中正平和罗姆尼 于 2017-7-8 05:24 编辑

代表先进生产力,让普通人民有饭吃,有肉吃,有衣服穿,有消费品可以用,完爆你大明不做安安饿殍。

代表先进文化,让普通人有书读,有学上,愿意学四书五经学四书五经,愿意学物理化学学物理化学。提倡男女平等,提高妇女地位,解放缠足,彻底摆脱大门不出二门不迈相夫教子的死板生活,救女性于水深火热之中。推广科学文化,从历史地理到天文无所不包,开眼看世界。

维护人民利益,除了前两条,还有完善军队制度避免骚扰平民,元老院军队禁止杀良冒功,不需要四处征集军饷,不用你强制纳捐,几乎可称碾压一切封建军队。

这放在哪个朝代都称得上是圣人之世。

至于土著拿不到统治权的问题,说得好像我大明你大清他法兰西帝国百姓拿得到统治权一样。非要有人批判政治制度,那大不了分上议院下议院呗,上议院元老团扮演人大有决策权,下议院土著团扮演政协有建议权。现代社会不也是这么玩的。


波尔布特 于 2017-7-8 07:00:49 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-8 07:03 编辑

hbwmonkey 发表于 2017-7-8 01:30 哪里看出来没能力主宰伏波军?

那个回复是单纯从武力的角度来分析,不考虑“合法性”与政治信仰。

如果绝大多数伏波军不讲“合法性”,没有政治信仰,整天想着如何通过武力捞取更多的利益与好处,你觉得 500 废自己的几百杆现代枪械与有限的重武器能对抗有枪有炮有组织的几千规模以上的伏波军?

而且现在 500 废分散各处,真出事了能不能凑出 100 个元老保卫百仞城都是问题。

具体你可以参考五代时期的那些军人是如何热衷于“黄袍加身”的。


波尔布特 于 2017-7-8 07:11:16 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-7-8 05:02 第一条和第三条历史上的农民起义经常用,第二条倒是可以好好说道说道。

共和制国家在 17 世纪是屈指可数的 ...

就是因为第一条和第三条历史上的农民起义经常用,所以有“群众基础”,可以确保得到底层的广泛的拥护。

至于第二条,随着资本主义萌芽的发展,在明末已经有儒家知识分子提出了,黄宗羲就说“君主专制是天下之大害”,明代中后期则有了君主立宪的雏形,因此在社会中上层也有市场。


CafeAlpha 于 2017-7-8 07:53:31 发表了:

罗马共和国的合法性在哪里?拿 500 废往上套就是了。

更别说 500 废还占着生产力发达这条


JustSaber 于 2017-7-8 08:19:34 发表了:

这个真可以用三个代表。。。,


punishment 于 2017-7-8 10:01:30 发表了:

这个确实需要确立一下了。我个人建议是定义成“人权”,因为这确实是个蛊惑人心的好词,具体内涵定义成面包酒和马戏就行了。

当然为了小说存活考虑,这个词汇可能不适合出现,可以改叫“活得像个人样”。例:

1. 伪明狗官劣绅抽筋扒皮,好人都活不下去了。

2. 全天下只有元老院把人当人看,在大宋才能活得像个人样。


194 于 2017-7-8 10:28:59 发表了:

临高合法性在于大宋,受后周禅让,终结五代乱世一统天下。明主朱氏祖先亦为大宋臣民。元末红巾军以大宋为国号足以证明百姓无不怀念我赵家大宋


194 于 2017-7-8 10:30:19 发表了:

临高某种意义上说是中兴,而不是得国


corsola 于 2017-7-8 11:12:59 发表了:

对土著,最大的合法性来源当然是这个啊

昔日商汤七十里而王天下,伐东而西怨,伐南而北怨,天下百姓望之若久旱而盼甘霖,此所谓仁者无敌

或者按楼上的说法,以新话讲出来就是“人权”

唯一的隐患就是,将来扩张结束之后,科技解锁/发展速度又慢了,就要被自己绑住了。。。(我真的没有在影射什么哦)


赵学浩 于 2017-7-8 11:34:38 发表了:

194 发表于 2017-7-8 10:28

临高合法性在于大宋,受后周禅让,终结五代乱世一统天下。明主朱氏祖先亦为大宋臣民。元末红巾军以大宋为国 ...


orel337 于 2017-7-8 12:00:10 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:16

打只是手段,当年 tg 宣传的合法性可不是战争,而是“打倒列强除军阀”、“土地革命”、“抗日”、“解放全 ...

不算俘虏和起义……这也叫能打?

而且打倒列强不是打?除军阀靠吹?土地革命也是要拿刀的,抗日和解放不一样是打?只不过每次选择的对手不同,也就是所谓统一战线了


orel337 于 2017-7-8 12:07:45 发表了:

本帖最后由 orel337 于 2017-7-8 12:10 编辑

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:29

1、500 废早就没能力宰伏波军了,你真觉得四处分散的 500 废有本事搞定几千伏波军?

2、让伏波军听 500 废的办 ...

这蠢死了……

首先,伏波军是一个组织,如果不想模仿 tg 的支部建连,也要想法从组织角度而不是只为 500 的个人魅力(且不说他们有吗?)掌握,而且这也是决定一个队伍能不能打的关键,打确实是手段,但这就是军队的最终手段,反过来说,仅仅打,那就是战争狂犬,人形工具,这样的军队必然不可靠,那么必须要明白为什么打和打谁,这就是组织的力量。tg 军的特色是哪怕剩一个人也能完成任务,原因就是大家知道为什么打和打谁,其他诸如战线划分,战术,命令等等都是次要的

第二,不得不说我不知道 500 的终极目标是什么,这个也许才是最终的合法性,既然穿越了,很明显是希望过的比穿越前更好,但这个更好到底怎么定义,500 人是不是有相同的定义,恐怕说不清,这就导致 500 自己团结起来可能比团结土著更难,毕竟前面我已经提供了很多方法,不管是为了钱、地位、女人、吃饱,都可以在一段时间内啸聚一大批人了,500 再废也不至于比李闯都废,李闯靠空口的不纳粮(其实还不是打开官仓吃库存)就能折腾那么大呢

最后,与其讨论合法性,不如讨论理念,合法性好解决,大炮就是合法性,不掌握大炮那么被干掉很正常,比如你自己(哈哈~喵),当然掌握了大炮和全世界(欧洲?)为敌,比如拿破仑(1),也没扛住,当然他没扛住仍然是因为炮不够多,不够先进和不够大,如果一发能打到伦敦那啥事也没,这种情况历史人物做不到因为技术有局限性,穿越者应该有办法,或者最少要往这方向努力,不然还穿个毛~

所以说关键是理念,是 500 废想干什么

那谁来回答这个问题呢?反正不是俺喵~


hbwmonkey 于 2017-7-8 12:08:35 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-8 07:11

就是因为第一条和第三条历史上的农民起义经常用,所以有“群众基础”,可以确保得到底层的广泛的拥护。

...

你这是假设伏波军毫无理由的造反,没法让人信服


flyang 于 2017-7-8 12:21:00 发表了:

临高政权是先进生产力的代表


天生弱爆苟海魂 于 2017-7-8 12:25:34 发表了:

楼主根本不懂近现代军队与封建军伍的差异性,一个劲拿什么封建军队遗毒来套。


cqduoluo 于 2017-7-8 20:01:10 发表了:

书里的归化民和土著都清楚,首长们本事大,跟着首长有前途,这就是最大的合法性。


气持样 于 2017-7-8 20:25:37 发表了:

五百废永远健康就够合法性了,如果过几年再爆出元老真实来历,一群知道未来四百年走向的人还不够合法性?


ifaii 于 2017-7-8 20:46:22 发表了:

先进生产力即合法性


ak7452m 于 2017-7-9 14:28:05 发表了:

我来放个群嘲~这贴里一堆装睡的人,明知道 500 废所谓“合法性”那是用来忽悠下层被统治阶级,但心里绕不开自己在现实中就是个被忽悠的被统治阶级,各种装傻傲娇。


thomasyoung 于 2017-7-10 08:20:43 发表了:

17 世纪的合法性就是天命所归,天降白头山奇人,生出来室有异香,狐狸说话。


以一敌七 于 2017-7-10 08:43:41 发表了:

三个代表、四个自信咩,妥妥碾压全球。


cc5233 于 2017-7-10 08:47:28 发表了:

合法性是什么?

我穿越带的生产资料就是合法性来源啊

我经营我的生产资料获取的利益促进了民族和国家的发展

元老院是理直气壮的大资本家团队。


波尔布特 于 2017-7-10 09:48:43 发表了:

orel337 发表于 2017-7-8 12:00 不算俘虏和起义……这也叫能打?

而且打倒列强不是打?除军阀靠吹?土地革命也是要拿刀的,抗日和解放不 ...

俘虏和起义的比例和数量主要取决于政治而不是军事,跟单纯的战斗力与军事战术关系不大,这个看国军在面对日军和 tg 时的不同表现就清楚了。

感觉你压根就没弄明白“合法性”是干嘛用得,合法性最主要的作用之一就是鼓舞军心,要人家替你卖命,用得有个说得过去的说法。就算是最没政治节操的土匪,还讲究“江湖义气”呢,啥说法都没有就要人家把命送掉,凭啥?

光论打的话,有哪个军头真有本事单独打赢自己成千上万的手下?


波尔布特 于 2017-7-10 09:54:06 发表了:

orel337 发表于 2017-7-8 12:07 这蠢死了……

首先,伏波军是一个组织,如果不想模仿 tg 的支部建连,也要想法从组织角度而不是只为 500 的个 ...

“为什么打和打谁”,“500 的终极目标是什么”,这两点就已经是“合法性”设定方向了,不然你以为合法性是什么?就算是山寨土匪打劫杀人,都会喊“替天行道”,可见“合法性”的必要性。

一支不知为何而战的军队,是绝没有战斗力的。


liutom2 于 2017-7-10 10:03:19 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:29

1、500 废早就没能力宰伏波军了,你真觉得四处分散的 500 废有本事搞定几千伏波军?

2、让伏波军听 500 废的办 ...

这真是扯淡。


波尔布特 于 2017-7-10 10:05:25 发表了:

hbwmonkey 发表于 2017-7-8 12:08 你这是假设伏波军毫无理由的造反,没法让人信服

按照“兵强马壮者当为之”的逻辑,500 废的个人武力全加起来都不如伏波军(实际上当年连临高县的几百乡勇都差点没打赢),“取而代之”不是很“合理”吗?

从历史上看,五代的军阀等历史上很多篡位者很好的实践了“兵强马壮者当为之”,你可别说那些人造反的理由有多过硬!


liutom2 于 2017-7-10 10:06:39 发表了:

一帮人在这里瞎琢磨什么?500 狒狒就是一群时空殖民者,有现成的例子摆着,无非就是英国那一套,我管你是因为我比你强,不服你就出来试试,至于说伏波军会造反,这真是扯淡,小规模的叛军根本没有胜利的希望,大规模的伏波军叛乱?到底为什么?因为狒狒们给伏波军的还不够好?

只要定期把儒教徒拖出来杀了就足够避免叛乱了。


琼府县办刘主任 于 2017-7-10 10:08:18 发表了:

用 P 社的设定来解释,天命或者说合法性,根本在于两个问题:

1. 你是否拥有这个文化圈的宣称权

2. 你的武力能否满足你的领土需求

其实大家关注的更多的是第一点,而这一点,正文里已经引用了我同人里的说法

“我澳宋远承殷商天命,近续赵宋法统”

也就是说,从“三代”之根上算,澳宋是继承殷商的,与大多数继承周之天命的朝代不同,但也是正统的延续。(具体如何忽悠请参考马亲王的《殷商舰队征服玛雅史》)。可毕竟殷商太遥远,虽然可以用不同的文化发展分支来解释澳宋的各种神奇,以及为什么如此排儒(毕竟郁郁乎文哉吾从周),但是仍然有疏离感。因此在法统上,要继承天水赵宋,这也是为什么我大髡国一直自从澳宋的原因。


波尔布特 于 2017-7-10 10:18:34 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 10:06 一帮人在这里瞎琢磨什么?500 狒狒就是一群时空殖民者,有现成的例子摆着,无非就是英国那一套,我管你是因 ...

难道你觉得五代的历代皇室对那些军头还不够好?不一样造反!军头要是不愿意,他的部下会给老大强行“黄袍加身”!

不只是军队,从明末的部分文武官员到现代的港灿、ww,tg 内部的很多党员甚至领导干部,因为贪欲而忘恩负义、“斗米仇”的人多得是!


波尔布特 于 2017-7-10 10:47:39 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 10:06 一帮人在这里瞎琢磨什么?500 狒狒就是一群时空殖民者,有现成的例子摆着,无非就是英国那一套,我管你是因 ...

至于定期把儒教徒拖出来杀了,当心有一天杀到你自己头上!

当年五四后的反儒,从最初的砸祠堂、否定汉字,到文革时已经发展到批斗父母、砸烂一切文物、为了“信仰”出卖或批斗所有身边的人,国外的反儒则发展到禁止扫墓、过春节(理由是反对宗教迷信),你连旧知识分子都没全部否定(用你的话说不是所有的识字群体都是儒),居然也好意思说自己反儒?你根本不是在反儒,只是在反“公知”式的人物,甚至可能只是在反儒的招牌却不知儒是什么。

说句实话,现在归化民对 500 废的效忠信仰,其实主要是靠传统的忠孝节义等儒教信仰在支撑。照你这态度,绝大多数归化民干部和元老都是该杀的对象!

如果按照一神教的规矩,一切都是上帝/真主赐予的,贵族的权力是“君权神授”,没有教籍的人都该死,在这样的情况下,你可别指望一神教信仰的归化民会对非一神教的元老客气。否则你以为“国有难回必乱”、外来宗教的中国信徒爱国心较少是怎么回事?


波尔布特 于 2017-7-10 10:56:03 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-10 10:08 用 P 社的设定来解释,天命或者说合法性,根本在于两个问题:

1. 你是否拥有这个文化圈的宣称权

2. 你的武力 ...

用殷商来解释澳宋排儒有问题,目前能找到的最早关于儒的记载就是殷商时期跳大神、搞占卜的文化贵族。

至于殷商之前有没有儒,因为还没找到和破译比甲骨文还早的汉字,就不好说了。


波尔布特 于 2017-7-10 11:09:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 10:03 这真是扯淡。

有啥扯淡的?当年 500 废集合在一起连几百临高乡勇都差点没打赢,更别提现在分散后面对几千伏波军。

你以为“忘恩负义”的事所有的人都会鄙视?起码一神教的人不在乎,不管是当年登陆北美的欧洲清教徒,还是现在登陆欧洲的绿教徒,都习惯了了“忘恩负义”。美国的“感恩节”根本不是感恩印第安人的,而是感恩上帝的,因为他们认为是上帝借印第安人的手来援助他们。至于现在对印第安人的优待政策,也不是因为“感恩”,纯粹是为了“神爱世人”的信仰,和白左优待绿教徒是同样的动机。


cc5233 于 2017-7-10 11:11:00 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 10:18

难道你觉得五代的历代皇室对那些军头还不够好?不一样造反!军头要是不愿意,他的部下会给老大强行“黄袍 ...

为什么总要拿封建社会的历史评价 1 个工业社会?

你是穿越到现代来的吧?


波尔布特 于 2017-7-10 11:15:25 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-10 11:18 编辑

cc5233 发表于 2017-7-10 11:11 为什么总要拿封建社会的历史评价 1 个工业社会?

你是穿越到现代来的吧?

...

港灿、ww,tg 内部的很多党员甚至领导干部,这些人也是封建社会的?

闹独立、当间谍、跪舔外国佬、往国外跑,这些也是封建社会的?

而且兵变这种事也根本不是封建社会独有的,从拿破仑到 226,工业国家闹兵变不是一次两次了。


cc5233 于 2017-7-10 11:16:24 发表了:

本帖最后由 cc5233 于 2017-7-10 11:20 编辑

波尔布特 发表于 2017-7-10 11:15

港灿、ww,tg 内部的很多党员甚至领导干部,这些人也是封建社会的?

闹独立、当间谍、跪舔外国佬、往国外 ...

笑死我了

你研究过他们为什么这么做吗?

我觉得这种用屁股都想得清楚的事情,还要讲?

我问你美国为什么没军队造反啊?美国 1 个舰队司令造个反,去打 1 个国家下来不是随便干?


波尔布特 于 2017-7-10 11:22:02 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-10 11:16 笑死我了

你研究过他们为什么这么做吗?

我觉得这种用屁股都想得清楚的事情,还要讲?

还能为什么?欲求不满和过高估计自己呗。

按照某些人不重视政治思想教育和过度吹捧武力的做法,如果这种思潮在伏波军内部泛滥,出事是迟早的。


cc5233 于 2017-7-10 11:23:47 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 11:22

还能为什么?欲求不满和过高估计自己呗。

按照某些人不重视政治思想教育和过度吹捧武力的做法,如果这种 ...

这个东西是看对谁说的

对外还是对内

对内从来没讲过强调武力吧。。眼下内外不能以 1 个正常国家来衡量啊。。


波尔布特 于 2017-7-10 11:34:29 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-10 11:16 笑死我了

你研究过他们为什么这么做吗?

我觉得这种用屁股都想得清楚的事情,还要讲?

1、美国军队有政治思想教育,从宗教到民族主义、民主普世都有,这些是美国的“合法性”。

2、美国资产阶级长期警惕和压制美国正规军的发展,以至于在一战前美国的正规军不到 20 万人,海军很长一段时间不存在。可以说,一战前美国的军事力量分布情况下是联邦军不如州兵,州兵不如资本家的“民兵”(私兵)。

3、美军早就造过反了,最成功的一次是南北战争时大量美军尤其是军官和老兵倒向南方,这就是为何南方总体实力不如北方但在战场上一度占了上风。


波尔布特 于 2017-7-10 11:39:05 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-10 11:23 这个东西是看对谁说的

对外还是对内

对内从来没讲过强调武力吧。。眼下内外不能以 1 个正常国家来衡量啊。 ...

“合法性”主要是对内说的,用来统合自己人和招安中间派的(将来也要变自己人),铁杆敌人是不会理你的“合法性”。

在“合法性”问题上鼓吹武力至上,不是想玩兵变还想干嘛?


在家睡觉多舒服 2 于 2017-7-10 12:22:42 发表了:

CafeAlpha 发表于 2017-7-8 07:53

罗马共和国的合法性在哪里?拿 500 废往上套就是了。

更别说 500 废还占着生产力发达这条

元老院与罗马人民。元老是罗马公民选出来的,五百废是哪来的。

所以不能套用。


hbwmonkey 于 2017-7-10 12:45:47 发表了:

波尔布特你说话一说就是一大堆,还说的头头是道,怎么就是一个人都说服不了呢,想过自己的观点有什么问题吗?


波尔布特 于 2017-7-10 12:54:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-10 12:55 编辑

hbwmonkey 发表于 2017-7-10 12:45 波尔布特你说话一说就是一大堆,还说的头头是道,怎么就是一个人都说服不了呢,想过自己的观点有什么问题吗 ...

谁跟你说一个人都说服不了?仔细看回帖,认同我的人还是有的,被你无视了。

这里的问题是,很多人是没啥人文知识的理工宅,而且对社会科学极度鄙视,就好像历史上儒家对“奇技淫巧”的鄙视,连啥是“合法性”、作用是什么都没搞清楚就出来瞎 bb,而且死不服输,于是就是现在这效果。


怪翅膀叔叔 于 2017-7-10 13:00:39 发表了:

代表了先进生产力,代表了先进生产关系,代表了最广大人民群众的利益,没有比临高更合法的政府了


为了吃饭,前进 于 2017-7-10 13:17:19 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 12:54

谁跟你说一个人都说服不了?仔细看回帖,认同我的人还是有的,被你无视了。

这里的问题是,很多人是没啥 ...

总书记啊,今天看你的发言,看来你的思想还跟 40 年前一样,非常坚定,没啥变化。


liutom2 于 2017-7-10 14:36:52 发表了:

hbwmonkey 发表于 2017-7-10 12:45

波尔布特你说话一说就是一大堆,还说的头头是道,怎么就是一个人都说服不了呢,想过自己的观点有什么问题吗 ...

不是他谁都说服不了,而是谁都说不服了他而已。

生活在自己的臆想中罢了。


liutom2 于 2017-7-10 14:37:34 发表了:

hbwmonkey 发表于 2017-7-10 12:45

波尔布特你说话一说就是一大堆,还说的头头是道,怎么就是一个人都说服不了呢,想过自己的观点有什么问题吗 ...

实际上绝大部分人,跟他讨论几次就懒得理他了,因为这个人根本就不懂道理呀。


liutom2 于 2017-7-10 14:45:15 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-7-10 13:17

总书记啊,今天看你的发言,看来你的思想还跟 40 年前一样,非常坚定,没啥变化。

...

你少写了 2 个 0 呀,他这思想是春秋时期的,连我大清都没赶上。


postman 于 2017-7-10 15:14:14 发表了:

Right of Conquest!


cc5233 于 2017-7-10 15:18:56 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 11:39

“合法性”主要是对内说的,用来统合自己人和招安中间派的(将来也要变自己人),铁杆敌人是不会理你的“ ...

现在合法性主要针对明朝吧。。国还没建呢。。。

未来怎么搞现在还说不来吧。。


cc5233 于 2017-7-10 15:19:54 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 11:34

1、美国军队有政治思想教育,从宗教到民族主义、民主普世都有,这些是美国的“合法性”。

2、美国资产阶 ...

以前美国军队少那是地缘问题引起的,还有地缘引发的孤立主义

你看现在美军哪会少,需要全球干预怎么可能少。


TSHT2011 于 2017-7-10 17:17:05 发表了:

其实可以参考本朝开国走过的程序。

把明王朝,后金,蒙古,西域那些,能车都车一遍。然后宣布召开全国政治协商会议,由各地基层政权选各个乡贤代表(如果没有在基层政权建设过程中被镇压完的话),入京开个一年半载的会。与文德嗣啊,马督工以及众元老亲切交谈之后,参加一场成功的,胜利的代表全国人民利益的大会。在会上通过了建立新型共和国国家政体的决议,并一致表决通过新的国家为以元老院为领导核心的国家诸如此类的。

这样,从法理上就完成了元老院合法统治中国的法律程序。即使以中国古典社会的道德观,以众多乡贤一致认可之下,即完成了“元老院有德而得上天庇佑,顺天应人而治天下”的程序。


liutom2 于 2017-7-10 22:14:37 发表了:

TSHT2011 发表于 2017-7-10 17:17

其实可以参考本朝开国走过的程序。

把明王朝,后金,蒙古,西域那些,能车都车一遍。然后宣布召开全国政治 ...

哎,这是错误的,正确的做法就是打服了完事,实际上这个世界上所有的民族文化里都包括打服了投降这个基本原则,这是最基本的合法性来源,你连这个过程都没有,是永远也不会有合法性的。至于打完了还不服?一般来说就不接受投降好了。

至于什么开协商会议,这纯粹是扯淡了,协商个屁,公民一视同仁,改土归流就是了。


TSHT2011 于 2017-7-10 22:53:36 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 22:14 哎,这是错误的,正确的做法就是打服了完事,实际上这个世界上所有的民族文化里都包括打服了投降这个基本 ...

哎啥,看清楚别人说什么没有啊?

本来主贴的所谓合法性就是个走程序的问题。

我举的本朝如何完成这个程序的为例子有啥问题啊?

本朝不就是实力铲完,接着走程序的,要先有实力打服这个是肯定的。


orel337 于 2017-7-10 23:09:59 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 09:48

俘虏和起义的比例和数量主要取决于政治而不是军事,跟单纯的战斗力与军事战术关系不大,这个看国军在面对 ...

能打就是合法性,而且这个说法本身也不确切,谁指望领导人自己打手下了


orel337 于 2017-7-10 23:11:34 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 09:54

“为什么打和打谁”,“500 的终极目标是什么”,这两点就已经是“合法性”设定方向了,不然你以为合法性 ...

如果说这就是合法性,那问题是 500 从来也没说清楚过……

另外,不是我以为,而是能打本身就是合法性,也就是说如果没人能打的过你(的部队),那么再不靠谱的理念也等于靠谱了


orel337 于 2017-7-10 23:13:31 发表了:

本帖最后由 orel337 于 2017-7-10 23:18 编辑

TSHT2011 发表于 2017-7-10 22:53

哎啥,看清楚别人说什么没有啊?

本来主贴的所谓合法性就是个走程序的问题。

我举的本朝如何完成这个程序 ...

仅仅走程序毫无意义,首先是要能打,能打才能生存,否则哪怕你理念逆天,没等张嘴就死了,又有什么卵用

至于部队为什么能打,最初肯定是为了生存,不够强悍的不肯配合的没有体力和技巧的,也就自然淘汰了,不愿意跟着,那么尽管反叛去

战斗不是目的,是手段,但是终极手段,tg 的历史就是这样,412 的时候,理念并不差的 tg 一样被人随便抓随便杀,只能去抓枪杆子;最初暴动的那些,实际上并没有多少值得一提的理念(当然 tg 高层有理念),但如果这批人甚至连存活的战斗力都没,那么发挥理念的机会都不存在了

到了需要走程序的时候,一般是两种情况,第一,已经拿到了天下,需要整顿思想,确定走什么路,生存没有压力了,才会考虑这些,也才有必要考虑这些;第二,高层有分歧,或者需要争取盟友(也可以是暂时的盟友),但首先还是有足够的实力,没有实力,有分歧就直接灭了你了,还是连开口的机会都没有


TSHT2011 于 2017-7-10 23:24:13 发表了:

本帖最后由 TSHT2011 于 2017-7-10 23:31 编辑

orel337 发表于 2017-7-10 23:13 仅仅走程序毫无意义,首先是要能打,能打才能生存,否则哪怕你理念逆天,没等张嘴就死了,又有什么卵用

至 ...

把明王朝,后金,蒙古,西域那些,能车都车一遍。然后宣布召开

回帖之前看清楚别人说什么是基本礼貌。

后面还有,拉来开会的乡贤是建立基层政权之后的事,原来有还没打服别人就能建立基层组织的吗?


波尔布特 于 2017-7-11 07:41:59 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-10 15:18 现在合法性主要针对明朝吧。。国还没建呢。。。

未来怎么搞现在还说不来吧。。

...

除非 500 废打算被“招安”,就好像当年大西军收留永历君臣,否则针对明朝的“合法性”有鸟用,不管你说什么人家都当你是“贼”。

“合法性”这玩意真的只有“自己人”才在乎,也只有对“自己人”和将会变成“自己人”的大明底层百姓说说,用“战争”说“合法性”从一开始就搞错了目标。

国家早就在澄迈大战前就建立了,当时定“澳宋”为国名,启明星为国旗。

至于“未来怎么搞”那根本不是“合法性”,只是未来的国家政策,与“合法性”是两回事。

实际上对于“外人”甚至敌人来说,有没有“合法性”和对方对你的态度根本是两回事。以台湾为例,蓝营拒绝承认“中华人民共和国”是合法的,绿营反倒承认“中华人民共和国”是合法的,并且表示希望“台湾国”与“中国”当“好邻居”,但实际上绿营对大陆比蓝营更加敌视。


波尔布特 于 2017-7-11 07:49:21 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-10 15:19 以前美国军队少那是地缘问题引起的,还有地缘引发的孤立主义

你看现在美军哪会少,需要全球干预怎么可能 ...

然而美国在宣传战争“合法性”时,从未说过是因为美军军力强大,都是为了自由、民主、普世、世界和平、复仇、消灭独裁暴政大规模杀伤性武器云云!


波尔布特 于 2017-7-11 07:55:55 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 14:45 你少写了 2 个 0 呀,他这思想是春秋时期的,连我大清都没赶上。

明明是你在社会科学方面不学无术!

看起来包括 tg 在内古今中外没一个政治组织不是活在 2000 年前,因为他们都没宣传过自己的“合法性”是因为军事强大。


波尔布特 于 2017-7-11 08:23:33 发表了:

orel337 发表于 2017-7-10 23:11 如果说这就是合法性,那问题是 500 从来也没说清楚过……

另外,不是我以为,而是能打本身就是合法性,也就 ...

合法性主要是对“自己人”说的,对自己人说能打就是合法性你不觉得太“暴政”了吗?

而对于“外人”甚至敌人来说,有没有“合法性”和对方对你的态度根本是两回事。以台湾为例,蓝营不会因为 tg 能打就承认“中华人民共和国”是合法的,绿营也不会因为承认“中华人民共和国”是合法的就投靠 tg。


波尔布特 于 2017-7-11 08:46:59 发表了:

orel337 发表于 2017-7-10 23:11 如果说这就是合法性,那问题是 500 从来也没说清楚过……

另外,不是我以为,而是能打本身就是合法性,也就 ...

有关的问题书里早就写清楚了,是你自己没注意而已。

对元老:“同志们我们的目标既不是一个广东,也不是全中国全亚洲甚至全世界,而是星辰大海。”

对伏波军:“伪明依旧压迫着中华土地上的广大人民,**无能的伪明政权不但无力保护人民,反而变本加厉的残害百姓,华夏大地正处水深火热之中。

我命令!伏波军全体官兵,坚决执行元老院一切命令,渡海北伐,肃清伪明反动军队,解放国土,同时肃清土匪、东虏、流寇,镇压反动派的一切反抗和捣乱行为。”

合法性问题跟能不能打无关,靠不靠谱关键是看能否跟经济基础相配套。例如帝制跟传统农业社会配套,共和制与近现代工商业社会配套。

蒙古人够能打了吧?但打下那么多国家,蒙古人本身的军事部落民主制与长生天的信仰却没能跟着蒙古人的军队四处传播,各地的蒙古统治者反而在文化上被自己征服的族群同化并接受了被征服者的“合法性”模式!从儒教、佛教到绿教,信啥的都有,各种类似从皇帝到王侯的政治头衔,就是没有继续信长生天和延续军事部落民主制的。


cc5233 于 2017-7-11 09:01:47 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-11 07:41

除非 500 废打算被“招安”,就好像当年大西军收留永历君臣,否则针对明朝的“合法性”有鸟用,不管你说什 ...

与大明的合法性之争不是一直存在吗?

你 500 废哪个手下不是原大明国民?日本朝鲜都是大明藩属类似关系

500 废还一直宣称自己是中国人,与大明朝廷存在伪正之争不是书中一直在讲

的内容吗?

大明士子一直企图以华夷之争争取百姓,而 500 废一直却一直要把问题扭转到伪正之争

这些你都无视了?


liutom2 于 2017-7-11 09:08:17 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-11 07:55

明明是你在社会科学方面不学无术!

看起来包括 tg 在内古今中外没一个政治组织不是活在 2000 年前,因为他们 ...

看来枪杆子里面出政权这话没人说过了?


liutom2 于 2017-7-11 09:09:21 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-11 07:55

明明是你在社会科学方面不学无术!

看起来包括 tg 在内古今中外没一个政治组织不是活在 2000 年前,因为他们 ...

此外,社会科学是伪科学这基本上是定论,因为所谓社会科学连历史都解释不了,更别提未来了。


liutom2 于 2017-7-11 09:11:15 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-11 09:01

与大明的合法性之争不是一直存在吗?

你 500 废哪个手下不是原大明国民?日本朝鲜都是大明藩属类似关系

500 ...

别跟他废话了,在他看来,不搞个什么宗教纳头便拜就没了心里支柱,好像欧洲从文艺复兴以来就该完蛋了是的,实际上资本主义、拜金主义是近代史的主流,所有的宗教都滚蛋了。


琼府县办刘主任 于 2017-7-11 10:58:17 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-10 10:56

用殷商来解释澳宋排儒有问题,目前能找到的最早关于儒的记载就是殷商时期跳大神、搞占卜的文化贵族。

至 ...

你这就说的好笑了

现在条子们吼一声“去抓小姐”,难道还能把大家闺秀们吓着了?

反的就是孔子儒,你提的这一条正好劈头盖脸指正孔子歪曲了儒的本意


cc5233 于 2017-7-11 17:02:51 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-11 09:11

别跟他废话了,在他看来,不搞个什么宗教纳头便拜就没了心里支柱,好像欧洲从文艺复兴以来就该完蛋了是的 ...

我是觉得从纳头就拜到拜金主义之间蛮久的时间还是值得花力气去组织国民的思想。

一下子感觉有一些有实力的敌人还是蛮好的.....


liutom2 于 2017-7-11 21:46:03 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-11 10:58

你这就说的好笑了

现在条子们吼一声“去抓小姐”,难道还能把大家闺秀们吓着了?

反的就是孔子儒,你提的 ...

他根本就是鬼扯而已,有功夫跟他说两句,没工夫就不理他了。


liutom2 于 2017-7-11 22:29:18 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-11 17:02

我是觉得从纳头就拜到拜金主义之间蛮久的时间还是值得花力气去组织国民的思想。

一下子感觉有一些有实力 ...

实际上火药才是人类社会进步的主要动力,在有火药之前,人类社会是冠军们的天下,一个格斗冠军披铁甲骑好马用高碳钢武器能轻松对付 100 个杂兵。相当长的时间里主要社会结构就是几千个冠军们构成了统治基础,他们每人带上几十个兵就能组成几十万大军。这些冠军们的名字有的叫骑士/贵族,有的叫封建领主,有的叫勋贵,有这种冠军支撑的社会才是富强稳定的社会,因为没有这些人国家必定被敌人入侵并消灭,大送和大萌朝后期就是典型的例子。

在冠军的时代,国民的意见实际上并不重要,冠军们的意见才重要,只要冠军们的待遇有保证,几乎就不可能有像样的造反活动,因为冠军们才是战场上的主力,具体到大萌朝这个时期,就是明军能战的部队遭受政府不公正待遇,最终的结果我们都看到了,他们都走到了敌人那边,然后摧枯拉朽一般赢得整场战争。

现代的所谓民主平等,都是建立在火药武器上的,有了火药武器之后冠军们的优势就彻底消失了,一个杂兵学上三个月扛一支 40 斤重型火绳枪可以在 200 米 1 枪打死一个穿最好板甲的冠军,从此之后军队里才没有了骑士这个概念,所有的步兵都平等,所有的骑兵也都平等,因为在 50 克铅弹面前任何人的价值全是一样的。

具体到狒狒们面对的这个大萌朝,正是这么一个转变的关键时期,在欧洲是所谓文艺复兴,中国则是由满清的屠刀教儒教做人,其总体特征是所有宣称自己信奉或者推崇的人是圣人、天神下凡的宗教信仰文化都不能再和世俗势力相抗衡,因为这些文化本质上是取悦一小部分人的,目的是延缓社会的发展,减少领导人的更替,而我们从现代制度已经了解这种目的是和社会发展相抵触的,完全可以称之为反动文化。

现代社会制度的特点是所谓能者上弱者下,具体到政府这个层面就是最高领导人都有任期,而且长度有限。现代社会领导人执政的合法性来自于公民授权,所谓公民,最初是能够持武器上阵的国民,后来又扩大到交税为军队提供装备和补给的人,最终因为收流通税扩大到全体国民。但我们一定要知道美国一部分州仍然规定乞丐、流浪者、接受救济的人等不具备选民资格,一部分州要求必须有一定的财产才具备选民资格,另有一部分要求必须有一定的教育水平,即国民并不自动具有公民的全部权利。由此我们可以知道,现代社会的所谓公民,要么你具有一定的财产可以交税为军队提供装备和补给,要么你加入军队拿起枪为国家服务(参考美国的参军给绿卡),很显然,绝大部分公民都只能走挣钱达到资产标准这条路。


波尔布特 于 2017-7-12 00:09:41 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-11 09:11

别跟他废话了,在他看来,不搞个什么宗教纳头便拜就没了心里支柱,好像欧洲从文艺复兴以来就该完蛋了是的 ...

美国的宗教在拍科幻片传教呢,哪里完蛋了?

其实你的态度才真的像在拜宗教,还是最原始的“拜武力教”,哪怕是成吉思汗、野猪皮这些刚刚走向“文明”的野蛮人都不玩了。哪怕是决斗成风的野蛮部落,也有“盗亦有道”、“江湖规矩”之类的“合法性”,否则人类根本无法建立群居社会。

依照你的态度,应该去古代最落后的北欧人部落体验一把啥是真正的武力解决问题——夫妻吵架,老公和小舅子决斗!


波尔布特 于 2017-7-12 00:17:52 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-11 09:08

看来枪杆子里面出政权这话没人说过了?

“枪杆子里面出政权”是对付敌人的手段,不是“合法性”,这是两个概念,TG 从未把“枪杆子里面出政权”当合法性,否则当年各地的红军就该干掉空降的党政干部当草头王,而不是看着空降的 TG 政工干部指手画脚、肃反乱杀人。“合法性”这玩意主要是用来团结和管理自己人的,对自己人谈“枪杆子”,根本是想内战!


skysword2000 于 2017-7-12 00:26:26 发表了:

想要合法性,那就实践那句“普天之下莫非华夏之土”


波尔布特 于 2017-7-12 00:28:53 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-11 10:58

你这就说的好笑了

现在条子们吼一声“去抓小姐”,难道还能把大家闺秀们吓着了?

反的就是孔子儒,你提的 ...

问题是明代的“儒”也不是孔子的本意,实际上孔子死后他的弟子就分成了八派,哪一派儒是孔子的本意就搞不清了。汉代的儒其实是披着儒皮的法家,越往后离孔子越远。

最有意思的是,现在大家最讨厌的东林党,反而是跟现代中国人思想比较接近的儒家派系,所以在 20 世纪火了一把,几乎一直是正面形象,直到他们的同类——“公知”名声臭了,然后网上越来越多的人披露东林党的黑幕。


liutom2 于 2017-7-12 00:29:40 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:09

美国的宗教在拍科幻片传教呢,哪里完蛋了?

其实你的态度才真的像在拜宗教,还是最原始的“拜武力教”, ...

文科生的事情别拿来当证据,你自己就是这个专业的,这点毛病你不懂?


liutom2 于 2017-7-12 00:30:17 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:17

“枪杆子里面出政权”是对付敌人的手段,不是“合法性”,这是两个概念,TG 从未把“枪杆子里面出政权”当 ...

所以说你根本就什么都不懂,只会在这里乱扯。


liutom2 于 2017-7-12 00:32:07 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:17

“枪杆子里面出政权”是对付敌人的手段,不是“合法性”,这是两个概念,TG 从未把“枪杆子里面出政权”当 ...

我前面那一大套你是没看懂吧?

所谓枪杆子里面出政权,就是公民民主,公民民主就是军人民主,懂了没有?任何社会偏离了这个基本原则,用不了多久自己就会调整回来,这就是枪杆子里面出政权的真实含义,你还真以为是几只枪的事情?


波尔布特 于 2017-7-12 00:41:58 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-11 09:01

与大明的合法性之争不是一直存在吗?

你 500 废哪个手下不是原大明国民?日本朝鲜都是大明藩属类似关系

500 ...

哪里有过与大明的合法性之争?澳宋和大明何时谈过合法性吗?现在大家谈的“合法性”,主要是针对归化民和将要做归化民的中国人甚至东亚人。

古代没有“国民”的概念,日本朝鲜都是册封为“国”和“王”的,就算是现在这类“外藩”也不算中国人,否则全世界都是“中国人”了,因为当时中国人认为“普天之下莫非王土”。

500 废宣称自己是中国人,但大明方面可没承认,一直当 500 废是蛮夷。


波尔布特 于 2017-7-12 00:45:39 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-12 00:29

文科生的事情别拿来当证据,你自己就是这个专业的,这点毛病你不懂?

你以为拍电影只是文科生的事?

而且我是文理双修,学过不少技术,从视频技术、数据库技术到轮机。


波尔布特 于 2017-7-12 00:49:56 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-12 00:32

我前面那一大套你是没看懂吧?

所谓枪杆子里面出政权,就是公民民主,公民民主就是军人民主,懂了没有? ...

我记得你不是军事口的吧?所以现在你是想放弃自己的公民权吗?还是想提议取消军事口之外元老的投票权?


liutom2 于 2017-7-12 00:54:48 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:45

你以为拍电影只是文科生的事?

而且我是文理双修,学过不少技术,从视频技术、数据库技术到轮机。

美国片商乱改原著又不是现在才有,所有解释不了的玩意儿他们统统都喜欢往上帝身上凑合,再凑合也改不了原著,这你可一定要记住了。


liutom2 于 2017-7-12 00:57:03 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:49

我记得你不是军事口的吧?所以现在你是想放弃自己的公民权吗?还是想提议取消军事口之外元老的投票权?

...

目前所有成年狒狒基本上都是预备役人员,你忘了元老营了,所以说你这个人思想就有问题,你一个服现役的整天琢磨着怎么贬低军队的价值,这真是奇怪呀,你告诉我国家没了军队还叫国家吗?成了主教国了吧?你就喜欢这玩意儿?


liutom2 于 2017-7-12 00:57:36 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 00:49

我记得你不是军事口的吧?所以现在你是想放弃自己的公民权吗?还是想提议取消军事口之外元老的投票权?

...

你这种不动脑子就张嘴的习惯到底是哪儿来的?你说你在工作上要这么干你还混的下去吗?


波尔布特 于 2017-7-12 06:21:19 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-12 00:54 美国片商乱改原著又不是现在才有,所有解释不了的玩意儿他们统统都喜欢往上帝身上凑合,再凑合也改不了原 ...

人家美国科幻片传教可不是把解释不了的玩意往上帝身上凑合,而是传播基督教的哲学与戒律,例如遇到危难时该怎么做,那些不能做等等。其次是把神话传说中的上帝用现代“科学”的理念进行包装,例如外星人、人造人之类的

另外你没听说过美国有“科学教”吗?


波尔布特 于 2017-7-12 07:34:55 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-12 08:02 编辑

liutom2 发表于 2017-7-12 00:57 目前所有成年狒狒基本上都是预备役人员,你忘了元老营了,所以说你这个人思想就有问题,你一个服现役的整 ...

我可从未贬低军队的价值,我一直强调的政权三要素里军事可是其中之一,反倒是你一直在贬低文化的作用,哪怕是你说的“公民”,本身就是一种政治文化——一种建立在奴隶制经济与军事掠夺基础上的政治文化,类似的文化是西方所谓的骑士精神与日本的武士道。

经济、军事、文化三者之间不是完全独立的,都是建立在另外两者的基础上。经济发展需要秩序,秩序由文化负责设计,军事提供保障;军事则需要用文化和经济确保军心和战斗力;文化的发展模式则取决于经济基础与军事发展的模式。

以民国为例,北洋、国军、pla 都是拿着近代武器的中国军队,军事体制也基本一致,战斗力相差那么大,最主要的原因就是信仰差异,以及由于信仰差异带来的经济待遇差别及后勤补给模式的差距。偏偏是其中军人最“嚣张”的北洋军最不经打,而军人最“憋屈”的 pla 最能打。

tg 强调的可是“党指挥枪”!就算是“枪指挥党”的炮党,也是用“三民主义”作为合法性,而非“枪指挥党”。

从古至今,片面强调武力的强大其实是兵家大忌,古人称之为“骄兵必败”。

哪怕是成吉思汗,也不会用武力作为“合法性”的招牌,他的说法是把天下都变成蒙古人的牧场。日本幕府将军的正式名称是“征夷大将军”,意思是老子是因为替你们打夷人保护你们的安全才上位的,而非我有意用武力欺压你们。


Scat 于 2017-7-12 08:30:28 发表了:

合法性就是比我能装的打不过我,打得过我的没我能装


cc5233 于 2017-7-12 08:43:38 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-11 22:29

实际上火药才是人类社会进步的主要动力,在有火药之前,人类社会是冠军们的天下,一个格斗冠军披铁甲骑好 ...

平等的来源

不过我们是不是应该再做几年“骑士”才好啊


orel337 于 2017-7-12 08:56:51 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-11 08:23

合法性主要是对“自己人”说的,对自己人说能打就是合法性你不觉得太“暴政”了吗?

而对于“外人”甚至 ...

简单的说,对自己人讲合法性就是缺乏自信的表现,都是自己人了那么哪怕你打家劫舍也是替天行道才对


liutom2 于 2017-7-12 09:49:08 发表了:

cc5233 发表于 2017-7-12 08:43

平等的来源

不过我们是不是应该再做几年“骑士”才好啊

狒狒们掌握科技嘛,是先进社会的代表,所以狒狒们还能猖獗些年,当然了,没了这些科技金大腿狒狒们其实还真比不了聪明的土著。


Sinno 于 2017-7-12 09:55:08 发表了:

代表最先进的生产力,最先进的统治哲学,最先进的社会体制。。。这都不能带来合法性,还要找王朝更替,血统继承的话,还是把这个位面毁灭掉算了。。。


cc5233 于 2017-7-12 11:03:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-12 09:49

狒狒们掌握科技嘛,是先进社会的代表,所以狒狒们还能猖獗些年,当然了,没了这些科技金大腿狒狒们其实还 ...

这个无所谓了 没有 XXX 比不了 XXXX 这种都是废话

有几个没资本可以依靠的还能长期保持在社会顶层的。


波尔布特 于 2017-7-12 11:30:49 发表了:

orel337 发表于 2017-7-12 08:56 简单的说,对自己人讲合法性就是缺乏自信的表现,都是自己人了那么哪怕你打家劫舍也是替天行道才对

...

“替天行道”就是用来给打家劫舍提供自信的合法性,否则难道说我们就是喜欢抢别人,也欢迎别人抢我们?

“合法性”也不仅是用来树立信心的,更重要的是用来维护社会秩序的,得有一个能得到自己人及未来自己人普遍认同的理念与规则把大家团结和组织起来,没有组织和团结,就是一盘散沙,啥事都干不成。

最明显的例子,遵守军纪就是“合法性”的表现,要是大家都不遵守军纪,这仗还有希望打赢吗?


波尔布特 于 2017-7-12 11:41:28 发表了:

orel337 发表于 2017-7-12 08:56 简单的说,对自己人讲合法性就是缺乏自信的表现,都是自己人了那么哪怕你打家劫舍也是替天行道才对

...

记得长久以来,关于 500 废会分裂或者人数太多(例如达到 3000 废)会分裂的说法一直没停过,其实如果能有一个得到绝大多数穿越者认同的规则与理念存在(例如被很多小白诟病的写明元老高人一等的《共同纲领》),并以此作为“合法性”的准则要求大家守规矩,那再多的人也不会分裂,反而会像 tg 那样不断壮大。

反之,就算只有几个人,也是拆伙的下场,这方面合并会开成分裂会的民运就是典型,那帮人口头上都喊着要“民主”,其实都是想自己做主。


xish 于 2017-7-12 12:34:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 11:41 记得长久以来,关于 500 废会分裂或者人数太多(例如达到 3000 废)会分裂的说法一直没停过,其实如果能有一 ...

理念不同别说 500 废,50 废也一样闹分裂


波尔布特 于 2017-7-12 12:55:17 发表了:

xish 发表于 2017-7-12 12:34 理念不同别说 500 废,50 废也一样闹分裂

共同理念其实已经有了,那就是《共同纲领》,这是 500 废内部的“合法性”准则。只要绝大多数穿越者认同《共同纲领》并愿意遵守共同纲领的规则,那公开分裂的可能性就不高,最多有个别叛逃的,构不成大患。


kong78 于 2017-7-13 16:13:58 发表了:

orel337 发表于 2017-7-7 23:10

人民用什么投票无所谓,但是大炮射程以内才有真理,谁口径大射程远,谁的真理比较多(喵)~

tg 当年一样是 ...

错了吧,解放战争共 党胜利的原因是有力的基层组织和制度铲除了寄生阶级使根据地的税收远超国民党的,而普通民众反而觉得负担较轻。

与武力的关系并不太大吧。


kong78 于 2017-7-13 18:14:49 发表了:

Sinno 发表于 2017-7-12 09:55

代表最先进的生产力,最先进的统治哲学,最先进的社会体制。。。这都不能带来合法性,还要找王朝更替,血统 ...

但从长远看,临高将是统治家族世代罔替(大部分权力依然会被 500 家族掌握,这是基本盘决定的),科技接近停滞的国家,穿越来的狒狒们一定知道这一点并会争取在各方面仍领先全球时以一套合法性叙事(以狒狒的能力恐怕得用现成的)来稳固自己的地位。

临高的统治者一定是五百狒狒,基本盘看目前情况是工人阶级(包括农场工人)和商人(未来两者或许会变为中产阶级),那么要不要用三个代表的全民式叙事还是更专注于自己的基本盘?

就目前的讨论看,对内鼓吹武力肯定不合适,君主制不利于彻底破坏农业社会的习俗和封建关系,革命叙事更是做得了说不得;共和体制是最适合临高的,那普选权(下院议席或/和虚职领袖?)给不给予平民(当然,要先扫除孔孟遗毒)?


波尔布特 于 2017-7-13 22:12:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-13 22:14 编辑

各种政治文化对临高政权合法性的解释:

1、儒教:天下有德者居之,得民心者得天下。首长们比朱家更加有道德,更加得民心,尤其是仁、义、智、信、廉方面天下无敌。

2、道教:澳宋来自海外,属水,水克(明)火,取代大明是天经地义

3、佛教:(1)元老们上辈子做好事太多了,所以这辈子有荣华富贵;(2)元老们这辈子救过很多灾民,做好事太多了,所以好人有好报,应该享受荣华富贵

4、基督教:元老们是上帝的选民/宠儿,他们的上位是上帝的旨意,得到了上帝的保佑,他们的权力是上帝赐予的(简称“君权神授”)

5、绿教:这是真主的旨意(其实是上一条基督教理论的简化版,包括犹太教在内的一神教都是类似逻辑,犹太教会说啥我就不重复了)

6、古希腊罗马文化—近现代资产阶级政治文化:元老们建立了共和国,这是共和制的胜利;元老们内部实行民主制,这是民主的胜利;元老们提倡自由贸易,这是自由的胜利。(注:1、很多所谓的古希腊罗马文化是文艺复兴后近代资产阶级伪造的;2、早年资产阶级的“民主”没有 P 民的份,“全民”的“民主”是苏联等红色阵营旗帜,冷战后被西方势力夺取)

7、印度教:(1)元老们有大智慧,也很能打,显然属于婆罗门(智慧)和刹帝利(武士)阶层,上位是应该的;(2)元老们上辈子做好事太多,积了太多的功德,所以上位(这条同佛教,佛教其实是印度教的“异端”,废除了种姓制度的印度教)

8、马克思主义:经济基础决定上层建筑,先进的资本主义取代落后的封建主义

9、毛主义:只有人民群众才是推动社会进步的根本动力,500 废站在人民一边,代表人民的利益,是 17 世纪最革命、最进步的政治势力。

暂时写到这里,基本上古今中外主流的宗教文化、政治文化都有了,其他小众的宗教文化、政治文化不熟或不知道,就不写了。至于“三个代表”,那其实是第 8、第 9 条的结合。


Scat 于 2017-7-14 07:46:26 发表了:

500 废完成统一之后必然会把爱国主义和扩张作为合法性的源泉


orel337 于 2017-7-14 10:26:58 发表了:

kong78 发表于 2017-7-13 16:13

错了吧,解放战争共 党胜利的原因是有力的基层组织和制度铲除了寄生阶级使根据地的税收远超国民党的,而 ...

税收就是武力的基础啊,武力又不是只看人多枪多,尤其打内战


orel337 于 2017-7-14 10:37:56 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-12 12:55

共同理念其实已经有了,那就是《共同纲领》,这是 500 废内部的“合法性”准则。只要绝大多数穿越者认同《 ...

这明显是过于高估穿越众了,虽然基本法必须存在,但仍然需要强力执行机构来保障,最少对于元初的 500 废的素质是这样

其实简单点说就是民主集中制

具体理念是什么并不那么重要,当然要能说服多数人,还是需要一个比较好的理念,但这是因时因事而异,具体也需要大家商量——这里体现民主,概括来说就是照顾多数人的意见,尽管多数人的意见未必就是正确意见

然后就是集中,一旦形成了意见,要能坚决贯彻,很明显这不能仅仅靠理念本身,也不能仅仅靠个人自觉,有时候对内的暴力比对外的暴力更重要也更有价值,当然一般来说人民的铁拳都是打击外部敌人——只不过看人民怎么定义而已,真正的铁拳肯定掌握在统治阶级手中,需要动用铁拳的时候,并不是指望开会,或者说,取得了一致意见(某种程度上的),就要坚决执行,举例而言,286 闪击自己首都个猫觉得又蠢又无聊又缺乏理性,简直可以说反人民,但他有这个执行力(虽然过程乱七八糟,但总归执行了),这就是老家伙们的力量所在,打不赢,那你再怎么鄙视,也得老老实实遵纪守法,打的赢那么铁拳就归你了

更进一步说,这也不是指带手枪去开中委会(贝利亚确实干过)或者直接刺杀要人,因为双方都是机构,不是个人,死了一个,其他人不见得不能接手,说不定还更强(比如你在 33 年刺杀了王明之类,简直大有功于中国革命),武力和真正“掌握”武力,不能说是最主要的因素,但绝对是最重要和最后的,也就是老毛的“枪杆子里出政权”,抓不住这个,那啥理念都一样没意义,巴黎公社理念也不能说不先进,还不是被人屠了——那个是外战,又另外一回事,但是没有实力保卫的苏维埃等于不存在的苏维埃,所以外战和内战有时差距也没那么大,况且想解放全人类的话人类战争都可以视为内战

归根到底,你想的大概是宪法,我的大概是国家安全法,宪法不能没有,但具体是什么也就是神仙开会讨论的事,真正保障宪法不被践踏,得靠国家安全法或者类似的机制


orel337 于 2017-7-14 10:48:09 发表了:

概括下来就是两条:

1,德行,所谓做好事,胜者行王道,再说难听点就是贿赂人民,稍微不那么难听就是让老百姓得实惠——其实这个需要做,而不是讲,讲的多不兑现根本没卵用,如果不是反作用,比如花生米的新生活,他自己确实很自律,也可能是因为 jj 水银化的后遗症,但底下的人该怎么捞还是怎么捞只有变本加厉捞,所以……

2,武力,反正打不过,那就老老实实听话,听话还能活而且没准活的不错(参见上一条),不听只有死,想去见上帝送你见上帝,想去成佛祖帮你成佛祖,所以大多数人也就接受了,实在不接受那些就物理消灭了

问题是这些都是对外,而不是对内,所以你自己提出的问题实际上并没有得到解决,500 已经是元老了,做好事也只是对外,不太可能对内大幅度提高个人福利,虽然确实有蛋糕做大的理念,但已经穿越到明末这种蛋疼地方比如说我想吹空调打 wot 多半没指望了是吧——好吧我知道有人是为了女仆来的,呵呵

同样的,500 应该有互不武力斗争的约定,不然确实早就分裂打起来了——而且分裂打起来才是正常现象,看看 tg 一大参加者最后都什么状态,有成烈士的,有成叛徒的,有脱党的,只有太祖上去当了领导人,小团体从 0 开始打天下还有可能一辈子坚持下来不分裂(已经很难了,最简单的 2 人团体也就是婚姻还那么多离婚呢),大团体基本上没可能长期不发生理念分歧,就算大方向可以求同存异,具体细节一样会造成部分人想要退出,或者更普遍的,阳奉阴违,出工不出力,那又如何解决?这些并非强调空洞的理念(且不说还是 500 根本不信的对外理念)能搞定吧


波尔布特 于 2017-7-14 10:51:21 发表了:

orel337 发表于 2017-7-14 10:37 这明显是过于高估穿越众了,虽然基本法必须存在,但仍然需要强力执行机构来保障,最少对于元初的 500 废的 ...

首先,提点你一下,当年发动政变的不是 286,而是华国锋和汪东兴,背后支持他们的也不是 286,而是老干部集团,286 当时还是坐冷板凳,1978 年后才开始逐渐掌权。

“合法性”需要武力的保证,但合法性不能用“武力”来表述,当年华国锋他们发动政变的合法性可不是自己手里有枪,而是四人帮“破坏文化大革命”,还把四人帮被捕当成“伟大的无产阶级大革命胜利结束的标志”。

换了简单容易理解的概念,武警枪毙死刑犯,其“合法性”是因为武警有枪还是死刑犯触犯了法律?


orel337 于 2017-7-14 10:57:52 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-14 10:51

首先,提点你一下,当年发动政变的不是 286,而是华国锋和汪东兴,背后支持他们的也不是 286,而是老干部集 ...

首先我说的不是 286vs4 人,关于闪击首都的事不在这说了,就说最后一条

武警枪毙犯人当然不是因为武警有枪,而是因为犯人已经被逮捕了

简单的说,不厚没下台的时候为什么没人说他贪污?我说的国家安全法就是这样的机制,任何一个人(我特指 500,或者说统治阶级),如果要违背整体的利益(你说是理念或合法性也都成),那么必须得到处罚,尽管可能只是很轻的处罚,不然的话就无法保证理念的向心力,这和理念本身是什么关系不大

再好的理念,也架不住有人就是不喜欢,或者仅仅因为没有按照自己的意思实施就不喜欢(参见 tg 早期的各种内斗,大家的终极理想其实是一致的),反过来,如果说讨论结果出来,少数派因为自己是少数派就可以不干活甚至拖后腿,而且没有处罚,那就会越来越多的少数派,并且导致什么事也干不成,这算我有感而发,最近单位一直在开会但是一直无法做出有效决策(不是没有决策,而是无法执行),tmd!举个类似例子,新四军在皖南,被包围后开了几天的会得不出结论,叶挺气的嚷哪怕错误的决议我也执行,赶快做决议……这事有可能是段子,但这种现象普遍存在


波尔布特 于 2017-7-14 12:23:17 发表了:

orel337 发表于 2017-7-14 10:57 首先我说的不是 286vs4 人,关于闪击首都的事不在这说了,就说最后一条

武警枪毙犯人当然不是因为武警有枪 ...

8 平方那事中央的理由可不是“我们有坦克”,而是“平暴”和“为了中华民族的前途”。

犯人被逮捕的前提是有违法犯罪的嫌疑,否则就成“土匪”了。别说执法要有法可依,就算有关的法律不能让大多数人认同,也会严重影响执法队伍的威力,这方面看城管是如何臭名远扬和一度被逼得不敢动手就清楚了。

如果你去合法摆摊,城管把你暴打一顿,你会因为对方能打就认同对方的“合法性”吗?如果认同,那你会认同黑社会的“合法性”吗?对方可是和城管一样能打的。


orel337 于 2017-7-14 22:31:40 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-14 12:23

8 平方那事中央的理由可不是“我们有坦克”,而是“平暴”和“为了中华民族的前途”。

犯人被逮捕的前提是 ...

归根到底是两个层面的问题,执行是一个层面,理解是另一个

所谓多数人,有时候也只是统治阶级的多数,至于谁是统治阶级,那就不是一般定义能解决的了

如果对内也不肯说实话,而是拿对外的宣传装 b,也不是不行,只不过就是沟通困难而已,286 自己也只不过把真理标准讨论简化为摸石头过河——其实这和没说一样,毕竟怎么算过去了,怎么算淹死了,并没有像人过河那么简单,只不过淹死的是下岗工人而不是下岗官员的话,大概也没有几个人在乎

其实这可以看成一个循环论证,掌握某种程度的武力-〉成为统治者-〉建立属于统治者的正义-〉用武力维持这个正义

普世的正义是否存在呢?在正义不剥夺其他人权益的时候大概可以,那么是否可以不剥夺?这也是一个需要考虑的问题,不过至少现代社会环境下,一部分人的权益总是以剥夺他人为前提——尽管经常被包装为等价交换的模式


波尔布特 于 2017-7-15 10:10:42 发表了:

orel337 发表于 2017-7-14 22:31 归根到底是两个层面的问题,执行是一个层面,理解是另一个

所谓多数人,有时候也只是统治阶级的多数,至 ...

“合法性”主要是用来解决“理解”的问题,虽然有利于执行,但和执行是两码事,不能混为一谈。例如“党指挥枪”是合法性,“枪杆子里出政权”是执行手段,因为“枪杆子里出政权”的手段而搞出“枪指挥党”的“合法性”是不行的,就算是当年这么干的蒋匪也不会把“枪指挥党”当做合法性的招牌,而是另外用了“三民主义”的招牌。

所谓的“对内”与“对外宣传”也得看是啥角度,从阶级统治的角度来说,合法性可以说是“对外宣传”,统治阶级对被统治阶级这帮“外人”的宣传,对临高来说就是 500 废对归化民和未来归化民这种“外人”的宣传;从国家的层面来说,你所谓的“对外宣传”其实是“对内宣传”,例如 tg 在争夺领土时“自古以来”的口号,根本不是说给外国人听的,而是说给中国大陆人自己听得(实际上“自古以来”只在儒家文化圈有认同感,其他文化圈是不认的),对临高来说就是 500 废说给澳宋国民和将会成为澳宋国民的大明土著听的。

我前面说的“自己人”,其实是从“澳宋国民”这一角度来定义的,500 废和归化民都是澳宋国民,算“自己人”。

抛开对内、对外的角度,从阶级统治的角度来说,所谓的“合法性”有两重意义,一是调节统治阶级内部的矛盾,二是统治阶级用来麻痹被统治阶级的工具。以美国的“民主”这一合法性而论,资产阶级内部是真民主,用来调节资产阶级内部矛盾的;对无产阶级则是假民主,是资产阶级用来麻痹无产阶级的。简而言之,即使是同一个合法性概念,到底算真话还是假话对不同阶级的人来说是不同的。

回过来说临高,不管是 500 废内部矛盾的处理,还是 500 废对归化民的统治,谈武力都是不合适的。前者意味着当年独孤求婚的做法是“合法”的,然后龙空某人谈的元老军事政变就成真了(不管军事政变是否能成功,鼓励部分元老搞军事政变是肯定有效果的);后者实际上意味着鼓励归化民和伏波军造 500 废的反,而光靠 500 废自己的武力,当年他们刚登陆时差点连临高的几百乡勇都没打赢。


人畜无害小白免 于 2017-7-15 22:31:03 发表了:

悟道者说:不要与愚者争论,所以我不争论,我只静静的看着他们装逼


gohic 于 2017-7-17 11:10:27 发表了:

明朝灭亡,然后再驱除鞑虏,就有了合法性。。


liutom2 于 2017-7-17 15:12:58 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-15 10:10

“合法性”主要是用来解决“理解”的问题,虽然有利于执行,但和执行是两码事,不能混为一谈。例如“党指 ...

行啦,没枪哪儿来的政权,实际上没有警察和武警地方政府就是笑话,没有野战军中央政府更是笑话。

你一个现役的连这点东西都弄不明白也真是奇怪了。

当然了,军队弄不明白这点,政府就要完蛋,历史向来如此。

还有什么说法律这个法律那个的,没有执行部门法律就是扯淡,法律要是不能被军队接受还谈什么法律。


liutom2 于 2017-7-17 15:13:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-15 10:10

“合法性”主要是用来解决“理解”的问题,虽然有利于执行,但和执行是两码事,不能混为一谈。例如“党指 ...

还党指挥枪,你知道党指挥枪的历史经验是什么?好好查查林彪说过什么,CCP 的历史就是个笑话。


琼府县办刘主任 于 2017-7-17 15:44:58 发表了:

本帖最后由 琼府县办刘主任 于 2017-7-17 15:47 编辑

窦太后组织大型学术讨论,讨论的主要问题就是三点

1. 为什么要有皇帝

2. 为什么皇帝姓刘

3. 为什么皇帝要永远姓刘

归根结底,这就是在讨论“政权的合法性”问题,只不过在东亚的文化圈子里,这种概念被描述为“正统性”而非“合法性”。因为东亚政权早早就摆脱了神权政治,政权的建立不依赖于某个唯一真神的神谕;同时东亚文化的核心——华夏文化,早就形成了大一统的传统,因此也不存在同一文化圈中部分文化圈领土的统治者质问另外一部分同文化圈领土统治者政权合法性的问题(然而在历史上还是出现过,比如契丹辽国与天水赵宋谁更能承接唐的正统的问题)。因此,在东亚文化圈里,不存在“政权合法性”问题,只有“政权正统性”问题。

实际上 2 和 3 的答案永远都是互斥的,大家对于直接揭示本质的“兵强马壮者为之”或者用现代语言描述为“枪杆子里出政权”的解释普遍不能接受,不是因为这个解释不对,而是这只能解决 2 而不能解决 3。

大家讨论的时候,应该清醒地认识到,我们讨论的到底是什么问题,是要解决 2 还是要解决 3?

当然,我兔给的答案是“枪杆子里出政权”,并且把我兔的造反理论、造反实践、造反优势与不足统统列在了中学课本里,这不仅是一种文化自信,同时也是一种制度自信,是有别于历朝历代先解决了 2 后,再无视逻辑、甚至开历史倒车借助鬼神恐吓来强行用 2 的答案来回答 3 的错误行为的。

元老院应该大大方方地学习我兔,“无法家拂士,国恒亡”,让 2 的答案活在每个人心中,让 500 贵族家庭时刻保持着警惕与清醒,才是正确的道路。


人畜无害小白免 于 2017-7-17 17:23:58 发表了:

直接去看看那个哪个朝代被评价为得国极正就行了,貌似只要不是谋反篡位,而是自己打来的天下都是得国极正,那么我大宋遗民起于微末之中数年隐忍乃至席卷天下,当得上得国极正。我们的科技得自神授更是上承天命,所以我们是正统的。


jueljust 于 2017-7-17 19:09:54 发表了:

本帖最后由 jueljust 于 2017-7-17 19:16 编辑

政权都是依托暴力创建的,合法性只是对被统治者的解释,只要能说得过去就行。500 废有一个特殊的状况对于初代归化民,500 废救了他们,所以这个服从的根源是恩义,毕竟 500 废虽然有超越时代的工具,也没法直接管理几十万人口。

然而升米恩,斗米仇,当归化民脱离了生存问题,那么让归化民愿意为 500 废去死就需要给归化民设置一个高于 500 废的目标,而落地为现实的版本就是在 500 废领导统治下去实现这个目标。所以还是需要画饼建立一个乌托邦来解释这个合法性。民主政府理论上可以不画饼,但实际也需要。非民主政府更加需要建立一个国民乌托邦(例如民族的伟大复兴),除非直接用暴力统治。


波尔布特 于 2017-7-17 19:40:06 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-17 19:58 编辑

liutom2 发表于 2017-7-17 15:12 行啦,没枪哪儿来的政权,实际上没有警察和武警地方政府就是笑话,没有野战军中央政府更是笑话。

你一个 ...

你没听过“人心散了,队伍不好带了”的民彦?

当年看着手握重兵的袁世凯称帝后可是连自己亲手缔造的北洋军都控制不了。

北洋政权的稳定性与军队战斗力可不怎么样,跟现在的非洲黑叔叔有得一比!

没有政委和马列主义毛泽东思想,如何确保民国时的 pla 不会变成北洋军?

合法性是解决思想问题的,跟执行是两个领域,虽然两者关系密切,但把执行手段描述为思想真的很可笑。

或者把范围再缩小点,军队内部的合法性是军纪,没有军纪的军队能打好仗吗?


波尔布特 于 2017-7-17 20:12:18 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-17 15:44 窦太后组织大型学术讨论,讨论的主要问题就是三点

1. 为什么要有皇帝

2. 为什么皇帝姓刘

前面说得很好,但“枪杆子里出政权”真不是“合法性”,只是行动路线,当年 tg 宣传的合法性是“革命”,他们否定老蒋“合法性”理由是他“背叛革命”。

就当时的局势,如果把“枪杆子里出政权”当合法性,那简直是在为老蒋做辩护——当时老蒋别说在“革命”方面的表现,在国民党内的地位也不高,连老毛都不如,唯一的优势是有兵权。

此外,“枪杆子里出政权”如果当“合法性”,不仅对 3 不利,对 2 也不太有利,因为新老大上台后就不太适合直接管理兵权,必须挑几个手下代管,而那些代管的手下也可以依样画葫芦搞兵变。历史上这种情况不少,尤其是五代和北洋,基本上每隔几年就有次兵变或内战,别说传给第二代,兵变上台的第一代往往也没几年好日子过。


liutom2 于 2017-7-18 09:25:51 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-17 19:40

你没听过“人心散了,队伍不好带了”的民彦?

当年看着手握重兵的袁世凯称帝后可是连自己亲手缔造的北洋 ...

你没发现你津津乐道的事情都是帝制?你不觉得帝制不是社会发展的方向?

袁世凯称帝实际上损害了下面各级将领的利益,队伍自然就不好带了。

你知道什么是法律自身的合法性吗?法律必须先受到武装部队的拥护,否则法律自身都没有所谓“合法性”。


liutom2 于 2017-7-18 09:44:04 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-17 15:44

窦太后组织大型学术讨论,讨论的主要问题就是三点

1. 为什么要有皇帝

2. 为什么皇帝姓刘

其实我们作为历史的后来人,应该个个都知道,帝制本质上是错误的,尤其是世袭制的帝制更是错误的没边了。

世袭帝制之所以错,是因为它违反了最起码的领导人选择原则,即最有能力的人当选,而把候选人局限在某个家族,这直接造成候选人数量不足,而儒教一贯推崇的长子继承制更是错误的极致,皇帝的后代本来就未必有很高的能力,再硬性指定一个,等于候选人就剩下一个了,这还有什么选择余地?当然了,儒教这种目的本质上是要挟天子以令诸侯,皇帝不暗弱哪儿还有他们上下其手的机会?只不过机会他们有很多,结果就是一个--亡国。

在中国历史上我大清其实还是做出了若干的努力的,比如我大清有 8 大铁帽子王,一定程度上给了皇帝制约和协助;有军机处,摆正了军事在政府中的地位。而康熙朝开始直接抛弃了儒教对皇帝继承人选择的影响,开始秘密立储,并不再由长子继承,这起码做到了在皇子中选择一个比较好的。当然,我大清也最终没避免皇帝一代不如一代,最后终于成了摆设。

中国文人一直不能解释的一个现象就是,为什么中国无论是人口、粮食、技术甚至武器水平都不低于游牧民族,却总是被游牧民族打来打去。其实这里的深层原因就是选举制度的差异,中国自从接受儒教概念使用皇帝世袭甚至是长子继承制后,皇帝水平就逐年跌落,而游牧民族根本没这个奢侈条件搞长子世袭制,他们从来都是强者当选,按儒教的概念就是游牧民族篡权的居多,不过这篡权的往往比中原长子继承的皇帝战斗力强的多,于是就整天被游牧民族折腾了。


琼府县办刘主任 于 2017-7-18 09:54:31 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 09:44

其实我们作为历史的后来人,应该个个都知道,帝制本质上是错误的,尤其是世袭制的帝制更是错误的没边了。 ...

早期选举制度有一个最大的问题是弱于帝制的,那就是政策的延续性

皇帝本身的在位时间,以及孝道对继承者的要求“三年无改于父之道 可谓孝矣”,可以充分保障国家长期政策以及国家级大型工程的完整实施。

具体例子可以参考从李世民到武则天几代皇帝坚定不移地打压地方豪强门阀势力,以及对朝鲜半岛的持续征服行动

在选举制度不成熟的情况下,对于长期政策以及大型国家级工程是无力的。这一点对于华夏文明来说是不可原谅的,因为华夏文明始终面临黄河和长江两大水系的水患,必须有一个能保证长期政策和拥有国家级大型工程能力的政治组织才能保护华夏文明。

直到共产党这个真正成熟的、以政治理想为核心的,有着完善的政策延续机制以及执政能力培养选拔机制的现代政党出现,才真正具备了取消帝制实现共和的基础。别提果党,那就是一江湖帮派转型的所谓政党,一直到现在都是。

内因外因,物质基础和理论准备,缺一不可,要辩证地看这个问题。


琼府县办刘主任 于 2017-7-18 10:08:36 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-17 20:12

前面说得很好,但“枪杆子里出政权”真不是“合法性”,只是行动路线,当年 tg 宣传的合法性是“革命”,他 ...

“天子者兵强马壮者为之” 是对问题 1 的本质揭示,顺带大概回答了 1/3 的问题 2

“枪杆子里出政权”一样

你不要老拿“合法性”当讨论要点,因为当你讨论“合法性”的时候就自动建立了一个前提,那就是存在一个所谓的“法”来判断某个政权是否合法。然而我已经说过了,在东亚文化圈,尤其是对其核心的华夏文明来说,不存在这个所谓的“法”。在东亚文化圈中,“政权合法性”可以用在安南、高丽、大理、琉球、吐蕃之类的朝贡册封国上,如果他们的政治领袖没有获得居于核心地位的华夏文明的册封,那么他们就不具备“政权合法性”。但这一条对于华夏文明政权本身是不适用的。


liutom2 于 2017-7-18 10:16:42 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-18 10:08

“天子者兵强马壮者为之” 是对问题 1 的本质揭示,顺带大概回答了 1/3 的问题 2

“枪杆子里出政权”一样

他连法是怎么回事都弄不明白,然后整天要求讨论军队叛乱了合法不合法,军队叛乱就说明法律本身不合法,要不然军队为什么要叛乱?真以为整个军人阶层全是罪犯组成的?更不用提他自己还是现役身份,他这些逻辑听着就十分的奇葩。


liutom2 于 2017-7-18 10:18:38 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-18 10:08

“天子者兵强马壮者为之” 是对问题 1 的本质揭示,顺带大概回答了 1/3 的问题 2

“枪杆子里出政权”一样

其他是观点挺明确的,就是中国需要一个帝王或者精神领袖,然后想办法证明帝王或者精神领袖是合理的,问题是历史早就证明这玩意儿是扯淡,早几百年人类还愚昧的时候骗骗人还行,都这个年代了还想玩这个这也太怀旧了点吧?


liutom2 于 2017-7-18 10:24:43 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-18 10:08

“天子者兵强马壮者为之” 是对问题 1 的本质揭示,顺带大概回答了 1/3 的问题 2

“枪杆子里出政权”一样

另外哪怕是朝鲜、安南,中央帝国的册封也就是那么回事,多少次他们发生内战、篡位,最后中央帝国也不过就是确认一下。


琼府县办刘主任 于 2017-7-18 10:29:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 10:24

另外哪怕是朝鲜、安南,中央帝国的册封也就是那么回事,多少次他们发生内战、篡位,最后中央帝国也不过就 ...

是的,对这些册封国来说,“政权合法性”的本质就是 1. 内斗时的借口 2. 内斗结束后请爸爸国给自己贴金 3. 希望爸爸国不要来找麻烦,我乖乖的

所以所谓的政权合法性本身就是个扯淡的玩意


liutom2 于 2017-7-18 10:30:22 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-18 10:29

是的,对这些册封国来说,“政权合法性”的本质就是 1. 内斗时的借口 2. 内斗结束后请爸爸国给自己贴金 3. ...

另外吧,所谓帝王时代的法律,其实就是王法嘛,王法的本质是什么?其实就是武装部队总司令颁布的法律。


波尔布特 于 2017-7-18 12:03:01 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-7-18 10:08“天子者兵强马壮者为之” 是对问题 1 的本质揭示,顺带大概回答了 1/3 的问题 2

“枪杆子里出政权”一样

还有个根本性的问题被你忽略了,什么是“兵强马壮者” ?如果是指个人的武勇,那个人的体力是有限的,像运动员一样一般维持几年就会被新的年轻对手打垮,不可能维持长久的统治,而且个人的精力是有限的,光靠个人武力连几个人都难以控制,更别说维持国家政权了。如果是指手下有很多能打的兵马,那么那些武士凭什么要效忠“天子”?凭什么不马上干掉对方自己取而代之?

答案是为了利益需要某种社会秩序,不管是经济建设还是调解内部矛盾,靠军事与武力决斗是没办法解决所有问题的;就算是军事与武力决斗,为了集体的凝聚力、战斗力和决斗的公平公正,也需要战斗目标、军纪和游戏规则。很难想像一支不知为何而战、没有军纪的军队会有战斗力。

而这些为保障大多数人的利益而制定的包括军纪在内的社会秩序与游戏规则,就是合法性,并且得到了大多数人的拥护和维护。哪怕是黑帮,也有所谓的“盗亦有道”、“江湖规矩”。

东亚文化圈里在国家政权这一层面确实没有“法”,因为国家政权的“合法性”概念本来就是一神教发明后推广到全世界的,东亚文化圈说的是“正统”,不过两者其实是一回事。

或者问你个简单的,以后元老的位置是否由武力决斗决定合法性?是否让归化民通过决斗打垮元老的模式进入元老院?或者说,由你和其他元老通过决斗确定广州市长的位置?


波尔布特 于 2017-7-18 12:21:21 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 09:25 你没发现你津津乐道的事情都是帝制?你不觉得帝制不是社会发展的方向?

袁世凯称帝实际上损害了下面各级 ...

感觉你没认真看帖,北洋只有袁世凯一个大佬吗?不止是袁世凯,后面的那些大帅也常经历手下的部队叛变、政权不稳的事,那些人可没称帝。实际上就算是那些习惯了用枪杆解决问题的北洋大帅,也从不把枪杆作为自己合法性的招牌,而是用“共和”、“安国”等招牌。

武装部队要有可靠的后勤与军心,否则哪有拥护政权的实力?像苏军那样,空有全球第一的陆军与核武库,最后他们保住了苏联吗?

而后勤和军心是由统治阶级来确保的,统治阶级的政治游戏规则就是“合法性”。

关于什么是统治阶级,需要我再背一遍马克思主义教材吗?


liutom2 于 2017-7-18 12:27:55 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 12:21

感觉你没认真看帖,北洋只有袁世凯一个大佬吗?不止是袁世凯,后面的那些大帅也常经历手下的部队叛变、政 ...

你一心一意的想维护帝制和各种神道教,所以就看不到事实真相了。

北洋后来的部队为什么叛变?你知道北洋在我大清手里的时候军饷是多少?到了各位大帅手里还剩多少?武装部队这点事你个现役的居然没弄明白,真是让人觉得稀奇呀。

苏联为什么完蛋的?你居然不懂?还不是苏军抛弃了苏共中央,为什么你不知道吧?包括俄罗斯后来怎么慢慢活过来的?没有军队不管苏联还是俄罗斯都活不下去,你以为有个政委就够了?苏联解体前苏军里没有政委了?


liutom2 于 2017-7-18 12:30:10 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 12:03

还有个根本性的问题被你忽略了,什么是“兵强马壮者” ?如果是指个人的武勇,那个人的体力是有限的,像 ...

越来越无聊了,所谓民主是指公民的民主,民主制度你以为是法律带来的结果?

当然了,你认为所谓民主就是嘴炮,如果给你个国家那灭亡真是指日可待呀。


波尔布特 于 2017-7-18 12:30:47 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 10:18 其他是观点挺明确的,就是中国需要一个帝王或者精神领袖,然后想办法证明帝王或者精神领袖是合理的,问题 ...

有你这样胡说八道的吗?这个帖子里我的第一个回帖,除了提到枪杆子不能当合法性的招牌用,就是明确提出“不要天子”!

反倒是像你这样强调枪杆子的人有拥护帝制的嫌疑,因为历史上不管国内国外各个朝代的第一代君主几乎都是武力上台的。中国古代王朝当年谈的也不是“合法性”,而是“正统”,反而现在国内外的“民主派”特别喜欢讲“合法性”。

当然,我谈的合法性和“民主派”不是一回事,他们谈的是选举,我谈的是统治阶级的政治游戏规则与社会秩序。


波尔布特 于 2017-7-18 12:42:22 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 12:27 你一心一意的想维护帝制和各种神道教,所以就看不到事实真相了。

北洋后来的部队为什么叛变?你知道北洋 ...

然而北洋军也没保大清,你可别说这是大清拖欠军饷的结果。

记得满清摄政王载丰当年最著名的段子是“有兵在”!


liutom2 于 2017-7-18 12:46:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 12:30

有你这样胡说八道的吗?这个帖子里我的第一个回帖,除了提到枪杆子不能当合法性的招牌用,就是明确提出“ ...

不要天子要孔子嘛,别躲躲闪闪啦


ferrochrome 于 2017-7-18 12:47:48 发表了:

临高有个 P 的合法性,文德嗣马千瞩匪帮迟早要被革命的群众吊路灯


liutom2 于 2017-7-18 12:49:06 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 12:42

然而北洋军也没保大清,你可别说这是大清拖欠军饷的结果。

记得满清摄政王载丰当年最著名的段子是“有兵 ...

所以说你真是不懂历史呀,你知道袁大总统为什么要签 21 条?因为他是中国人必须跟日本人签这个?

就你这点历史知识你还是别讨论国家这个级别的事情了。


波尔布特 于 2017-7-18 13:01:12 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 12:46 不要天子要孔子嘛,别躲躲闪闪啦

我之前早说过孔子是反革命了,这样是要孔子的态度吗?


liutom2 于 2017-7-18 13:05:10 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:01

我之前早说过孔子是反革命了,这样是要孔子的态度吗?

我们都知道儒教徒喜欢撒谎,包括孔子


liutom2 于 2017-7-18 13:09:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:01

我之前早说过孔子是反革命了,这样是要孔子的态度吗?

你这两天又闲了?考完试了?


波尔布特 于 2017-7-18 13:17:57 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 12:49 所以说你真是不懂历史呀,你知道袁大总统为什么要签 21 条?因为他是中国人必须跟日本人签这个?

就你这点 ...

其实是你不懂历史,当年袁大总统根本没签 21 条,因为对有的条款有疑虑,所以在考虑中,离正式签字还是有差距的。但就在考虑的时候有人把这事捅出去了,结果全国一片倒袁的声音。

袁大头总统位置的合法性也不是来源于在战场上打赢了南方革命军,而是来源于他公开表示“拥护共和”和《中华民国临时约法》(这是后来南方革命势力搞“护国战争”与“护法战争”的合法性依据),以及“民主投票”的程序。

要是光打赢就能有合法性,袁大头就不必派人暗杀宋教仁和围堵立法院了,你当他干这些事是吃饱了撑的?


liutom2 于 2017-7-18 13:24:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:17

其实是你不懂历史,当年袁大总统根本没签 21 条,因为对有的条款有疑虑,所以在考虑中,离正式签字还是有差 ...

实际上是签了,但是删改版的而已,而且说 21 条的原因是什么?你以为平白无故就要签这个?

我大清中央政府到了末期就不大控制的了局势了,闹革命的实际上都是各省新军。这其实跟罗马灭亡一个道理,公民不服役,那服役的就必然变成公民。


波尔布特 于 2017-7-18 13:28:29 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 12:49 所以说你真是不懂历史呀,你知道袁大总统为什么要签 21 条?因为他是中国人必须跟日本人签这个?

就你这点 ...

随便提一下,清末民初中国是半殖民地,实际做主的是洋大人,他们制定的“合法性”规则是不管谁上台都要维护洋大人的利益(公开的说法是“国际承认”)。

当年袁大头能打赢南方军,关键不是他的部队有多能打,而在于当年洋大人觉得袁世凯比孙大炮靠谱,所以把军费借给了袁大头而不是孙大炮。

结果南方军很多部队因为欠响而士气低落甚至哗变,北洋军比烂比赢了。


liutom2 于 2017-7-18 13:40:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:28

随便提一下,清末民初中国是半殖民地,实际做主的是洋大人,他们制定的“合法性”规则是不管谁上台都要维 ...

你个现役的对军事史就这个了解水平?


波尔布特 于 2017-7-18 13:44:06 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 13:24 实际上是签了,但是删改版的而已,而且说 21 条的原因是什么?你以为平白无故就要签这个?

我大清中央政府 ...

都说过了,袁大头的合法性是来源于《中华民国临时约法》与“民主投票”的程序,为确保长期统治的合法性,他还强迫那些议员修改约法把总统任期改为 10 年并可无限期连任,引发护法战争。要是枪杆能当合法性的招牌,他何必吃饱了撑得干这些?

等到他搞帝制彻底抛弃“共和”后,连他一手缔造得北洋军都弃他而去。


波尔布特 于 2017-7-18 13:57:37 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 13:40 你个现役的对军事史就这个了解水平?

你以为军事是什么?单纯的战略战术?

有人说过,打仗的事,外行看战术,内行看后勤。

军事从来不是单独存在的,而是政治的延续,背后是综合国力的比拼,尤其是经济实力与组织力。用马克思的话说,是生产力与生产关系的比拼。

当年日本德国战败,可不是日军和德军不能打,而是日本德国和美苏的实力相差太大。


liutom2 于 2017-7-18 13:57:45 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:44

都说过了,袁大头的合法性是来源于《中华民国临时约法》与“民主投票”的程序,为确保长期统治的合法性, ...

是呀,后来的人都明白了,搞什么议会是扯淡呀,议会应该是由军人组成的,把军人弄明白了才是最重要的,之后几十年不都是这么干的吗?


liutom2 于 2017-7-18 13:58:36 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 13:57

你以为军事是什么?单纯的战略战术?

有人说过,打仗的事,外行看战术,内行看后勤。

军事从来不是单独存 ...

错喽,真正的内行看的既不是战术,也不是后勤。


波尔布特 于 2017-7-18 14:10:24 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 13:57 是呀,后来的人都明白了,搞什么议会是扯淡呀,议会应该是由军人组成的,把军人弄明白了才是最重要的,之 ...

然后之后几十年,不管是 tg 的党组织、人代会还是炮党的党组织、议会,职业军人都不是多数。

最多也就是因为战乱的原因,包括基层劳动力在内大多数人或多或少都会兼职参与战争。

而且所有参与战争的人,包括完全由军人做主的北洋军,都不会用枪杆子当合法性招牌,连发动战争时都不会用,而是说“护国”、“护法”、“共和”、“安国”、“革命”、“爱国”、“人民”、“解放”等等。

哪怕是喜欢决斗解决问题的骑士与武士,也要讲究“骑士风度”与“武士道”作为职业军人内部的“合法性”规则,你觉得那些人是吃饱了撑得吗?


波尔布特 于 2017-7-18 14:12:37 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 13:58 错喽,真正的内行看的既不是战术,也不是后勤。

那看什么?


liutom2 于 2017-7-18 21:18:01 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 14:10

然后之后几十年,不管是 tg 的党组织、人代会还是炮党的党组织、议会,职业军人都不是多数。

最多也就是因 ...

所以说你还生活在另一个时代里,骑士啥时候就被扔进垃圾堆了?


liutom2 于 2017-7-18 21:18:45 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-18 14:12

那看什么?

所以说你对军事是真正的不懂,多看看历史,远了不用看,看看美国这够容易了吧?


波尔布特 于 2017-7-19 17:44:11 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-19 18:44 编辑

liutom2 发表于 2017-7-18 21:18 所以说你还生活在另一个时代里,骑士啥时候就被扔进垃圾堆了?

你可别说当年骑士被击败是因为所谓的“骑士精神”,日本被击败是因为“武士道”。

就算是 pla,也有“三大纪律八项注意”。

或者简单点问你,军队需要军纪吗?需要有职业道德吗?

或者说,电工行业有自己的行业守则吗?


波尔布特 于 2017-7-19 18:07:31 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-19 18:45 编辑

liutom2 发表于 2017-7-18 21:18 所以说你对军事是真正的不懂,多看看历史,远了不用看,看看美国这够容易了吧?

...

我看到美国在对外侵略中用了很多借口,从自由、民主、人权、普世价值到搜查大规模杀伤性武器、世界和平等等,就没有一条借口是美国军力强大的。

或者我再说一遍,合法性这事就是说给“自己人”听得,外人和敌人不会在乎。

至于对外人和敌人怎么处理,儒家也说过“蛮夷畏威而不怀徳”,明末士大夫宁可逼死崇祯也不许和谈。他们对海外势力也是差不多的态度,所以元老院和大明统治阶级之间不存在“合法性”的说法,除非双方打算和平共处当“自己人”。

对美国来说“自己人”就是美国人和亲美的外国人,对澳宋来说“自己人”就是元老、归化民和将要做归化民的人,对他们谈枪杆子是合法性什么意思?鼓励内战还是造元老院的反?

当年毛主席说“枪杆子里出政权”指得是造反路线,而不是合法性,因为当时刚刚搞“枪杆子出政权”的是敌人老蒋,把这条当合法性等于是承认 412 的合法性,你觉得毛主席像这种人吗?你觉得这句话像是对敌人说的吗?敌人听到这句话有任何意义吗?


波尔布特 于 2017-7-19 18:24:47 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-19 18:46 编辑

liutom2 发表于 2017-7-18 21:18 所以说你对军事是真正的不懂,多看看历史,远了不用看,看看美国这够容易了吧?

...

或者你去看看 132 楼的说法——“合法性只是对被统治者的解释”,政治领域狭义的合法性就是如此,对元老院统治区内能听到这些宣传的“被统治者”讲“枪杆子里出政权”的合法性,你敢说这不是鼓励归化民造元老院的反?


liutom2 于 2017-7-19 20:32:46 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-19 17:44

你可别说当年骑士被击败是因为所谓的“骑士精神”,日本被击败是因为“武士道”。

就算是 pla,也有“三大 ...

你这历史水平是真差劲呀,就大萌朝这个时代,欧洲战场就已经没剩下什么骑士了,知道为什么吗?

你要记住,火枪使人平等,是火枪使人类进入的资本主义时代,也就是所谓生产力决定生产关系。

骑士没有了,伴随着骑士的所谓骑士精神自然也就逐渐没落了,更何况现代小白们拥趸的所谓“骑士精神”在骑士大行其道的时候也算不上主流,你大概也不知道真正的骑士是个什么鸟样。


liutom2 于 2017-7-19 20:33:58 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-19 18:07

我看到美国在对外侵略中用了很多借口,从自由、民主、人权、普世价值到搜查大规模杀伤性武器、世界和平等 ...

你这个军事水平,撑死了那些“军情观察室”的样子,一般管这种叫伪军盲。


波尔布特 于 2017-7-20 15:22:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-20 18:04 编辑

liutom2 发表于 2017-7-19 20:32 你这历史水平是真差劲呀,就大萌朝这个时代,欧洲战场就已经没剩下什么骑士了,知道为什么吗?

你要记住 ...

我当然知道骑士是什么,就是一群强盗,他们所谓的“骑士精神”其实是中世纪版“江湖规矩”、“盗亦有道”。

问题是类似的文化现代依然有,不仅表现在各种军纪和军队文化,也表现在各种黑社会文化里。当年的《古惑仔》可是坑了不少年轻人,但黑帮有一定的内部纪律是肯定的,不是啥事都能靠个人武力解决。

最近刚刚有部类似的美国电影上映,《疾速特攻》,主角再能打,再有高层袒护,违反了规矩依然是被全世界追杀的下场。

感觉有点扯远了,对临高政权来说,政治上广义的“合法性”就是所有的人包括元老个人与伏波军,都必须遵守元老院制定的法律,实行依法治国,你想否定元老院所制定的法律的权威性与依法治国的理念吗?

虽然法条需要暴力保障,但法律本身、遵守法律和执行法律都是不同的政治概念,不能混用!

而工业社会与农业社会的一大区别就是,工业社会更加讲究纪律与法律,或者说,更加讲究“合法性”!


波尔布特 于 2017-7-20 15:24:30 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-19 20:33 你这个军事水平,撑死了那些“军情观察室”的样子,一般管这种叫伪军盲。

...

我只问你,军队要不要军纪?

pla 搞《三大纪律八项注意》是不是很 sb?

tg 要部队“听党的话”是不是很扯淡?


波尔布特 于 2017-7-20 16:48:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-20 18:10 编辑

liutom2 发表于 2017-7-19 20:32 你这历史水平是真差劲呀,就大萌朝这个时代,欧洲战场就已经没剩下什么骑士了,知道为什么吗?

你要记住 ...

感觉你才是“军情观察室”的水平。根据中国的历史,火枪代表不了资本主义,中国人从宋代开始生产和使用了几百年火枪还是进不了资本主义。

在欧洲,也不是资产阶级最早生产和使用火枪。

与之相反,是资本主义的生产力与生产关系让资产阶级的工业化火枪无论威力还是生产规模、生产速度都远超封建势力的手工火枪与外购火枪。

以法国大革命为例,当时法国首先实现了火枪、火炮的工业化大生产,为拿破仑吊打整个欧洲大陆(俄国除外)的封建火器部队奠定了装备与后勤基础。最后法国其实是败于另一个资本主义国家英国与整个欧洲封建势力的联合打压。

这点在美国南北战争时表现得特别明显,当时南方军武器与北方没有明显代差,军事素养更是远超北方,在战争前期几乎压着北方打,但最后还是被北方的工业实力与征兵动员力压垮。


波尔布特 于 2017-7-20 16:57:06 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-19 20:32 你这历史水平是真差劲呀,就大萌朝这个时代,欧洲战场就已经没剩下什么骑士了,知道为什么吗?

你要记住 ...

说起火枪,我记得洋务派的一大笑话就是都开始引进西方的定装弹生产技术了,结果洋务派的封建兵工厂还在大规模生产“大抬杆”,以至于西方顾问嘲笑满清在大量生产没用的武器。


liutom2 于 2017-7-20 20:25:03 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-20 16:57

说起火枪,我记得洋务派的一大笑话就是都开始引进西方的定装弹生产技术了,结果洋务派的封建兵工厂还在大 ...

你真的不懂军事,真的,别再说了


波尔布特 于 2017-7-22 16:02:50 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-20 20:25 你真的不懂军事,真的,别再说了

感觉你才是不懂军事,至今没看你说出啥干货,当年马克思在提到资本主义崛起的时候,可不是仅仅提到火枪,还提到指南针和印刷术,实际上是用火枪、指南针、印刷术这三个具有代表性的技术符号指出资产阶级在军事、经济、文化三方面对封建势力的碾压,三者结合才是完整的生产力决定生产关系。

你提到的古罗马军事民主制也不是啥新鲜玩意,各种处于军事扩张期的新势力都有类似的体制,从秦代的军功爵位到英国的海盗议员,还有炮党内部根据枪杆和士兵的数量封官许愿,其实都是一回事,都是根据军事实力和军功决定社会地位与决策权。但这本质上是统治阶级建立在武力基础上的利益分配模式,和被统治者“枪杆子里出政权”的造反路线是两码事。


liutom2 于 2017-7-22 18:58:44 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-22 16:02

感觉你才是不懂军事,至今没看你说出啥干货,当年马克思在提到资本主义崛起的时候,可不是仅仅提到火枪, ...

事实早就证明马克思不懂军事,恩格斯也一样,这俩人折腾几十年,从来没办到他们想要的武装革命。

你不懂军事这件事到是真的。


波尔布特 于 2017-7-23 09:46:33 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-23 09:57 编辑

liutom2 发表于 2017-7-22 18:58 事实早就证明马克思不懂军事,恩格斯也一样,这俩人折腾几十年,从来没办到他们想要的武装革命。

你不懂 ...

你没听说过 1848 年欧洲革命与巴黎公社?当时被欧洲反动势力镇压了。

想打仗也得看地缘政治与社会环境,别说马恩生活的大部分时间都是和平环境,他们后面的左翼力量除了苏俄也没哪个武装暴动成功建国的,你可别说除了苏俄其他共党都是文瘸。法共在二战期间倒是发展得不错,但那是靠民族主义,等到德国人滚蛋了,法共的武装也没了市场。

tg 要不是碰上民国那种乱局,国内的敌人既凶残又烂,民族资产阶级也烂泥扶不上墙,恐怕未必有机会武装上台。

其实从你说蒸汽机是“军国利器”不让民用我就该看出来你是军盲,哪怕你说机工不够用都比“军国利器不能民用”靠谱,当年英国人可不是为军队发明蒸汽机的。


liutom2 于 2017-7-23 11:32:10 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-23 09:46

你没听说过 1848 年欧洲革命与巴黎公社?当时被欧洲反动势力镇压了。

想打仗也得看地缘政治与社会环境,别 ...

自己跟自己玩去吧。


恶魔后花园 于 2019-1-7 12:02:07 发表了:

本帖最后由 恶魔后花园 于 2019-1-7 12:22 编辑

波尔布特 发表于 2017-7-7 23:29

1、500 废早就没能力宰伏波军了,你真觉得四处分散的 500 废有本事搞定几千伏波军?

2、让伏波军听 500 废的办 ...

推荐一本书《独裁者手册》,如何保持独裁的方法全都在里面了。最重要的事情是掌握财政大权。

另外还有一本书值得一看《中央帝国的财政密码》。

不论古今中外,钱,才是最重要的工具。

伏波军再牛逼,没有钱一样歇菜。

明末左良玉为啥变成军阀?清末为啥出现“东南互保”?还是因为财政大权下放给了地方军阀,而下放财政大权的原因则是因为中央政府由于各种原因没有办法收到足够多的税,不得不采取类似包税制的方式让地方军阀自筹军饷。还有南宋赵构为啥勒紧裤腰带也要给岳飞提供军费而不让他自筹?区别就在于军队的归属。所以岳飞必死,你拿着皇帝的军费还敢自称岳家军。

五百废不会三世而亡的,现代西方社会的改良资本主义就是很好的样本。