元老院的自然科学政策应该是什么

北朝旧贴 | 高山景行 | 8/15/2020 | 共 5844 字 | 编辑本页

高山景行 于 2017-5-30 06:45:30 发表了:

自然科学在社会发展中有着举足轻重的作用,自然科学发达也能够带来卓越的文化影响力。但自然科学的发达孕育出的技术会威胁到元老院的统一步伐。

目前欧洲的自然科学还在伽利略时代,元老院无疑在数学物理天文学地理等各个自然科学分支方面具有无与伦比的先进性。但如何管理这种先进性是个棘手的问题:例如,对于微积分我们可以直接剧透显示出自己的先进,但果我们把伽罗华的群论,高斯的最小二乘法乃至'Banach 空间,哥德尔不完备定理这些超越时代数百年的数学成果直接放出,未免有点……别忘了微积分从诞生到严格定义极限是经过上百年的讨论的。但是目前高斯的最小二乘法又是通用的数据处理方法,本科水平,难以不外泄。集合论中更是直接写进了高中教科书里,当年可是把康托尔逼疯了的成果。

对于物理来说同样有这个问题,现在连微积分都没有放出个牛顿三定律来,估计就那头便拜了;这连理论力学的边还没有摸到,更别说后面的电动力学统计力学和量子力学了。估计也对于临高那个时代来讲,可能大部分人还没有把温度和热量的概念分清楚,直接在各种工程技术文献里出现熵,会不会将来临高的随便一个技术员去欧洲吊打吊打全欧洲的科学院的盛况?假如说 1700 年之前电动力学课本出版,直接把麦克斯韦方程是传到欧洲去了,元老院的利益是否会受到损害呢?我对于量子论和广义相对和相对论这样颠覆性的成果又应当如何处理?何时放出,如何对待呢?

需要注意的是,科学与技术是一个复杂的系统。科学和技术不一样,自然科学中基础科学与应用科学也不一样。因此,每一项科学知识的扩散与否都不是个简单的问题。

因此,如何处理这些不同时代不同颠覆性不同影响的科学知识是需要慎重讨论的。


高山景行 于 2017-5-30 06:46:28 发表了:

是否有需要出一个套政策或者一个什么委员会?总不能都交给大图书馆整理办公室吧。


心慈手软谢列平 于 2017-5-30 14:30:51 发表了:

这种担心是不会出现的

因为我们的高级理论传去欧洲后的唯一结果就是

大堆的欧洲科学家爬来澳宋要求入籍


meicn 于 2017-5-30 14:53:31 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-30 14:30

这种担心是不会出现的

因为我们的高级理论传去欧洲后的唯一结果就是

大堆的欧洲科学家爬来澳宋要求入籍 ...

这才叫碾压


高山景行 于 2017-5-30 18:26:58 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-30 14:30

这种担心是不会出现的

因为我们的高级理论传去欧洲后的唯一结果就是

大堆的欧洲科学家爬来澳宋要求入籍 ...

哥们儿太理想化了吧?

别忘了那时候欧洲有多少皇家科学院,再说,即便是积贫积弱的新中国成立之时,也有一大批归国的科学家和工程师。

先进理论的传入导致的后果是非常复杂的。举个简单的例子,最小二乘法由高斯在一八几几年首先在天文计算中采用。但如果你理解了向量空间上的内积,最小二乘法便是显然而简单的。所以说,事实上先进理论的传入会大大降低学术的门槛和认识的难度。想象一下瓦特知道了热力学第一第二定律会是什么样的结果。哪怕是留在英国默默无闻的胡克,学会了微积分知识,那也会碾轧临高的一众元老。别忘了,这帮人意志力创造力和学习能力都是惊人的。

最后引用一下三体的话,无知并不是生存的障碍,傲慢才是。


深潜者 于 2017-5-30 18:58:49 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 18:26

哥们儿太理想化了吧?

别忘了那时候欧洲有多少皇家科学院,再说,即便是积贫积弱的新中国成立之时,也有 ...

那么就只能玩科学神教了。知识的扩散是难以阻止的。


心慈手软谢列平 于 2017-5-30 19:30:33 发表了:

本帖最后由 心慈手软谢列平 于 2017-5-30 19:38 编辑

高山景行 发表于 2017-5-30 18:26

哥们儿太理想化了吧?

别忘了那时候欧洲有多少皇家科学院,再说,即便是积贫积弱的新中国成立之时,也有 ...

那会儿欧洲皇家科学院很多都没成立呢,英国比较早也是 1660 年还不 1650 年好像,瑞典什么的都要到下个世纪了而且各类宗教团体对于科学的态度也称不上友好

所以没事,让教团变本加厉的烧死欧洲科学家好了


cqduoluo 于 2017-5-30 22:20:34 发表了:

但自然科学的发达孕育出的技术会威胁到元老院的统一步伐。。。

楼主这想法真是清新。。。


Avo17000 于 2017-5-30 22:29:41 发表了:

关于这事,我觉得狒狒们还是要有个底线,底线就是不能因为元老院为了自己的统治万万年而故意扼杀全体人类的进步苗头。本来元老院可以带领全人类进入星辰大海的话,就绝对不能搞出个千年的蒸汽帝国。当然了,以狒狒们死后哪管洪水滔天的普遍态度,这本不该是问题。

说到惧怕个别天才人物偷师学习了澳宋的科学技术就能带领欧洲怎么怎么样,我要说,你们是工业党么?平常吊在嘴边的什么体系碾压、体制问题,到这里就全变英雄史观、唯心论了?


gdragonflyj 于 2017-5-30 22:29:46 发表了:

恩恩,多想想。


c47 于 2017-5-30 22:46:36 发表了:

推广吧,反正中文版的随便出版!简体字、白话文......让欧洲佬慢慢自学去!

英译版、法文版、西班牙语版......开玩笑,那个髡贼吃饱了撑着搞这些!


高山景行 于 2017-5-30 22:59:18 发表了:

Avo17000 发表于 2017-5-30 22:29

关于这事,我觉得狒狒们还是要有个底线,底线就是不能因为元老院为了自己的统治万万年而故意扼杀全体人类的 ...

可是到今天世界科研体系没有啥大的变化呀,发表论文,同行评议,没有本质更新呀。


高山景行 于 2017-5-30 23:05:08 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-5-30 22:20

但自然科学的发达孕育出的技术会威胁到元老院的统一步伐。。。

楼主这想法真是清新。。。

...

也许是我 naïve 了吧。可即便是今天,核技术严密封锁,落后国家一样可以根据开源的基础科学开发出自己的核工业系统。就连同位素分离都有南非提出的清奇独特的技术路线。今天掌握了有机合成可以制毒,那时候掌握了高级知识,会提前引发技术革命的。

比如说,如果欧洲人直接看到了元素周期表,并听说了光谱这个事情……他们的冶金不会飞跃吗?


Avo17000 于 2017-5-30 23:05:31 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 22:59

可是到今天世界科研体系没有啥大的变化呀,发表论文,同行评议,没有本质更新呀。

...

自然科学就是要鼓励自由发表、公开评议,让新的观点和思路能源源不断地涌现出来,让老的学霸学阀们早点 GG。然而这套原则在 17 世纪并不存在。所以在澳宋治下的学者能想说啥说啥,不必担心被迫害被追杀被烧死的话,那么全世界的天才们都会往澳宋涌。何况你忘记了澳宋科学基金会、澳宋国防先进计划研究局这样的大杀器。


高山景行 于 2017-5-30 23:06:09 发表了:

Avo17000 发表于 2017-5-30 22:29

关于这事,我觉得狒狒们还是要有个底线,底线就是不能因为元老院为了自己的统治万万年而故意扼杀全体人类的 ...

物质能量信息是世界的基础,忽视信息的重要性是不客观的。


高山景行 于 2017-5-30 23:09:11 发表了:

Avo17000 发表于 2017-5-30 23:05

自然科学就是要鼓励自由发表、公开评议,让新的观点和思路能源源不断地涌现出来,让老的学霸学阀们早点 GG ...

现在是不存在,可也很快了。那时距离欧洲自发孕育微积分不足 50 年了。


Avo17000 于 2017-5-30 23:09:12 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 23:05

也许是我 naïve 了吧。可即便是今天,核技术严密封锁,落后国家一样可以根据开源的基础科学开发出自己的核 ...

嗯嗯,欧洲人听说了周期表和光谱,然后就瞬间知道了如何冶炼高性能的钢材,然后就瞬间建起了可以在质量和成本上碾压澳宋的钢铁业?你是这么个思路?今天全世界受过中学教育的人都背过周期表,一般也知道光谱。请问今天有多少个国家能造高性能钢材的?

至于核扩散,那跟自然科学的开放体系没有直接关系好吧。


Avo17000 于 2017-5-30 23:11:56 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 23:09

现在是不存在,可也很快了。那时距离欧洲自发孕育微积分不足 50 年了。

按照这个速度,欧洲人靠自己的力量搞出原始的微积分的时候,应该已经有好几代的澳宋大学生诅咒过吉氏(部分初代元老称为吉米多维奇)高等数学练习册了。


cqduoluo 于 2017-5-30 23:15:06 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 23:05

也许是我 naïve 了吧。可即便是今天,核技术严密封锁,落后国家一样可以根据开源的基础科学开发出自己的核 ...

欧洲历史上不是因为出现了那些科学家才有了技术进步,两者是统一的,就好比鸡和蛋的关系。

临高位面,欧洲没有生产力优势了,科学技术根本不可能追的上元老院。


高山景行 于 2017-5-30 23:16:28 发表了:

Avo17000 发表于 2017-5-30 23:09

嗯嗯,欧洲人听说了周期表和光谱,然后就瞬间知道了如何冶炼高性能的钢材,然后就瞬间建起了可以在质量和 ...

瞬间不至于,二十到 50 年吧。一定比历史上大大加快是肯定的了。

我认为核扩散的基础在于基础科学和工程手段的开源。换句话说,他们知道如何提出工程方案并实施,比如南非的射流离心分离技术。


高山景行 于 2017-5-30 23:18:57 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-5-30 23:15

欧洲历史上不是因为出现了那些科学家才有了技术进步,两者是统一的,就好比鸡和蛋的关系。

临高位面,欧 ...

你说服了我。那你觉得临高是直接放出所有的数学成果好呢,还是慢慢放出好呢?


高山景行 于 2017-5-30 23:28:10 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-5-30 23:15

欧洲历史上不是因为出现了那些科学家才有了技术进步,两者是统一的,就好比鸡和蛋的关系。

临高位面,欧 ...

但问题是,欧洲仍然会有技术需求,比如经度竞赛。因此依然会有一批欧洲的科学家吧。


Avo17000 于 2017-5-30 23:36:09 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 23:16

瞬间不至于,二十到 50 年吧。一定比历史上大大加快是肯定的了。

我认为核扩散的基础在于基础科学和工程手 ...

那个年代还有大片的地方需要开垦,大量的人口需要扩散和繁衍,澳宋的初级工业至少还有一百年的好时光。至少这一百年里,在钱的作用下澳宋的资本家会努力工作,欧洲并没有太好的机会。一百年以后,澳宋也该考虑如何发展自己的高端产业了,有个欧洲在后面拼死地追赶并不是坏事。何况,澳宋就这么没有文化融合力么,一百年了还不能把欧洲的精华吸收进来?


中正平和罗姆尼 于 2017-5-30 23:38:26 发表了:

理学和工学要分开啊。知识转化为生产力是个相当困难的过程。

例如傅里叶变换,最初是傅里叶搞出来算热传导的,结果最后用在了电脑和电子设备上进行信号处理,然而傅里叶死后一百来年电脑才被发明。

又比如最小二乘法常用于数值计算,然而手工算数值分析问题会累死人的。至于把群论用到结晶分析上更是要等到猴年马月了。至于电磁学转化为生产力……就那年代的技术水平,地球上除了澳宋估计连个靠谱的电容电阻都造不出来。

何况,与其对欧洲的天才封锁知识,不如把他们直接招到澳宋来为我所用,或许还能搞出些别的什么知识呢。牛顿这时候应该还是个小孩,很难想象一个求知欲极其强大的小孩知道世界上有个知识领先自己几百年的地方,还会死守着还偶尔玩烧烤的教会不放,然后在 30 岁以后把全部精力都浪费在神学上。

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全球技术升级是不可避免的,英国工业革命的时候也从来没想过为中国社会主义建设添砖加瓦,美国搞出计算机和互联网的时候估计也没想到过世界人民有一天都能上网玩儿。然而先发优势不容忽视,直到现在美国的电子产业和互联网企业仍然一骑绝尘。

论文的先发优势就更明显,你看现在整个地球的人发论文多数都要写英文,然后英美两家的杂志也吊打其他国家的。

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其他:

控制理学知识的放出速度这点个人是赞成的,具体政策方面:记得有个同人的写法(有牛顿和莱布尼茨登场)是:先放出一些初级知识,引人上钩,然后告诉他们必须入籍并决定在这里工作之后才能到中央科学院学更深入的高级知识。

或者从核心区开始逐步往外办大学和研究院,发招生通知吸引世界的天才来学习和工作——就像如今的美国一样。至于未来几十年后,500 废肯定要吞并欧洲的,到那时候满地都是自己人,就无所谓威不威胁了。


cqduoluo 于 2017-5-31 23:08:55 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-31 23:11 编辑

高山景行 发表于 2017-5-30 23:18

你说服了我。那你觉得临高是直接放出所有的数学成果好呢,还是慢慢放出好呢?

...

临高不需要特意去扩散什么知识,但也不需要什么知识都捂着。

实际上也捂不住,因为元老院还想造计算机呢,那么大学生乃至更高教育水平的归化民肯定是要培养的,而大学起码得学高数吧?大图书馆里随便一本高数教材到了 17 世纪,都是那些最前沿的科学家都没搞明白的,而且很多甚至都看不懂。

欧洲当然有科学家,但他们的知识底子是 17 世纪的,其实你可以去看看数学史,你就知道现代和 17 世纪的差距有多大了。

而 17 世纪从欧洲到中国坐船都要一年,知识传播是非常慢的,临高的生产力发展肯定会超过这个速度。


琼府县办刘主任 于 2017-6-1 10:10:56 发表了:

我觉得在基友会上吹牛说的对

科研精英永远向着经费集中

欧洲再多的土著科学家,也比不过澳宋能提供更好的科研环境

只要你拿出一个可行的 Proposal,我澳宋可以免费接你过来,你要研究化学,我给你一个化工厂做后勤,你要研究钢铁,我给你两个炼炉做实验。英国皇家科学院给你每年 50 英镑的工资,我给你开 5000······

是的,科学家是有国籍的,但国籍不能立刻变现成科研环境。

钱学森这样的毕竟少数,而且他很幸运地碰到了第一代长老们,才能一展平生所学。执行上面所说的政策,顶多就是给欧洲培养了一批杨振宁,等他们垂垂老矣了,除了名声和过往成绩就再无力创造的时候,会选择回到家乡享受在低竞争环境下的殊荣。但这又何妨?


xiaoxindehua 于 2017-6-1 13:35:29 发表了:

高山景行 发表于 2017-5-30 23:28

但问题是,欧洲仍然会有技术需求,比如经度竞赛。因此依然会有一批欧洲的科学家吧。

...

当然有,但澳宋对他们的吸引力远大于其母国


gwyfs1010110 于 2017-6-1 16:17:02 发表了:

不要把民族主义早已深入人心的现在,套在 17 世纪的欧洲人身上,上帝视角不可取


坚持抗战胡适之 于 2017-6-1 22:48:39 发表了:

定期派出帝国讨伐队,深入各个保留地,强制征集高智商青少年,充作血税,阉割后扔进各大学,研究机构培养,作为科研狗用


Avo17000 于 2017-6-2 00:00:42 发表了:

坚持抗战胡适之 发表于 2017-6-1 22:48

定期派出帝国讨伐队,深入各个保留地,强制征集高智商青少年,充作血税,阉割后扔进各大学,研究机构培养, ...

有那工夫,不如定期派出帝国支教团。凡是觉得自己智商够高的孩子都可以去试试,IQ 测试合格者即可拿到推荐书去元老院属下的各间初级学校学习。期间学费减免,并可通过勤工俭学争得生活费。在学校学习出人头地者,送高等学校深造,学费全免,包吃包住包衣服,毕业后包工作。就算在初级学校学习不那么出色,能顺利毕业者亦可保证衣食无忧。


高山景行 于 2017-6-2 06:02:27 发表了:

Avo17000 发表于 2017-6-2 00:00

有那工夫,不如定期派出帝国支教团。凡是觉得自己智商够高的孩子都可以去试试,IQ 测试合格者即可拿到推荐 ...

此想法甚合我意。


高山景行 于 2017-6-2 06:03:42 发表了:

gwyfs1010110 发表于 2017-6-1 16:17

不要把民族主义早已深入人心的现在,套在 17 世纪的欧洲人身上,上帝视角不可取 ...

我倒不觉得他们会因为民族主义而想要在祖国搞科学。哪怕他们为了利润也会那样做呀。


CafeAlpha 于 2017-6-3 07:39:17 发表了:

扩散?在 17 世纪上半叶把希尔伯特代数和李群泄露出去,乃觉得能懂的人多还是骂人的多?


kong78 于 2017-6-3 11:05:26 发表了:

Avo17000 发表于 2017-5-30 22:29

关于这事,我觉得狒狒们还是要有个底线,底线就是不能因为元老院为了自己的统治万万年而故意扼杀全体人类的 ...

不可能的,就元老院那落后的寡头制度,还不如封建皇权先进呢,配上必须完成的工业化,估计不过百年国祚,三代而亡吧。


肥仔曙 于 2017-6-3 11:44:18 发表了:

我记得我之前写过一个太监铜仁


前头捉了张辉瓒 于 2017-6-3 19:39:14 发表了:

最可行的办法就是:1,加强中国的义务教育。2,对欧洲的天才进行引诱,引到中国。对于不愿意到中国的,引诱他们改行。