关于穿越众和大明以及后金的关系

北朝旧贴 | yitian19000 | 8/15/2020 | 共 17411 字 | 编辑本页

yitian19000 于 2017-5-27 23:53:06 发表了:

本帖最后由 yitian19000 于 2017-5-27 23:55 编辑

当李洛由来临高时,穿越众曾经为此有过一次争论,无论是柳正还是李海平的两种极端都遭到否决,无论是皇汉还是普世,最后元老院定下了”维持大陆均衡下的光荣孤立“政策。

这点我有点疑问,穿越众都是 21 世纪穿越回去了,难道不知道抗战,TG 在国民政府和日本鬼子之间并未采取所谓的光荣孤立,而是采取的一致抗日,在抗日过程中获得了发展和极大的民心,从而在抗战结束后的内战中一举夺取政权。所以,穿越众完全可以有限地支助大明,以一致抗金为口号,虽然不参与正面战场的主力决战,但通过敌后游击战术特种作战使得后金不能巩固夺取的土地,又可以通过救济难民以及其他一些手段减少和减轻历史上后金对大明的多次大规模屠杀,降低中原地区经济受到的损害,也便于以后自己掌权后的恢复,同时获得大明民心,一直到南明政权产生,既支助其抗金,又不让其坐大,通过揭露南明政权的内部腐化和内讧,体现穿越众在搞建设,南明政府在腐烂,流寇则在破坏,使得南明等政权失去民心,最后,在南明政权一败涂地之际救其于水火,再北伐后金,最终完成消灭后金政权,并在其中通过政治、军事和经济的实力展示,使人民开始接受穿越众的道统。最后,再用手段逼迫南明和其他一些割据势力开启内战,违背大乱之后人心思定的主流,然后穿越众百万雄师过长江消灭南明政府和一干割据武装。


bcssy001 于 2017-5-28 00:06:25 发表了:

光荣孤立其实有个前提条件, 就是实施者没有吞并其他势力的野心, 就像当年的英国那样

狒狒当时还在忙着壮大自身打基础, 当然会奉行这个政策啦, 因为暂时确实没有野心嘛


deaeB 于 2017-5-28 00:17:26 发表了:

先不说能不能收到民心,一致抗日的前提是绑了常公做肉票


yitian19000 于 2017-5-28 00:19:46 发表了:

bcssy001 发表于 2017-5-28 00:06

光荣孤立其实有个前提条件, 就是实施者没有吞并其他势力的野心, 就像当年的英国那样

狒狒当时还在忙着壮大 ...

抗战期间 TG 想的是先存活下来,而抗战结束时 TG 也还没有统一的决心,还做着两党执政的盘算,等到后期三大战役打到一半才发现统一已经是顺天应命了


yitian19000 于 2017-5-28 00:21:40 发表了:

deaeB 发表于 2017-5-28 00:17

先不说能不能收到民心,一致抗日的前提是绑了常公做肉票

等崇祯一死,李自成山海关一败,穿越众便有了和大明联手抗金以及一致剿匪的的条件了。


人畜无害小白免 于 2017-5-28 00:22:49 发表了:

其实可以,但是狒狒兵强马壮,心高气傲与 TG 不同,所以更自信,不愿与弱鸡联手


苟且偷生林登万 于 2017-5-28 00:31:13 发表了:

穿越者再怎么跟明朝人合不来,中国始终是他们的基本盘。不能够容忍继续让中国的大好资源继续浪费在封建政权手里。


deaeB 于 2017-5-28 00:40:16 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-28 00:21 等崇祯一死,李自成山海关一败,穿越众便有了和大明联手抗金以及一致剿匪的的条件了。

...

这就是前文既定计划里北上立牌坊的时间点啊,等建虏入关打出旗号光复中华。唯一的区别是最先灭掉的是还来不及建立的南明...趁斧王没称帝直接占了江南锅是李或者高的,抬个朱家出去回头再做掉锅是狒狒的。


大青稞 于 2017-5-28 00:58:11 发表了:

明朝在隆武以前能接受髡贼吗?


xiaoxindehua 于 2017-5-28 00:58:39 发表了:

大萌为什么要和髡贼们联手?在人家眼里你髡和后金明明就是一路人……


华夏贵胄王保保 于 2017-5-28 01:56:36 发表了:

松锦大战后直接灭了,东北那么好的地方必须撰在手里才行。


de9000 于 2017-5-28 02:22:35 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 01:56

松锦大战后直接灭了,东北那么好的地方必须撰在手里才行。

天寒地冻的,几个元老愿意去。

先把南方整利索了,等到东南亚全整合了,三路齐出,灭明荡清都是小菜一碟


华夏贵胄王保保 于 2017-5-28 05:22:10 发表了:

de9000 发表于 2017-5-28 02:22 天寒地冻的,几个元老愿意去。

先把南方整利索了,等到东南亚全整合了,三路齐出,灭明荡清都是小菜一碟

...

那么重要的工业基地居然不要?


xyllssl 于 2017-5-28 05:40:28 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 05:22

那么重要的工业基地居然不要?

啥工业基地,哪里有工业基地?


最多四两 于 2017-5-28 05:41:33 发表了:

民心,哪个民?

地主士绅?以建设工业社会为目标的髡贼注定是地主士绅最凶恶的敌人,一旦看清髡贼真面目,联虏平髡将是必然选择。

贫苦 P 民?对他们来说遥远紫禁城里的皇帝姓什么关他们鸟事,朱家还是猪家坐朝廷都少不了皇粮国税,也免不了田租利息。


书童 于 2017-5-28 06:28:04 发表了:

谁跟明民是同胞?


华夏贵胄王保保 于 2017-5-28 07:10:43 发表了:

最多四两 发表于 2017-5-28 05:41 民心,哪个民?

地主士绅?以建设工业社会为目标的髡贼注定是地主士绅最凶恶的敌人,一旦看清髡贼真面目, ...

我是建议先消灭建奴,占领东北这块工业基地。让农民军多蹦哒几下,笑看地主士绅在裹挟民壮吃大户的农民军和去海外筚路褴缕间二选一。


TSHT2011 于 2017-5-28 08:42:33 发表了:

xiaoxindehua 发表于 2017-5-28 00:58 大萌为什么要和髡贼们联手?在人家眼里你髡和后金明明就是一路人……

看岔了,野猪皮精神正常的时候还把书生当智囊供起来,满清虽然打压了一番士绅好歹开科取士。你看看髡贼在广州干的啥啊,在儒仕眼里就是刨祖坟啊。


TSHT2011 于 2017-5-28 08:43:36 发表了:

大明的读书人:亡于后金还可以做亡国奴,亡于髡贼就是死无葬身之地啊。


TSHT2011 于 2017-5-28 08:44:33 发表了:

控制长江以南之后可以考虑两个都铲了,没别的好说的。


wlrj 于 2017-5-28 08:48:57 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 07:10 我是建议先消灭建奴,占领东北这块工业基地。让农民军多蹦哒几下,笑看地主士绅在裹挟民壮吃大户的农民军 ...

那个位面东北哪来的工业基地?


华夏贵胄王保保 于 2017-5-28 09:33:49 发表了:

wlrj 发表于 2017-5-28 08:48 那个位面东北哪来的工业基地?

你们几个有完没完,是工业中心放在东北地区最合适。


cddssgl 于 2017-5-28 09:36:36 发表了:

从工业化角度来看,大明是比后金更可恶的敌人,为什么要支援它?


兰度 于 2017-5-28 09:58:24 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 09:33

你们几个有完没完,是工业中心放在东北地区最合适。

扯淡。


流水去也 于 2017-5-28 10:53:31 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 09:33

你们几个有完没完,是工业中心放在东北地区最合适。

为啥要放那里,虽然那里条件是不错,但是:元老院真的需要么?元老院的问题是缺人而不是工业规模不够大


wlrj 于 2017-5-28 11:09:55 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 09:33 你们几个有完没完,是工业中心放在东北地区最合适。

哈?工业中心放东北的有啥优势,值得跑两千公里去天寒地冻的地方开荒?


k.xerxes 于 2017-5-28 13:15:00 发表了:

东北要从清末到满洲国开发 50 年。  。


何处轻尘 于 2017-5-28 20:31:27 发表了:

吹牛已经定调了,崇祯交给后金来杀


cqduoluo 于 2017-5-28 21:13:18 发表了:

楼主看了那么久的书,还是没看明白元老们要干啥,自然就想不明白。


TSHT2011 于 2017-5-28 21:37:51 发表了:

本朝工业中心发端东北是历史原因,首先是鬼子打下了基础,其次背靠苏联在当时的环境下安全。看看东南防空战一直打到六十年代,真有什么事发生,长江以南的工业区会让北京睡不着的。现在这个位面,髡贼已经是东亚一霸了,工业区优先要考虑的是经济上的便利性。自然就是方便原料产品运输,方便低成本获得大量劳动力。十七世纪的中国,恐怕除了长江中下游没别的地方了。


yitian19000 于 2017-5-29 17:06:04 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-5-28 21:13

楼主看了那么久的书,还是没看明白元老们要干啥,自然就想不明白。

可能是你看错书了,元老们要干的,后金和大明没啥区别,在体制上后金比大明更落后,关键是如何让整个社会在战后恢复起来更容易。让后金入关,扬州嘉定几屠,四川杀的人烟荒凉。要想元老们掌握天下后工业化更容易。参见 TG 为什么不联日灭国民政府?要说元老院要干的能比 TG 要干的更彻底吗?TG 夺取天下后的土改和文革,元老院就不会干的更彻底。关键是对社会造成最小的伤害夺取天下,再从上到下改天换日。


yitian19000 于 2017-5-29 17:12:25 发表了:

最多四两 发表于 2017-5-28 05:41

民心,哪个民?

地主士绅?以建设工业社会为目标的髡贼注定是地主士绅最凶恶的敌人,一旦看清髡贼真面目, ...

土豪劣绅是工业化的绊脚石,这点上后金和大明一样都是地主士绅制。都是元老院必须铲除的。但是,重点是让后金入关后对中原的荼毒,造成人口和经济的巨大破坏,参照 TG 的目标也是要铲除地主士绅,但为什么不联日灭国民政府?要铲除地主士绅搞土改,一致抗后金之后再通过内战消灭大明难道就不能搞土改了吗?


波尔布特 于 2017-5-29 18:11:46 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-5-29 18:13 编辑

想多了,后金和日本帝国根本没有可比性,1644 年之前也就是类似奢安之乱的货色,知道啥是奢安之乱吗?如果真要类比,也是澳宋扮演日本的角色,后金拥有 30 年代鼎盛时期红军的实力,如果当时日本人提出要和老蒋联合剿共,你觉得老蒋会同意吗?日本人能因此争取到当时的中国民心吗?


兰度 于 2017-5-29 18:19:55 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-29 17:12

土豪劣绅是工业化的绊脚石,这点上后金和大明一样都是地主士绅制。都是元老院必须铲除的。但是,重点是让 ...

现阶段是你明廷来与髡人为敌,你一厢情愿地想联明廷就让你联了?


波尔布特 于 2017-5-29 18:24:11 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-28 00:21 等崇祯一死,李自成山海关一败,穿越众便有了和大明联手抗金以及一致剿匪的的条件了。

...

历史上崇祯一死,李自成山海关一败,大明的决策是“联虏平寇”——宁可把北方全送给后金也要搞死农民军!

你凭啥确定到时大明士绅的想法不是“联虏抗髡”?

还有,历史上 1644 年之后真正的明军和大明士绅普遍选择了投靠满清,真正长期抗清到底的是“流寇”和“倭寇”——其他南明政权都不堪一击,只有桂王靠农民军的支持延续了 20 多年,因此有人认为南明桂王政权的抗清实际上是明末农民战争的延续;至于另一股抗清到底的重要势力台湾郑家,他们在嘉靖时期被称为“倭寇”……


波尔布特 于 2017-5-29 18:25:53 发表了:

de9000 发表于 2017-5-28 02:22 天寒地冻的,几个元老愿意去。

先把南方整利索了,等到东南亚全整合了,三路齐出,灭明荡清都是小菜一碟

...

那北京也别去了,那里比辽宁暖和不了多少。


波尔布特 于 2017-5-29 18:28:07 发表了:

xyllssl 发表于 2017-5-28 05:40 啥工业基地,哪里有工业基地?

还真有,明末中国最大的两个“冶金基地”,一个是佛山,另一个就是沈阳,在后金打下锦州前中国唯二生产红衣大炮的地方。


de9000 于 2017-5-29 18:45:52 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 18:25

那北京也别去了,那里比辽宁暖和不了多少。

所以总共才安排了一个元老


de9000 于 2017-5-29 18:48:48 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 18:28

还真有,明末中国最大的两个“冶金基地”,一个是佛山,另一个就是沈阳,在后金打下锦州前中国唯二生产红 ...

对元老院而言毫无意义


波尔布特 于 2017-5-29 18:52:26 发表了:

兰度 发表于 2017-5-28 09:58 扯淡。

那兰度爵爷觉得哪里合适?

华北?乌克兰?五大湖—密西西比河流域?

以上几个地方和东北都是世界上重工业资源基础最好的地区。


波尔布特 于 2017-5-29 19:21:54 发表了:

k.xerxes 发表于 2017-5-28 13:15 东北要从清末到满洲国开发 50 年。  。

你说的是吉林、黑龙江,辽宁省早在 3000 年前东周燕国时代就有汉人搞开发了,在 1000 年前就是中国最主要的铁器产地,“辽”的契丹语本意是铁。明末中国最大的两座冶金基地之一就是沈阳(另一个是佛山),后金安置了几万的铁匠在沈阳。


xyllssl 于 2017-5-29 19:48:28 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 09:33

你们几个有完没完,是工业中心放在东北地区最合适。

你有完没完?

我朝东北作为工业中心主要就是历史原因


wlrj 于 2017-5-29 19:51:43 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 18:28 还真有,明末中国最大的两个“冶金基地”,一个是佛山,另一个就是沈阳,在后金打下锦州前中国唯二生产红 ...

这种水平的“基地”对元老院没啥意义


wlrj 于 2017-5-29 19:55:08 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-29 17:12 土豪劣绅是工业化的绊脚石,这点上后金和大明一样都是地主士绅制。都是元老院必须铲除的。但是,重点是让 ...

先不说别的,一致抗金?大明或许宁愿去联金抗髡


兰度 于 2017-5-29 20:04:25 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 18:52

那兰度爵爷觉得哪里合适?

华北?乌克兰?五大湖—密西西比河流域?

以上几个地方和东北都是世界上重工业 ...

现在一切立足于海南和广东,其他都是扯淡,顶多作为资源供应地和中转站。


cqduoluo 于 2017-5-29 20:14:09 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-29 17:06

可能是你看错书了,元老们要干的,后金和大明没啥区别,在体制上后金比大明更落后,关键是如何让整个社会 ...

你这逻辑混乱得一塌糊涂。。。

我简直无力吐槽。。。

算了,你开心就好。。。


心慈手软谢列平 于 2017-5-29 20:16:30 发表了:

鉴于有些人认为一路平推不好看,

我倒觉得 明朝士绅地主联合满清反抗元老院比较好,

不过这样好像依然是一路平推啊


波尔布特 于 2017-5-29 20:32:00 发表了:

wlrj 发表于 2017-5-29 19:51 这种水平的“基地”对元老院没啥意义

没意义干嘛给佛山县级行政待遇?干嘛攻略广东?

现在广东有价值的经济区只有珠三角,珠三角里最有价值也就是广州、佛山等几个工商业城镇。


波尔布特 于 2017-5-29 20:45:20 发表了:

兰度 发表于 2017-5-29 20:04 现在一切立足于海南和广东,其他都是扯淡,顶多作为资源供应地和中转站。

...

海南的主要优点是天高皇帝远,有利于初期实力不足时站稳脚跟;其次是可以种植橡胶等热带经济作物,其他真没什么好的。

广东在明末也还是“远军恶州”,人口密度排名明代 15 省倒数第五,连最擅长外贸都不如福建。

如果军事实力足够,不管是占领辽宁、河北还是长三角,都比广东的发展潜力大。


兰度 于 2017-5-29 20:46:07 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 20:45

海南的主要优点是天高皇帝远,有利于初期实力不足时站稳脚跟;其次是可以种植橡胶等热带经济作物,其他真 ...

你开心就好。


波尔布特 于 2017-5-29 20:50:20 发表了:

de9000 发表于 2017-5-29 18:45 所以总共才安排了一个元老

等到伏波军打下北京,你确定只会有一个元老长期驻扎?


de9000 于 2017-5-29 20:55:48 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 20:50

等到伏波军打下北京,你确定只会有一个元老长期驻扎?

至少还有五年时间,不会考虑北方攻略


波尔布特 于 2017-5-29 21:04:08 发表了:

de9000 发表于 2017-5-29 20:55 至少还有五年时间,不会考虑北方攻略

仅 1631 年就占了山东两个县——黄县、招远,山东不是北方?

说起来当时山东也很冷,和辽南差不多,也没见去北方的几个元老说呆不下去。


wlrj 于 2017-5-29 21:07:18 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 20:32 没意义干嘛给佛山县级行政待遇?干嘛攻略广东?

现在广东有价值的经济区只有珠三角,珠三角里最有价值也 ...

因为广东离临高近啊……

这不是用脊椎都能想出来么


yitian19000 于 2017-5-29 22:16:50 发表了:

wlrj 发表于 2017-5-29 19:55

先不说别的,一致抗金?大明或许宁愿去联金抗髡

扬州十日,嘉定三屠,留发不留头之后,还要联金扛髡?


yitian19000 于 2017-5-29 22:17:40 发表了:

本帖最后由 yitian19000 于 2017-5-29 22:20 编辑

cqduoluo 发表于 2017-5-29 20:14

你这逻辑混乱得一塌糊涂。。。

我简直无力吐槽。。。

算了,你开心就好。。。

是是是是,那你用你的逻辑开心也好,行了吧,呵呵


华夏贵胄王保保 于 2017-5-29 22:25:21 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-29 22:16 扬州十日,嘉定三屠,留发不留头之后,还要联金扛髡?

建奴入关不久就和士绅合流了,每到一处都要建立绿营。多尔衮的剃发令很久之后才发的,有元老院这个共同的敌人,估计就不会发了。


TSHT2011 于 2017-5-29 22:51:51 发表了:

本帖最后由 TSHT2011 于 2017-5-29 22:55 编辑

不说打扬州嘉定的主力是谁,屠广州城是谁?你还真以为汉族地主武装多有民族觉悟呢。

当兵吃粮吃饷,谁坐龙庭只要照样开科取士,照样让地主完粮之后给自主权就是地主士大夫眼中的好朝廷。


xiaoxindehua 于 2017-5-29 23:07:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 20:45

海南的主要优点是天高皇帝远,有利于初期实力不足时站稳脚跟;其次是可以种植橡胶等热带经济作物,其他真 ...

好好的天子南库到您这里就成远军恶州了……


波尔布特 于 2017-5-30 09:36:35 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-5-30 09:39 编辑

wlrj 发表于 2017-5-29 21:07 因为广东离临高近啊……

这不是用脊椎都能想出来么

离临高近的广东城镇多的是,有哪个像佛山那样非县城却享受县级待遇的?


波尔布特 于 2017-5-30 09:54:12 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-5-30 09:56 编辑

xiaoxindehua 发表于 2017-5-29 23:07 好好的天子南库到您这里就成远军恶州了……

广东(珠三角除外)在清代以前本来就是远军恶州的状态,唐代以前要靠不断流放犯人才能维持汉人的人口正增长。实际上直到今天,珠三角周围的广东地区还是一片贫困,跟“均富”的江浙形成鲜明对比。临高更是直到今天还是全国唯一的沿海平原国家级贫困县,真是够奇葩的。

明代广东也没有“天子南库”的地位,“天子南库”原本是南直隶,嘉靖朝之后又增加了福建的白银进口和关税,一直到清代中期随着满清闭关锁国把广州搞成 18 世纪的“香港”(当时中国唯一的海贸出口),广州的白银进口才变得对中央财政重要起来。

要是明清两朝长三角和福建的海贸没有因为政治原因而没落,哪还有广州啥事。


波尔布特 于 2017-5-30 10:06:26 发表了:

yitian19000 发表于 2017-5-29 22:16 扬州十日,嘉定三屠,留发不留头之后,还要联金扛髡?

你不知道历史上扬州十日、嘉定三屠的主力是打着满清旗号的原明军江北四镇吗?

尤其是嘉定三屠,好像压根没真满人参与,都是李成栋部(原江北四镇里的高家军)和太仓“带路党”干的。作为半个嘉定人,我可以告诉你,至今嘉定民间还有绝不和太仓人通婚的说法,对满族反而没啥看法。


WARINDUST 于 2017-5-30 13:21:46 发表了:

满清入关之后只要开科取士,就能与“髡贼”形成鲜明对比,整合文人可能比本位面更迅速。

只希望那时候元老院能派出军事顾问整合一下“流寇”们,我觉得童贯元老比较合适。


yitian19000 于 2017-5-30 16:24:18 发表了:

本帖最后由 yitian19000 于 2017-5-30 16:32 编辑

波尔布特 发表于 2017-5-30 10:06

你不知道历史上扬州十日、嘉定三屠的主力是打着满清旗号的原明军江北四镇吗?

尤其是嘉定三屠,好像压根 ...

我还知道以后关于南京大屠杀的一种独立解读必然会有日本人根本就没参加,全是朝鲜和台湾兵干的说法呢。毕竟历史翻案很符合民科史学爱好者的趣味。连屠戮四川的锅都可以甩给张献忠,还有什么不能甩锅的呢?

再则,“留发不留头”是满人发布的命令吧,李成栋这些降将虽是汉人但确实是清军吧?不是满族,但是后金将领吧?本帖我们讨论的是后金政权而不是满族这个民族对不对?


yanhansong002 于 2017-5-30 16:59:17 发表了:

野猪皮好歹支剃一半的头,髡贼可是要全剃的。而且明澳关系,就像书里李洛由说的,野猪皮虽然野蛮但思维方式好歹还可以理解,而髡贼就 ... ... 算了。


bulubuluxiaomox 于 2017-5-30 18:42:27 发表了:

本帖最后由 bulubuluxiaomox 于 2017-5-30 18:45 编辑

网上就是这样,经常有人把工业化至上现代化碾压封建化太祖思想无敌这类话挂嘴边,然后一落到实处,什么科学理论现代知识太祖思想就统统成没用的擦屁股纸了 ╮(╯_╰)╭


波尔布特 于 2017-5-31 06:56:18 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-5-31 07:17 编辑

yitian19000 发表于 2017-5-30 16:24 我还知道以后关于南京大屠杀的一种独立解读必然会有日本人根本就没参加,全是朝鲜和台湾兵干的说法呢。毕 ...

南京大屠杀有朝鲜兵参与是网络时代新炒作出来的,之前的文字资料可没提朝鲜兵啥事,以当年日军对朝鲜兵的歧视以及第六师团的精锐属性,此事的真实性非常可疑。

而四川是张献忠屠的还是满清屠得也一直有争论。

反倒是嘉定、太仓永不通婚可是民间一直有的说法,嘉定三屠的凶手是李成栋部一直没有异议。

还有,剃发令的始作俑者是汉官孙之懈,你如何确定到时不会有士绅向髡贼提出类似的要求?到时髡贼干不干呢?


波尔布特 于 2017-5-31 07:07:23 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-5-31 07:21 编辑

yitian19000 发表于 2017-5-30 16:24 我还知道以后关于南京大屠杀的一种独立解读必然会有日本人根本就没参加,全是朝鲜和台湾兵干的说法呢。毕 ...

说到满清政权,你别忘了历史上清初绝大多数士绅是站在满清一边的,反而海上来的势力,不管是明代“倭寇”还是清末“洋夷”,就没多少士绅愿意投靠,你凭啥认为将来那些士绅会选择“髡贼”而不是满清?

历史的事实就是,汉族士绅的主流是站在满清一边对抗海外势力。不管是早期的郑成功还是清末打着“中华正统”旗号的日本人,在大陆上一直就缺乏士绅阶层的有力支持,连张献忠余部和“反正”之后的李成栋部得到的士绅支持都超过郑成功。

简而言之,历史上大多数明清士绅宁可支持“杀人如麻”的“流寇”和扬州十日、嘉定三屠的凶手,也绝不支持“国姓爷”。


wlrj 于 2017-5-31 10:04:32 发表了:

本帖最后由 wlrj 于 2017-5-31 10:06 编辑

yitian19000 发表于 2017-5-29 22:16

扬州十日,嘉定三屠,留发不留头之后,还要联金扛髡?

留发不留头?髡人直接连辫子都没了

和直接从经济政治文化上掀个天翻地覆,直接把封建社会根子挖掉的元老院比,大明绝对更容易和金人相互理解


isdily 于 2017-6-3 03:18:59 发表了:

这个时空还想来扬州十日和嘉定三屠?真以为 500 废会坐视长江中下游这些主要人口聚居区被白白屠掉?

哪怕是为了元老院的妹子也不可能白白坐视这些地方的人口损失。拿下广东并消化掉广东人口后,500 废以 700 万左右的人口基本盘,折腾出 15 万左右的常备军不是啥不可想象的事情,这么多部队,还不能控制长江中下游那就别争霸了。


isdily 于 2017-6-3 03:20:53 发表了:

500 废拿下广东后,最重要的工业基地毫无疑问是韶关,韶关既有铁又有焦煤,这绝对是排名第一的发展地区,别说这地方还有河运呢。

其次则是江西南部的铜矿区,早期工业发展对铜的需求也不小。


dengjianyyy 于 2017-6-3 15:14:54 发表了:

isdily 发表于 2017-6-3 03:20

500 废拿下广东后,最重要的工业基地毫无疑问是韶关,韶关既有铁又有焦煤,这绝对是排名第一的发展地区,别 ...

韶关焦煤质量差,凭 500 废的条件也挖不了韶关的煤矿。


isdily 于 2017-6-3 18:10:23 发表了:

dengjianyyy 发表于 2017-6-3 15:14

韶关焦煤质量差,凭 500 废的条件也挖不了韶关的煤矿。

如果韶关的焦煤挖不出来,那只能指望未来拿下山西了


兰度 于 2017-6-3 18:20:57 发表了:

isdily 发表于 2017-6-3 18:10

如果韶关的焦煤挖不出来,那只能指望未来拿下山西了

还是先挖基隆的焦煤吧。


isdily 于 2017-6-3 18:22:35 发表了:

兰度 发表于 2017-6-3 18:20

还是先挖基隆的焦煤吧。

基隆不是准备要来个超级大地震了么?


兰度 于 2017-6-3 18:43:47 发表了:

isdily 发表于 2017-6-3 18:22

基隆不是准备要来个超级大地震了么?

那也是几十年后的事情。


isdily 于 2017-6-3 18:48:24 发表了:

兰度 发表于 2017-6-3 18:43

那也是几十年后的事情。

那我记错时间了,我记成是 1650S 有大地震了


兰度 于 2017-6-3 19:06:55 发表了:

isdily 发表于 2017-6-3 18:48

那我记错时间了,我记成是 1650S 有大地震了

1694 年。


cqduoluo 于 2017-6-3 21:40:49 发表了:

isdily 发表于 2017-6-3 18:22

基隆不是准备要来个超级大地震了么?

是台北地震,基隆和台北湖距离 20 多公里了,何况有几十年时间,完全可以把焦煤都挖光了。


华夏贵胄王保保 于 2017-6-3 21:47:51 发表了:

几十年后伏波军去救灾,马万嘱总理在基隆小学黑板上写下“多难兴邦”


yitian19000 于 2017-6-3 23:28:42 发表了:

本帖最后由 yitian19000 于 2017-6-3 23:31 编辑

波尔布特 发表于 2017-5-31 07:07

说到满清政权,你别忘了历史上清初绝大多数士绅是站在满清一边的,反而海上来的势力,不管是明代“倭寇” ...

大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼里就不如国民党,土豪劣绅屠杀起 TG 来还不手软,但是 TG 后来抗战的时候怎么做的?TG 用武力全屠了吗?还是坐视日本鬼子屠杀这些与自己不同心的广大中国人?通过抗战 TG 为什么最后获得了民心?就像楼上有网友回的,都是学过唯物主义的,学过马列的,看过毛选的,也懂联合抗日,怎么到用的时候就全丢了?就因为 500 废科技吊打同时代,所以可以不讲马列和毛思想,不在乎民心?二战德军当年也是这么想的,前三十年美帝也是这么想的。。。。。。


jiang12ning 于 2017-6-4 00:41:39 发表了:

yitian19000 发表于 2017-6-3 23:28

大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼 ...

500 废只要敢在经济上实行彻底土改,政治上废除地主士绅的特权,文化上发动文革打破宗族关系当然可以全盘接受大萌,不需要假农民军和后金之手打击地主阶级,不然没胆量土改还保留大量地主阶级,500 废早晚被地主阶级反攻倒算


yanhansong002 于 2017-6-4 00:52:55 发表了:

本帖最后由 yanhansong002 于 2017-6-5 10:11 编辑

yitian19000 发表于 2017-6-3 23:28

大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼 ...

大哥,地主士绅从来都是不可靠的,当时各种鼠目寸光的汉奸地主比比皆是,为了一点蝇头小利,就逼着他老婆闺女和儿媳去和鬼子姘居的不是没有。被全灭的工作队也不是一个俩个的,可 TG 当年那也是没办法,毕竟实力弱小。TG 没有武力全屠和地主接受减租减息,国共合作这都是面对亚洲唯一工业强国的军事威胁时,产生的一种互相妥协的产物,后金有这个能力?既然后金没这个能力,何必下这么大的本钱呢?眼下,只有澳宋有这个军事能力。还有打顽军的事,老蒋向来贼心不死,还要时常收拾一下,萌军也不会好多少,各种卖队友的坑爹事有的是,TG 好歹能从老蒋那儿混点什么,那萌军呢?澳宋没必要添加一个有些方面还不如老蒋的猪队友,哪怕是临时的而且鱼水关系不一定都是良性的,明奸有的是。


寒风守望 于 2017-6-4 10:18:07 发表了:

各位难道不要辽宁的煤矿、铁矿,黑龙江的钼矿、钨矿和大庆油田了吗


赵学浩 于 2017-6-4 10:37:34 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-4 10:18

各位难道不要辽宁的煤矿、铁矿,黑龙江的钼矿、钨矿和大庆油田了吗

又不会长腿跑了,需求也没这么大,不着急


赵学浩 于 2017-6-4 10:38:33 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-4 10:18

各位难道不要辽宁的煤矿、铁矿,黑龙江的钼矿、钨矿和大庆油田了吗

而且大庆油田日本人都没打出来,还不如文莱开发起来实在。元老院不是考虑人种问题的话肯定都是偏向于南进的


波尔布特 于 2017-6-4 11:03:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-6-4 15:06 编辑

yitian19000 发表于 2017-6-3 23:28 大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼 ...

你想的,历史上李自成早就想到了,他向崇祯提出的和谈条件就是崇祯允许他割据西北,他替崇祯打满清。然后大明的官绅集团宁可开城门逼崇祯上吊,也没想过和李自成合作打满清,再然后就是“联虏平寇”……

你要搞清楚,多方合作只有在两种情况下发生,一是意识形态与利益接近,这方面汉族士绅其实跟满清的更接近;二是大敌当前,矛盾很大但都比较弱小的几股势力不得不抱团取暖,这方面国共合作是典型,但 500 废和大明之间有这种可能性吗?我早说了,这个位面 500 废才是日本人的角色,满清其实更接近全盛时期的红军。

现在的后金也就是另一个奢安之乱,真正坐大是在统合了关宁军、宣大军、江北四镇等中国北方汉族军阀之后,被大明方面当成头号敌人更是在唐王上台之后,在此之前满清其实被南明视为头号“盟友”。

问题是有 500 废在,满清根本没机会坐大被大明方面当成头号敌人(多半没有机会入关,就算入关最多打到扬州城外然后就没然后了)。在清军打到浙江、福建之前,大明方面根本没想过找外援,我们又干嘛要热脸去贴大明的冷屁股?

想要大明方面同意跟 500 的结盟,除非满清打下包括江南在内的大半个中国,将战线推到福建省一带,并且还有唐王这种有脑子的君主出面拍板,否则根本没希望。让满清打下大半个中国是你希望的吗?

最恶心的是,历史上南明方面内耗特别严重,就算是唐王上台后要求把满清当成头号敌人了,南明依然在玩“攘外必先安内”。

首先,为了“正统”问题,唐王和鲁王政权建立后首先想的不是如何联合抗清,而是打内战。“天无二日国无二主”,如果要和大明士绅合作,你打算怎么解决“正统”问题?是像 1629 那样让 500 废被大明“招安”还是 500 废找个人当名义上的皇帝并且开科举让大明士绅投靠过来?哪怕是当年的国共合作,也是让红军改编为“国军”。

然后,就算“正统”解决了,如何应对大明方面的暗算?这种事就算唐王等大明皇帝不想干,大明方面有得是官僚、士绅和军阀会干。桂王上台初期,大明官绅首先想的不是伐清,而是忙着暗算被招安的农民军;李成栋反正后,李成栋和郑家又为了抢地盘而打内战……

可以推测,如果伏波军北上伐清,不要指望名义上的“盟友”大明会提供啥实际帮助,他们不乘机派兵偷袭临高、广州或扣押、抢劫伏波军的补给就算不错了,历史上他们干过很多类似的事。实际上抗战时炮党对 tg 这类事也没少干,所以当年 tg 不仅要打击日伪军,还要反击“顽军”。只不过当时中国的民族主义情绪已经起来了,这类事实在不得人心,后面又有美国老板压制,所以对抗日的破坏不像明末抗清那样致命。当年所谓的国共二次“合作”,其实真正的合作不多,更多的是把国共全面内战变成了局部内战,有限内战。

实际上,唯一靠谱的“宋明合作”路线,就是 500 废武力打垮明军,然后扶持一个姓朱的傀儡皇帝,也就是同人《南明黄昏》的路线。但这根本不是“合作”,而是日本人扶持汪精卫搞“大东亚共荣”的翻版。

即使是这条路线,大明士绅依然有机会在“合作”中搞内耗。历史上,桂王政权进西南山区时,除了永历皇帝的招牌,几乎啥都没剩下,既没钱也没兵。名义上是永历皇帝“招安”了大西军,实际上是大西军收留了永历君臣,然后他们又给了大西军什么?大西军又在这些人的影响下发生了什么?


波尔布特 于 2017-6-4 11:19:12 发表了:

yanhansong002 发表于 2017-6-4 00:52 大哥,地主士绅从来都是不可靠的,当时各种鼠目寸光的汉奸地主比比皆是,为了一点蝇头小利,就逼着他老婆 ...

说得很好,历史上老蒋和顽军虽然在抗战时干了很多坑爹事,但和明末官绅比起来还是小巫见大巫了。

抗战前期老蒋对 tg 主要是搞暗算,很少公开动刀;1941 年之后虽然打 tg 多过日本人,但也是在抗日确定会胜利并且还有半个中国的情况下。

大明呢?只有不到半个省的地盘都敢“攘外必先安内”。真的是“清歌于漏舟之中,痛饮于焚屋之下”。


wlrj 于 2017-6-4 13:42:17 发表了:

yitian19000 发表于 2017-6-3 23:28 大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼 ...

你也会说是联合抗日,元老院位面的日在哪里?


波尔布特 于 2017-6-4 14:57:56 发表了:

yitian19000 发表于 2017-6-3 23:28 大明士绅支不支持澳宋是一回事,500 废怎么做是一回事。从辛亥革命到 49 年建国,TG 在遗老遗少以及宗族士绅眼 ...

说到“民心”,别说我没提醒你,积极抗清的东江镇当年可是受尽了山东汉人的白眼,以致于埋下了登州兵变的祸根。还有广东新会,当地人宁可吃掉自己的妻女也要抵抗李定国的抗清部队。由此可见,单纯的抗清和争取民心有 p 的关系。

就算是抗战时,还发生了河南人缴械汤恩伯“抗日”部队的事,还有抗战后“人心思汉(奸)”、“中央来了更遭殃”、五子登科、台湾 228 等事件。由此可见,杀不杀日本人,和得不得民心没有必然联系,tg 当年得民心的关键不在于抗日,而在于他们比日本人和炮党对大多数中国人更好、给得好处更多。

最重要的是,满清在实力与政权性质方面和日本人根本没有可比性,放在民国其实更类似于西北马家军;而 500 废在明人眼里比满清更像“蛮夷”,类似于民国时的日本人。如果老蒋跟马家军发生了冲突,日本人提出和老蒋一起“抗”马家军,你觉得有可行性吗?


寒风守望 于 2017-6-6 00:26:33 发表了:

赵学浩 发表于 2017-6-4 10:38

而且大庆油田日本人都没打出来,还不如文莱开发起来实在。元老院不是考虑人种问题的话肯定都是偏向于南进 ...

日本人貌似是钻到一半以为地下没有石油,就放弃了吧。元老院至少不会犯这种错误。


yanhansong002 于 2017-6-7 14:43:04 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-6 00:26

日本人貌似是钻到一半以为地下没有石油,就放弃了吧。元老院至少不会犯这种错误。

...

以当时日本的技术打穿了也利用不起来,何况更加落后的髡贼了,还是新南向靠谱点。


默问苍天 于 2017-6-7 18:52:59 发表了:

那得看元老院到底是想学我朝,还是想学英吉利了。

我朝起家的时候是夹缝里求生存,元老院则是一路平 A+放开了搞倾销,怎么看也觉得更像是英吉利一点……


寒风守望 于 2017-6-8 16:58:29 发表了:

我持保留意见吧


liutom2 于 2017-6-8 19:14:48 发表了:

这破问题还用的着讨论?就问你临高到沈阳有多远?

飞机直飞 3142 公里,如果走陆路,按现在的高速路也得走 3400 公里以上。

我就想问问狒狒们跟野猪皮有多大的仇?要在大萌朝的条件下跑 7000 里路去跟他们拼命?

更何况你想联萌抗清人家还未必愿意呢。


liutom2 于 2017-6-8 19:18:23 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 18:28

还真有,明末中国最大的两个“冶金基地”,一个是佛山,另一个就是沈阳,在后金打下锦州前中国唯二生产红 ...

登州没被打烂前也是可以的,没有详细记载不等于孔有德的红夷炮没有登州铸的


liutom2 于 2017-6-8 19:19:44 发表了:

波尔布特 发表于 2017-5-29 20:45

海南的主要优点是天高皇帝远,有利于初期实力不足时站稳脚跟;其次是可以种植橡胶等热带经济作物,其他真 ...

小冰河时期光一个温度比北方高就足够了,北方是又冷又缺水,等小冰河过去了再说吧。


liutom2 于 2017-6-8 19:22:14 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-6 00:26

日本人貌似是钻到一半以为地下没有石油,就放弃了吧。元老院至少不会犯这种错误。

...

好像是差几百米。。。。。。。。。。。


寒风守望 于 2017-6-8 21:16:14 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-8 19:22

好像是差几百米。。。。。。。。。。。

大庆油田 1300m 深,算是很浅层的了呀


气持样 于 2017-6-8 23:39:47 发表了:

我觉得你们真的要搞清楚地理关系,元老院是在海南,距离东南亚各大资源点最远也只有一千多公里的海运路程,去东北是三千多四千公里了


气持样 于 2017-6-8 23:40:50 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-8 21:16 大庆油田 1300m 深,算是很浅层的了呀

文莱油田几十米……


气持样 于 2017-6-8 23:56:48 发表了:

英国就没啥大的铁矿石矿山,一样把煤铁联合体搞了,石碌的铁矿完全满足元老院下一个五年计划的需求,另外越南就有好几个大的铁矿山


liutom2 于 2017-6-9 00:21:55 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-8 21:16

大庆油田 1300m 深,算是很浅层的了呀

据记载最深钻到了 1000 米,其他的在 700-800 米


瓦而基里 于 2017-6-9 00:22:51 发表了:

寒风守望 发表于 2017-6-8 21:16

大庆油田 1300m 深,算是很浅层的了呀

那年头全世界也只有洛克菲勒财团有能力钻 1000 多米深的油井。


波尔布特 于 2017-6-9 08:10:28 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-8 19:18 登州没被打烂前也是可以的,没有详细记载不等于孔有德的红夷炮没有登州铸的

...

登州是能铸炮,但总体的“冶金”规模不如佛山和沈阳,当时能有几万铁匠的城镇好像只有这两个地方,遵化之前可能也有,但明末时早废了。


波尔布特 于 2017-6-9 08:22:45 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-8 19:19 小冰河时期光一个温度比北方高就足够了,北方是又冷又缺水,等小冰河过去了再说吧。

...

其实清末小冰河也很冷,但因为有了土豆、红薯、玉米,结果有了“闯关东”的热潮。

另外明末在努尔哈赤造反前,也有“闯关东”,虽然不如清末,但移民数量比同时期的台湾、海南要多得多。

当时吉林、黑龙江是太冷了,但辽宁其实和河北的气候相差不大。

当然,如果你说的“北方”是指淮河以北,坚持黄河、海河、辽河、鸭绿江的水不如长江、珠江多,坚持不想开发华北和辽宁,那当我没说。


liutom2 于 2017-6-9 08:59:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 08:10

登州是能铸炮,但总体的“冶金”规模不如佛山和沈阳,当时能有几万铁匠的城镇好像只有这两个地方,遵化之 ...

实际上我大清有详细记载,一共就铸造了十几门 12 磅以上红夷炮,登州被破的时候拥有红夷大小炮上百门呀。

黄龙去打永平的时候带的炮也很可能不是买的,而是登州自铸。

登州没了以后大萌朝在北方就剩下一个锦州,还不能铸造全铁红夷炮,而是用铁芯铜胎工艺了。

至于广东铸炮,不全是红夷炮,其中有大量的旧式火炮。


liutom2 于 2017-6-9 09:02:36 发表了:

狒狒们当前的这个时期是最冷的,这个早有研究结论,所以还是别给自己找不自在啦


波尔布特 于 2017-6-9 10:42:09 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-9 08:59 实际上我大清有详细记载,一共就铸造了十几门 12 磅以上红夷炮,登州被破的时候拥有红夷大小炮上百门呀。

...

原来那个人问得是“工业基地”,我的回帖强调的是当时佛山、沈阳的“工业”规模与技术能力,而不是红衣大炮的产量,总体的手工业规模尤其是“冶金”产业/铁匠数量,当时最大的就是佛山和沈阳。与之相比登州不是一个档次的,就好像现在沈阳的工业规模和北上广比也不是一个档次的。

就算是扯红衣大炮,这时登州也完了,说佛山、广州是这几年(登州毁灭至锦州崛起期间)唯二能生产红衣大炮的地方没毛病吧?


波尔布特 于 2017-6-9 10:54:43 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-9 09:02 狒狒们当前的这个时期是最冷的,这个早有研究结论,所以还是别给自己找不自在啦 ...

根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方及中部最冷的两个时期。

就算是后金,小冰河也只是影响了粮食产量而不是“军工业”的发展。

就算是谈粮食产量与粮食安全,天气冷也不是最主要的因素。其实明末整个中国的农业都受到了小冰河气候的影响,只不过当时南方刚好开始普及土豆、玉米、红薯,而北方还没普及,所以当时整个北方都在闹饥荒,导致后金与农民军崛起,而南方饥荒不太严重,没有崛起太强的造反势力。

到了清末小冰河却刚好反过来,当时南方人口已经饱和,清末小冰河引发的西南大旱导致太平天国的崛起;而已经推广土豆、玉米、红薯的北方却刚好有东北这个地广人稀的地方作为饥民疏散地,因此当时反而是北方比南方太平。


1stxixi 于 2017-6-9 11:14:04 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-28 07:10

我是建议先消灭建奴,占领东北这块工业基地。让农民军多蹦哒几下,笑看地主士绅在裹挟民壮吃大户的农民军 ...

东北工业基地是日本人建的


波尔布特 于 2017-6-9 14:37:14 发表了:

1stxixi 发表于 2017-6-9 11:14 东北工业基地是日本人建的

日本人去之前,孙中山就在夸张作霖对东北的建设了,说关内“民生”不如关外,奉系军阀的工业是当时中国各路本土势力中最强的。

清末小冰河,南北都在闹自然灾害,南方人跟着太平天国造反,北方人则在“闯关东”……


liutom2 于 2017-6-9 17:07:13 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 10:42

原来那个人问得是“工业基地”,我的回帖强调的是当时佛山、沈阳的“工业”规模与技术能力,而不是红衣大 ...

要说冶金,遵化铁厂可是不能忽略的,这地界一直都是冶铁基地,不等于官铁厂关门了那地方就没有冶铁业了


liutom2 于 2017-6-9 17:08:06 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 10:54

根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方 ...

啊,详细资料拿来吧,这个记录应该是有问题的。


liutom2 于 2017-6-9 17:09:00 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 14:37

日本人去之前,孙中山就在夸张作霖对东北的建设了,说关内“民生”不如关外,奉系军阀的工业是当时中国各 ...

最强的时候应该已经有日本人了。

孙大炮是哪年死的?


琼府县办刘主任 于 2017-6-9 17:09:44 发表了:

东北建一个工业基地,投入大,效率低,环境严格

不如好好发展农业和工矿业,做一个资源输出省


cc5233 于 2017-6-9 17:12:06 发表了:

气持样 发表于 2017-6-8 23:39

我觉得你们真的要搞清楚地理关系,元老院是在海南,距离东南亚各大资源点最远也只有一千多公里的海运路程, ...

而且眼下海路比陆路还更容易进行大规模物资人员调动

无论以临高、广州、还是台湾为中心的海路都轮不到东北出现。


cc5233 于 2017-6-9 17:13:07 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 14:37

日本人去之前,孙中山就在夸张作霖对东北的建设了,说关内“民生”不如关外,奉系军阀的工业是当时中国各 ...

那时候中国人口多少 1633 年是多少?


liutom2 于 2017-6-9 17:30:12 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 10:54

根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方 ...

其实吧,就是没有这个资料你也不能否认一个事实,就是你企图用小冰河最严重的时期来否认 1630-1640 年不是小冰河时期,你这个所谓的证据无非是证明一直到 1680 年都不适合去东北搞工农业开发,到了 1850 年,对煤炭的使用水平已经提高了不少,人类对寒冷的抵抗力更高了而已。


liutom2 于 2017-6-9 17:40:45 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 14:37

日本人去之前,孙中山就在夸张作霖对东北的建设了,说关内“民生”不如关外,奉系军阀的工业是当时中国各 ...

稍微翻了翻,从日俄战争之后,日本人在东北就是占主导地位了,这离张作霖主政东北还有好几年呢。


liutom2 于 2017-6-9 17:42:07 发表了:

cc5233 发表于 2017-6-9 17:13

那时候中国人口多少 1633 年是多少?

关键是东北的基建绝大部分都不是中国人的建的,甚至有很大一部分不是张作霖主政的时候建的。。。。。。。。。。。。。。。

他这个毛病一直是很厉害的。


liutom2 于 2017-6-9 17:49:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 10:54

根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方 ...

我看了看相关资料,你引用的玩意儿大概是有不小的问题的,为什么呢?

因为我随便一搜,居然发现对不同地区的温度曲线是不一样的,所谓 1660-1680 年是指的英格兰中部。http://www.docin.com/p-438027283.html

论文是英文的,图表还是比较简单的。


liutom2 于 2017-6-9 18:23:00 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-9 10:54

根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方 ...

这是一篇直指所谓英国 17 世纪后期进入小冰河的简单文章,里面也直接指出了所谓英国小冰河 17 世纪后期更严重的所谓依据,你好好看看。http://www.cditv.cn/show-1111-525863-1.html

要知道这所谓的理论是 Maunder Minimum,观测的是太阳黑子活动而已,和气温并没有关联性,当年主要是拿出来忽悠大家全球气候变暖用的。https://www.eh-resources.org/little-ice-age/


生于佳翌 于 2017-6-9 19:34:51 发表了:

在我看来临高位面东北的优势并不在于资源和经济区位,而在于它是中国本部唯一一个有大量人口但又没有根深蒂固的传统社会结构的地区。满清靠暴力起家,在意识形态方面的控制能力相比关内的士绅非常薄弱,伏波军一战打垮满清的野战军之后它的组织体系马上就会崩掉,元老院可以迅速把手伸到基层就地直接改造成东北生产建设兵团。

不过没什么卵用,东北太远太冷了,距离临高大本营 1500 海里以上。元老院在海南筚路蓝缕启山林花了七八年时间,不可能一下子再跳到 1500 海里之外搞开发,就像打游戏时没人会跑到地图对面开分矿,而且现阶段元老院需要的资源都可以在南海周边几百海里内获取到。东北放一两个据点就够了,不可能作为分基地开发的。


波尔布特 于 2017-6-10 08:08:37 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-9 17:30 其实吧,就是没有这个资料你也不能否认一个事实,就是你企图用小冰河最严重的时期来否认 1630-1640 年不是 ...

我没说 1630 ~ 1640 期间不是小冰河,但 1618 年之前中国已经进入了小冰河时期,清末也有小冰河,但都阻止不了当时的北方汉人大量移民关外开荒养活自己。有一次明军让他们滚,很多人不仅不走还投靠了野猪皮。你可别说 500 废的开荒技术连明清汉人都不如,500 废对煤炭的开发使用连清末汉人都不如。

我早说了,天冷不是能否活命和搞开发的最主要因素,当时台湾倒是不冷,但在明末的移民死亡率可比野猪皮造反前的辽宁高多了,开发速度也比同时期的东北慢。


波尔布特 于 2017-6-10 08:48:02 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-6-9 19:34 在我看来临高位面东北的优势并不在于资源和经济区位,而在于它是中国本部唯一一个有大量人口但又没有根深蒂 ...

我最看中的也是辽宁没有根深蒂固的传统社会结构(光讲资源的话其他沿海省份虽然不如辽宁但也够用),这是连海南都没有的优势,辽宁是现在唯一一个 500 废可以彻底控制基层的省份,而且还是沿海省份里资源最多的。

天气冷其实不起大问题,辽宁还没冷到让明代汉人搞不了开发建设的地步,野猪皮造反前辽宁汉人可比移民台湾的汉人存活率高多了、经济收入也高多了。你可别说 500 废的技术水平连明代汉人都不如。

至于地理位置,这其实是心态的问题,500 废来明末是为了建设新中国的,而不是建设海南/广东共和国的,没必要一直把主基地一直放在临高/广州。吹牛都说要在南京建都了,到时南海周边能有啥地理优势?

对辽宁的建设就算不比广东高,也应该是跟广东并列,这么做也有利于 500 废的政治经济平衡,防止广东籍、福建籍的归化民提前 300 多年出现“港独”、“台独”思维。


liutom2 于 2017-6-10 10:16:18 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-10 08:08

我没说 1630 ~ 1640 期间不是小冰河,但 1618 年之前中国已经进入了小冰河时期,清末也有小冰河,但都阻止不了 ...

别往 200 年后说,200 年后煤炭产量都多高了?更何况历史记载闯关东的高潮在 1927-1929 年间,三年就输入了上百万人。


liutom2 于 2017-6-10 10:18:50 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-10 08:08

我没说 1630 ~ 1640 期间不是小冰河,但 1618 年之前中国已经进入了小冰河时期,清末也有小冰河,但都阻止不了 ...

所谓狒狒们有技术是种什么样的神奇心理?

狒狒们就有纸上的一点东西而已,能变成煤炭还是砖瓦?现在海南这点基建是靠 8000 吨现代物资打底,要开发东北,气温和基础设施都比海南差得多,你打算运几万吨物资过去?

别又提建国初期如何如何,PLA 虽然水平差,手里火车汽车也有一大堆。


isdily 于 2017-6-10 15:24:35 发表了:

崇祯时代,临高下过雪;满清什么时候临高再次下过雪?


波尔布特 于 2017-6-10 16:26:03 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-10 10:16 别往 200 年后说,200 年后煤炭产量都多高了?更何况历史记载闯关东的高潮在 1927-1929 年间,三年就输入了上 ...

上百万算什么,918 时东北有 3000 万人。


波尔布特 于 2017-6-10 16:52:17 发表了:

liutom2 发表于 2017-6-10 10:18 所谓狒狒们有技术是种什么样的神奇心理?

狒狒们就有纸上的一点东西而已,能变成煤炭还是砖瓦?现在海南 ...

光土豆、玉米、红薯这些,就能基本解决吃饭问题,清末小冰河的辽宁和明末比也就这点技术差距。就算是明末小冰河,在野猪皮造反前也曾养活过 400 ~ 500 万人,虽然现在被野猪皮杀得十不存一,但华北有得是流民,可以在几年内招募到几百万新移民,还不用担心士绅宗族乡党问题,对这几百万难民的控制难度与归化难度可比 700 万广东土著容易多了。别抱怨 500 废手里东西少,清末闯关东的北方农民带去的物资更少,不也一样搞建设。

说辽宁气温比海南低倒罢了,说基础设施不如海南是要闹哪样?你自己以前也说过,大明在辽东留下了大量砖瓦房,露天采煤又需要多少投资?就算挖煤有难度,砍树还不容易?明清时代穷得叮当响的汉人流民都能克服的问题,你居然认为是难题?反倒是台湾的疟疾,这还真不是 500 废可以短期内搞定的,这就是为何不管是明末还是清末,汉人移民在台湾的增长速度都不如闯关东。

跟瘟疫相比,辽宁的气温还真不算大问题,否则河北和晋北以后也别开发了,那里的气温和辽宁差不多,也暖和不了多少。


袋狸轰炸机 于 2017-6-10 17:10:44 发表了:

二者没有可比性,元老院优势巨大。


liutom2 于 2017-6-10 17:45:20 发表了:

波尔布特 发表于 2017-6-10 16:52

光土豆、玉米、红薯这些,就能基本解决吃饭问题,清末小冰河的辽宁和明末比也就这点技术差距。就算是明末 ...

你就生活在自己的梦想中吧。。。。。。。。。。。。。。。