9025-699480 求助，现阶段对外出口哪种产品最合适？

北朝旧贴 | 社会主义螺丝刀 | 共 117564 字 | 2018-05-30 | | 编辑本页

社会主义螺丝刀 于 2017-5-9 10:47:37 发表了：

本帖最后由 社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 10:52 编辑

欢迎另行补充

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长野荇 于 2017-5-9 10:51:09 发表了：

喷子

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长野荇 于 2017-5-9 10:52:41 发表了：

好吧已经有在传教的了

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琼府县办刘主任 于 2017-5-9 11:06:32 发表了：

本帖最后由 琼府县办刘主任 于 2017-5-9 11:07 编辑

军工利润高 奈何重量/价值比失调，根本问题在运力不足

工程承包······让我笑一会······我兔真正输出修理地球的能力也就这几年而已，指望大髡国？

奢侈品有受众极限，考虑到古代的交通能力带来的奢侈品扩散难度，真的没什么指望

4里面的几个接近了，但没说到点子上。因为这些都是基于生物生产的，而生物生产——包括农作物和微生物，都是要看天的，尤其是在当时的技术条件下，是必然要看天吃饭的，因此其利润是不可完全预期的。保暖瓶本质上是玻璃品，在当时实际上应该属于奢侈品分类。

大髡国现在真正实现工业化生产把成本压制到最低的其实是铁制品，而铁制品例如铁钉之类又恰好是西属南美殖民地的最紧俏货物，稳定太平洋航线后才能真正实现一个工业化生产产业吸银。

当然，另外一个稳定工业化生产的是制盐业，但这个是已经写过的点了，不会再投入太多关注了。

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六必治 于 2017-5-9 11:16:55 发表了：

我最近也在琢磨这个问题，上述所说都是成熟产品对产业升级拉到不大。最好的产品是煤化染料，既可以拉动临高产业升级，还可以吸收民间资本，还能吸纳西方白银，附带可以冲击现有的植物染料种植业，为吸纳人口做准备

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cddssgl 于 2017-5-9 13:04:10 发表了：

实际上临高现有的工业体系是很弱小的，一些基础工业还依赖旧时空消耗品，原料又供应不足，投资重心完全在重工业上。除了奢侈品外不可能大规模出口低价商品的。

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cddssgl 于 2017-5-9 13:13:35 发表了：

现阶段临高的重工业基本不赚钱，还属于靠农业补贴的无底洞，实际上没有多少产品可以投向市场。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-9 13:52:54 发表了：

cddssgl 发表于 2017-5-9 13:13

现阶段临高的重工业基本不赚钱，还属于靠农业补贴的无底洞，实际上没有多少产品可以投向市场。

…

问题还是在于自己以及贸易伙伴的海运能力太低了，导致工业原料远程运输无利可图。

如果能给西班牙人、英国人、荷兰人都配上1200吨级别的风帆船，让他们一次性运送印度的铁、南美的硝石到临高显得有利可图，至少对得起这份单程的成本，那么就会自然地提高临高的工业生产能力。

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cc5233 于 2017-5-9 15:18:45 发表了：

军火可以的，但是卖枪不行，卖炮还差不多

另外，卖船这种选项居然没有，这什么鬼

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琼府县办刘主任 于 2017-5-9 16:35:36 发表了：

是的，赶紧让几个主要贸易伙伴的运力提起来吧······

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cddssgl 于 2017-5-9 17:18:23 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-9 13:52

问题还是在于自己以及贸易伙伴的海运能力太低了，导致工业原料远程运输无利可图。

如果能给西班牙人、英 …

目前的临高政权实际上完全围绕着重工业体系发展。各部门都是为此服务，寻找原料，发展交通，培养人才……毕竟这是元老院领先300年的本钱。可现在临高的重工业还处在农业供养工业的阶段，重工业直接和间接消耗了元老院的大部分资源，可除了军火之外，产品几乎全部用于自身的扩大再生产——就这还不够。要够廉价商品出口，就要挤占重工业的人力、原料、技工、电力。企划院那一关就过不去。想要开源增加财政收入，刘市长还是下死力剥削广东的农民，让他们过不死不活的生活才是正路。

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bulubuluxiaomox 于 2017-5-9 20:06:04 发表了：

军火利润高？那得是多手倒卖才行吧。正常出售军火的都是苦逼的脚力

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人畜无害小白免 于 2017-5-9 20:50:36 发表了：

我髡商品输出也就搞搞铁制品和奢侈品，其他的还是算了，新占领地的百姓还在吃草啊

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 10:03:58 发表了：

六必治 发表于 2017-5-9 11:16

我最近也在琢磨这个问题，上述所说都是成熟产品对产业升级拉到不大。最好的产品是煤化染料，既可以拉动临高 …

感谢提醒，非专业人士不是很懂，煤化染料源于煤渣吗？能用于印刷还是衣料印染？

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中正平和罗姆尼 于 2017-5-10 10:17:38 发表了：

如果制药业稍微像点样的话，澳洲神药如何？磺胺伟哥四环素一起上。人可以不消费但不能不治病。

另外可以参考文明的奢侈品：染料，香料，薰香。

染料苯胺紫是1856年一个18岁小伙用煤焦油提取的苯胺合成的。两年后霍夫曼搞出了品红和苯胺蓝等一个家族。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 10:31:59 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 10:03

感谢提醒，非专业人士不是很懂，煤化染料源于煤渣吗？能用于印刷还是衣料印染？

…

煤化工，有机化工，我们现在看来很简单的东西，实际上依赖的前置科技一点都不少

就好像我们在实验室拿高锰酸钾制氧一样，似乎很简单，但其实难点在于如何生产高锰酸钾，而不是如何制氧···

临高位面现在能不能复现，还真拿不准

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 10:43:46 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-9 11:06

军工利润高 奈何重量/价值比失调，根本问题在运力不足

工程承包······让我笑一会······我兔真 …

味精和保暖瓶主要是考虑到近代西方列强对我产品输出（不含鸦片）中，这两项算得上是重要物品，所以这里照搬过来；天厨酱菜是因为正文剧情里面曾经提到过“天厨酱园日后成为轻工业部最重要的出口企业之一”这句话，放在这算是呼应。

工程承包其实是想给一些国家的沿海矿区修建简易港口，方便资源运输，另外可以进行皇宫修缮、首都道路、排水、营房改扩建等，用于换取金银及资源，不知道临高产能是否能支撑？故征求大家意见。

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 10:47:48 发表了：

中正平和罗姆尼 发表于 2017-5-10 10:17

如果制药业稍微像点样的话，澳洲神药如何？磺胺伟哥四环素一起上。人可以不消费但不能不治病。

另外可以参 …

对哈，本来还考虑到诸葛行军散一类的药物，结果发帖的时候忘了。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 10:52:11 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 10:43

味精和保暖瓶主要是考虑到近代西方列强对我产品输出（不含鸦片）中，这两项算得上是重要物品，所以这里照 …

味精——谷氨酸钠——谷氨酸制取——生物发酵法  这个没问题，但要预先做好舆论攻势，不要让味精如本时空一样刚在美国大卖就被“学术地证明”是对人体有害的······

保暖瓶——1. 玻璃生产——规模化生产已解决 2. 内部镀层——目前技术条件只能镀银吧 3. 夹层真空——这个这个···真能规模化搞？ 4. 易碎品远程运输——船还不够大，抗风浪能力堪忧  结论：只能作为奢侈品销售，且无法保证到港品质

工程承包问题更大了。。。。。。人力输出不说，一个建筑工程带动的是十几个相关产业的生产，如水泥、钢筋等，这还是直接相关的原料，而工程机械的生产跟随的是更大的产业群。我觉得目前远远不够工程承包输出的能力，能把自己地皮修好就不错了。

中药输出在东亚文化圈里没问题，外销欧洲的话首先要教会肯背书吧，不然一个“魔鬼的引诱”、“巫术”的帽子扣过来，一百年也难以摆脱。

我觉得目前最容易打开局面的是跟英国人谈好，铁矿换铁钉······

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 11:20:18 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 10:52

味精——谷氨酸钠——谷氨酸制取——生物发酵法  这个没问题，但要预先做好舆论攻势，不要让味精如本时空 …

还真是。用铁矿换铁钉是指让咱们加工吧，估计运力有些吃紧，那会儿苏伊士运河还没完全通航，而且还处于奥斯曼帝国势力范围。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 11:22:44 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 11:20

还真是。用铁矿换铁钉是指让咱们加工吧，估计运力有些吃紧，那会儿苏伊士运河还没完全通航，而且还处于奥 …

印度的铁矿······

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liutom2 于 2017-5-10 12:27:35 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 10:52

味精——谷氨酸钠——谷氨酸制取——生物发酵法  这个没问题，但要预先做好舆论攻势，不要让味精如本时空 …

铁矿换铁钉？英国人又不缺铁钉，还是换点别的啥东西吧。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 12:30:40 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-10 12:27

铁矿换铁钉？英国人又不缺铁钉，还是换点别的啥东西吧。

英国不缺，殖民地缺

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六必治 于 2017-5-10 12:43:30 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 10:03感谢提醒，非专业人士不是很懂，煤化染料源于煤渣吗？能用于印刷还是衣料印染？

…

煤焦油制取的染料，拜耳、巴斯夫等公司以此发家，

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坚持抗战胡适之 于 2017-5-10 13:04:49 发表了：

卖是为了买啊，少量输出工业品平衡进出口就行了，现在都占了整个广东了，光靠广东提供的农产品，税收的贵金属，就足够满足绝大部分工业需求了。就元老院那点小作坊，自我复制和升级都忙不过来，还拿出宝贵的工业产能，去生产消费品换一堆贵金属，简直莫名其妙

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 14:24:12 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 11:22

印度的铁矿······

英国那边貌似要1757年的普拉西战役之后才算正式打败了印度（含孟加拉），往前推像加尔各答等当时的贸易站都是在1690年修建的，不过鉴于英东印度公司成立于1600年，从贸易角度用铁矿换铁钉倒也可行。

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 14:28:51 发表了：

本帖最后由 琼府县办刘主任 于 2017-5-10 14:32 编辑

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 14:24

英国那边貌似要1757年的普拉西战役之后才算正式打败了印度（含孟加拉），往前推像加尔各答等当时的贸易站 …

1615年，英皇詹姆斯一世派托马斯·罗伊爵士拜访贾汗吉尔，贾汗吉尔是印度亚大陆70%的领域的统治者。这次外交拜访的目的在于在苏拉特和其它地区授予东印度公司独一无二的定居和建立工厂的权利。作为交换，公司愿意向贾汗吉尔提供欧洲市场上的货物和珍品。这次旅程非常成功，贾汗吉尔通过罗伊爵士向詹姆斯一世回信道：“作为对你的皇室的恩爱我向所有我统治的王国和海港下令接受任何英国商人作为我的朋友。他们可以在任何他们愿意的地方居住，他们享受无限制的自由。不论他们到达哪个海港，葡萄牙或其他人不准打扰他们。不论他们在哪个城市定居，我下令给所有我的总督和长官给予他们任何可以给予的、他们所需要的自由。他们可以任意买卖和向他们的国家运输。为了加固我们之间的热情和友情，我希望陛下下令您的商人，用他们的船运来各种珍品，和适合我的皇宫的商品，以及您有机会给我传递您的王家信件，以让我欢欣您的健康和事业发展。愿我们的友谊永恒。”

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兰度 于 2017-5-10 14:37:28 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 11:22

印度的铁矿······

髡人最需要的印度货物不是硝石么？

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琼府县办刘主任 于 2017-5-10 14:56:58 发表了：

兰度 发表于 2017-5-10 14:37

髡人最需要的印度货物不是硝石么？

让西班牙人从智利开采硝石运过来吧······

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Papi 于 2017-5-10 15:50:41 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-10 12:27

铁矿换铁钉？英国人又不缺铁钉，还是换点别的啥东西吧。

标准化的铁钉，螺母，拉钉，紧固垫片还有对应的螺丝刀，扳手，拉钉枪等等，对于前殖民时代来说这些都是神器。

还有我想到一个是经巴氏消毒法处理的玻璃瓶装食品，对于大航海时代的船员而言属于有钱都买不到的福音。

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-10 16:03:01 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 14:28

1615年，英皇詹姆斯一世派托马斯·罗伊爵士拜访贾汗吉尔，贾汗吉尔是印度亚大陆70%的领域的统治者。这次外 …

当时他们和英国关系还行，查了一下，在临高位面应该他儿子沙·贾汗在位，此时刚收拾完葡萄牙人，正在马哈拉施特拉邦作战。出口的话可以联系东印度公司,截至1640 年，公司共有76 艘船，其中49 艘船的承载量在300 吨以上。1635年公司的特许证第三次被斯图亚特王朝取消，正是积极寻求其他贸易的好时机。

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angel8th 于 2017-5-10 16:03:41 发表了：

雇佣军怎么样？干涉后金入侵朝鲜，干涉越南内战，干涉日本内战，甚至干涉明朝和后金的战争。

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k.xerxes 于 2017-5-10 18:48:43 发表了：

出口子弹， 不带底火和火药的， 用步枪送货。 就是去抢啊。

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liujunchao1985 于 2017-5-10 19:53:10 发表了：

临高为何不大力发展纺织业？

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cqduoluo 于 2017-5-10 20:32:06 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-10 20:34 编辑

都广东攻略了，还纠结出口贸易有意义吗？

18世纪整个西方对清朝出口才200万两而已，19世纪也不到1000万两，除非卖鸦片，不然普通商品的销路就那么点，再好也没意义，因为17世纪的物流是如此烂，你成本再低也拼不过运费的高昂，17世纪的农民又是那么穷，人均每年才几两银子的消费实力，大部分还是吃饭，能买多少东西？

何况元老院又不需要海量白银，现在还研究怎么通过出口来牟取利润就没意思了，应该想着自己怎么提高生产力，临高位面最大的市场始终还是元老院自己才发展得出来。

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人畜无害小白免 于 2017-5-10 21:34:55 发表了：

坚持抗战胡适之 发表于 2017-5-10 13:04

卖是为了买啊，少量输出工业品平衡进出口就行了，现在都占了整个广东了，光靠广东提供的农产品，税收的贵金 …

就是就是

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liutom2 于 2017-5-10 22:36:37 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 12:30

英国不缺，殖民地缺

如果我没搞错的话，印度的冶金水平并不比当时的大萌朝差，所以铁钉这类东西他们应该还是能够自产的，印度的铁矿和煤矿资源也不少，现在的印度钢铁产量排世界第三。

实际上在这个时期世界冶铁技术已经相对成熟了，世界各国普遍能生产低碳钢，少部分可以生产中碳钢，只有高碳钢水平不行，所以狒狒们如果要出口，肯定是以中高碳钢、弹簧钢这类高技术钢材制品为主，普通铁钉就是Q235钢做的，这个狒狒们除了成本低产量大也没多大优势，运几千公里实在不是啥好商品。

如果说有什么类似的产品的话，钢针其实还是比较合适的，钢针一般都是用高碳钢做的。

当时的印度应该是有高炉的，要知道中国高炉这个时候已经传到英国了，没道理更近的印度不会用，这样的话让印度拿高炉生铁锭来换钢针，还是个不错的买卖，只是一船生铁锭也换不了1/10船的钢针，对海上贸易来说这实在不是什么好的选择。

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liutom2 于 2017-5-10 22:37:59 发表了：

Papi 发表于 2017-5-10 15:50

标准化的铁钉，螺母，拉钉，紧固垫片还有对应的螺丝刀，扳手，拉钉枪等等，对于前殖民时代来说这些都是神 …

玻璃容器航海还是差点，直接给他们马口铁罐头好了，多放点防腐剂。

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六必治 于 2017-5-11 01:05:29 发表了：

本帖最后由 六必治 于 2017-5-11 01:18 编辑

我设想中的模式是从煤化起家，原料是炼钢用的焦碳的煤焦油，煤焦油的提炼类似于石油练制，煤焦油设备可以做为石化的练手设备，初期从间断式生产入手。资源投入以吸收民间资本入手，临高以技术入股，担心企业不受控制可以搞a,b股，a股有决策权，b股只有分红权，产品以染料为主，德国的化工起家就是这个路子——以产品路线，不是股权控制思路，德国化工只用2O年左右就发展起来了。我认为要走渐近式的发展不能指望一步到位，达到30,40年代化工水平。牺牲的无非是效率和产量

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Papi 于 2017-5-12 14:33:34 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-10 22:37

玻璃容器航海还是差点，直接给他们马口铁罐头好了，多放点防腐剂。

马口铁需要电镀，临高的电力目前还非常紧缺吧？

而且配制电镀液需要消耗苯酚，忘了现在临高能稳定产出苯酚吗？要是能稳定产出的话还不如拿去生产水杨酸，直接当国际药业巨头，一片阿司匹林按等重的黄金来卖，想想都兴奋啊！

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兰度 于 2017-5-12 15:38:22 发表了：

Papi 发表于 2017-5-12 14:33马口铁需要电镀，临高的电力目前还非常紧缺吧？

而且配制电镀液需要消耗苯酚，忘了现在临高能稳定产出苯 …

中欧国家14世纪就大量生产马口铁皮，有些地方甚至发展成区域性产业。那年头哪来的电镀。

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Scat 于 2017-5-12 18:42:13 发表了：

军火半成品，药品，纺织品和服装，玻璃制品和灯具，钱币

1-现在是三十年战争时期，还有波斯土鸡战争，还有埃塞土鸡葡萄牙混战，还有英荷和葡萄牙的殖民地争夺战，军火的需求肯定是无限的。不过从比较优势的角度，军火（枪械）的最终组装，刀枪剑戟的打磨和最终装配，金属盔甲的装配调校这部分工作，临高的新移民工人不如旧大陆的工匠，出口枪管、弹簧、刀条、甲板比出口成品划算，并且也不涉及技术扩散问题

2-药品里最起码碘酒、龙胆紫和大蒜素（现代做兽药抗菌素）可以敞开供应，青蒿（酒精）浸出物也有一定的效果，对能造磺胺表示怀疑。

3-纺织品到20世纪也是国际贸易里的大宗产品，纺织品贸易地位在二十几年前还是土鳖谈关贸总协定的时候还是最大的关注点之一，海南本身就是棉花产地和品种发源地，只是后来被新疆挤垮了，但是到70年代还有20多万亩的种植量。还可以oem种植，由于17世纪旧大陆还是种植二倍体棉，而20世纪以后中国所有主产区全都改种四倍体棉了，产量和质量远远高于前者，直接委托给英国人在印度种就可以，临高有近现代纺纱技术，完全可以垄断原棉加工。另外还有东南亚的麻和波斯的毛都可以吃进来加工成纺织品出口。

4-玻璃制品不必说，灯具主要是油，目前阶段是鲸油和鲱鱼油，北海道渔场有充足的来源，再过一些年就可以开石油，完全是技术资源双重垄断。

5-临高可以用机制钱币的不可伪造性发行不足值钱币，直接从进口中收取铸币税。大型文明，比如罗马波斯古代中国近代西班牙英国一直都有大量钱币流出，其实就是国际铸币税

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Papi 于 2017-5-12 18:47:52 发表了：

兰度 发表于 2017-5-12 15:38

中欧国家14世纪就大量生产马口铁皮，有些地方甚至发展成区域性产业。那年头哪来的电镀。 …

热浸镀锡法。

不知道伯爵你口中的大量生产的马口铁皮是什么铁皮，14世纪那种敲敲打打炼铁然后热浸镀锡的做法想要“大量生产”属于异想天开。作坊里收工生产点生活器物还行，想要锤出一块面积足够大，厚度够薄，镀层均匀还要延展性足够好的马口铁皮来做罐头？

wiki上的说法是英国佬跑去萨克森偷师看到当地马口铁生产是锻造的，回去到1670年才发明出轧制马口铁的工艺，到1805年马口铁罐头的生产大规模展开也就年产8万只的水平，人均日产量也只有几十只，不可能比14世纪的中欧铁匠的产能还低吧？就算500废能捣鼓出高速冷轧薄钢板，再直接跳过热浸法上马电镀法，要生产罐头还得捣鼓无铅焊料，高速电焊机和自动卷边机，有这个功夫做铁罐头做啥不好呢？

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liutom2 于 2017-5-12 19:39:23 发表了：

Papi 发表于 2017-5-12 14:33

马口铁需要电镀，临高的电力目前还非常紧缺吧？

而且配制电镀液需要消耗苯酚，忘了现在临高能稳定产出苯 …

马口铁可以热镀的，工艺很简单。

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liutom2 于 2017-5-12 19:40:38 发表了：

Papi 发表于 2017-5-12 18:47

热浸镀锡法。

不知道伯爵你口中的大量生产的马口铁皮是什么铁皮，14世纪那种敲敲打打炼铁然后热浸镀锡的 …

实在是这些设备基本上都有了，电镀其实也能，不过不值当就是了

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兰度 于 2017-5-14 10:17:20 发表了：

本帖最后由 兰度 于 2017-5-14 10:34 编辑

Papi 发表于 2017-5-12 18:47

热浸镀锡法。

不知道伯爵你口中的大量生产的马口铁皮是什么铁皮，14世纪那种敲敲打打炼铁然后热浸镀锡的 …

自动卷边封罐搞不定就用半自动封罐（手扣盖，手动扳轮卷边）。无铅焊料可以用锡锌合金。马口铁罐头首先是满足伏波军和海上力量部的需求，而不是外贸品。

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深潜者 于 2017-5-14 10:25:50 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-10 10:52味精——谷氨酸钠——谷氨酸制取——生物发酵法  这个没问题，但要预先做好舆论攻势，不要让味精如本时空 …

卖暖瓶远不如卖镜子吧？

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yurikhan 于 2017-5-14 18:35:50 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-10 20:32

都广东攻略了，还纠结出口贸易有意义吗？

18世纪整个西方对清朝出口才200万两而已，19世纪也不到1000万两， …

自给自足的自然经济不需要商品输入，整个古典社会的主流就是种地和吃掉。

那么资产阶级怎么打进这些密闭的土垒呢？

没有需求的时候就要去创造需求。

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yurikhan 于 2017-5-14 18:37:33 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-14 10:25

卖暖瓶远不如卖镜子吧？

不摧垮当地的自然经济，怕是都卖不出去。

就像没有两鸦，大清永远顺差一样。

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cqduoluo 于 2017-5-14 18:50:27 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-14 18:51 编辑

yurikhan 发表于 2017-5-14 18:35

自给自足的自然经济不需要商品输入，整个古典社会的主流就是种地和吃掉。

那么资产阶级怎么打进这些密闭 …

17世纪大部分地方不是什么自然经济了，连越南的阮氏都知道贸易的重要性，只不过市场很封闭罢了，没有武力是无法打开，需求自然就那么多了。

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isdily 于 2017-5-15 01:28:37 发表了：

yurikhan 发表于 2017-5-14 18:37

不摧垮当地的自然经济，怕是都卖不出去。

就像没有两鸦，大清永远顺差一样。

…

最大的经济市场就是我大萌，打下大萌市场不就是元老院的么？何必大费周章

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isdily 于 2017-5-15 01:30:55 发表了：

上头说500废重工业不赚钱的哥们是不是搞晕了？

19世纪贝塞麦发明转炉炼钢后，他的一吨钢铁成本是7英镑，当时售价是50磅，这厮卖40磅；而元老院的平炉转炉起码是20世纪初的产品水准，没准还能达到一战水准，就这还能不赚钱？说，哪个元老做的帐？

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yurikhan 于 2017-5-15 02:11:07 发表了：

isdily 发表于 2017-5-15 01:28

最大的经济市场就是我大萌，打下大萌市场不就是元老院的么？何必大费周章

…

小农缺乏内需，需要给予引导。必要时还得推一把……

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深潜者 于 2017-5-15 14:24:38 发表了：

yurikhan 发表于 2017-5-14 18:37不摧垮当地的自然经济，怕是都卖不出去。

就像没有两鸦，大清永远顺差一样。

…

那是因为大英没有除了白银之外的伪清需要的商品呀。但镜子并非其他国家不怎么需要的商品，这个不是一直都很有销路吗？

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Ansys19 于 2017-5-15 14:53:49 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 11:20

还真是。用铁矿换铁钉是指让咱们加工吧，估计运力有些吃紧，那会儿苏伊士运河还没完全通航，而且还处于奥 …

苏伊士运河1869年才通航，1635年没完全通航是啥意思

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琼府县办刘主任 于 2017-5-15 15:33:24 发表了：

Ansys19 发表于 2017-5-15 14:53

苏伊士运河1869年才通航，1635年没完全通航是啥意思

说的是那条传说中的法老运河吧······

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社会主义螺丝刀 于 2017-5-15 16:12:51 发表了：

Ansys19 发表于 2017-5-15 14:53

苏伊士运河1869年才通航，1635年没完全通航是啥意思

公元前2000年到1800年, 古埃及第十二王朝的法老开凿苏伊士运河的前身“尼罗河-红海运河” ，根据后来发现的碑文记载公元前1380年还有人在使用这条古运河，前612年又动用12万奴隶对古运河重新开掘，前525年入侵埃及的大流士一世也进行了改扩建，历史上也有很多游记记载过这条古运河。根据不少埃及史研究者推断，古运河前后服务了埃及十个世纪。

因为没有具体去查证这些事儿，所以只能表述成“没完全通航。”

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isdily 于 2017-5-15 19:17:00 发表了：

yurikhan 发表于 2017-5-15 02:11

小农缺乏内需，需要给予引导。必要时还得推一把……

元老院直接攻占大萌的控制区不就得了，我大萌别的不敢说，士绅都砍了，绝对能拿到一大票的农田，有了农田，组建农垦集团，元老院的企划院左手倒右手，多少需求不能出来？

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心慈手软谢列平 于 2017-5-17 17:01:42 发表了：

兰度 发表于 2017-5-10 14:37

髡人最需要的印度货物不是硝石么？

还有马  当然马也可以从巴斯拉买

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cqduoluo 于 2017-5-17 20:12:19 发表了：

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-17 17:01

还有马  当然马也可以从巴斯拉买

马也就能买几匹种马，这么长途的运输活马成本太贵了。

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cqduoluo 于 2017-5-17 20:17:59 发表了：

其实能出口什么，去查一下明代的贸易就知道了，比如越南阮氏主要进口的是瓷器、瓦器、丝绸、布匹、丝线、药材、金银线、香油、纸张、笔墨、衣服、鞋袜、家具、还有各种加工的食品，比如柿饼姜酱豆腐茶木耳之类，出口的主要是香料木材等等热带产出，另外我发现当时越南也有白糖出口到中国，而且比中国糖更便宜，临高的糖业战争恐怕是个大篓子。

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心慈手软谢列平 于 2017-5-17 21:15:25 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-17 20:12

马也就能买几匹种马，这么长途的运输活马成本太贵了。

几百匹年轻种马还是需要的嘛～时间长点也没事

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liutom2 于 2017-5-18 00:26:36 发表了：

isdily 发表于 2017-5-15 01:30

上头说500废重工业不赚钱的哥们是不是搞晕了？

19世纪贝塞麦发明转炉炼钢后，他的一吨钢铁成本是7英镑，当 …

贝塞麦钢的绝大部分都被用来修铁路了，实际上那个时期的绝大部分钢铁都用在修铁路上了，如果不修铁路，那这钢真是多的用不完了。

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isdily 于 2017-5-18 00:34:08 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-18 00:26

贝塞麦钢的绝大部分都被用来修铁路了，实际上那个时期的绝大部分钢铁都用在修铁路上了，如果不修铁路，那 …

一滩泥说过，那个年代大约7成用于修铁路。

而500废的钢铁，用来修铁路那是远远不够的（至少攻下广东，大力开发韶关需要建设大量矿区铁路），所以不用担心过剩问题。

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liutom2 于 2017-5-18 02:19:50 发表了：

isdily 发表于 2017-5-18 00:34

一滩泥说过，那个年代大约7成用于修铁路。

而500废的钢铁，用来修铁路那是远远不够的（至少攻下广东，大 …

修铁路就是往地上扔铁，不修铁路，钢铁消耗量会暴跌，大概也就原来的10%都不到。

要知道7成的修铁路，还有1-2成大概是造了铁甲舰了。

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k.xerxes 于 2017-5-18 03:22:45 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-18 02:19

修铁路就是往地上扔铁，不修铁路，钢铁消耗量会暴跌，大概也就原来的10%都不到。

要知道7成的修铁路，还 …

铁甲舰用不了多少的， 也就其他铁船的零头。

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深潜者 于 2017-5-18 08:30:44 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-18 02:19修铁路就是往地上扔铁，不修铁路，钢铁消耗量会暴跌，大概也就原来的10%都不到。

要知道7成的修铁路，还 …

铁路用铁主要是在铁轨上吧？假设铁轨规格为50kg/m，那么一百万吨铁能修建一万公里。从这个估计来看，19世纪的铁路业似乎没有吃掉绝大多数钢铁产量吧？

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liutom2 于 2017-5-18 15:16:21 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-18 08:30

铁路用铁主要是在铁轨上吧？假设铁轨规格为50kg/m，那么一百万吨铁能修建一万公里。从这个估计来看，19世 …

查了一下，19世纪初期和中期钢产量还很少的，因此最初的铁路确实是“铁路”，是用锻铁轨的，但锻铁轨耐磨性差的多，更换频率比较高。

直到贝塞麦能以较低的成本大量生产钢，铁路才开始使用钢轨的，因此最初的钢材的绝大部分确实是用来铺铁轨和造铁甲舰了。当然，生铁和锻铁的产量是很大的，最初能达到钢的10-20倍。

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深潜者 于 2017-5-18 15:20:56 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-18 15:16查了一下，19世纪初期和中期钢产量还很少的，因此最初的铁路确实是“铁路”，是用锻铁轨的，但锻铁轨耐磨 …

但从钢铁总产量上算，用在轨道上的似乎没那么多。有关于十九世纪钢铁消费统计的文章吗？

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liutom2 于 2017-5-18 15:30:17 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-18 15:20

但从钢铁总产量上算，用在轨道上的似乎没那么多。有关于十九世纪钢铁消费统计的文章吗？ …

够呛，但贝塞麦钢的产量应该是有据可查的，贝塞麦钢出来之前，统统都是锻铁轨，然后慢慢的用贝塞麦和各种钢去换的。

而且不止铺地上的铁轨，一个车头就重近百吨的，车皮也得10几吨重，这都是成千上万的保有量。

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cqduoluo 于 2017-5-18 19:16:49 发表了：

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-17 21:15

几百匹年轻种马还是需要的嘛～时间长点也没事

英国纯血马的母本也就是17世纪中叶弄了三匹阿拉伯马而已，主要还是靠工业革命后几百年不断用现代育种体系来培育和改良马种，17世纪的土著马种本身血统再优秀也是有限的。

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cqduoluo 于 2017-5-18 19:25:55 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-18 19:27 编辑

liutom2 发表于 2017-5-18 15:30

够呛，但贝塞麦钢的产量应该是有据可查的，贝塞麦钢出来之前，统统都是锻铁轨，然后慢慢的用贝塞麦和各种 …

平炉钢之前，钢的冶炼是搅炼炉和坩埚钢都有，产量很少当然贵了，那时候也没有粗钢的概念，所以主要是统计高炉生铁，而生铁主要用于铸铁和熟铁生产，那时候生铁只能铸造铁轨，精度控制不了的，当然只有铸铁轨了，后来平炉带来了钢铁冶炼技术进步，钢材成本下降，锻钢轨和轧钢轨才逐步替代铁轨的，并不是说造的钢就没用了，19世纪欧洲都还有一大堆搅炼炉生产熟铁呢，工艺进步之后，生产转换需要时间的。

临高直接跳过了这个阶段，生产粗钢，钢材拿去造各种产品，不存在说浪费的，低碳钢的农具肯定也比铁的好。

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cqduoluo 于 2017-5-18 19:41:59 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-18 19:43 编辑

拿英国来举例，1920年生铁产量峰值1亿吨，钢产量是9000万吨，英国的铁路里程峰值是3.2万公里，在1870年之前就有2万公里了。

1公里铁路就算用1000吨钢材，英国也只需要一年量就能造完了。

其实现代工业社会钢铁最大的用途是建筑，差不多一半的钢材是用在包括房子公路铁路等等修钢筋混凝土上面的，其中房子又占了大头，2002年中国农村和城镇房屋的钢材用量是8000万吨，当年钢材总消费量还不到2亿吨。

工业化本身就面临巨大的建筑要求，之前在那个同人房荒里不就有描述么，100万非农人口增加，就需要起码几千万平方米包括住宅商业等等一系列建筑面积，按一平方米50KG钢材算，这就是上千万吨。

然后一个大头就是交通设备，包括铁路公路造船，这个大概能占10-15%，还有就是机械设备，这个也是10%左右，还有就是其他的了，包括民用电器啊之类的杂七杂八的。

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liutom2 于 2017-5-18 20:35:05 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-18 19:41

拿英国来举例，1920年生铁产量峰值1亿吨，钢产量是9000万吨，英国的铁路里程峰值是3.2万公里，在1870年之前 …

你这是关公战秦琼了，英国铁路在1890年就已经基本建完了，总长3.2万公里。

贝塞麦在1856年才获得的转炉专利，也就是说，英国铁路在30多年间不但维持了线路钢轨的不断更换，同时还延长到了3.2万公里，仅新建线路就需要320万吨钢。1890年英国的钢产量我没查到，不过1850年准确的知道英国钢产量只有6万吨。更新轨道这个我稍微查了一下，大概按15年更新一次吧，也就是到1890年，钢轨连新建带更换应该需要960万吨以上，不包括机车车辆等设备，这些按说最多15年也得更换，翻一番一共需要大概2000万吨钢。

又查了查，1870年英国钢产量22万吨，据说这就是美、法、德三家总和的69%了，显然贝塞麦钢的产量提升的还是比较慢的。

从记录来看，贝塞麦法挑矿石，所以实际产能增加的有限，世界钢产量大增要到平炉出现才开始，这已经是1864年了，而最初几年钢产量增长的也并不快，英国到1870年也才22万吨钢。

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深潜者 于 2017-5-18 21:00:37 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-18 20:35

你这是关公战秦琼了，英国铁路在1890年就已经基本建完了，总长3.2万公里。

贝塞麦在1856年才获得的转炉专 …

材料一  纺织工业、采矿工业和冶金工业的发展引起对改进过的运输工具的需要，这种运输工具可以运送大宗的煤和矿石。……1830年以后，公路和水路受到了铁路的挑战。……将蒸汽机安装在货车上，这方面的主要人物是采矿工程师乔治?斯蒂芬森，他首先利用一辆机车把数辆煤车从矿井拉到泰恩河。1830年，他的机车“火箭号”以平均每小时14哩的速度行驶3l哩，将一列火车从利物浦牵引到曼彻斯特。短短数年内，铁路支配了长途运输，能够以比在公路或运河上所可能有的更快的速度和更低廉的成本运送旅客和货物。到1838年，英国已拥有500哩铁路；到1850年，拥有6600哩铁路；到1870年，拥有15500哩铁路。——$&美$&斯塔夫里阿诺斯《全球通史》材料二       1870——1900年的铁路网          单位：千公里**另外请注意！**根据下面这篇文章的说法，直到1880年钢轨才取代了熟铁轨。因此不应用1880年前的钢产量来估计铁路建设能力。http://www.docin.com/p-514328266.html

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深潜者 于 2017-5-18 21:03:07 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-18 19:41

拿英国来举例，1920年生铁产量峰值1亿吨，钢产量是9000万吨，英国的铁路里程峰值是3.2万公里，在1870年之前 …

话说就算是6层左右的砖混建筑不是也只需要30kg/m2的钢筋吗？临高的建筑有几个那么高的？建筑钢筋需求应该少得多吧？

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心慈手软谢列平 于 2017-5-18 21:05:12 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-18 19:16

英国纯血马的母本也就是17世纪中叶弄了三匹阿拉伯马而已，主要还是靠工业革命后几百年不断用现代育种体系 …

比蒙古马更好就行了，反正以后也是要去骡马化的

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liutom2 于 2017-5-18 21:38:44 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-18 21:00

材料一  纺织工业、采矿工业和冶金工业的发展引起对改进过的运输工具的需要，这种运输工具可以运送大宗的 …

所谓取代了熟铁轨，是指再也不要熟铁轨了，之前并不等于不用钢轨呀，原来铺的锻铁轨还能用的接着用到报废才换钢轨呀。

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cqduoluo 于 2017-5-19 19:18:06 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-19 19:19 编辑

liutom2 发表于 2017-5-18 20:35

你这是关公战秦琼了，英国铁路在1890年就已经基本建完了，总长3.2万公里。

贝塞麦在1856年才获得的转炉专 …

1890年英国钢产量是363万吨了，1880就有131万吨，平炉只是把高炉生铁变成了粗钢而已，粗钢容易被加工成钢材，而之前的高炉生铁无论作为铸铁还是锻铁使用，都是不经济成本更高的。

就算30年换960万吨钢轨，一年才30多万吨罢了，相比英国快速扩张的钢产量真是毛毛雨。

而1890年英国生铁产量是800万吨，钢产量一半还没到呢，发展有个过程啥，建钢厂是需要时间和投资还有人力的。

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cqduoluo 于 2017-5-19 19:29:37 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-19 19:35 编辑

深潜者 发表于 2017-5-18 21:03

话说就算是6层左右的砖混建筑不是也只需要30kg/m2的钢筋吗？临高的建筑有几个那么高的？建筑钢筋需求应该 …

是算的钢材不是钢筋，修建筑又不只需要钢筋，其他钢材消耗还有呢。

我是参考的一篇中国钢铁需求量预测论文的数据，2002年中国农村城市建筑用钢量8000万吨，建筑面积是19亿平方米多，1平方米用钢是42公斤，如果只算城市的平均是80公斤，我就随便折算的50，100万非农人口都是城市的，需要的应该多点。

当然临高初期是达不到这个水平的，甚至可能5KG都没有，但是长期发展趋势是这样的。

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cqduoluo 于 2017-5-19 19:33:00 发表了：

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-18 21:05

比蒙古马更好就行了，反正以后也是要去骡马化的

如果只是比蒙古马好，中国地方马种里新疆马和青海马都更好，包括东北的马，还不如从北面弄来直接去济州岛配种。

你也说长期骡马都会被取代，现在耗资太多去搞这个就没必要了，就算有几百匹种马，要有几万几十万可用的马也得花十年以上时间。

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liutom2 于 2017-5-19 20:32:31 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-19 19:33

如果只是比蒙古马好，中国地方马种里新疆马和青海马都更好，包括东北的马，还不如从北面弄来直接去济州岛 …

对狒狒们来说，有蒸汽机骡马的作用就少的多了，当然军队还是需要的，所以还是应该进行科学的管理和育种，只不过迫切性没这么强就是了。

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liutom2 于 2017-5-19 20:34:11 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-19 19:18

1890年英国钢产量是363万吨了，1880就有131万吨，平炉只是把高炉生铁变成了粗钢而已，粗钢容易被加工成钢 …

问题是咱们说的是贝塞麦那个时代呀，从现在的数据来看，贝塞麦那点玩意儿都拿去铺铁轨都是不够的。

而狒狒们比贝塞麦还要坑。

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cqduoluo 于 2017-5-20 18:58:49 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-19 20:32

对狒狒们来说，有蒸汽机骡马的作用就少的多了，当然军队还是需要的，所以还是应该进行科学的管理和育种， …

因为元老院的骑兵不可能是主力啥，至于骡马，纯血马阿拉伯马还不一定有蒙古马耐用。

所以我就不明白一边搞工业化一边去海外大量进口这些高贵血统的马是要做啥。。。

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cqduoluo 于 2017-5-20 19:00:19 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-19 20:34

问题是咱们说的是贝塞麦那个时代呀，从现在的数据来看，贝塞麦那点玩意儿都拿去铺铁轨都是不够的。

而狒 …

元老可是跨越了那个时代了，高炉的生铁只是粗钢原料，元老院又不会搞反射炉来生产铸铁和锻铁，不一样的。。。

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liutom2 于 2017-5-20 20:45:30 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-20 18:58

因为元老院的骑兵不可能是主力啥，至于骡马，纯血马阿拉伯马还不一定有蒙古马耐用。

所以我就不明白一边搞 …

大概就是为了改善一下马种吧，毕竟马在很长时间仍然有用，再说狒狒们里保不齐有要搞马种博物馆的怪胎。

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liutom2 于 2017-5-20 20:46:24 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-20 19:00

元老可是跨越了那个时代了，高炉的生铁只是粗钢原料，元老院又不会搞反射炉来生产铸铁和锻铁，不一样的。 …

狒狒们对铸铁也有很大量的要求，不过就狒狒们这个钢铁工业的规模，搞铁路是真的要坑死。

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k.xerxes 于 2017-5-21 03:32:32 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-20 20:46

狒狒们对铸铁也有很大量的要求，不过就狒狒们这个钢铁工业的规模，搞铁路是真的要坑死。

…

用运河先凑合吧。

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深潜者 于 2017-5-21 06:03:31 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-20 20:46狒狒们对铸铁也有很大量的要求，不过就狒狒们这个钢铁工业的规模，搞铁路是真的要坑死。

…

海南环岛铁路好像还不到一千公里，按照铁轨五十公斤每米算，只需要十万吨，算上机车、车厢什么的，就按总计二十万吨好了。嗯，临高钢铁产量貌似还是五万？

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深潜者 于 2017-5-21 06:06:51 发表了：

k.xerxes 发表于 2017-5-21 03:32用运河先凑合吧。

对于临高的话，应该主要说是用海运凑合吧？现有的铁路大概主要是从矿区、港口到城市。毕竟地理上海南好像不适合开运河，再说从成本上考虑，全程挖掘的运河绝对比铁路贵多了。

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k.xerxes 于 2017-5-21 06:16:13 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-21 06:06

对于临高的话，应该主要说是用海运凑合吧？现有的铁路大概主要是从矿区、港口到城市。毕竟地理上海南好像 …

嗯， 应该说用水运凑合的。 广东的几个点， 海南沿海， 越南，  台湾。

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liutom2 于 2017-5-21 11:51:17 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-21 06:03

海南环岛铁路好像还不到一千公里，按照铁轨五十公斤每米算，只需要十万吨，算上机车、车厢什么的，就按总 …

就狒狒们现在这个水平，我估计搞个25KG轻轨就差不多了，反正狒狒们的机车和车厢也不会重到哪儿去。

线路估计也就是百仞城、博铺、马袅，未来也许加上琼州府城，海南不会有其他的线路了，没用。

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cqduoluo 于 2017-5-21 18:27:45 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-20 20:45

大概就是为了改善一下马种吧，毕竟马在很长时间仍然有用，再说狒狒们里保不齐有要搞马种博物馆的怪胎。

…

改善马种不需要那么多的，而且实际时间漫长得很，不是两匹马一杂交就成优良马种了，没那么简单。。。

至于博物馆，那是元老自己的爱好，自己花钱呗，那别说几百，你弄几万也凭自己本事。。。

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cqduoluo 于 2017-5-21 18:45:06 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-20 20:46

狒狒们对铸铁也有很大量的要求，不过就狒狒们这个钢铁工业的规模，搞铁路是真的要坑死。

…

临高就算搞铸铁也不会用古老的工艺了，现代铸铁是用废钢和生铁混合的，临高可以用粗钢和生铁配合，工艺完全不一样的了，质量也更高。

铁路也没那么夸张，1841年英国铁路3000公里，1851年10000公里，平均每年700公里，而生铁消费量也就从100万吨增加到了150万吨而已。

临高现在生铁产量起码也是2、30万吨了，每年造个1、2百公里铁路还是可以的。

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cqduoluo 于 2017-5-21 18:49:41 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-21 06:03

海南环岛铁路好像还不到一千公里，按照铁轨五十公斤每米算，只需要十万吨，算上机车、车厢什么的，就按总 …

不止5万了吧，书里貌似2号高炉是1号高炉半年之后修起来的，就算人才难培养，但这起码又过了5年了，至少3、4号有了，我估计20万吨甚至30万吨都可能了。

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cqduoluo 于 2017-5-21 19:00:23 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-21 19:06 编辑

liutom2 发表于 2017-5-21 11:51

就狒狒们现在这个水平，我估计搞个25KG轻轨就差不多了，反正狒狒们的机车和车厢也不会重到哪儿去。

线路 …

以临高现在的运量25kg都多了，18KG的轨就能支撑年运量超过70万吨了，而且铁轨又不是能一直用的，5-10年得大修换轨，那时候运量起来可以更新，所以一开始根本没必要用那么多的，15KG的轨都可以，关键是铁路基础要修扎实点，其实修铁路关键还是工程本身难度，铁轨只是个小问题，英国人木轨都能修几千公里。

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liutom2 于 2017-5-21 23:11:09 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-21 18:49

不止5万了吧，书里貌似2号高炉是1号高炉半年之后修起来的，就算人才难培养，但这起码又过了5年了，至少3 …

你得这么看，这个125立方米高炉，是靠着从旧时空带来的材料和元件才可能建立起来的，这意味着只有这1台的材料和备件，不可能有第二台的了。书里随手就写了第二台高炉，这是在金大腿上加金翅膀了，实际上就狒狒们的起点，搞20立方米高炉还差不多，就这个难度也高的一塌糊涂了。

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liutom2 于 2017-5-21 23:14:30 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-21 18:45

临高就算搞铸铁也不会用古老的工艺了，现代铸铁是用废钢和生铁混合的，临高可以用粗钢和生铁配合，工艺完 …

不管那些为欧洲吹的人怎么扯淡，都不能躲开的历史事实是17世纪开始英国的铁产量是在普及高炉的基础上实现的，而且铁产量的数量也是十分有限的，这还是英国全国的水平，大萌朝虽然人口更多，但实际铁产量比英国也高不到哪儿去，而且狒狒们目前并不利用大萌朝的铁产量，全部靠自产，这难度就更大了。

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goblinkun 于 2017-5-22 14:24:29 发表了：

社会主义螺丝刀 发表于 2017-5-10 10:03

感谢提醒，非专业人士不是很懂，煤化染料源于煤渣吗？能用于印刷还是衣料印染？

…

主要来源是焦化的副产品吧？说来染料-彩布-磺胺还有文中提到过的煤油灯-灯油应该都挺好卖的

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goblinkun 于 2017-5-22 14:27:41 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-21 23:11

你得这么看，这个125立方米高炉，是靠着从旧时空带来的材料和元件才可能建立起来的，这意味着只有这1台的 …

20立的小炉子应该没问题吧？不是已经出了耐火砖了吗？没有鼓风机吗？

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liutom2 于 2017-5-22 15:27:07 发表了：

goblinkun 发表于 2017-5-22 14:27

20立的小炉子应该没问题吧？不是已经出了耐火砖了吗？没有鼓风机吗？

砌个炉子难度不大，可狒狒们这是热鼓风炉，得有热鼓风的换热器，炉体多半还得有金属加固和水冷，这就不是狒狒们二把刀能轻松搞定的事情了。

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深潜者 于 2017-5-22 19:28:07 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-22 15:27

砌个炉子难度不大，可狒狒们这是热鼓风炉，得有热鼓风的换热器，炉体多半还得有金属加固和水冷，这就不是 …

交替蓄热的砖砌式热风炉还不太难吧？

热鼓风高炉不是19世纪上半叶就发展起来、19世纪中叶就成熟的技术吗？

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cqduoluo 于 2017-5-22 21:19:35 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-21 23:11

你得这么看，这个125立方米高炉，是靠着从旧时空带来的材料和元件才可能建立起来的，这意味着只有这1台的 …

高炉设备不可能带现代的，零件坏了都没办法修，再说都是些电气机械化设备，带过去根本没意义，就500废的能力要把这些设备改蒸汽化煤气化完全不可能。

125立方米是吹牛开的金手指，所以我默认这个金手指，那之后也能继续造了。

当然我最初就反对过，这个高炉太现代了，临高最开始肯定是2、30立方米的合适。

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cqduoluo 于 2017-5-22 21:23:22 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-21 23:14

不管那些为欧洲吹的人怎么扯淡，都不能躲开的历史事实是17世纪开始英国的铁产量是在普及高炉的基础上实现 …

临高钢铁不可能一直就那么几万吨的，125米弄不好，那自己弄2、30米的也行啊，所以生铁产量肯定会持续增加的，不可能就一五那几万吨。

对于一个高速发展的工业化经济体，任何历史都表明了，钢铁产量一定是迅速增加的，这是其他发展的基石。

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cqduoluo 于 2017-5-22 21:24:59 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-22 15:27

砌个炉子难度不大，可狒狒们这是热鼓风炉，得有热鼓风的换热器，炉体多半还得有金属加固和水冷，这就不是 …

没这么夸张的，1850年的高炉技术已经很完善了，临高不可能造不出来，那时候已经有几十立方米的高炉了。

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liutom2 于 2017-5-22 22:06:40 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-22 21:19

高炉设备不可能带现代的，零件坏了都没办法修，再说都是些电气机械化设备，带过去根本没意义，就500废的能 …

就那鼓风设备就够坑的了，全套管路更坑，125立方米高炉就算带了全套材料建起来也是奇迹。

20立方米小高炉搞搞热鼓风可能性更大，不过这个效率和产量肯定比125立方米要差的多了。

总之书里大笔一挥就10万吨铁，得要20万吨铁矿石和超过30万吨的煤，这金大腿也不一般了。

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liutom2 于 2017-5-22 22:09:23 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-22 21:24

没这么夸张的，1850年的高炉技术已经很完善了，临高不可能造不出来，那时候已经有几十立方米的高炉了。

…

实际情况是不管1850年能建什么样的高炉，狒狒里面连1650年高炉建过的都没有呀，光看手册就能建高炉这也实在太梦幻了一点。

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goblinkun 于 2017-5-23 13:38:47 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-22 15:27

砌个炉子难度不大，可狒狒们这是热鼓风炉，得有热鼓风的换热器，炉体多半还得有金属加固和水冷，这就不是 …

你说的那种解构紧全管道的，当然不行。但是可以用塔式的，用砖砌烟道的，可以跟高炉分离运行，平时烧高炉煤气，也可以直接另制煤气再烧。

6446d860dbbfe540e9e2cbab5f98f1e3-8.png(190.18 KB, 下载次数: 0)

2017-5-23 13:37 上传

这样的。边上那两个圆通就是。当然，你说这种半开放结构是不是危险，那当让危险了….

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华夏贵胄王保保 于 2017-5-23 17:05:57 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-21 11:51就狒狒们现在这个水平，我估计搞个25KG轻轨就差不多了，反正狒狒们的机车和车厢也不会重到哪儿去。

线路 …

田独——马袅铁矿石运输量一年起码10万吨，莺歌海盐产量超过20万吨，水泥厂应该在昌化。环岛铁路不缺需求的。

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liutom2 于 2017-5-23 18:31:32 发表了：

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-23 17:05

田独——马袅铁矿石运输量一年起码10万吨，莺歌海盐产量超过20万吨，水泥厂应该在昌化。环岛铁路不缺需求 …

矿石还是海运吧，环岛铁路实在太坑了点，有这个资源还是去大陆修吧。

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liutom2 于 2017-5-23 18:32:44 发表了：

goblinkun 发表于 2017-5-23 13:38

你说的那种解构紧全管道的，当然不行。但是可以用塔式的，用砖砌烟道的，可以跟高炉分离运行，平时烧高炉 …

就这个结构，也不晚于1850年吧？就这论坛里一群练嘴为主的狒狒砌这玩意儿还能一次成功？

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深潜者 于 2017-5-23 19:42:26 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 18:32

就这个结构，也不晚于1850年吧？就这论坛里一群练嘴为主的狒狒砌这玩意儿还能一次成功？

…

根据《世界冶金发展史》的记载（P302）：大约在1830年，英国高炉就开始采用热鼓风了，此时的鼓风温度大约是150℃，采用的是铸铁管换热的热风炉。三年后，也既1833年，热鼓风的温度就上升到了315℃。这种热风炉因为砖结构与铁管膨胀系数的不同，损坏很频繁，但在需要或者容许高硅铁的场合，还是很有价值的。蓄热式的耐火砖热风炉出现的倒是比较晚，是19世纪下半叶的事了。

随着热鼓风的采用，焦比从原来的8.05:1降低到150°热风的5.15:1，而后继续降低到315°热风的2.88:1（克莱德炼铁厂）。

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深潜者 于 2017-5-23 19:44:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-22 22:09

实际情况是不管1850年能建什么样的高炉，狒狒里面连1650年高炉建过的都没有呀，光看手册就能建高炉这也实 …

实际的话，肯定是参考1958年的手册，从土高炉建起嘛。直接上20m3级的应该做不到，不过再小的光看手册应该能行吧？

讲真既然都能把旧时空带去的125m3高炉系统装好使用了（在金手指的支持下），那这些经验应该足以支持自建小高炉了。

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cqduoluo 于 2017-5-23 19:48:19 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-23 19:50 编辑

liutom2 发表于 2017-5-22 22:06

就那鼓风设备就够坑的了，全套管路更坑，125立方米高炉就算带了全套材料建起来也是奇迹。

20立方米小高炉 …

1853年已经有170立方米的高炉了，当然那个时候的高炉肯定达不到临高那种生产效率，临高那个125立方米的高炉年产量如果是5万吨，那么意味着日产量超过136吨，那么高炉有效容积利用系数已经达到了1.09吨/立方米，而这大概是苏联1952年、日本1960年的水平，所以这根本就是吹牛写的时候对具体细节不清楚弄出来的。

实际上1850年刚刚开始采用热风技术的高炉的水平，比如英国1853年克拉朗斯厂170立方米有效容积的高炉，日产量是30吨，也就是说利用系数只有可怜的0.18吨/立方米，这个厂1907年507立方米的高炉日产量是185吨，也不过0.32罢了，实际上二战之前1吨/立方米的高炉都是世界领先水平了。

所以临高钢铁的实际问题还是当初写的时候太粗糙了，有好多技术BUG，至于高炉大小倒是其次，既然英国人1874年就能造570立方米的高炉，那么临高也不是不可能的。

至于你担心的热风鼓风设备，这个其实到不是大问题，英国人早期用的铸铁鼓风机，铸铁管道，临高自然也可以造那样的，实际上应该可以更先进一点的，设计和加工都是元老院的优势。

10万吨铁这些都属于现在必须开的金手指了，考虑到临高的人口规模，假如100万人口算，那么人均也就是英国1870年之前的水平，如果按广东人口算那就更惨不忍睹了。

工业化是需要不断提高规模的，钢铁这种基础原料都没有，根本不要奢望继续发展。

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cqduoluo 于 2017-5-23 19:56:19 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-22 22:09

实际情况是不管1850年能建什么样的高炉，狒狒里面连1650年高炉建过的都没有呀，光看手册就能建高炉这也实 …

不至于你说这么惨，大跃进的时候好多地方造高炉也没有什么经验，不一样能造几十立方米的高炉么。

毕竟有大图书馆的资料，各种高炉的图纸都有，需要做什么上面都写得清清楚楚的。

何况五百废有各种现代设备帮忙，别说1850年，连5、60年代也没有推土机、液压吊车这些高大上的玩意帮忙。

当然一开始就上125米现代高炉绝对是个错误，太高大上了。

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cqduoluo 于 2017-5-23 20:01:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 18:31

矿石还是海运吧，环岛铁路实在太坑了点，有这个资源还是去大陆修吧。

海运太慢，而且要受气候影响，和铁路并不矛盾的，海南肯定是要大修铁路的，海南这么小都没资源修，还去大陆修什么。

初期不需要那么高大上的铁路，18KG铁轨的小铁路一昼夜行车6-8次，就可以年运量50万吨了，对于5年内的运力足够了，5年后可以大修铁轨的时候升级，工业化本来就是这么一步一步升级的，不可能一口吃成胖子。

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深潜者 于 2017-5-23 20:06:26 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 20:01

海运太慢，而且要受气候影响，和铁路并不矛盾的，海南肯定是要大修铁路的，海南这么小都没资源修，还去大 …

嗯，临高铁路将采用18kg/m铁轨，且以运铁矿石为主的话，这会不会导致世界铁路标准变成米轨呢？

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cqduoluo 于 2017-5-23 20:16:41 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-23 20:06

嗯，临高铁路将采用18kg/m铁轨，且以运铁矿石为主的话，这会不会导致世界铁路标准变成米轨呢？

…

米轨不是好选择，国内资料太少了，窄轨的机车资料我还有一些，米轨就没看到过。

最好还是标轨，主要可以直接套各种资料，虽然标轨修建成本高点，但是各种资料最成熟，元老院现在这个阶段哪有可能去自己修改设计弄自己的体系呢。

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深潜者 于 2017-5-23 20:22:58 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 20:16

米轨不是好选择，国内资料太少了，窄轨的机车资料我还有一些，米轨就没看到过。

最好还是标轨，主要可以 …

标轨的问题在于：如果你用这么轻的铁轨规格，还主要运输高密度的铁矿石，那么用标轨就太浪费车厢空间等等了。

至于米轨的资料问题嘛……临高一定会这么做，该米轨的公称宽度是1000m，但实际上各尺寸与1067的窄轨是一样的。就好比6mm的5.8步枪弹一样。

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liutom2 于 2017-5-23 20:29:54 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 19:48

1853年已经有170立方米的高炉了，当然那个时候的高炉肯定达不到临高那种生产效率，临高那个125立方米的高 …

你不能在163X年谈按1850年英国标准如何如何，要知道这有200年的差距，而且众所周知17世纪正好是欧洲和中国在冶金方面拉开距离的开始。

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liutom2 于 2017-5-23 20:30:40 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 19:56

不至于你说这么惨，大跃进的时候好多地方造高炉也没有什么经验，不一样能造几十立方米的高炉么。

毕竟有 …

大跃进的时候搞的那些土高炉最后是个啥下场大家都知道，成品率连10%都没有呀，狒狒们要这么搞得有人拿头撞墙了。

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cqduoluo 于 2017-5-23 20:39:35 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-23 20:22

标轨的问题在于：如果你用这么轻的铁轨规格，还主要运输高密度的铁矿石，那么用标轨就太浪费车厢空间等等 …

铁矿石煤矿这些都是散货，早期肯定是用平板车的，不存在浪费空间问题的。

我国曾经出过厂矿和地方铁路用的窄轨资料，规矩是600、762、900这三种，超星里根本没有1067这种轨道资料的。

我之所以支持标轨，是因为铁道部曾经出过《地方铁路设计准则》，这种资料完全可以套用，那元老就不需要自己来弄了，照着做不容易出错。

地方铁路的标轨比窄轨也多一倍投资，然而运输成本只有窄轨的60-80%，所以长期来看肯定是标轨划算的。

所以临高可以考虑干线用地方铁路标准的标轨，支线用地方铁路标准的窄轨，这样有全套的资料，从线路规划勘探，车站设计建造，机车技术指标都有现成的用，你可以想想如果要自己从头搞，这方面的工作需要多少元老多少时间的投入？

所以我认为米轨没意义。

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cqduoluo 于 2017-5-23 20:41:49 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 20:29

你不能在163X年谈按1850年英国标准如何如何，要知道这有200年的差距，而且众所周知17世纪正好是欧洲和中 …

你这就是在无理取闹了，元老院的技术等于163X的技术？

那临高也不造蒸汽机好了，毕竟1630X年有什么蒸汽机。。。

土高炉的铁质量那是和现代比的，放163X年欧洲最好的瑞典铁都比不上啊。。。

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深潜者 于 2017-5-23 20:42:50 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 20:30

大跃进的时候搞的那些土高炉最后是个啥下场大家都知道，成品率连10%都没有呀，狒狒们要这么搞得有人拿头 …

平均成品率这么低呀！被很多为高炉而高炉的存在拉低了导致的吧？但应该有不少土高炉是能比较正常运行的吧？

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goblinkun 于 2017-5-23 20:47:44 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 18:32

就这个结构，也不晚于1850年吧？就这论坛里一群练嘴为主的狒狒砌这玩意儿还能一次成功？

…

没必要一次成功呀。再说这东西的资料如果找，应该有比较详细的版本的

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深潜者 于 2017-5-23 20:49:48 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 20:39

铁矿石煤矿这些都是散货，早期肯定是用平板车的，不存在浪费空间问题的。

我国曾经出过厂矿和地方铁路用 …

嗯，工字型铁轨是什么时候才出现的来着？它们好像都是异形轧制的吧？临高现在能大规模廉价生产吗？对于临高来说，采用一些更早期的铁轨设计会不会更有性价比呢？

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liutom2 于 2017-5-23 20:52:25 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-23 20:01

海运太慢，而且要受气候影响，和铁路并不矛盾的，海南肯定是要大修铁路的，海南这么小都没资源修，还去大 …

海南岛环岛铁路建起来没那么容易吧，地形上似乎不是很好？

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liutom2 于 2017-5-23 21:32:35 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-23 20:42

平均成品率这么低呀！被很多为高炉而高炉的存在拉低了导致的吧？但应该有不少土高炉是能比较正常运行的吧 …

绝大部分都是瞎胡闹，没有钢厂的专业技术人员，土高炉连合格的铸铁都弄不出来，就更别提钢了。

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cqduoluo 于 2017-5-24 20:37:09 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-24 20:46 编辑

深潜者 发表于 2017-5-23 20:49

嗯，工字型铁轨是什么时候才出现的来着？它们好像都是异形轧制的吧？临高现在能大规模廉价生产吗？对于临 …

1831年就设计出工字轨了，早期是铸造的，1850年之后轧机有了很大发展，1865年开始用轧机生产。

所以哪怕不用轧制工艺，临高肯定也是能造的，无非就是生产效率低一点罢了，质量差一点罢了，毕竟临高蒸汽机机车速度慢，其实铸造也没太大关系。

临高钢轨没有必要走弯路的，直接上工字轨就行了，其他什么U字轨，T字轨都被淘汰了。

工艺上来说，可以先易后难，开始轧制搞不了，可以用铸造工艺，毕竟临高的钢轨需求量目前并不大，每年修100公里铁路，假设用18KG钢轨也就需要1800吨，这个量上轧机其实很不经济，我看到的轧钢车间设计图纸，最低的都是上万吨的年产量。

000118.jpg(218.18 KB, 下载次数: 0)

2017-5-24 20:36 上传

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cqduoluo 于 2017-5-24 20:42:19 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 20:52

海南岛环岛铁路建起来没那么容易吧，地形上似乎不是很好？

海南沿海是平原为主的，而且如果是地方铁路标准，不追求速度，对地形适应能力就更强了。

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liutom2 于 2017-5-24 22:29:08 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-24 20:37

1831年就设计出工字轨了，早期是铸造的，1850年之后轧机有了很大发展，1865年开始用轧机生产。

所以哪怕不 …

我来问一句，铸造铁轨，铸铁的？这东西不会脆吗？

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liutom2 于 2017-5-24 22:32:32 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-24 20:42

海南沿海是平原为主的，而且如果是地方铁路标准，不追求速度，对地形适应能力就更强了。

…

稍微查了查，日本人占领时期也花了4年才修通240公里的海南西部铁路，日本人的条件比狒狒们起码强个4-5倍吧？

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深潜者 于 2017-5-25 13:02:23 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-24 22:29

我来问一句，铸造铁轨，铸铁的？这东西不会脆吗？

嗯，性能好像是比锻铁、轧钢的铁轨差多了，米重得更高才行，不过在19世纪初的时候，铸铁轨便宜呀，性价比上是有优势的。

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dengjianyyy 于 2017-5-25 15:09:15 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-24 22:32

稍微查了查，日本人占领时期也花了4年才修通240公里的海南西部铁路，日本人的条件比狒狒们起码强个4-5倍 …

其实还可以查一下，二战时日本人为了开发榆林港投了多少钱，最后弄出了个什么成果。

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liutom2 于 2017-5-25 15:22:24 发表了：

dengjianyyy 发表于 2017-5-25 15:09

其实还可以查一下，二战时日本人为了开发榆林港投了多少钱，最后弄出了个什么成果。

…

所以这个环岛铁路可没这么容易搞出来呀，搞出来了，又能有多大价值？

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cqduoluo 于 2017-5-25 20:42:01 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-24 22:29

我来问一句，铸造铁轨，铸铁的？这东西不会脆吗？

可锻铸铁不知道么？

你以为那是生铁吗。。。

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cqduoluo 于 2017-5-25 20:56:39 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-24 22:32

稍微查了查，日本人占领时期也花了4年才修通240公里的海南西部铁路，日本人的条件比狒狒们起码强个4-5倍 …

要求不一样，运量不一样，那怎么能这么简单去比？

光田独1943年就被日本人挖了83.2万吨铁矿石，石碌矿石也被挖了几十万吨，日本人修的铁路设计目标都是年运量上百万吨甚至更多的，所以榆林北黎铁路最小曲线半径都是600，这在地方铁路设计准则里是一级铁路标准，可以跑80公里时速，年运量起码可以跑到500万吨去，时速40公里的地方三级铁路就只需要300了，光这一项成本就能低多少？日本用的钢轨从30-50，大部分是37公斤的，临高只需要用18甚至15的都可以，日本当时的列车一趟可以拉300吨，临高的也就30吨了不起了。

另外不是4年修了240公里，日本人修了石碌至八所52公里，榆林至北黎178.9公里，三亚港线7.7公里，沙见田独线15.1公里，侧线12.15公里，其他工程线路10.57公里，总共是276.4公里，而且并不是一直在修，最长的榆林至北黎41年2月14日开工，43年就完工了。

日本人当时为了石碌铁矿才疯狂投入人力，但元老院短期内不会考虑石碌铁矿的，所以不需要修那些山区的铁路，只是环岛平原的话就轻松多了。

当然没有具体的资料，确实不太好评估，但我认为既然日本人能用2年多在修榆林至北黎的178.9公里的铁路，而且是一条可以跑80公里时速的地方一级铁路，那临高花5年时间修这段地方三级铁路应该是可以承受得起的，其实日本人在海南也没投入啥高科技啊，就是抓中国奴工罢了。

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cqduoluo 于 2017-5-25 21:09:14 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-25 13:02

嗯，性能好像是比锻铁、轧钢的铁轨差多了，米重得更高才行，不过在19世纪初的时候，铸铁轨便宜呀，性价比 …

1767年-1830年都是铸铁轨，但早期才是普通铸铁，19世纪后用的是可锻铸铁，性能和低碳钢差不太多的。

另外临高还可以考虑球墨铸铁，球化剂采用电解镁，用量不大，工艺也相对简单。

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cqduoluo 于 2017-5-25 21:12:19 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-25 21:18 编辑

liutom2 发表于 2017-5-25 15:22

所以这个环岛铁路可没这么容易搞出来呀，搞出来了，又能有多大价值？

投资交通基础设施当然是为了海南的发展，哪怕就是修个西环，光是临高铁厂的技术员去三亚田独矿出差的效率就能提升多少，别总是扯船运便宜，铁路水路公路各有各的优势，海南是元老院的核心统治区，要建设好当然得有铁路了，就算为了培养铁路技术人员也应该建，没工程怎么培养人才？

何况又不是非得几年就修好，环岛铁路算700公里，用15-20年修，每年才3、40公里而已，开始可以一年修个1、20公里，慢慢来呗，修好了铁路，海南的驻军也可以大大减少了，这也可以省钱啊。

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liutom2 于 2017-5-25 23:09:32 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-25 21:12

投资交通基础设施当然是为了海南的发展，哪怕就是修个西环，光是临高铁厂的技术员去三亚田独矿出差的效率 …

铁路一直在修嘛，临高到马袅线，然后肯定顺着修到琼州府去了，三亚还修了条，总的来说，练手已经差不多了。

至于快速人员运输，弄条200吨飞剪船装台500马力蒸汽机，估计比铁路要快得多。

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liutom2 于 2017-5-25 23:10:45 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-25 21:12

投资交通基础设施当然是为了海南的发展，哪怕就是修个西环，光是临高铁厂的技术员去三亚田独矿出差的效率 …

另外，海南的驻军是不会减少的，这是因为军队的培训机构都在海南，很长时间内，新部队的组建也都是在海南进行的，海南一直会有大量的部队的。

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dengjianyyy 于 2017-5-25 23:27:34 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-25 20:56

要求不一样，运量不一样，那怎么能这么简单去比？

光田独1943年就被日本人挖了83.2万吨铁矿石，石碌矿石 …

日本人修的铁路哪有那么高级。

海南铁路.jpg(206.76 KB, 下载次数: 0)

2017-5-25 23:25 上传

日本窒素海南兴业株式会社为了石禄铁矿投资了2亿5千万日元（约合现在225亿人民币），用人近5万，开发了3年时间，运走了大约70万吨铁矿。

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华夏贵胄王保保 于 2017-5-26 03:35:56 发表了：

要说修铁路首先是台北从煤矿到港口的10公里煤炭专线，然后是广三铁路，三水内河航运中心到广州港。然后就是粤汉铁路广州到韶关段，海南环岛铁路。

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深潜者 于 2017-5-26 08:41:23 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-25 21:091767年-1830年都是铸铁轨，但早期才是普通铸铁，19世纪后用的是可锻铸铁，性能和低碳钢差不太多的。

另外 …

可锻铸铁的性能与低碳钢差不多？

可锻铸铁的可锻不是只能打个钢印啥的吗？

另传说中我朝古代好像就能造球墨铸铁，这个是怎么回事呢？

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cc5233 于 2017-5-26 09:05:10 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-23 20:52

海南岛环岛铁路建起来没那么容易吧，地形上似乎不是很好？

海南岛环岛现在修了没多少用啊，也就临高 澄迈 琼州这边几个地方对速度的需求大1点啊。。

就狒狒现在那点铁路技术，指望又快运力又大很显然是扯淡。。大宗东西肯定还是海运

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琼府县办刘主任 于 2017-5-26 09:11:41 发表了：

敲黑板！你们跑题了！

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兰度 于 2017-5-26 10:46:05 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-26 08:41

可锻铸铁的性能与低碳钢差不多？

可锻铸铁的可锻不是只能打个钢印啥的吗？

另传说中我朝古代好像就能造球 …

应该是指铸件的机械性能吧，锻造那是不用想了。

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dengjianyyy 于 2017-5-26 14:03:53 发表了：

深潜者 发表于 2017-5-26 08:41

可锻铸铁的性能与低碳钢差不多？

可锻铸铁的可锻不是只能打个钢印啥的吗？

另传说中我朝古代好像就能造球 …

古代的球墨铸铁是白口铁（白口铁/碳素钢的混合物）通过退火工艺形成，现代工艺是加入球化剂。

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深潜者 于 2017-5-26 14:20:34 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-5-26 09:11敲黑板！你们跑题了！

交通基础影响产业结构

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:10:21 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-25 23:09

铁路一直在修嘛，临高到马袅线，然后肯定顺着修到琼州府去了，三亚还修了条，总的来说，练手已经差不多了 …

都修到海口了，往南再修到三亚，再来个700公里环岛铁路也不存在浪费。

铁路未来是一个庞大的产业，需要的人力是非常多的，短期内不可能马上在大陆修铁路，海南的工程这个时候断了，好多岗位以后就要更多时间和资源来弥补，反而是一种浪费。

临高现在没有高压蒸汽机，500马力的蒸汽机上了飞剪，续航力就几百海里了，根本不划算，何况一条船才装多少，铁路是持续的运输。

再说船会受到天气影响，台风季节哪怕现在台风没来，船也只能乖乖去港口躲好多天，铁路却可以抢时间运行。

说到底铁路和水运根本就不矛盾，本身就是互相弥补的。

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:10:48 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-25 23:10

另外，海南的驻军是不会减少的，这是因为军队的培训机构都在海南，很长时间内，新部队的组建也都是在海南 …

驻军是驻军，培训是培训，两码事。

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:25:45 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-26 19:30 编辑

dengjianyyy 发表于 2017-5-25 23:27

日本人修的铁路哪有那么高级。

日本窒素海南兴业株式会社为了石禄铁矿投资了2亿5千万日元（约合现在225 …

高级不高级看和什么比，这铁路不说放到17世纪，放到19世纪初的欧洲也是高级货了。

为了挖田独铁矿，日本石原株式会社投资了4000万日元建矿，元老院在三亚开矿投资了有3、400亿人民币？再说日本人短短几年就在田独挖走260多万吨矿，当时价值2600万美元，也没亏本。

日本窒素肥料株式会社投资2.5亿日元在石碌那也是为了挖矿，计划第一年100万吨，第二年200万吨，第三年300万吨，这种规模采矿才有那么大投资，把这种规模的投资和元老院在海南修铁路来对比，那简直是笑话。

光田独日本人就有4万奴工，年产量是90万吨，这么多人并不是都去修铁路了，石碌那5万也不是都在修路，主要是挖矿去了。

元老院现在铁矿需求量起码也有1、20万吨，考虑到效率差距，那在田独起码也应该有1万多矿工。

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:35:01 发表了：

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-26 03:35

要说修铁路首先是台北从煤矿到港口的10公里煤炭专线，然后是广三铁路，三水内河航运中心到广州港。然后就是 …

台北那个肯定要修的，但是那个纯货运没可比性，而且初期不需要10公里，我记得最早清代才几公里而已。

广三恐怕不现实吧，美国合兴公司在1903年花了4000万美元修了复线，那个年代的4000万美元，哪怕是复线也太可怕了，而且才16.5公里。

珠三角的水系太复杂，修铁路要修很多桥的，短期内无论技术还是投资规模，恐怕都不现实，潜水钟没造出来之前，深水河道修桥根本没戏。

所以近期还是先考虑海南环岛比较好，没有足够多的工程技术人员，想去广东修都不可能的。

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:51:01 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-26 19:52 编辑

深潜者 发表于 2017-5-26 08:41

可锻铸铁的性能与低碳钢差不多？

可锻铸铁的可锻不是只能打个钢印啥的吗？

另传说中我朝古代好像就能造球 …

准确的说是抗拉强度差不多，别的性能当然有差距了，比如抗冲击性就要差不少。

可锻铸铁就是铁合金里面的石墨由普通铸铁的片状，经过退火等工艺，形状没那么尖锐，改善了性能，而且也分不同工艺的，球墨铸铁就是把片状石墨转化成了球状，性能更好，现代还有更先进的蠕墨铸铁，更进一步改善石墨的形状。

球墨铸铁的生产工艺关键就是石墨球化，有些东西比如镁、某些稀土，钙在铸铁生产中如果添加进去，能让铸铁的石墨由片状转化为球状，这种就叫球化剂。

人类最早用的铁是陨铁，里面就有可能有金属镁或者某些稀土，如果用这种材料来生产铸铁，就可能产生类似现代球墨铸铁的结构，当然古代技术有限，性能差距是非常明显的。

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cqduoluo 于 2017-5-26 19:52:55 发表了：

cc5233 发表于 2017-5-26 09:05

海南岛环岛现在修了没多少用啊，也就临高 澄迈 琼州这边几个地方对速度的需求大1点啊。。

就狒狒现在那点 …

基础设施不是为今天修的，我以为中国人应该都懂这个经验。。。

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cc5233 于 2017-5-27 00:23:12 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-26 19:52

基础设施不是为今天修的，我以为中国人应该都懂这个经验。。。

在全面产业布局起来之前根本没有这个必要。就髨贼目前那点能力，干这个干不了那个的好不好……

再说有海路的地方眼下真用不上髨贼那种烂的不能再烂的火车。

非要投资修铁路，不如去广东修。

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dengjianyyy 于 2017-5-27 08:06:14 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-26 19:25

高级不高级看和什么比，这铁路不说放到17世纪，放到19世纪初的欧洲也是高级货了。

为了挖田独铁矿，日本石 …

我的意思是日本人投入巨大也就搞成那样子，500废更没有足够的力量开发海南。老实说500废尽全力开发田独铁矿都很困难，别说从矿山修10公里的铁路到海边了，在榆林修个停H800的码头都要开金手指。

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雁北飞 于 2017-5-27 17:39:53 发表了：

煤焦油染料啊，蒽醌紫可是大杀器，直接把紫虫干出历史舞台，技术难度一点都不大。

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cqduoluo 于 2017-5-27 20:10:09 发表了：

cc5233 发表于 2017-5-27 00:23

在全面产业布局起来之前根本没有这个必要。就髨贼目前那点能力，干这个干不了那个的好不好……

再说有海 …

对于一个工业经济体来说，铁路就是血管，临高包括海南要不要工业化？

只要回答是要，那铁路就是必须的，当年中国半殖民时期，老外为什么去了每个地方都要修铁路？英国日本海路不多吗？难道没大修铁路？

元老院的能力再差，一年修几十公里铁路都不行？

英国人1825年有正式营运的铁路43公里，到1835年已经544公里了，这个时期生铁产量不过几十万吨而已。

又没说不修广东的，广东修了海南就没必要修？这逻辑也是醉了。。。

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cqduoluo 于 2017-5-27 20:13:58 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-27 20:18 编辑

dengjianyyy 发表于 2017-5-27 08:06

我的意思是日本人投入巨大也就搞成那样子，500废更没有足够的力量开发海南。老实说500废尽全力开发田独铁 …

问题是现在金手指已经开了，既然都投资了3、400亿搞了田独铁矿，好吧就算田独铁矿一年矿石产量10万吨，只有日本人的九分之一，元老院只投资了4、50亿好了，可既然都开了，那再开点金手指在海南修铁路才是正常的，哪有金手指只开一小半的道理？

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心慈手软谢列平 于 2017-5-28 23:28:33 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-27 20:13

问题是现在金手指已经开了，既然都投资了3、400亿搞了田独铁矿，好吧就算田独铁矿一年矿石产量10万吨，只 …

你说的铁路是从海边修到八所再修到矿区吗

以运矿为主的？

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cc5233 于 2017-5-29 09:50:31 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-27 20:10

对于一个工业经济体来说，铁路就是血管，临高包括海南要不要工业化？

只要回答是要，那铁路就是必须的， …

底子问题。底子好了啥事好说。

现在还是抠抠索索的时代呢。

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cc5233 于 2017-5-29 09:55:31 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-27 20:13

问题是现在金手指已经开了，既然都投资了3、400亿搞了田独铁矿，好吧就算田独铁矿一年矿石产量10万吨，只 …

哪来几十亿投资啊，日本人投资的是机器设备站多数，元老院投资的是人力站多数….

从田独修铁路到海边比修到临高不是一个概念啊，船也比临高现在的火车能装啊……三亚那么大港…

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cqduoluo 于 2017-5-29 21:03:11 发表了：

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-28 23:28

你说的铁路是从海边修到八所再修到矿区吗

以运矿为主的？

海南环岛铁路网，先用10年左右时间修西环线北段的昌江-儋州-临高-澄迈-海口，主要还是为了加快海南的建设，包括城镇化需要的巨量资源。

各种矿，木材，包括草药之类的，然后再往南修到三亚，最后考虑东环线。

fow012.jpg(382.83 KB, 下载次数: 0)

2017-5-29 21:01 上传

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cqduoluo 于 2017-5-29 21:13:33 发表了：

cc5233 发表于 2017-5-29 09:55

哪来几十亿投资啊，日本人投资的是机器设备站多数，元老院投资的是人力站多数….

从田独修铁路到海边比 …

机器设备哪里多了，日本人在海南挖矿还不是靠人海的，这个史料上都记录了的，主要靠人工，所以才死了那么多人。

并不是距离近就好修的，田独铁矿在山里，而且距离榆林也有7、8公里，那个地形你可以去卫星地图上看看好修不。

船运量也是需要码头配套的，就为了田独那些矿修一个巨大的码头其实不划算，榆林那个地方太小了，发展空间有限，所以现代就是一个军港而已。

其实铁路最大的用途就是沿线开发，无论是工业，农业，热带种植园，都是需要铁路的，如果海南有了环岛铁路网，那么相应的开发就要轻松多了，这种投资绝对不会浪费。

何况又不是短时间内修完，这是作为长期规划，用2、3个五年计划来修，根本谈不上压力。

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心慈手软谢列平 于 2017-5-29 22:55:07 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-29 21:03

海南环岛铁路网，先用10年左右时间修西环线北段的昌江-儋州-临高-澄迈-海口，主要还是为了加快海南的建设 …

这个嘛，我倒是觉得，海南属于最早从龙的地方，训练过的人力资源会被髡贼用去支援大陆的，环岛或许会一定程度上被海路运输替代

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cqduoluo 于 2017-5-30 23:12:12 发表了：

心慈手软谢列平 发表于 2017-5-29 22:55

这个嘛，我倒是觉得，海南属于最早从龙的地方，训练过的人力资源会被髡贼用去支援大陆的，环岛或许会一定 …

海运和陆运不矛盾，英国日本的铁路少吗？

工业化初期铁路是非常重要的，可以大大提高整个社会的运行效率，这一点是海运没办法比的。

海南虽然会有大量人力北上，但大陆的许多人力也会被吸入海南培训，人口肯定是越来越多的，尤其非农人口，而且作为那个未面最早工业化的地方，自然的就对全世界人口有一个巨大的吸聚作用。

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华夏贵胄王保保 于 2017-5-31 00:10:32 发表了：

50年代修铁路一是为了莺歌海盐场，二是林业部的一个伐木场。光铁矿石，食盐，水泥，木材就有50万吨，我估计这个环岛铁路刚修好就会饱和。

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liutom2 于 2017-5-31 01:29:42 发表了：

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-31 00:10

50年代修铁路一是为了莺歌海盐场，二是林业部的一个伐木场。光铁矿石，食盐，水泥，木材就有50万吨，我估计 …

50万吨就满负荷，这铁路的水平也未免太差了点吧？

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六必治 于 2017-5-31 20:36:16 发表了：

雁北飞 发表于 2017-5-27 17:39

煤焦油染料啊，蒽醌紫可是大杀器，直接把紫虫干出历史舞台，技术难度一点都不大。 …

附议，我正在准备写这方面的同人

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cqduoluo 于 2017-5-31 21:14:25 发表了：

华夏贵胄王保保 发表于 2017-5-31 00:10

50年代修铁路一是为了莺歌海盐场，二是林业部的一个伐木场。光铁矿石，食盐，水泥，木材就有50万吨，我估计 …

昌江的坝王岭就是海南三大天然林区之一，100多万亩，年产木材超过1万立方米，还有大量其他森林资源，如果昌江有铁路通往临高，就不需要船运转口了，所以修铁路能让临高包括海南整个生产效率提高很多。

无论盐场还是林场，生产发展都需要时间的，50万吨短期内肯定够用了，1980年海南铁路货运量才298万吨，当然这不包括石碌铁矿的。

长期来肯定要继续扩建铁路的运能，这个规划的时候注意下就行了。

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cqduoluo 于 2017-5-31 21:20:15 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-5-31 21:22 编辑

liutom2 发表于 2017-5-31 01:29

50万吨就满负荷，这铁路的水平也未免太差了点吧？

如果按地方铁路三级标准修窄轨差不多就50万吨，如果是标轨那就是250万吨，以海南未来的地位，标轨才是正途，虽然初期建设费用会高一点。

铁路是一个体系，需要线路，车辆，站场各个方面配合才能达到最大运量，所以初期为了节约成本可以砍的地方不少，但是线路一定要留空间。

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liutom2 于 2017-5-31 22:00:48 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-31 21:20

如果按地方铁路三级标准修窄轨差不多就50万吨，如果是标轨那就是250万吨，以海南未来的地位，标轨才是正途 …

以后窄轨直接加一根轨好了。

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cqduoluo 于 2017-5-31 22:58:29 发表了：

liutom2 发表于 2017-5-31 22:00

以后窄轨直接加一根轨好了。

修窄轨要成本低，那就得路基也窄，包括桥梁之类，还有路线的曲线半径也小，坡度更陡些，这样成本才低，不然用标轨的水平去修路，然后上个窄轨也降不了多少成本了。

临高肯定有窄轨的，比如大型农业园，大型热作园，大型林场，都可以配套窄轨，但是主要干线还是准轨合适些。

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liutom2 于 2017-6-1 00:15:38 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-31 22:58

修窄轨要成本低，那就得路基也窄，包括桥梁之类，还有路线的曲线半径也小，坡度更陡些，这样成本才低，不 …

反正一半天也不可能搞隧道，那也无非就是些桥梁罢了，枕木是木头的，铁轨是碳钢的，这些玩意儿20年铁定全得拆了，到时候正好升级。。。。。。。。。。。。

所谓一步到位是最250的说法。

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cqduoluo 于 2017-6-1 21:02:30 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-1 00:15

反正一半天也不可能搞隧道，那也无非就是些桥梁罢了，枕木是木头的，铁轨是碳钢的，这些玩意儿20年铁定全 …

铁路会带来沿线快速城镇化的，到时候沿途拆迁多麻烦，而且桥用20年就拆了重修也是很大的浪费。

所以不如一开始就确定标轨，然后路基修宽点，在其他地方省钱，比如站场可以修简陋点，车辆可以适当降低标准，运行速度和频率都慢一点，包括钢轨和枕木都可以设计得更节约，铁路投资是比较灵活的，这样前期虽然要多投入一点，但是后期需要的资金就少了，而且换起来速度也更快，不然成了运输干线，要重新修耽误很多时间，货运量无法保证这个损失也非常大。

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liutom2 于 2017-6-1 22:39:00 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-1 21:02

铁路会带来沿线快速城镇化的，到时候沿途拆迁多麻烦，而且桥用20年就拆了重修也是很大的浪费。

所以不如一 …

一步到位其实本身就是伪科学，以狒狒们的技术发展来说，20年后现在无论修的多好肯定都得扒了重建。

在科学自然发展的真实时空里，铁路标准也是50-100年变一次的，原来的玩意儿能接着用的很有限。

然后具体到铁路，谁都知道曲线半径越大越好，然后呢？你怎么解决桥梁隧道的问题？解决不了，乖乖的用小曲线半径，啥时候你能修桥梁隧道了再改，就这么简单。

就我大鳖国，现在的铁路也没多少是建国前的了，更不要提这些年重载和客专又修了不少。

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liutom2 于 2017-6-1 22:46:39 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-1 21:02

铁路会带来沿线快速城镇化的，到时候沿途拆迁多麻烦，而且桥用20年就拆了重修也是很大的浪费。

所以不如一 …

另外，就狒狒们修的铁路桥我是十分怀疑能用20年的，尤其是铁路运量逐渐加大的20年，这基本上就是做梦了。

我稍微查了一下，建国后的第一座长江大桥是1968年建成的，到1999年这桥就开始出问题，现在这桥已经停止使用开始大修了，一共才30多年时间。

除非狒狒们现在就能按未来30年的标准修铁路桥，否则20年后在相邻位置再修一座标准更高的新桥几乎是必然的选择。

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isdily 于 2017-6-3 02:18:20 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-5-21 19:00

以临高现在的运量25kg都多了，18KG的轨就能支撑年运量超过70万吨了，而且铁轨又不是能一直用的，5-10年得 …

资料帝手上有啥英国木轨的资料么？想搭车要个资料

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isdily 于 2017-6-3 02:59:23 发表了：

一滩泥说过，美国的铁路桥梁是19世纪中后期修的，现在仍然给干线铁路用的欢实着呢，土鳖那种建设扣扣索索，结果最后不得不三天两头重修的主才浪费。

正常来说，第一条铁路选线走的路肯定是最合适的道路，这种道路一旦修好，要扒了重修，那么沿线指着这条路混的人怎么办，大家辟谷2年不成？对铁路来说，最难搞定的就是桥隧，这两绝对不能低标准建设，其他的随意，反正要增建容易。

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cqduoluo 于 2017-6-3 22:02:06 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-3 22:03 编辑

liutom2 发表于 2017-6-1 22:39

一步到位其实本身就是伪科学，以狒狒们的技术发展来说，20年后现在无论修的多好肯定都得扒了重建。

在科 …

我可没说一步到位，预留冗余和一步到位两个概念，铁路又不是只是桥，平原多修点路基总不是问题吧？铁路上这样可以预留冗余的部分多了。

除非窄轨换成标轨这种大工程，铁路很少有扒了重建的，20年后通胀多少了，重建的成本极为高昂，预留冗余成本会低很多，这方面中国基建是有很多教训的。

武汉长江大桥是因为被撞了才出问题的哈，不是本身的问题。

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cqduoluo 于 2017-6-3 22:05:37 发表了：

isdily 发表于 2017-6-3 02:18

资料帝手上有啥英国木轨的资料么？想搭车要个资料

我的硬盘资料主要是超星书，外文的主要靠google和bing，英国木轨没有收集过，明天用英文搜搜看。

超星有《木轨道与木轨车》一书，里面倒是有一些数据。

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isdily 于 2017-6-3 22:45:13 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-3 22:05

我的硬盘资料主要是超星书，外文的主要靠google和bing，英国木轨没有收集过，明天用英文搜搜看。

超星有 …

谢谢资料帝

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liutom2 于 2017-6-4 06:34:12 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-3 22:02

我可没说一步到位，预留冗余和一步到位两个概念，铁路又不是只是桥，平原多修点路基总不是问题吧？铁路上 …

实际上越往后修着越容易而已，以前修个隧道多难，现在盾构机容易多了。

至于大桥，现在动不动就修个几十座。

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cqduoluo 于 2017-6-4 21:05:12 发表了：

isdily 发表于 2017-6-3 22:45

谢谢资料帝

今天搜了下，没有太多收获，似乎没有专门讲木轨的出版物。

基本上早期欧洲的轨道系统就是货运用，所以叫Wagonway，就是马拉大车在轨道上跑，早期自然是木轨，1760年之后出现覆铸铁的，然后才是铁轨。

发一些图吧。

wiki上的16世纪木轨，多么原始啊。。。

800px-Berlin_Technikmuseum_Holzbahn.jpg(99.51 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

这是18世纪左右的水平，要先进许多了。

article-2379064-1B02C5F0000005DC-887_624x368.jpg(89.89 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

纽卡斯尔船厂发掘的19世纪木轨系统。

article-2379064-1B02C400000005DC-562_634x464.jpg(115.31 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B0083FE000005DC-615_634x426.jpg(116.8 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B00843E000005DC-726_634x377.jpg(73.47 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B008412000005DC-238_634x455.jpg(89.83 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B008446000005DC-856_634x679.jpg(120.06 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B008457000005DC-139_634x337.jpg(48.46 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

article-2379064-1B008461000005DC-943_634x644.jpg(146.43 KB, 下载次数: 0)

2017-6-4 21:02 上传

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cqduoluo 于 2017-6-4 21:09:37 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-4 06:34

实际上越往后修着越容易而已，以前修个隧道多难，现在盾构机容易多了。

至于大桥，现在动不动就修个几十 …

你这个逻辑不就是吃包子只需要吃最后一个就饱了吗，现在容易那是因为很多年的积累，不代表之前就不需要提前规划，铁路本来就是长期的基础建设项目，提前规划好只会有好处。

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isdily 于 2017-6-4 22:52:58 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-4 21:05

今天搜了下，没有太多收获，似乎没有专门讲木轨的出版物。

基本上早期欧洲的轨道系统就是货运用，所以叫W …

谢谢

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liutom2 于 2017-6-5 08:54:01 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-4 21:09

你这个逻辑不就是吃包子只需要吃最后一个就饱了吗，现在容易那是因为很多年的积累，不代表之前就不需要提 …

正相反呀，包子是一个一个吃的，要第一次就吃出7个包子的效果才是不可能的呀 。

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Koasir 于 2017-6-5 16:55:26 发表了：

本帖最后由 Koasir 于 2017-6-5 17:14 编辑

这楼是歪了吧

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琼府县办刘主任 于 2017-6-5 16:59:55 发表了：

Koasir 发表于 2017-6-5 16:55

这楼是歪了吧

摊手·JPG

说了没用~~~

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Koasir 于 2017-6-5 17:14:24 发表了：

本帖最后由 Koasir 于 2017-6-5 17:16 编辑

那我来正回来

我说点我的想法，理论上来说出口工业产品利润最好，而且是来料加工更佳，但问题就在产能不足和运力不足。随着大陆攻略展开，工业品的需求大头还是在国内，一堆的基建的需要量极大，不太可能出口太多，运力的问题就更甭说了。基本大批量出口估计要等到占领大陆南部并基本完成消化才有可能。

我觉得现阶段的出口产品可以放在奢侈品和书籍上面。

一方面借鉴大唐公主的经验，走高端出口路线，比如高级面料的研发，和后世的款式设计开发，打造出几个顶级奢侈品品牌，出口时装。另一方面，欧洲现在应该是巴洛克风格起来的时候（我记得好像是，记不清楚了），正是注重奢华享受的时候，怎么着后面也还有个太阳王在兜着呢。产品可以后高级服装、宝石切割、首饰设计和高端瓷器（这个甚至可以考虑制造宗教画风格的瓷器，彩色玻璃风和装饰画风，瓷器上应该是可以实现的），最重要还是在于品牌的打造上，基本就是功在当代，利在千秋了。

书籍也是应该考虑，主要的书籍并需要太高级的科普书，反而应该集中在诗歌、小说、传记、戏剧等文化书籍上。仿马克波罗游记进一步宣传东方是富饶之城、遍地黄金与香料、流着蜜与奶的国度。在欧洲、中东人心目中打造出澳宋这一更文明更高级更富强的国家民族形象，吸引更多的人加入到向东方淘金的行列。

这样做一方面可以解决运力问题，一方面可以加强次大陆与东南亚的开发程度，将来澳宋好去摘桃子。再向深远些看，可以增加欧洲诸国在海外的竞争摩擦，稍加挑拔这些矛盾就有可能转化为欧洲内部的大规模内战。无论是以后的出售军火还是吸引人才，都有一定的好处。

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深潜者 于 2017-6-5 19:04:30 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-6-5 19:06 编辑

Koasir 发表于 2017-6-5 17:14

那我来正回来

我说点我的想法，理论上来说出口工业产品利润最好，而且是来料加工更佳，但问题就在产能不足 …

出口合成染料印染的花布就好，时装不可能吧？另外当时欧洲泡面渗碳钢的价格大概在70英镑≈210两/吨吧？（见《世界冶金发展史》）从这个价位看出口钢材也是可以的。

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华夏贵胄王保保 于 2017-6-5 20:29:56 发表了：

17世纪东亚贸易规模小得可怜，日本也就H800跑一趟，欧洲也只有8-900吨/年。“短衫号”每年跑欧洲一趟两家东印度公司和盖伦贸易都得破产。

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华夏贵胄王保保 于 2017-6-5 21:03:55 发表了：

现在雷州的糖，广州的丝绸（桑基鱼塘），佛山的陶瓷还有中药，大黄酒都可以做到要多少有多少，运力才是瓶颈。

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Koasir 于 2017-6-5 21:08:04 发表了：

本帖最后由 Koasir 于 2017-6-5 21:10 编辑

我觉得那时候贸易规模小，还是受限于运力。毕竟能养的起大船队的并不在多数，大体还是以一条或两三条为主，再加受信风影响，基本的贸易就是一年一个来回，甚至错过了季风季就有可能要两年。而大宗货物的买家不足，贸易的主体还是以奢侈品为主，所以贸易总量不大。这也是我说前期以奢侈品为主的贸易方式。

等到大陆整合完成，大规模造船，养商、殖民成为可能之后，大宗原料和工业制品将逐渐变为贸易主体，贸易总量也就会上去。

不过这里还是有一个问题，就是购买力问题，即使我们想赚剪刀差，那也得对方付的起这么多的原料或贵金属来对冲才行。

从这种角度来看，采矿和农业种殖的技术扩散也很有必要

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cqduoluo 于 2017-6-5 22:29:47 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-5 22:31 编辑

楼上说得没错，运力其实不是关键，主要农业社会消费实力就那么点，农业社会的大部分产出都是靠农田，这些产出给全社会的人来分配，人均是很少的。

明朝4亿人口，人均年收入也就几两白银了不起了，而这其中大部分又是粮食，是吃进去的，还要给衣服食盐等等基本消费，实际上市场的购买力是不高的，每年可能也就千万两白银而已，看起来很多，但相对工业社会的产出实在太少了，1840年英国生铁产量120万吨，以明朝铁价来算就是几千万两银子，而当时英国还有大量其他工业产出。

所以对于一个工业化社会，最大的市场永远是自己内部，这也是元老院为什么必须大力修环岛铁路的一个原因。。。

好吧我又歪楼了。。。

其实我觉得很多人都太重视贸易了，或者说对外贸易，实际上对于一个正在工业化的大国来说，出口真的不是最重要的，美国历史上直到1890年对外出口的制成品都没有进口的多。

美国历史上工业化初期，全靠大量进口制成品，但是17世纪的元老院根本没地方进口的，我们进口那么多白银黄金来做啥？对元老院的工业化大业有帮助吗？哪怕进口各种原料，实际上也不需要发愁出口什么啊，因为这些原料的制成品哪怕本地销售利润也肯定不少，关键农业社会的生产力水平，根本无法提供多少和消费多少才是问题。

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Koasir 于 2017-6-6 00:15:10 发表了：

我觉得外贸还是有大用处的，主要就是进口粮食和经济作物，在能爆出足够的农技员完成农业增产前，基本就是国家贴钱养人，毕竟工业需要的人太多了。外贸可效支持跨越式发展。至于人家给不给的问题，这办法不是多的是么

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cqduoluo 于 2017-6-6 20:51:05 发表了：

Koasir 发表于 2017-6-6 00:15

我觉得外贸还是有大用处的，主要就是进口粮食和经济作物，在能爆出足够的农技员完成农业增产前，基本就是国 …

不是说外贸没用，而是说过于重视，而没有考虑17世纪和19世纪的差异。

英国19世纪进口的主要是谷物和原料，也就是你说的粮食和经济作物，问题是这个量在17世纪太恐怖了，比如1856年进口了80多万吨小麦，30多万吨玉米，10多万吨面粉，30多万吨糖，40多万吨原棉。

按人均来算，元老院现在就应该每年进口几万吨小麦、玉米、面粉、糖、原棉，但是17世纪根本没有这么多的富裕产出的啊，而且这么大的运量拿去运输这些物资，对元老院来说实际上不划算的，与其长期进口这些谷物，还不如进口磷矿钾矿等海南无法产出的资源更划算，毕竟海南在17世纪人少地多，还有许多没开发的田地，和19世纪农业已经没有潜力的英国是不一样的。

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Koasir 于 2017-6-7 04:24:34 发表了：

道理我明白，不过我说进口粮食不是给海南吃的，是给两广甚至江南吃的。在海南，台湾，济州实行的是行农后工。至少能种出差不多的粮食再爆工业。但在大陆土地相对少，而且不能自给自足。爆农技员又存在时间长发展慢的特点，所以可以考虑直接爆工商，扩大造船厂，鼓励甚至赶人下南洋。买船钱给补贴，贷款甚至分期。这就是我说的跨越式发展。缺点是不稳定，抗干扰能力差，而且几乎和欧洲人必有一战。但是快而且从写小说的角度，出问题的地方多桥段多，比纯种田好看

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没事乱溜达 于 2017-6-7 08:35:39 发表了：

乱世粮食价比黄金，必须垄断。武器可以平衡各方实力，又有高利润。铸币周转快，本钱小，又可以控制金融

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cqduoluo 于 2017-6-8 20:41:06 发表了：

Koasir 发表于 2017-6-7 04:24

道理我明白，不过我说进口粮食不是给海南吃的，是给两广甚至江南吃的。在海南，台湾，济州实行的是行农后工 …

如果给大陆的明朝人吃，那就更不够的，17世纪的暹罗人口还没广东一半，你觉得能有多少剩余粮食出口？

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没事乱溜达 于 2017-6-9 13:39:26 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-9 13:41 编辑

cqduoluo

建设投入肯定需要不少，但是内部的购买力……

海南岛上，元老院买来和救来的人口之外。农民和地主的种植收入被天地会拿走不少，工商业被挤垮不少，没有多少购买力吧？

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Koasir 于 2017-6-9 14:35:48 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-8 20:41如果给大陆的明朝人吃，那就更不够的，17世纪的暹罗人口还没广东一半，你觉得能有多少剩余粮食出口？

…

需要管他们吃的饱吗，利用统治阶级剥削嘛，他们都过的好了，怎么扩张

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cqduoluo 于 2017-6-9 19:23:02 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-9 19:26 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-6-9 13:39

建设投入肯定需要不少，但是内部的购买力……

海南岛上，元老院买来和救来的人口之外。农民和地主的种植收 …

元老移民来的人口又不是当奴隶，是要发工资的，而且大部分是非农人口，平均收入比明朝农民起码要高几倍，这本身就是元老院自己培养的一个内需市场啊，而且这个市场会随着投资和移民涌入不断发展扩大，购买力也会越来越大的。

另外随着工业化带来的城镇化进程，城市附近的农民收入也会水涨船高，购买力也会提高很快的。

经济发展的三驾马车，投资、消费、出口，对于大的经济体来说，投资和消费才是基本面，而且对内投资可以提高生产效率，更好的为出口服务。

当然我不是说出口不重要，出口是早期工业化非常重要的一环，没出口带来的巨额利润，工业化需要的投资很难积累，我的意思是不能光盯着出口，自己内部的投资和消费也要做起来。

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cqduoluo 于 2017-6-9 19:28:34 发表了：

Koasir 发表于 2017-6-9 14:35

需要管他们吃的饱吗，利用统治阶级剥削嘛，他们都过的好了，怎么扩张

欧美当初为啥要在殖民地各种投资？

那就是为了更好的剥削。

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没事乱溜达 于 2017-6-9 20:12:44 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-10 07:09 编辑

删除.

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liutom2 于 2017-6-9 20:33:19 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-8 20:41

如果给大陆的明朝人吃，那就更不够的，17世纪的暹罗人口还没广东一半，你觉得能有多少剩余粮食出口？

…

广东又不是不毛之地，进口主要用来弥补缺额嘛，我水产大国一直在进口粮食

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Koasir 于 2017-6-9 21:33:52 发表了：

提一句啊，这楼讨论的是出口啥最好

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没事乱溜达 于 2017-6-10 05:48:06 发表了：

为什么不出口火绳枪？成本比南洋高还是低？

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华夏贵胄王保保 于 2017-6-10 06:47:54 发表了：

现在外贸主管部门叫“殖民贸易部”，不叫“外经贸部”，怎么好多人提到贸易就去想有什么东西可以出口，完全忘记了殖民。

我提一个方案：

1.大规模收购占城暹罗越南大米，每年大概有7-10万吨，压缩西方殖民者的粮食供应。

2.引导广东福建移民去台湾，文莱和海南，切断巴达维亚和马尼拉的华人人口资源。

3.举办广交会，吸引东亚，东南亚和印度洋，中东海商和西方殖民者来广州开商馆。

4.在印度洋沿岸和欧洲开展飞剪贸易，欧洲的合作伙伴可以选择英国和葡萄牙。

5.用优厚的待遇（尤其是从欧洲收购的大洋马）挖东印度公司墙角，组建国民军泰西营。

6.接管已经维持不下去的巴达维亚和马尼拉，用帮助葡萄牙独立的条件接收他在印度洋的据点，并在新加坡，南非建立据点。

7.伏波军海军改组为北洋，南洋和西洋舰队。

8.把贸易国改造成单一经济作物产地和工业品倾销地。

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isdily 于 2017-6-10 15:20:52 发表了：

没必要把外部的工业品销售看得太重要，拿下大萌，到１６４４年前后，大萌的大型自然灾害也结束的差不多了，大力发展生产即可．

暹罗历史上到满清乾隆年间，出口的粮食在４０万石－１４０万石的样子，按２０万石一吨折算，就是２－７万吨粮食，也别指望太多，还不如赶紧把两湖的农业生产组织好，毕竟明清时代就有湖广熟天下足的说法．

我大萌人口大约是２亿，考虑到大战带来的人员死伤，假设降低至１亿，那么这么大国土上才这么点人，那是地广人稀，何必发闲心送一大票人去海外大开发？占住文莱等几个容易开发的采油点就是了．

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没事乱溜达 于 2017-6-10 20:04:54 发表了：

工业革命的纺织技术能实现么?

成本减少几百倍.建议出口棉布

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cqduoluo 于 2017-6-10 20:43:03 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-9 20:33

广东又不是不毛之地，进口主要用来弥补缺额嘛，我水产大国一直在进口粮食

…

不是说不能进口，是不应该把进口粮食当做常规手段啊，粮食安全是最重要的，统治的基石。

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cqduoluo 于 2017-6-10 20:47:29 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-10 20:04

工业革命的纺织技术能实现么?

成本减少几百倍.建议出口棉布

哪有可能减少几百倍的，鸦片战争之后，洋布也没办法在和土布的竞争中彻底占上风，一个主要原因就是相对价格优势并不明显，洋布的质量确实比土布好，但是农业国的购买力有限，对于穷人来说，土布更划算。

倒是洋纱把土纱排挤得很多，主要这个很利于工业化机械化提升效率，土纱没有竞争力。

当然纺织肯定是早期工业化经济体最重要的出口资源，英国当年就是全世界收购原棉大量出口纺织品。

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没事乱溜达 于 2017-6-10 21:25:56 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-10 20:47

哪有可能减少几百倍的，鸦片战争之后，洋布也没办法在和土布的竞争中彻底占上风，一个主要原因就是相对价 …

珍妮纺纱机至少提高几十倍效率,织布机又是几十倍.几百倍没问题吧?

当时洋布太薄,不是有个说法,穷人穿洋布,富人穿土布.工业纺织可以调节厚度.

枪炮病菌钢铁一书提到,南岛人为了穿衣,整个村子从早到晚捣纤维,规模化纺织节约大量人力.

棉布属于刚需.元老院内部,节约下的人力可以做别的.另外发动机行动本身就需要大量布匹.

外部贸易,以布换物资.只要是大规模贸易掠夺必须有武力支持.开明的国家不会坐视经济被摧毁.

南岛人这种原始社会,不输入粮食棉布工具,他们自己吃饭穿衣都忙不过来,哪有时间去干其他工作.

大规模生产,铁路,公路 动力煤这些必须走在前头.书中的铁路现在大规模修都已经太晚了

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深潜者 于 2017-6-11 10:46:08 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-10 21:25

珍妮纺纱机至少提高几十倍效率,织布机又是几十倍.几百倍没问题吧?

当时洋布太薄,不是有个说法,穷人穿洋 …

1、劳动生产率高不代表成本就会以同样幅度降低！

2、总劳动生产率可不是各工序劳动生产率的乘积！！

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深潜者 于 2017-6-11 10:52:22 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-10 21:25

珍妮纺纱机至少提高几十倍效率,织布机又是几十倍.几百倍没问题吧?

当时洋布太薄,不是有个说法,穷人穿洋 …

根据《近代英国工业革命解密：放眼全球的深度透视》的说法：

1836年成熟的纺纱工厂的纺纱成本是1760年手工纺纱的大约12倍（1836年工业纺纱要1.52便士/磅，而1760年的手动纺纱高达18.12便士/磅），其中人力成本从17.19便士/磅降低到0.5便士/磅，劳动生产率大约提高了33.4倍。

而从总成本看，因为原棉的价格高达16.7~16.88便士/磅，面纱的价格只是降低了大约一半而已。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 12:07:26 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 12:19 编辑

深潜者 发表于 2017-6-11 10:52

根据《近代英国工业革命解密：放眼全球的深度透视》的说法：

1836年成熟的纺纱工厂的纺纱成本是1760年手 …

我就是大致估算了一下.没看到数据.

因为原棉的价格高达16.7~16.88便士/磅，面纱的价格只是降低了大约一半而   — -这句没看懂,不是棉纱价格为1/12么,降低一半是什么意思.

是说棉纱加工成本降为1/12,棉纱价格降低了大约一半?棉花涨价了?人力成本降低33倍,增加的成本是哪些呢?

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深潜者 于 2017-6-11 12:46:27 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 12:07

我就是大致估算了一下.没看到数据.

因为原棉的价格高达16.7~16.88便士/磅，面纱的价格只是降低了大约一半 …

只是纺纱工序的成本降低到1/12而已，但别忘了原棉的价格可没有什么下降。1760年时面纱大约是35便士/磅，而到1836年大约降低到18.22便士/磅。

至于为什么劳动生产率提高后，成本没降得那么多，这个太自然了！工业化后的机器怎么可能不要钱呢？

1760年时人力纺纱的18.12便士/磅成本中人工占了17便士/磅多，而在1836年的纺纱工厂里人力成本才0.5便士/磅，剩下都是机器呀什么的成本。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 12:58:40 发表了：

深潜者 发表于 2017-6-11 12:46

只是纺纱工序的成本降低到1/12而已，但别忘了原棉的价格可没有什么下降。1760年时面纱大约是35便士/磅， …

我搜索到的数据是,英国在印度卖棉纱的价格是印度棉纱的一半,不知道对不对?

如果是对的,那面纱总成本肯定小于价格.

棉纱棉布的生产率是不是工业革命提高最多的?如果不是,也应该属于比较靠前的.投资棉纺织肯定合适,出口棉制品合适.

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深潜者 于 2017-6-11 13:08:28 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-6-11 13:09 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 12:58

我搜索到的数据是,英国在印度卖棉纱的价格是印度棉纱的一半,不知道对不对?

如果是对的,那面纱总成本肯定 …

在1836年之后，棉纱的价格仅仅是原棉高一丁点，所以土纱衰败的非常快。但土布就不一样了，因为对于纺布工序，工业化的劳动生产率之比手工的高几倍。在东亚地区的优势不审明显，故而直到20世纪上半叶才将土布淘汰。另外这个19世纪上半叶的数据只是英国本土的，在当时英国纺织业相对于印度的还没有什么优势。英国主要还是靠政策把印度纺织业废掉的。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 13:30:32 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 13:36 编辑

深潜者 发表于 2017-6-11 13:08

在1836年之后，棉纱的价格仅仅是原棉高一丁点，所以土纱衰败的非常快。但土布就不一样了，因为对于纺布工 …

织布生产率这么低阿.不少文学作品说是土布更厚实,耐用.元老院相比英国工业革命的纺织成本更低,这个没有问题吧?

元老院的工业方向应该是选择劳动生产率更高的行业吧?

还有什么产品比棉纺高呢?盐,钢铁行业应该比较高,化工爆不出产能

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琼府县办刘主任 于 2017-6-11 13:41:41 发表了：

土布更厚实,耐用

这个要看是为什么去织······贡物、和买的布匹，恨不得给你按纱布的水平去织，然后浸泡观音土浆把重量补上······

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没事乱溜达 于 2017-6-11 14:09:11 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 14:10 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-11 13:41

这个要看是为什么去织······贡物、和买的布匹，恨不得给你按纱布的水平去织，然后浸泡观音土浆把重 …

土布厚的一个原因难道不是由于技术水平原因么.当然是作为一般使用,贡物什么的差异大了点.

厚重耐用是在不同厚度下说的.估计同厚度土布不如洋布耐用

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琼府县办刘主任 于 2017-6-11 14:23:05 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 14:09

土布厚的一个原因难道不是由于技术水平原因么.当然是作为一般使用,贡物什么的差异大了点.

单根纺线的纤维束数量

单位面积的纺线（经纬方向）数量

机械可以做得更好，但也要看什么类型的机械。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 14:35:44 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 15:30 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-11 14:23

单根纺线的纤维束数量

单位面积的纺线（经纬方向）数量

机械可以做得更好，但也要看什么类型的机械。

元老院的机械应该比较好.临高制造工业革命后的纺织机械,存在哪些技术和材料难度?书中好像一直没有提过这方面内容,作为工业革命的重要组成,不科学阿

搜到了,文总以价格和没有棉花否定了,后来造的棉是高档奢侈品,没有造普通棉布

文总的思路似乎有问题

楼上计算的棉纱棉布是包括了机器厂家的利润和欧洲到亚洲的海运成本.临高位面机器利润是元老院自己的,海运成本也低.

发动机行动之后,穿衣服的人多了,棉纺织品一进一出差额变大了.销路问题,英国对亚洲的武力压制不如临高,所以销路更好.

普通消费品还是按照提高生产率的大小选择比较好,棉纺织有这个优势.

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琼府县办刘主任 于 2017-6-11 15:45:20 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 14:35

元老院的机械应该比较好.临高制造工业革命后的纺织机械,存在哪些技术和材料难度?书中好像一直没有提过这方 …

根本问题还是在于小农经济下的购买力稀缺

小农经济的特点就是自给自足，田边烂地里种几分的麻，院子里种几株桑树养点蚕，再把布料充分利用，就连碎丁丁都可以搜集起来纳鞋底。这样才导致布料销售不畅。

你再便宜，不如我缝缝补补再三年。哪来的市场。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 16:13:43 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 16:22 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-11 15:45

根本问题还是在于小农经济下的购买力稀缺

小农经济的特点就是自给自足，田边烂地里种几分的麻，院子里种 …

第一是自由经济，可以买也可以不买.第二有时间有地有工具没闲钱,自己做比买洋布更省钱。

武力统治下,让劳动者把制作工具衣服的时间用在其他生产,提高生产率才能剥削到财富.契约奴自己做衣服,就少了干其他活的时间.

雇佣工人节省做衣服工具的时间可以干更多的其他工作挣钱.或者城市工人没时间没地没纺织机，买洋布比自己种麻自己做衣服更省钱得话，穷人都买洋布不买土布也是真实现象。

有个量的问题。按照全世界所有人一身的量那是肯定卖不出去。按照自己控制的地区的量生产肯定没问题。中间地带看殖民操作水平。长远看是总量肯定越来越大。

纺织业需要纺织机和蒸汽机。如果机器产能上来了，更应该搞。至少自用比买的便宜。当然抢的更便宜。

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琼府县办刘主任 于 2017-6-11 16:20:32 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 16:13

第一是自由经济，可以买也可以不买.第二有时间有地有工具没闲钱,自己做比买洋布更省钱。

武力统治下,让劳 …

小农经济基本上不存在“省钱”的问题

最大的问题是“没钱”

或者说，缺少一般等价物

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没事乱溜达 于 2017-6-11 16:31:07 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-11 16:53 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-11 16:20

小农经济基本上不存在“省钱”的问题

最大的问题是“没钱”

或者说，缺少一般等价物

卖东西是为了买。直接要粮食，劳动，人口，原材料。一开始也没那么大产能，不可能卖的太远太广。有逐渐增长的过程，产能增长，市场增长，临高需求增长。一口吃个胖子，内外条件都达不到。商品经济也是逐步扩大的。

开始连抢带买，然后只卖不买。历史上也这么干的吧？

不算奢侈品和军工，工业进入是不是应该从生产效率高的行业合算？

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cqduoluo 于 2017-6-11 20:20:05 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 16:31

卖东西是为了买。直接要粮食，劳动，人口，原材料。一开始也没那么大产能，不可能卖的太远太广。有逐渐增 …

没市场，或者市场小，生产效率再高也没意义的。

比如19世纪英国还大量出口水泥，但是17世纪整个世界基本没这个市场，元老院要生产水泥大量卖出去就需要很多时间培育市场。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 20:33:44 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-11 20:20

没市场，或者市场小，生产效率再高也没意义的。

比如19世纪英国还大量出口水泥，但是17世纪整个世界基本 …

请教一下大神，工业革命后英国棉纱和棉布生产成本下降了多少比例？

市场总要逐渐开发。另外还有一部分刚需。元老院的出口贸易品和工业发展顺序原来怎么定的？

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cqduoluo 于 2017-6-11 21:15:53 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-11 20:33

请教一下大神，工业革命后英国棉纱和棉布生产成本下降了多少比例？

市场总要逐渐开发。另外还有一部分刚 …

《中国棉纺织史稿》里的数据，棉纱的生产成本从1775年的10先令/磅降到了1826的6.5便士，跌了90%多，棉布的生产成本估计也有这么多吧，但是楼上说的没错，原料原棉不会降这么多，反而由于产量扩大会涨价，还有包括设备投入，手工纺织的设备成本只有机械的1/10甚至更低，所以直到19世纪中叶，英国的手工纺织都还没被彻底淘汰的。

早期工业化阶段，任何经济体的普通人，消费大头都是食物，起码要占到个人收入的6、70%以上，17世纪关键还是普通人购买力不足，而且只能做批发的话，利润大头是不会到元老手里的。

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没事乱溜达 于 2017-6-11 21:25:27 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-11 21:15

《中国棉纺织史稿》里的数据，棉纱的生产成本从1775年的10先令/磅降到了1826的6.5便士，跌了90%多，棉布 …

明白了 谢谢

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没事乱溜达 于 2017-6-13 12:58:36 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-11 21:15《中国棉纺织史稿》里的数据，棉纱的生产成本从1775年的10先令/磅降到了1826的6.5便士，跌了90%多，棉布 …

工业革命时候养活大量非农的粮食从哪来？殖民地还是渔业？远洋捕鱼如何保鲜，食盐腌制还是冷藏？

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cqduoluo 于 2017-6-13 21:07:56 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-13 12:58

工业革命时候养活大量非农的粮食从哪来？殖民地还是渔业？远洋捕鱼如何保鲜，食盐腌制还是冷藏？ …

工业革命是一个长期的过程啊，又不是一瞬间就冒出大量非农了，而且肯定多方面的因素一起共同影响。

最关键的是提高农业渔业牧业的生产效率，英国是最先发生工业革命的国家，它的农业渔业牧业在整个工业革命时期，虽然劳动力少了，但是产量是逐步提高的，而且随着工业革命进行，各种新农具渔具，水利机械包括设施等等一系列相关正面因素都在提升水平，总的来说第一产业的效率也是提高很多的。

当然这还不够，还需要大量进口，英国在工业革命时期大量进口粮食，整个欧洲都是它的粮仓，后来随着美洲澳洲开发，这些地方的种植园主也大量出口粮食去英国，因为随着非农人口增加，整个国民平均收入提高，相对于国外的农民，英国人的收入享受得起大量的进口食品。

至于殖民地，工业革命早期实际上提供不了太多基础产品，帆船时代运量有限，优先进口的都是高价值的商品，比如茶叶，香料，瓷器，基础农产品并不多，当然后期生产力提高，蒸汽船大量运用，就可以从殖民地运回大量基础产品了。

渔业保鲜办法很多啊，盐腌，酒糟，熏干都有的，后来就是冰了。

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没事乱溜达 于 2017-6-13 21:52:50 发表了：

临高如果大规模打鱼,在鱼上岸之前只能靠盐了?估计在船上酒糟,熏干和冰的成本很高吧?我记得好像有个放鲶鱼还是什么鱼在鱼仓中，可以运活鱼上岸

工业革命是一个长期的过程啊，又不是一瞬间就冒出大量非农了——元老院的计划一般都是速成。。。。发动机一下搞那么多人口，粮食基建什么的在计划里体现可不够

殖民地肯定会刺激造船业商业。。。。几乎就是白抢

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深潜者 于 2017-6-14 21:11:47 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-13 21:07

工业革命是一个长期的过程啊，又不是一瞬间就冒出大量非农了，而且肯定多方面的因素一起共同影响。

最关键 …

英国对粮食的大量进口是1845年谷物法废止之后的事吧？

此外对于英国人来说，吃进口粮怎么能说是享受呢？明明是进口的谷物更便宜呀！

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星澜海 于 2017-6-19 10:20:27 发表了：

镜子，瓷器，茶，香烟，奢侈品

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cqduoluo 于 2017-6-19 20:09:58 发表了：

深潜者 发表于 2017-6-14 21:11

英国对粮食的大量进口是1845年谷物法废止之后的事吧？

此外对于英国人来说，吃进口粮怎么能说是享受呢？ …

谷物法是1815年拿破仑战争后才颁布的啥，这个法律就是因为大量进口谷物才出现的，1800年英国进口了300万夸脱谷物，那个时代英国小麦需求量才还没1000万夸脱呢。

又不光是进口谷物，英国人还大量进口糖茶叶呢，要不是工业化让英国人的平均收入遥遥领先，怎么可能享受得起？

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cqduoluo 于 2017-6-19 20:11:05 发表了：

星澜海 发表于 2017-6-19 10:20

镜子，瓷器，茶，香烟，奢侈品

茶就算了吧，17世纪欧洲还没养成喝茶的习惯。。。

其实其他的也都是奢侈品，销量是不会太多的。

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liutom2 于 2017-6-19 23:31:45 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-19 20:11

茶就算了吧，17世纪欧洲还没养成喝茶的习惯。。。

其实其他的也都是奢侈品，销量是不会太多的。

…

我看可以有，就按英式红茶给他们全套推销过去，连茶杯茶壶茶叶罐糖块配套，先把有钱的人钱赚一些过来。

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cqduoluo 于 2017-6-20 20:58:54 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-19 23:31

我看可以有，就按英式红茶给他们全套推销过去，连茶杯茶壶茶叶罐糖块配套，先把有钱的人钱赚一些过来。

…

17世纪后期茶叶才在英国流行的，之前一个是没习惯，还有一个是贵，1657年英国咖啡店的茶叶一磅售价是6-10英镑，比普通人的年收入还高，1664年东印度公司董事部用4英镑5先令买了2磅2盎司茶叶送给国王。

茶叶早期利润非常可怕，但是临高在欧洲没有零售网络，赚不了这部分的，而且这么贵，销量肯定就少，培育消费习惯需要好多时间的，元老院可等不起。。。

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深潜者 于 2017-6-20 21:00:50 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-20 20:58

17世纪后期茶叶才在英国流行的，之前一个是没习惯，还有一个是贵，1657年英国咖啡店的茶叶一磅售价是6-10 …

这茶叶比白银还要贵呀！

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cqduoluo 于 2017-6-20 21:07:46 发表了：

深潜者 发表于 2017-6-20 21:00

这茶叶比白银还要贵呀！

直到18世纪中叶英国一磅茶叶都能卖10先令呢，半个英镑，而这些茶叶在国内一担才几两白银，这个利润确实非常高，可惜元老院赚不到。。。

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深潜者 于 2017-6-20 21:16:14 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-6-20 21:21 编辑

cqduoluo 发表于 2017-6-20 21:07

直到18世纪中叶英国一磅茶叶都能卖10先令呢，半个英镑，而这些茶叶在国内一担才几两白银，这个利润确实非 …

怎么会赚不到呢？茶叶是批发价在西方就很贵呀！而狒狒可以按批发价把茶叶买到西方的，他们做不到的是到零售的那段。但光批发这段就很可观了。对于狒狒们来说，把茶叶运到西方的运费并不算多，即使按照18世纪中叶的价格卖都能大赚，只要能把市场培育起来，薄利多销是完全可以的。

关键呢，这种贸易是顺便的。

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cqduoluo 于 2017-6-20 21:24:12 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-20 21:26 编辑

深潜者 发表于 2017-6-20 21:16

怎么会赚不到呢？茶叶是批发价在西方就很贵呀！而狒狒可以按批发价把茶叶买到西方的，他们做不到的是到零 …

一个量太少了，那时候全英国一年可能就消费十几磅茶叶，再贵也有限。

二个元老院好像还没有船直接到欧洲去卖东西的吧？那怎么直接批发到欧洲？

至于荷兰人和葡萄牙人买的茶叶就没这么贵了，貌似荷兰人最早开始喝茶的，他们很早就从中国商人那边买茶叶了，英国人最早的茶叶也是从荷兰人那边买的。

除非元老院能控制全中国的茶叶输出，比如越南阮氏那边，日本那边，包括去东南亚暹罗啊马尼拉啊贸易的中国商人，不然这个批发价肯定赚不了的。

至于直接去欧洲卖东西，你想多了，东印度公司是干啥的？那就是垄断的，你除非能把这套制度干死，不然连荷兰东印度公司运回欧洲的货都不能随便卖英国的。。。

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liutom2 于 2017-6-21 00:01:15 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-20 21:24

一个量太少了，那时候全英国一年可能就消费十几磅茶叶，再贵也有限。

二个元老院好像还没有船直接到欧洲去 …

大萌朝这个时期，世界上应该还没有现代口味的茶叶呀，更没有英式红茶，狒狒们就算不能垄断茶叶的种植，很显然也可以轻易的控制茶叶的加工，这就足够了。

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cqduoluo 于 2017-6-21 19:51:23 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-21 00:01

大萌朝这个时期，世界上应该还没有现代口味的茶叶呀，更没有英式红茶，狒狒们就算不能垄断茶叶的种植，很 …

元老院卖茶叶多没前途啊，要卖就卖茶饮料才有暴利。。。

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liutom2 于 2017-6-21 20:41:56 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-21 19:51

元老院卖茶叶多没前途啊，要卖就卖茶饮料才有暴利。。。

饮料里得多少水？运茶叶可比运饮料方便多了，除非你打算在欧洲开个饮料厂。

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满床清梦压星河 于 2017-6-21 21:45:05 发表了：

大图书馆查查当时主要贸易商品是啥不就知道了。

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没事乱溜达 于 2017-6-21 21:52:50 发表了：

满床清梦压星河 发表于 2017-6-21 21:45

大图书馆查查当时主要贸易商品是啥不就知道了。

61楼

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cqduoluo 于 2017-6-22 20:37:41 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-21 20:41

饮料里得多少水？运茶叶可比运饮料方便多了，除非你打算在欧洲开个饮料厂。

…

奢侈品不需要讲方便的，茶叶多了不值钱啊，你运1万磅茶叶过去，可能就只能卖几千英镑，但是你运1万瓶东方神水，那说不定能卖上万英镑呢，还能一直卖。

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cqduoluo 于 2017-6-22 20:44:44 发表了：

满床清梦压星河 发表于 2017-6-21 21:45

大图书馆查查当时主要贸易商品是啥不就知道了。

大图书馆历史资料只有明代出口的，主要大宗就是丝绸和瓷器，这个是绝对优势和大头，然后就是铜钱，书籍、药材、棉布、糖、各种手工制品甚至建材都有的。

至于元老院能出口的只会更多了，其实除了限制不能出口的，其他能造出来的都可以是主要贸易商品，但是主要还是得看国外的需求，这个不同地区就不一样了，日本和越南的需求就差很多的，欧洲和亚洲也不一样啊。

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没事乱溜达 于 2017-6-22 21:01:39 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-22 20:37

奢侈品不需要讲方便的，茶叶多了不值钱啊，你运1万磅茶叶过去，可能就只能卖几千英镑，但是你运1万瓶东方 …

路上3个月,臭了吧?不如运茶叶过去灌装

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liutom2 于 2017-6-22 23:55:59 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-22 21:01

路上3个月,臭了吧?不如运茶叶过去灌装

肯定是玻璃瓶的，不过路上至少碎一半，这价格就更贵了

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cqduoluo 于 2017-6-23 20:36:32 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-22 23:55

肯定是玻璃瓶的，不过路上至少碎一半，这价格就更贵了

贵也没关系，只要能弄出当时欧洲人弄不出的饮料，对于那帮贵族来说，消费力根本不是问题，17世纪的远洋贸易实际上商品都是奢侈品的，那样才有足够的利润空间来贩运。

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cqduoluo 于 2017-6-23 20:38:49 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-22 21:01

路上3个月,臭了吧?不如运茶叶过去灌装

3个月到不了，17世纪至少半年。

杀菌做好了，再加防腐剂，起码可以保质1、2年啊。

怎么不明白呢，你卖的其实不是饮料，是逼格，是品位，是奢侈品啊，不要老去想成本，这种玩意就要长途运输难艰难才卖得起价，你把茶叶弄过去，欧洲人也没那么啥的，人家不知道在日本和东南亚买茶叶么。

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没事乱溜达 于 2017-6-23 23:33:54 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-24 10:19 编辑

cqduoluo 发表于 2017-6-23 20:38

3个月到不了，17世纪至少半年。

杀菌做好了，再加防腐剂，起码可以保质1、2年啊。

怎么不明白呢，你卖的 …

防腐剂用哪种?

拉动内需这个说法好像有问题.把财富花光就能发展了?用奴隶就不发展了?应该是投入生产领域,提高劳动生产率,降低成本才是发展.比如投资铁路公路,实际运输成本降低了,才有更高的利润.铁路矿井是创造帝王的行业,能讨论出不挣钱………

进口原材料出口高生产率的工业品,才能剥削到国外的财富.只是在自己本国内循环投资,增加的有限.

粮食也是一种原材料,最必需的原材料,生产效率极低原材料.殖民地出口粮食和其它原材料,买入工业品,财富流入宗主国.宗主国下层收入主要花在基本生活费上(这和你提供的70-80%花费在食物上统一),上层获得大量财富作为资本积累,继续投资.

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cqduoluo 于 2017-6-24 18:19:01 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-24 18:30 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-6-23 23:33

防腐剂用哪种?

拉动内需这个说法好像有问题.把财富花光就能发展了?用奴隶就不发展了?应该是投入生产领域, …

要看什么饮料，果汁饮料才容易坏，茶饮料其实国家标准是不允许加防腐剂的，因为茶饮料一般是碱性的，不容易有细菌生长，而且大部分防腐剂是酸性的，还有比如二氧化碳本身就是一种合法防腐剂，所以碳酸饮料不需要防腐剂都可以，当然国内一般还是会加一点，比如以前常用的亚硫酸钠，现在常用的山硫酸和苯甲酸啊。

临高目前的技术，亚硫酸钠最现实，出口欧洲的当然就加这个玩意了，自己喝的就别加了。

19世纪欧洲有一段时间各种有毒添加剂都乱用在食品里，那叫一个夸张啊，可以去看一本书叫《美味欺诈：食品造假与打假的历史》。

你可能有点误会了内需的含义，基础设施也属于内需的范畴，而且是工业化社会长期存在的基本需求，还有比如房屋，工业化必然导致城镇化，大量农民涌入城市，房屋就是一种基本存在的内需。

任何一个工业体发展过程中，包括房屋，基础设施，食品，甚至文化娱乐等等一切内部的需求，必然也是快速发展的，因为工业化发展对社会人力素质的需求是越来越高的，这就导致教育必须先行，而一个受过教育的人，各种需求自然就比什么都不懂的人多。

人，尤其受过教育的人可不是奴隶，元老院的工业化飞速发展过程中，各种内部需求都是长期高速发展的，如果不努力满足这种需求，就可能工人暴动，教师怠工，……出现一系列社会问题，进而导致元老院的生产水平发展反而快不起来。

实际上任何工业化经济体的发展，内需和外需都同样重要，历史上英国和美国的发展，实际上都是内需为主出口为辅的，而且日本韩国包括现代中国这种后发国家才在初期对出口依赖大，因为需要追赶发达经济体，必须大量进口对方的设备和技术，才需要努力出口赚取外汇，但同样内需市场也是会高速发展的，后期内需市场也会起来。

而元老院这种经济体，在一个同时代没有工业竞争对手的环境，出口只能换来基础的原料，工业经济体天然对农业经济体有竞争力优势，元老院并不需要太多考虑出口的竞争力，反而努力扩大内需才是迅速发展的捷径，因为这是符合元老自身利益的，那就是努力更快的实现工业化的高级阶段，出口只是元老院搞工业化带来的必然结果而已。

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没事乱溜达 于 2017-6-25 11:18:08 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-25 11:48 编辑

cqduoluo 发表于 2017-6-24 18:19

要看什么饮料，果汁饮料才容易坏，茶饮料其实国家标准是不允许加防腐剂的，因为茶饮料一般是碱性的，不容 …

你推荐的书明明是诬蔑中国…..,坚决支持把添加下脚料防腐剂的茶水卖给白皮!

大萌官僚们的内需,搞的下层造反,外敌入侵.18公斤的铁路是临高需要的,那高铁需要不需要呢?800吨合成氨(年产800吨?)作化肥,粮食成本比黄金要贵吧,临高不光是工业补贴农业,而且是用20世纪的工业补贴17世纪的农业.工业口有成绩,农业口有成绩,17世纪受益,谁吃亏了.内需外需的说法就是一笔糊涂帐.

问题不是要不要发展内需,而是要发展什么样的内需.出口1万元工业品,换回来100万粮食,投入1万工业品给内部农业,能产生10万粮食利润么.要投入也是投入其它工业.宝贵的军事力量不去抢白皮,却到广东撒胡椒面.

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cqduoluo 于 2017-6-25 20:14:01 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-25 11:18

你推荐的书明明是诬蔑中国…..,坚决支持把添加下脚料防腐剂的茶水卖给白皮!

大萌官僚们的内需,搞的下层造 …

内需外需根本不糊涂，而且也并不矛盾，更不是非此即彼的。

看看历史上那些工业化国家的数据就知道了，所谓的日韩德包括中国这种出口型国家，内部需求也依然远远高于外部，无论钢铁产品还是纺织品，这些国家内部消费量都是远远大于出口量的。

具体到合成氨来说，元老院不需要用合成氨就能征服更广袤的土地，但是征服来干嘛呢？把士兵都丢出去变成殖民地的人上人，元老院的工业化并不能发展更快，因为元老院搞工业化需要的是受过教育的人力，一个殖民地的土著农民大字不识，对元老院的工业化社会没多大价值。

而这些合成氨如果变成农业的肥料，可以培养许多农技员，可以让农民知道化肥的神奇，如果用于化工业，那用途就更多了，也同样可以培养大批技术人员，这也属于教育的过程，而且源源不断创造了巨量的内部需求，这个需求就会推动元老院的工业规模和技术升级。

在17世纪创造一个完全属于元老院的工业化社会，这才是每一个元老实现自己欲望的基石，所谓的全球征服那只是元老院的工业化社会发展的副产品而已，何必那么急？

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没事乱溜达 于 2017-6-25 22:38:40 发表了：

内需外需根本不糊涂，而且也并不矛盾，更不是非此即彼的。

—-就是因为不是非此即彼,才说是糊涂帐.出口1万元工业品,是外需还是内需?1万元工业品换回10万吨粮食,10万吨粮食是内还是外?10万吨粮食养活40万非农,40万非农的工作是内是外?纺织工业用生产10万匹布,它的上下游产品是内是外?外贸船员穿的衣服是内是外?

合成氨

—–需要合成氨一个原因是因为缺少硝石?没有硝石就没有火药,安全没保证.相比粮食,硝石更难解决.

—–培养人员不是理由,资源投在别的行业也培养人员

—–成本:20世纪科技,设备,21世纪大学毕业的工人,短期不可再生.现代化安装设备,运输设备.另外还有相关本地生产的配套设备

—–化肥产生效益:100公斤增产1000公斤大米,少不少?100公斤大米1两银子,每年增收共8万两.赔大了吧?

开局资源极其宝贵,分配给生产率高的行业更合理.按内需外需分配就是一笔糊涂帐.

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cqduoluo 于 2017-6-26 21:19:39 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-26 21:27 编辑

明代一年田赋才2、3000万石粮食，不过100多万吨罢了，10万吨已经是个很大的数字了，17世纪没有哪个地方可以输出这么多粮食不乱的，乱起来就没办法持续贸易，出口就没了市场。

实际农业社会大部分粮食都给人吃掉了，能攒下来的有限的，有购买力的只是那么一部分人，哪怕工业品的利润再高，但由于买得起的人很少，所以需求量有限，总量也是不会很大的。

鸦片战争之前，英国对中国为什么大量出超，因为根本没有足够购买力，所以才要用殖民地的模式去剥削，本质上还是分的地主那一块蛋糕，当然最终倒霉的还是普通老百姓，因为地主阶层只会剥削普通老百姓更厉害。

工业经济体对农业经济体有巨大的效率优势，所以外贸相对于内需才不重要，因为只要市场开发，那随便出口一点就能换得农业经济体倾家荡产。

而临高可没有自己的国土，500元老是没有自己国民的，不先培养人才，怎么出去抢地盘？

所以元老院开局必然先注重内需，也就是内部建设，因为只有把内部建设搞好了才有能力出去抢。

别的不说，帆船时代从暹罗运10万吨粮食到临高什么概念？一条H800跑暹罗来回要3个月以上，一年只能跑2、3次，运量不过2000吨，需要50艘固定跑才可以，50艘H800什么概念？英国1800年每年也就造10万吨帆船而已，临高的造船工人也就那时候英国的几十分之一而已，就算再怎么开金手指，一年造个1、2万就很不错了。

所以为什么开始要先重视内部建设，现在还不明白为什么要搞发动机行动，也是白看这本书了。

至于所谓需要硝石去征服就是个笑话，合成氨一战才开始用，哪怕鸦片战争时候也不需要多少火药，更别说硝石了。

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liutom2 于 2017-6-27 00:04:16 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-26 21:19

明代一年田赋才2、3000万石粮食，不过100多万吨罢了，10万吨已经是个很大的数字了，17世纪没有哪个地方可以 …

大英帝国最后都靠堆尿积硝的，大规模使用火药靠硝石得死去。

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没事乱溜达 于 2017-6-27 00:07:44 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-27 00:04大英帝国最后都靠堆尿积硝的，大规模使用火药靠硝石得死去。

能给个资料看看么

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liutom2 于 2017-6-27 02:08:13 发表了：

本帖最后由 liutom2 于 2017-6-27 02:10 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-6-27 00:07

能给个资料看看么

具体的找不到了，历史上人工硝田的应用很广泛，建国初期很多县都建立炸药厂靠人工硝田生产黑火药，能月产几百斤。

英国人的，找了个积硝官结果还是个德国人。

In the second chapter, ‘The Gunpowder Kingship of Henry VIII’, the increasing use of guns in early Tudor England led to a corresponding growth in the gunpowder requirements of the state. The limited scale of production of saltpeter in England, meant that the demands of expeditionary armies, forts, and a rapidly expanding navy, were met through imports from the continent. The first tentative steps to reduce this dependency on imports, through the establishment of a domestic saltpeter enterprise, were set in motion in 1515, by the granting of a commission to the German, Hans Wolf, to gather saltpeter in England wherever it was to be found. However by the time of the accession of Queen Elizabeth I, in 1558, as much as 90 per cent of England’s saltpeter was still imported from abroad.

The third chapter, ‘The Elizabethan Quest for Infinite Security’, details a renewed effort to reduce this reliance on the continent. The new regime felt particularly vulnerable to threats from a religiously divided Europe and feared disruptions to the supply of saltpeter. New markets were sought in North Africa and Russia, and elaborate schemes for a centralised production method based on continental practices were proposed. Ultimately, however, the Privy Council settled on a new procurement system to meet the country’s extensive saltpeter needs. Saltpetermen were granted commissions to extract saltpeter wherever it could be found, principally from stables, dovecotes and cellars. The complaints of aggrieved subjects were set aside, and by the end of the reign the new system furnished up to half the kingdom’s annual needs. However the extraction of saltpeter came at a significant social cost which was to plague the successors of Queen Elizabeth.

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没事乱溜达 于 2017-6-27 09:02:13 发表了：

谢谢！16世纪就开始了

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liutom2 于 2017-6-27 13:24:33 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-27 09:02

谢谢！16世纪就开始了

16世纪开始主要还是跑厕所和鸽子窝里刨硝土，现代概念的硝田应该是到了19世纪才发展起来的。

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没事乱溜达 于 2017-6-27 17:09:42 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-27 13:2416世纪开始主要还是跑厕所和鸽子窝里刨硝土，现代概念的硝田应该是到了19世纪才发展起来的。

…

看来成本不低啊

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liutom2 于 2017-6-27 18:13:15 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-27 17:09

看来成本不低啊

那是，规定积硝官可以进入任意想进入的地方，主要是各家各户的厕所

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cqduoluo 于 2017-6-27 21:47:43 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-27 00:04

大英帝国最后都靠堆尿积硝的，大规模使用火药靠硝石得死去。

堆硝的只是一部分吧，东印度公司进口了很多印度硝石（硝酸钾），后来1825年智利硝石（硝酸钠）发现后更是大量进口。

按毛子的说法，堆硝法叫做布尔托夫里法，速度很慢的，每立方米的有机物两年后处理后才5公斤硝酸钾，年产5吨就得5000立方米，500吨得50万立方米，这个量在19世纪都是很大的了。

wiki的说法堆硝分为所谓法国法和瑞士法，分别是用粪便尿液和只用尿液，但是具体资料不清楚。

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Scat 于 2017-6-27 22:48:30 发表了：

弄几条大船去挖智利硝石呗

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liutom2 于 2017-6-28 00:42:55 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-27 21:47

堆硝的只是一部分吧，东印度公司进口了很多印度硝石（硝酸钾），后来1825年智利硝石（硝酸钠）发现后更是 …

实际上堆硝法一直是主要方法，硝石矿那东西数量有限，中国几百年一直都用堆硝法的。

建国后北方很多县都自建黑火药厂，就靠扫扫硝土，有的用硝田法，一个月生产1-2吨黑火药还是没问题的.

毛子大概是因为气候不合适，在中国的经验是北方比较合适的地区，用空房子里堆循环硝土，然后浇兑水的人或者牛羊尿，1-2个月大概就可以提取一次，每100斤硝土可以提取1斤土硝。时间比毛子快10倍，含量比毛子高1倍。

现代化学分析表明人尿里的氨含量是1%，远高于粪便，而且尿本身含水，显然用尿是最佳选择。

恩，我还真查到了，建国初期一份讲土硝的文章里说，欧洲堆硝法主要是克里米亚战争后大规模应用起来的，用的是露天堆土法，加遮盖，1立方公尺可产5公斤，在北欧天气条件下需要1年才能完成有机物的分解。这里面天气寒冷是主要原因，硝化细菌繁殖的慢，此外堆土可能是太高了，中国是在屋里堆很低矮的土堆，露天堆土还存在光照的问题，没有中国的在屋子里的合理呀。

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liutom2 于 2017-6-28 00:53:20 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-27 21:47

堆硝的只是一部分吧，东印度公司进口了很多印度硝石（硝酸钾），后来1825年智利硝石（硝酸钠）发现后更是 …

其实堆硝还不是规模最大的，中国历史上还有大规模的盐碱地熬土盐生产，据说一千斤盐土能生产十斤盐，仅河南一省就年产土盐50万担以上。

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没事乱溜达 于 2017-6-28 10:37:56 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-28 21:43 编辑

cqduoluo 发表于 2017-6-26 21:19

明代一年田赋才2、3000万石粮食，不过100多万吨罢了，10万吨已经是个很大的数字了，17世纪没有哪个地方可以 …

每年的农产品,工业品产量,除去分给土著和规划民的部分,剩下就是元老院的.元老院投入短期循环的资源多了,收益就少.铁路属于长期投资,长远看是省钱的.

原料不可能都从本地解决,必然要外购.外购需要用本地产品交易或者做中间商转口.

临高是跨越发展,本地产能必然有过剩部分,投资必然比正常历史发展要更大.所以前期的资本积累需要的更多

明朝末期6千万到一亿以上人口,农民的粮食不够交税和自己吃的,那么他们交的税是怎么来的?我猜测必然是通过手工业和其他方式挣钱.明朝是当时最大的经济体,也就是说整个明末的工业产量实际可能非常大.对外贸易可能远多于300百万白银.

东印度公司据说利润巨大.除去远洋的巨大成本,白皮们参与的贸易额度应该不像书中说的那么少

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cqduoluo 于 2017-6-28 21:44:01 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-6-28 21:46 编辑

liutom2 发表于 2017-6-28 00:42

实际上堆硝法一直是主要方法，硝石矿那东西数量有限，中国几百年一直都用堆硝法的。

建国后北方很多县都 …

堆硝法对环境要求很高的，需要那种干燥，气温又不低的地方才行，所以中国土硝产量最多的就是华北那几个地方，南方或者东北这种方法就不好用。

没作为肥料之前，硝的需求量其实不大的，1850年智利硝石出口量就达到了3万吨，肯定比堆硝生产的要多了。

盐碱地那个其实就类似硝石矿了，天然硝石无非就是有机质沉积而已，需要干燥的地方才行。

50万担也不多，不过5000万斤，2.5万吨而已，我记得这是二战时期的产量了吧，而1870年智利硝石的出口量都破了30万吨了。

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cqduoluo 于 2017-6-28 21:52:45 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-28 10:37

每年的农产品,工业品产量,除去分给土著和规划民的部分,剩下就是元老院的.元老院投入短期循环的资源多了,收 …

在基础的温饱解决之后，元老院必须给工人发超出农民很多的工资，才可能有人愿意当工人的。

而工人包括元老院的农民，实际上收入是比明代包括其他农业经济体的百姓多的，这些收入无论是粮食的形式，还是货币的形式，除去消耗的部分，还有很多，如果沉淀下来，那就没有产生效益。

而修铁路也好，修公路也好，可以刺激归化民的消费，这些收入就又循环进了元老院的工业经济体系里，形成了一个正向循环，消费扩大，投资扩大，收入增长，经济就是这么发展起来的，为什么现在都要求有适当通胀呢，这样发展才快得起来。

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没事乱溜达 于 2017-6-28 22:05:21 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-28 21:52

在基础的温饱解决之后，元老院必须给工人发超出农民很多的工资，才可能有人愿意当工人的。

而工人包括元 …

计划经济下不用这样吧.提供温饱作为工作条件,铁路公路工具创造工业条件,勒紧裤腰带干上几年打基础.

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liutom2 于 2017-6-28 22:22:50 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-28 21:44

堆硝法对环境要求很高的，需要那种干燥，气温又不低的地方才行，所以中国土硝产量最多的就是华北那几个地 …

中国历史上好像没大规模进口过硝石？难道中国有充足的硝石矿？

洋务运动初期的黑火药是怎么解决的？

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liutom2 于 2017-6-28 22:46:02 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-28 21:44

堆硝法对环境要求很高的，需要那种干燥，气温又不低的地方才行，所以中国土硝产量最多的就是华北那几个地 …

50万担是一个省的产量而已，实际上这种方法制盐成本比晒盐法高好几倍呀，但这个工艺和土硝的工艺极为相似，也就是只要上规模很容易就能达到这个量。

如果是用来做土硝，成本高一点也能承受的，毕竟这东西价格比盐是高的多的。

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没事乱溜达 于 2017-6-28 22:48:55 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-28 21:52

在基础的温饱解决之后，元老院必须给工人发超出农民很多的工资，才可能有人愿意当工人的。

而工人包括元 …

没有多余的钱当然没有购买力.关键是工资和商品价格的高低.提高生产率才能拿到高工资买工业品.否则就是倒贴了.

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没事乱溜达 于 2017-6-28 22:54:50 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-6-28 23:01 编辑

liutom2 发表于 2017-6-28 22:22

中国历史上好像没大规模进口过硝石？难道中国有充足的硝石矿？

洋务运动初期的黑火药是怎么解决的？

…

这次轮到机械方面的人员打哈欠了，不过多数人还是饶有兴趣的看他的发言。

    “化学工业，是一切工业领域中多配性最强的一个行业。化学工业的产品本身很少是终端产品，这些产品主要是被其他工业部门所利用。举例来说：硫酸是化肥工业，纯碱是玻璃制造业，合成氨是炸药和化肥工业等等。只要我们能够解决这些基本重化工产品的制造，就能解决许多物质制造问题。

“合成氨呢，做肥料吗？”

    “对我们用处极大。简而言之吧，没有合成氨，我们就出不了硝酸。

    “没有硝酸，我们就出不了炸药

    “当然还有化肥工业，对合成氨的依赖性更大。”

“用玻璃和陶瓷呢？八路军军工做硫酸就是用水缸做反应塔的。而且很多大跃进的土法化工设备也都是用这些东西。”罗铎又出来发言了。

    “这个我不清楚。有条件采购现代化的设备就没必要使用土法设备。至少在生产效率上会提高很多。就是生产环境也比土法强。你们谁要是喜欢去用水缸做硫酸，就得好好考虑自己的牙齿问题。”

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由于合成氨工业没有投产，化工组只能把火yao、炸药放在了对现有资材的利用上，成功的用库存的硝酸铵制造了氨木炸药，目前正在集中力量对从苟家缴获的火yao进行造粒处理。另用带来的成品硝酸试制硝化棉和雷汞。因为危险性较大，申请另外寻找一个较为安全的地点作为炸药厂。

制造硝酸，就必须有硝酸盐。在没有合成氨工业之前，硝酸必须有硝酸盐才能制造。中国的天然硝酸盐矿石分布在四川和西北，南方完全没有，靠得是收集硝土来炼硝。这是件即脏又没效率的活。要不是广州先遣站及时的运来了许多硝石，化工部门这会就沦为倒出挖厕所猪圈的角色了

要有硝酸，就得有硫酸—–又把硫酸搭进去了

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liutom2 于 2017-6-28 23:26:11 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-28 22:54

这次轮到机械方面的人员打哈欠了，不过多数人还是饶有兴趣的看他的发言。

    “化学工业，是一切工业领 …

从历史记载来看，起码在明朝，使用硝土提炼土硝远比从西北开采硝石矿更广泛。

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liutom2 于 2017-6-28 23:30:12 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-28 22:54

这次轮到机械方面的人员打哈欠了，不过多数人还是饶有兴趣的看他的发言。

    “化学工业，是一切工业领 …

据说大萌朝的火硝45文一斤呀，也不知道是从哪里查到的。

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没事乱溜达 于 2017-6-29 07:09:40 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-28 23:30据说大萌朝的火硝45文一斤呀，也不知道是从哪里查到的。

从正文看，合成氨还是为了火药。45文，大概是粮食的八倍了

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liutom2 于 2017-6-29 09:47:59 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 07:09

从正文看，合成氨还是为了火药。45文，大概是粮食的八倍了

火药当然比粮食贵呀

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琼府县办刘主任 于 2017-6-29 09:51:33 发表了：

堆硝不是不搞 而是前面写这段的时候还来不及搞

一是产出少 毕竟人口和牲畜少

二是其他方面的建设紧迫性比堆硝场更高

发动机后应该有一波产业全面扩充的描写 可惜没有······

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没事乱溜达 于 2017-6-29 14:24:45 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-29 09:51堆硝不是不搞 而是前面写这段的时候还来不及搞

一是产出少 毕竟人口和牲畜少

二是其他方面的建设紧迫性比堆 …

发动机后攻略广东，资源都拿去广东了，没法写了。我就是认为这地方不合理。有了人口，应该大力发展生产。花少量资源南下抢资源或者抢白皮，也说的过去。攻略广东，是方向错误，整个书的架构垮了。

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没事乱溜达 于 2017-6-29 14:26:55 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 09:47火药当然比粮食贵呀

再加上硫磺和碳，不是一般的贵

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liutom2 于 2017-6-29 20:15:40 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 14:26

再加上硫磺和碳，不是一般的贵

其实都不是很贵，和死人的抚恤金比起来，火药这点钱简直不值一提。

按历史统计来看，比较节约的情况下30发就能打死一个敌人，30发铅弹连火药才多少钱？不够一个兵的月饷的。

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没事乱溜达 于 2017-6-29 20:24:04 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 20:15

其实都不是很贵，和死人的抚恤金比起来，火药这点钱简直不值一提。

按历史统计来看，比较节约的情况下30 …

利润 利润.出口的暴利产品

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liutom2 于 2017-6-29 20:42:13 发表了：

琼府县办刘主任 发表于 2017-6-29 09:51

堆硝不是不搞 而是前面写这段的时候还来不及搞

一是产出少 毕竟人口和牲畜少

二是其他方面的建设紧迫性比堆 …

少啥呀，就是不堆，光靠去扫硝土也能弄不少呢，洋务运动之前中国几乎全部火硝都是这么来的，没人堆硝。

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liutom2 于 2017-6-29 20:44:03 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 14:24

发动机后攻略广东，资源都拿去广东了，没法写了。我就是认为这地方不合理。有了人口，应该大力发展生产。 …

占领广东是为了报复闹临高，要是不来这么一出，狒狒们其实不介意继续做买卖赚钱。

广东这一大摊子哪儿就这么容易接手，原来是大萌朝的责任大萌朝头疼，现在成了狒狒们的责任改狒狒们头疼了。

为了面子，就只好勉为其难了。

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liutom2 于 2017-6-29 20:44:28 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 20:24

利润 利润.出口的暴利产品

这玩意儿还是别出口，迟早得回来打到狒狒们身上。

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没事乱溜达 于 2017-6-29 21:54:10 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 20:44占领广东是为了报复闹临高，要是不来这么一出，狒狒们其实不介意继续做买卖赚钱。

广东这一大摊子哪儿就 …

这可不是头疼不头疼的问题。资源全转到广东元老手里了，一部分人暴富了，另一部分怎么办

堆硝，扫硝人力占用太多了，负担不起吧？

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没事乱溜达 于 2017-6-29 21:55:32 发表了：

买给南北越，泰国，高价消耗掉

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liutom2 于 2017-6-29 22:04:07 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 21:54

这可不是头疼不头疼的问题。资源全转到广东元老手里了，一部分人暴富了，另一部分怎么办

堆硝，扫硝人力 …

元老院是个股份制公司，不管去不去广东都不影响收益呀

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没事乱溜达 于 2017-6-29 22:35:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 22:04元老院是个股份制公司，不管去不去广东都不影响收益呀

个人基本盘不一样。留在海南的缺资源发展。暴富指的不是钱……

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liutom2 于 2017-6-29 23:32:42 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-29 22:35

个人基本盘不一样。留在海南的缺资源发展。暴富指的不是钱……

缺啥呀，狒狒们的主要资源全在海南，广东除了人和贵金属什么都没有。

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没事乱溜达 于 2017-6-30 18:25:29 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 23:32

缺啥呀，狒狒们的主要资源全在海南，广东除了人和贵金属什么都没有。

广东元老基本盘扩大,影响力势力剧增.海南元老苦比后勤.科技口元老没有资源爬树.教育口的韭菜没长大就被一茬一茬割走.老百姓辛辛苦苦两三年,一下回到大明朝.

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liutom2 于 2017-6-30 18:44:46 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-30 18:25

广东元老基本盘扩大,影响力势力剧增.海南元老苦比后勤.科技口元老没有资源爬树.教育口的韭菜没长大就被一 …

广东的人力资源全是低级人力呀，所谓文人，绝大部分只能当低级干部用，工业基础对狒狒们来说就是0.

很长一段时间，在广东能开展的工业基本上都是轻工业范畴的，重工业是有很大难度的。

实际上陆军是最大的赢家，因为其他的事情可以不急，占领这么广大的地区扩军是必然的，而且是大规模扩军，怎么也得扩军3-5倍吧。

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没事乱溜达 于 2017-6-30 19:00:49 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-30 18:44

广东的人力资源全是低级人力呀，所谓文人，绝大部分只能当低级干部用，工业基础对狒狒们来说就是0.

很长 …

陆军肯定是大头,政工口也扩充了数倍.轻工转移广东,重工成本上升

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cqduoluo 于 2017-6-30 20:01:27 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-28 22:05

计划经济下不用这样吧.提供温饱作为工作条件,铁路公路工具创造工业条件,勒紧裤腰带干上几年打基础.

…

国企可是铁饭碗，在城镇人口很少的年代，工人肯定比普通农民强得多的。

你还是没理解，工人必须有文化才行，我父母都是小学毕业生，当了工人都读工校，算是初中文凭，那自然各种需求就要比大字不识的农民高。

工人的劳动强度其实比农民高很多，所以需要满足的物质和精神条件也更高，不然生产就没效率。

农民农闲可以不吃饱，工人那是不行的，吃不饱出个事故，多的损失都来了。

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cqduoluo 于 2017-6-30 20:11:28 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-28 22:22

中国历史上好像没大规模进口过硝石？难道中国有充足的硝石矿？

洋务运动初期的黑火药是怎么解决的？

…

中国西北和西南的天然硝矿很早就被发现利用了，除了火药还是药材，古代用量有限，产量也足够了，到了清代还进口过印度和智利硝石。

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cqduoluo 于 2017-6-30 20:20:56 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-28 22:46

50万担是一个省的产量而已，实际上这种方法制盐成本比晒盐法高好几倍呀，但这个工艺和土硝的工艺极为相似 …

我下过《20世纪30年代河北省硝土私盐问题研究》，河北也是我国重要土硝产地，那时候每年也就几十万斤产量而已，50万担全国还差不多。

能大量生产土硝需要巨量盐碱地，这个是必须环境适合才有的，实际上盐碱地不但出土硝，还出土盐呢，但这种玩意是给穷人吃的，搞这个的都是穷人，反正收入不高。

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cqduoluo 于 2017-6-30 20:24:06 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-6-28 22:48

没有多余的钱当然没有购买力.关键是工资和商品价格的高低.提高生产率才能拿到高工资买工业品.否则就是倒 …

元老院的工厂又没有竞争对手，不但在出口的时候没有，内销的时候也没有，定价权牢牢掌握在计委那边，和生产率根本没关系，又不是什么市场竞争。。。

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liutom2 于 2017-6-30 23:17:24 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-30 20:20

我下过《20世纪30年代河北省硝土私盐问题研究》，河北也是我国重要土硝产地，那时候每年也就几十万斤产量 …

http://www.doc88.com/p-942526714377.html二十世纪二三十年代冀南硝盐风潮研究

按这里引用民国资料，1934年北方主要硝盐产区的产量为300多万担

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没事乱溜达 于 2017-7-1 01:51:55 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-1 11:17 编辑 硝盐产区的产量为300多万担

土硝产地，那时候每年也就几十万斤产量而已，实际上盐碱地不但出土硝，还出土盐呢，

硝盐=土盐  还是  硝盐=土盐?土硝应该是硝 ,300多万担是食用盐

二十世纪二三十年代冀南硝盐风潮研究—-通篇没有提盐价.这文章里的所有名词指的都是食用盐

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没事乱溜达 于 2017-7-1 14:05:32 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-6-30 20:24

元老院的工厂又没有竞争对手，不但在出口的时候没有，内销的时候也没有，定价权牢牢掌握在计委那边，和生 …

通胀,工资,税收,这些都是手段和过程.下层看到收入高了,物资多了,余钱多了.上层的目的不就是财富给下层少分点,自己多留点.

物价随便定,财富定不了啊.物价定低了,实质就是补贴了.

以下引用督工**利润＝商品售价－工资－其他成本。即商品售价=利润+工资+其他成本。这个等式对任何企业都适用

实际上，“其他成本”一项就是其他企业制造的商品。所以把所有企业放到一起讨论的时候，有商品售价=利润+工资。这说明，如果所有的生产都放在资本主义化的企业里进行，必然存在一个问题——工资买不光所有商品，必须利润也加入购买，产销才能平衡。****作者：马前卒

链接：https://www.zhihu.com/question/27803707/answer/38217842

来源：知乎

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。**

内部循环无解.必然对外掠夺.如果本地工业品到海外可以换回本地价值1万的资源.那工业品在本地使用的成本价格也是1万.你可以定1000的价格,结果会怎么样呢…

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cqduoluo 于 2017-7-1 20:06:07 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-30 23:17

http://www.doc88.com/p-942526714377.html

二十世纪二三十年代冀南硝盐风潮研究

硝盐不是土硝，是把土硝和土盐一起算的，盐碱地产盐量远远大于硝。

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深潜者 于 2017-7-1 20:12:45 发表了：

liutom2 发表于 2017-6-29 20:15

其实都不是很贵，和死人的抚恤金比起来，火药这点钱简直不值一提。

按历史统计来看，比较节约的情况下30 …

估计一下，拿战时的滑膛枪子弹一发大约是一两铅，黑火药有大约三钱，光算原料价格的话大约是三四文的样子？生产成本感觉能控制在十文，一个大兵的月薪估计能买上几百发的了。

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cqduoluo 于 2017-7-1 20:18:21 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-1 14:05

通胀,工资,税收,这些都是手段和过程.下层看到收入高了,物资多了,余钱多了.上层的目的不就是财富给下层少 …

如果出口市场是无限的，你的想法没问题，但事实上出口的市场在某个时期内总是有限的，而且远远小于内部市场，英国人鸦片战争之前拥有远比中国纺织业更高的生产效率，但是依然卖不出去多少，哪怕鸦片战争之后，洋布在中国市场也很长时间竞争不过土布，哪怕质量更好价钱更低，然而在英国国内，随着人口增长，收入提升，内部消费的棉布长时间持续上涨。

对于一个工业经济体，内需是一定会长期快速增长的，出口却不好说，否则历史上也就不会发生那么多经济危机了。

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liutom2 于 2017-7-1 20:40:33 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-1 20:06

硝盐不是土硝，是把土硝和土盐一起算的，盐碱地产盐量远远大于硝。

我的意思是说，只要想弄，上规模是很容易的。

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liutom2 于 2017-7-1 20:50:35 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-1 20:12

估计一下，拿战时的滑膛枪子弹一发大约是一两铅，黑火药有大约三钱，光算原料价格的话大约是三四文的样子 …

35克，1两的那是真正的MUSKET。

欧洲国家传统上都是雇佣军，现在也是，搞义务兵役制的大多是特别小的国家，大点的国家全是募兵制的。由于是募兵制，军饷标准就比较高了，欧洲历史上一个大头兵的工资基本上不低于4两白银。

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深潜者 于 2017-7-1 20:54:23 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-1 20:50

35克，1两的那是真正的MUSKET。

欧洲国家传统上都是雇佣军，现在也是，搞义务兵役制的大多是特别小的国家 …

但实发好像不到一半吧？剩下的都扣菜金、扣制服甚至扣弹药了。

另外几百发（200~998）只是个估计啦！

PS俺说的一两是明代的两呀，大约37g的那种，这不是在17世纪吗？

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liutom2 于 2017-7-1 22:54:55 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-1 20:54

但实发好像不到一半吧？剩下的都扣菜金、扣制服甚至扣弹药了。

另外几百发（200~998）只是个估计啦！

PS俺 …

理论上说没那么多，而且弹药费肯定不能找士兵要，否则连枪都得士兵自己买，那给多少军饷合适？制服应该也是供给制的，除非你多要，个人看法，常见的是买鞋和裹脚布。

军饷标准相对高，怎么也能达到中等偏下收入水平吧，但军饷经常会拖欠，大头兵们的解决办法就是在驻地附近抢劫。除此之外欧洲所有的军队都会在敌占区抢劫一番，有的时候收益还不错，即便到了现在，欧美军队在占领区搜寻“纪念品”也是种很常见的行为。

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没事乱溜达 于 2017-7-1 23:46:56 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-1 20:18

如果出口市场是无限的，你的想法没问题，但事实上出口的市场在某个时期内总是有限的，而且远远小于内部市 …

内部销售,无非就是财富的分配更多的分给下层.要是再算收税 卖商品 教育 文化消费什么的,就重复计算了.元老院的投资不是分配财富.

外部市场当然不是无限的,但是内部更不是无限的.临高内部不到百万人口,相比外部的广阔空间,哪个更大?出口市场有多大,可以参照卖不动布之前欧洲剥削了世界多少年?再说布卖不动,还有棉纱呢.

内燃机大批量使用前,主要剥削简单劳动.有了内燃机提高生产率才有大规模剥削复杂劳动的条件.欧洲之前的财富,很多是用在了发展科技方面.元老院的知识不需要重复研究了,不需要当年那么多人才和资源.所谓的内需也不可能有达到旧时空的比例.比如炮表出现之前,需要大学生操作大炮,有了炮表,高中生就可以了.

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深潜者 于 2017-7-2 05:56:17 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-1 22:54理论上说没那么多，而且弹药费肯定不能找士兵要，否则连枪都得士兵自己买，那给多少军饷合适？制服应该也 …

十七十六世纪欧洲雇佣兵、募兵好像还真是会扣弹药费的。投军时自带武器的，工资还更高呢。

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liutom2 于 2017-7-2 09:19:14 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-2 05:56

十七十六世纪欧洲雇佣兵、募兵好像还真是会扣弹药费的。投军时自带武器的，工资还更高呢。 …

反正羊毛出在羊身上，扣弹药费就得给包括弹药费的军饷呀。

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cqduoluo 于 2017-7-2 19:12:04 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-1 20:40

我的意思是说，只要想弄，上规模是很容易的。

只有民国北方那种人力不值钱的特殊环境，这种土硝才能大规模生产，30年代河北硝土私盐之所以泛滥，主要原因就是官盐涨价，然后农民极端穷困，一亩麦子只收3、4斗，所以弄土硝都是穷得没饭吃的，跑人家茅房周围去偷偷刮硝土，但就这样连个温饱也难混上。

所以我觉得并不是什么地方都能量产的，还是需要多种因素配合。

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cqduoluo 于 2017-7-2 19:14:59 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-2 19:17 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-1 23:46

内部销售,无非就是财富的分配更多的分给下层.要是再算收税 卖商品 教育 文化消费什么的,就重复计算了.元 …

总之我的想法就是消费、出口，投资，元老院的发展过程中一个因素都不能少，元老院的工人应该生活得比农业国的普通地主强，这样才能建设一个强大的工业国家。

至于你有不同看法，那是你的想法，以后不和你争这个了，内燃机都出来了。。。

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飞翔中的板砖 于 2017-7-2 20:20:54 发表了：

萌新针对LZ在一楼提出的问题发表一下见解（无奈用户组不够投票的）

个人认为，临高现阶段最适合出口的商品应该包括以下特点：

1、西欧诸国有能力制造但是运输成本过高无力成规模送到东南亚的商品、或西欧根本无力制造的商品

2、量大价廉但是对于特定客户高附加值的初级工业品

3、极少量精美的奢侈品（因为当下狒狒们的目的是摧毁农业社会的小农经济，宣扬“澳洲生活”个人认为都应该让路）

因此，从优先级方面来排序，狒狒们应当输出的产品包括：

1、精制糖、食盐、纸张、墨水等“初级工业品”

2、大块平板玻璃、手工艺品等“奢侈品”

3、少量（甚至极少量）南洋步枪、冲压板甲、砍刀

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liutom2 于 2017-7-2 21:42:07 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-2 19:12

只有民国北方那种人力不值钱的特殊环境，这种土硝才能大规模生产，30年代河北硝土私盐之所以泛滥，主要原 …

这都是小规模的家庭式生产，如果是由国家或强大的势力集团按工业规模搞，人员效率会高好几倍呀，实现起来其实也并不难的。

法国人和大毛当年不也是这么过来的？好几十万军队，几千门大炮呢。

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没事乱溜达 于 2017-7-2 22:07:55 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-2 19:14

总之我的想法就是消费、出口，投资，元老院的发展过程中一个因素都不能少，元老院的工人应该生活得比农业 …

一开始是内需这个词刺激了我.没学过经济,以前一直觉得内需这词有问题.看了知乎上督工的帖子,感觉元老院的工人会比其他人有更多的工业品,温饱也没问题.但不是来自资本.而是元老院的施舍.

恩,不讨论了.

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cqduoluo 于 2017-7-4 21:11:50 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-2 21:42

这都是小规模的家庭式生产，如果是由国家或强大的势力集团按工业规模搞，人员效率会高好几倍呀，实现起来 …

人工堆硝成本不会低的，没办法和天然富集的硝石矿竞争，智利在1880年开启的硝石时代每年出口上百万吨。

其实不是农业上做化肥的话，硝石用量并不多，火药用的量少了2个数量级。

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liutom2 于 2017-7-4 22:06:58 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-4 21:11

人工堆硝成本不会低的，没办法和天然富集的硝石矿竞争，智利在1880年开启的硝石时代每年出口上百万吨。

其 …

几万海里运输的难度就足以抵消人工堆硝的成本了，实际上绝大部分国家似乎都是靠堆硝解决火药的

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liutom2 于 2017-7-4 22:26:46 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-4 21:11

人工堆硝成本不会低的，没办法和天然富集的硝石矿竞争，智利在1880年开启的硝石时代每年出口上百万吨。

其 …

对了，好像那个硝石矿是太平军余孽去了之后产量才逐渐提升起来的，太平军余孽还在当地打了一仗。

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没事乱溜达 于 2017-7-5 08:07:30 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-4 21:11人工堆硝成本不会低的，没办法和天然富集的硝石矿竞争，智利在1880年开启的硝石时代每年出口上百万吨。

其 …

硝酸的用量多少呢？合成氨之前，除了硝石，土硝，堆硝，硝酸还有其他来源？

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cqduoluo 于 2017-7-5 19:52:59 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-5 19:59 编辑

liutom2 发表于 2017-7-4 22:06

几万海里运输的难度就足以抵消人工堆硝的成本了，实际上绝大部分国家似乎都是靠堆硝解决火药的

…

海运的成本是很低的好吧，19世纪末澳洲美洲的农产品都大量出口到欧洲，硝石的运输成本也不会贵哪里去。

好多地方根本没办法用堆硝法生产土硝，环境适合的地方就那么点，适合堆硝的地方，需要时间，需要人工，还需要处理大量硝土才能富集土硝，而天然硝石矿是大自然富集的，挖出来运出去就是钱，成本低太多了。

如果堆硝成本那么低，欧美就不会进口那么多智利硝石了，1928年智利硝石出口量是296万吨，这个量已经非常大了。

1929年美国硝酸产量才13万吨，英国不会多哪里去的，1929年英国氮肥产量就高达80多万吨，基本都是智利硝石生产的。

契约华工又不是好事，说到底和东印度公司的阿三士兵一个档次而已。。。

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cqduoluo 于 2017-7-5 20:03:58 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-5 08:07

硝酸的用量多少呢？合成氨之前，除了硝石，土硝，堆硝，硝酸还有其他来源？ …

下面资料出自《硝酸工学》一书，煤干馏能产生氨的，随着炼焦工业的发展，这部分固定氮副产品也越来越多。

无标题.png(128.7 KB, 下载次数: 0)

2017-7-5 20:02 上传

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liutom2 于 2017-7-5 23:01:23 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-5 19:52

海运的成本是很低的好吧，19世纪末澳洲美洲的农产品都大量出口到欧洲，硝石的运输成本也不会贵哪里去。

好 …

来吧，智利硝石矿的真相来了

这矿能提升产量的主要原因是铁路和蒸汽机，从这个角度来讲，堆硝法使用蒸汽机能获得比硝石矿更高的效率。http://www.doc88.com/p-319626291554.html

这份资料证明，如果能用堆硝法，则远比跑去智利开采硝石矿更容易。

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没事乱溜达 于 2017-7-6 08:58:22 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-5 20:03下面资料出自《硝酸工学》一书，煤干馏能产生氨的，随着炼焦工业的发展，这部分固定氮副产品也越来越多。 …

这个数量和同时期钢铁产量用焦相比简直微不足道，看来干馏产量极低。另外我国硫酸产量好像远

大于硝酸产量。除了化肥，固氮在化工中需求不大

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没事乱溜达 于 2017-7-6 09:29:16 发表了：

以秋粮八万石，三十税一，240万石，养活六十万人没问题吧。海南才30万土著

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cqduoluo 于 2017-7-6 18:26:30 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-5 23:01

来吧，智利硝石矿的真相来了

这矿能提升产量的主要原因是铁路和蒸汽机，从这个角度来讲，堆硝法使用蒸汽 …

你这个逻辑根本说不通，如果用了蒸汽机就效率更高成本更低，欧美可不是19世纪末才开始用蒸汽机，为啥还要大量进口智利硝石？

那之前你所谓的廉价堆硝法硝石不早就应该淹没整个世界了么。。。

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cqduoluo 于 2017-7-6 18:40:02 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-6 08:58

这个数量和同时期钢铁产量用焦相比简直微不足道，看来干馏产量极低。另外我国硫酸产量好像远

大于硝酸产 …

焦化副产的氨大概是1/100，不过这是副产品，以前不知道有用，氨气包括煤焦油都是丢弃的垃圾，而且随着钢铁产量提升，炼焦只会越来越多，所以成本还行了。

1960年世界硫酸产量4800多万吨，硝酸900多万吨，当时氮肥产量是1000万吨，硝酸还是很多用处的，除了氮肥，磷肥也可以用，还有在机械、化工、制药领域需求也不少，毕竟是化工基础原料。

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cqduoluo 于 2017-7-6 18:49:35 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-6 18:51 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-6 09:29

以秋粮八万石，三十税一，240万石，养活六十万人没问题吧。海南才30万土著 …

明代的税你真以为是按1/30缴的么。。。

1935年海南耕地400多万亩，米粮产量是701万市担，那时候海南人口是200多万，哪怕不考虑民国相对明代的农业技术进步，明代30万人口，按民国的农业生产效率，也就生产105万市担，也就是10500万斤，还没60万石，240万肯定不可能啊，就算考虑明代人均耕地多点，估计也就100万石出头吧。

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兰度 于 2017-7-6 18:58:16 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-4 22:26

对了，好像那个硝石矿是太平军余孽去了之后产量才逐渐提升起来的，太平军余孽还在当地打了一仗。

…

啥太平军余孽？小说段子而已。

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没事乱溜达 于 2017-7-6 21:07:04 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-6 21:44 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:40焦化副产的氨大概是1/100，不过这是副产品，以前不知道有用，氨气包括煤焦油都是丢弃的垃圾，而且随着钢 …

我指的不是成本。估算一下元老院目前钢铁产量，倒推氨水产量。估算工业体系，硫酸产量，倒推硝酸需求量。这个数字远远小于合成氨和氨水产能。所以如果不用于化肥，合成氨产能是过剩的。化肥需求根据耕地数计算，500吨合成氨和焦化氨水量肯定是不够。

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没事乱溜达 于 2017-7-6 21:29:11 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-6 22:04 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:49明代的税你真以为是按1/30缴的么。。。

1935年海南耕地400多万亩，米粮产量是701万市担，那时候海南人口是 …

万历数据是将近200万亩地。民国才一人两亩地，就算一人四亩也种的太少了。明初分地好像是成年人每人15亩。按这种算法，估计民国有大量非种地人口才合理。另外，好像明清土地统计实际是根据税收倒推的。也就是说实际土地数量(不算合法免税的寄田)要大于登记数。另外，如果土地产出不够，必然存在大量手工业，老百姓才能交上足够的税银，这样就有足够发展商业的空间。问题是书里两头都不占。这是不合理的。总之，要么粮食产量足够，只是不交税而已；要么在农闲时候生产大量手工业品或者种植经济作物。不管怎么说，带着20世纪农业技术，组织水利建设，200万亩粮食用耕地，保证海南粮食安全都不是问题。

湖北同人里面提到，江南大量种植桑树养蚕，秋粮靠从湖广进口缴税。看来税额还是按原来的粮食产量收，实际没有足够的粮食，但是蚕丝工业商业发达。如果要粮食，可以改种粮食，或者卖丝绸买粮，绝不是种植技术造成粮食产量不够。由于不修水利，有些地方也存在浇水不够，但也可能是因为种桑树，无须灌溉。但是毕竟水网稠密，少加施工就可以保证灌溉。

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liutom2 于 2017-7-6 22:49:58 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:26

你这个逻辑根本说不通，如果用了蒸汽机就效率更高成本更低，欧美可不是19世纪末才开始用蒸汽机，为啥还要 …

现在来看，大量进口硝石的应该都是不适合堆硝的地区，大概主要是温度低？

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没事乱溜达 于 2017-7-7 10:22:38 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-2 19:12只有民国北方那种人力不值钱的特殊环境，这种土硝才能大规模生产，30年代河北硝土私盐之所以泛滥，主要原 …

土硝盐每年收入七八十元，种地饭都吃不上。可见盐价有多高

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没事乱溜达 于 2017-7-7 10:28:01 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-5 20:03下面资料出自《硝酸工学》一书，煤干馏能产生氨的，随着炼焦工业的发展，这部分固定氮副产品也越来越多。 …

1903年氨水11万吨，1940年50万吨，和同期钢铁产量比，煤焦化产氨水的比例明显不到百分之一

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深潜者 于 2017-7-7 10:45:56 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 10:281903年氨水11万吨，1940年50万吨，和同期钢铁产量比，煤焦化产氨水的比例明显不到百分之一 …

大部分炼焦炉不是封闭回收设计

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没事乱溜达 于 2017-7-7 13:23:35 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-7 10:45大部分炼焦炉不是封闭回收设计

焦油和煤气呢

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深潜者 于 2017-7-7 13:39:46 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 13:23焦油和煤气呢

当然是烧掉来加热煤炭使其焦化啦

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liutom2 于 2017-7-7 13:45:28 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-5 20:03

下面资料出自《硝酸工学》一书，煤干馏能产生氨的，随着炼焦工业的发展，这部分固定氮副产品也越来越多。 …

问个事，你这图里显示，1909年全球固定氨产量53万吨，而智利硝石矿1909年的出口已达200万吨，这里面到底怎么产生的差异？

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liutom2 于 2017-7-7 13:46:14 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 10:22

土硝盐每年收入七八十元，种地饭都吃不上。可见盐价有多高

要是70-80是银元这其实已经不得了了。

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没事乱溜达 于 2017-7-7 16:47:59 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-7 13:46要是70-80是银元这其实已经不得了了。

这是你资料里的数据。应该是银元吧？按说煮盐遇到晒盐，应该赔死。

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深潜者 于 2017-7-7 19:42:46 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-7 13:45

问个事，你这图里显示，1909年全球固定氨产量53万吨，而智利硝石矿1909年的出口已达200万吨，这里面到底 …

硝酸钠含氮16.5%，2Mt钠硝石含氮330kT没问题呀！

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cqduoluo 于 2017-7-7 20:15:14 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-7 20:17 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-6 21:07

我指的不是成本。估算一下元老院目前钢铁产量，倒推氨水产量。估算工业体系，硫酸产量，倒推硝酸需求量。 …

临高前期合成氨只造火药用不了多少的，所以有大量富余可以给吴南海用点，当然这点量给农业又不够了。

炼焦炉必须有回收系统才能副产氨，得冷却，冷凝，分离，净化多个工艺，而且不同的焦煤副产品都是完全不一样的，产率也差好多，所以不能这么简单推算的。

明末肯定有大量隐匿人口和隐匿田地，但是明代的各种数据都很乱，你想想清代嘉庆人口是150万，田地才299万，明代万历怎么可能有383万亩？那好多开垦过的田地跑哪里去了？清代人口多那么多不可能让地荒着啊，所以不能把这种数字当真的。

元老院只有20世纪的农业理论而已，没有化肥，没有良种，没有农技站，更没有水利，这些都要从头开始做，绝对不是短短几年就能弄出来的，看看海南建国之后粮食的增长就知道了，1990年海南水稻亩产才232公斤，1970年才150公斤，农业的全面增产不是那么容易的。

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cqduoluo 于 2017-7-7 20:19:24 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-6 22:49

现在来看，大量进口硝石的应该都是不适合堆硝的地区，大概主要是温度低？

…

堆硝必须得气候偏干燥，气温合适，高了不行低了也不行，反正美国和英国都大量进口智利硝石过。

硝石里含的氮又不是100%，这个有啥不好理解的，铁矿石也不低于粗钢。

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深潜者 于 2017-7-7 20:19:38 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 20:15

临高前期合成氨只造火药用不了多少的，所以有大量富余可以给吴南海用点，当然这点量给农业又不够了。

炼焦 …

话说除了氮肥之外，磷肥、钾肥都蛮容易生产的，奥松旗下的耕地中有哪些的产量是受P、K而非N限制的呢？

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cqduoluo 于 2017-7-7 20:26:25 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 10:22

土硝盐每年收入七八十元，种地饭都吃不上。可见盐价有多高

那时候官盐一担是10元左右，硝盐是5元，硝盐成本在1元左右，年收入7、80就得卖二十多担了，有这个销量的是私盐贩子，你以为是普通生产硝盐的穷人么。。。

当时河北硝盐产量也就100万担左右，等于说只有几万人能赚这么多而已，大部分人肯定是不行的，大部分生产这个的应该是没这么多的。

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cqduoluo 于 2017-7-7 20:32:42 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-7 20:19

话说除了氮肥之外，磷肥、钾肥都蛮容易生产的，奥松旗下的耕地中有哪些的产量是受P、K而非N限制的呢？

…

只要单产提高，哪有不受N限制的耕地呢，只是相对来说，整个华南都属于缺k比较厉害的，海南的耕地是全国K平均含量最少的土壤，低于50ppm，对比下珠江三角洲是50-100ppm，东北黑土区是100-200ppm。

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深潜者 于 2017-7-7 20:35:10 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 20:32

只要单产提高，哪有不受N限制的耕地呢，只是相对来说，整个华南都属于缺k比较厉害的，海南的耕地是全国K …

这里说的当然是随着产量的提升，先到达的限制条件啦！

毕竟对于临高来说，生产磷肥、钾肥比氮肥容易得多，自然要先满足缺磷、缺钾更低的化肥需求。

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没事乱溜达 于 2017-7-7 20:40:24 发表了：

固氮难道不是指的把空气中的氮转为化合物么？硝石和煤焦化氨水不属于固氮

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cqduoluo 于 2017-7-7 21:01:08 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-7 20:35

这里说的当然是随着产量的提升，先到达的限制条件啦！

毕竟对于临高来说，生产磷肥、钾肥比氮肥容易得多 …

其实合成氨并不是非得电气时代的，只要煤不值钱，生产石灰氮也是可以的。

磷肥容易，钾肥可不好说，可溶性的钾盐才容易，但是都不在海南周边的，不可溶的加工工艺太麻烦了。

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cqduoluo 于 2017-7-7 21:02:26 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 20:40

固氮难道不是指的把空气中的氮转为化合物么？硝石和煤焦化氨水不属于固氮 …

天然硝石和煤里的氨都来源于有机物，本质上是植物产生的，所以当然算固氮了，只是不是人工固氮而已。。。

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深潜者 于 2017-7-7 21:04:32 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 21:01

其实合成氨并不是非得电气时代的，只要煤不值钱，生产石灰氮也是可以的。

磷肥容易，钾肥可不好说，可溶 …

石灰氮是需要用电石造的呀！

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没事乱溜达 于 2017-7-7 21:59:12 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 20:26那时候官盐一担是10元左右，硝盐是5元，硝盐成本在1元左右，年收入7、80就得卖二十多担了，有这个销量的 …

那论文通篇没有提到盐价 （从这点上看，这论文就是个混文凭的），而七八十元收入却是按盐价算的。人均每天制盐五角，一年开工150天。书中河北私盐近200万担。按你给的五元价格，每人一年15担，大约14万人制盐。种地收入最好的地每亩三四斗，价值三四元（盐碱地产量低？），十亩地三四十元粗收入。（明显两者都是粗收入）

长芦盐场盐稅大约每担六元。按你给的价格看，官商私商都是四元利润。

另有一个资料说，土盐价值和投入的燃料价格相同，实际不挣钱。土硝价格高，实际利润来自熬盐剩下的土硝。这个说法和硝盐总是一起提的说法能吻合。

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没事乱溜达 于 2017-7-7 22:08:29 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 20:19堆硝必须得气候偏干燥，气温合适，高了不行低了也不行，反正美国和英国都大量进口智利硝石过。

硝石里含 …

你那表格里的氮指的是氮元素重量，不是化合物总重量？

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没事乱溜达 于 2017-7-8 01:13:44 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-7 20:15临高前期合成氨只造火药用不了多少的，所以有大量富余可以给吴南海用点，当然这点量给农业又不够了。

炼焦 …

合成氨产量给吴南海多少，还可以估算临高工业体系用硝酸的数量。同人之间容易冲突。

明清混乱的土地统计，有一个解释比较合理。就是账面土地是由税收倒推的。比如某地交粮食100石，按照税率额度三十税一上报耕地面积3000亩，多收的归自地方私分，反正账面是平的。随着开荒和人口增长，地方私分，官僚节流越来越多，账目越来越乱。然后出现了极低的亩产养活了不可思议的人口数量，产生高额gdp。

1970的海南亩产可能有历史原因。八十年代只要农家肥充足，北方小麦可以亩产千斤。200万亩耕地，不是缺水地区，亩产200斤困难不大，短期粮食安全完全可以保障。有足够的时间改造水利良种。

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cqduoluo 于 2017-7-8 20:15:25 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-7 21:04

石灰氮是需要用电石造的呀！

谁说的，石灰氮在电炉出现之前就有了，只是高炉法效率低成本高而已。

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深潜者 于 2017-7-8 20:18:08 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-8 20:15

谁说的，石灰氮在电炉出现之前就有了，只是高炉法效率低成本高而已。

根据这篇文章的说法，19世纪中叶、下半叶的时候她们只是做过氧热法电石的中试，并没有量产。另外氧热法得用富氧空气呀！当时靠什么廉价提供？https://wenku.baidu.com/view/78e6a41d49649b6649d74735.html

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cqduoluo 于 2017-7-8 20:25:58 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-7 21:59

那论文通篇没有提到盐价 （从这点上看，这论文就是个混文凭的），而七八十元收入却是按盐价算的。人均每 …

我参考的是《20世纪30年代河北省硝土私盐问题研究》，里面各种数据比较全，我说的只是大概数，实际上每个县都不一样的，不能这么简单算。

土硝盐的氯化钠含量只有3、40%，海盐是80%，而价钱最低是2元多，高的卖到7元了，官盐最低8元多，高的也就10元多，土硝盐也分熬的和晒的，燃料消耗不一样，成本可以差很多。

从个体销售那么大的量来看，这种玩意本质上有点类似现代的假冒伪劣产品，好比当初农村的工业酒精酒，表面上便宜，实际上并不划算，只是好多农民消费力不足，有选择的情况下就会选更便宜的。

那表肯定是氮啊，不然数字就不会那么低了。

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cqduoluo 于 2017-7-8 20:31:55 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-8 20:18

根据这篇文章的说法，19世纪中叶、下半叶的时候她们只是做过氧热法电石的中试，并没有量产。另外氧热法得 …

当然不廉价啊，所以成本肯定不低，但是在电炉搞不出来的前提下，也是一种选择，大量生产当然不行，但在煤不要钱的地方，这种工艺还是可以生产一些的。

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深潜者 于 2017-7-8 20:34:12 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-8 20:35 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-8 20:31

当然不廉价啊，所以成本肯定不低，但是在电炉搞不出来的前提下，也是一种选择，大量生产当然不行，但在煤 …

你这么想呀！要是技术上还搞不定发电和电炉，那么氧热法也是很不成熟的，电石、石灰氮又不是必不可少的东西，有很多代替选择的，此时自然没必要造嘛。

你在336L都说了1906年时氰氨化钙法才能提供100tN/a

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cqduoluo 于 2017-7-8 20:40:29 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-8 01:13

合成氨产量给吴南海多少，还可以估算临高工业体系用硝酸的数量。同人之间容易冲突。

明清混乱的土地统计 …

实际上这些数据都不可能统计出来的，临高的计委只是个空架子而已，没那么多人手。

清代摊丁入亩之后的数据才可以参考下，不然明清好多耕地数据都会让人一头雾水的。

不是海南那个时候历史原因，大田农业，也就是全国范畴的农业，影响因子很多的，技术，种子，气候，包括农民的素质，水利，要全面提高是一个漫长的过程。

《新中国农业60年统计资料》里的数据，1970年全国的水稻单产就是3399公斤/公顷，亩产就是200多公斤，1990年单产都还没到400公斤，那都新中国40年了，17世纪基础更差，又怎么可能增长比这个速度快。

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2017-7-8 20:37 上传

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cqduoluo 于 2017-7-8 20:50:41 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-8 20:34

你这么想呀！要是技术上还搞不定发电和电炉，那么氧热法也是很不成熟的，电石、石灰氮又不是必不可少的东 …

需求其实是有的，工业不发达的时候，很多副产品不值钱的，因为不知道用途，好比氰氨化钙是1868年就发现了的，但是早期没啥用，后来发现可以用于肥料，然后生产量才开始爆发的。

氧热法成本是比电石法贵，那电石法还比合成氨贵呢，不可能一直等啊，所以工艺不成熟其实没关系的，对于临高来说，工业化生产这些产品可以创造工作岗位，培养人才，所以早点上厂子更合适。

这玩意最大的成本就是燃料，只要在煤产地生产，成本也高不了哪里去，反正哪怕就是给农田用，人工费肯定能赚回来，毕竟煤是不能吃的啥。

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深潜者 于 2017-7-8 20:56:35 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-8 21:01 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-8 20:50

需求其实是有的，工业不发达的时候，很多副产品不值钱的，因为不知道用途，好比氰氨化钙是1868年就发现了 …

你要考虑早期法石灰氮比煤干馏副产的硫铵贵不少呀！既然如此，干嘛用它？

PS：现代氧热法生产一吨电石需要不到三吨焦炭，而耗电（1400kWh/t）则是电炉法（3250kWh/t）的四成。

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深潜者 于 2017-7-8 21:04:10 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-8 20:50

需求其实是有的，工业不发达的时候，很多副产品不值钱的，因为不知道用途，好比氰氨化钙是1868年就发现了 …

此外你提出的只要在煤产地造成本就不高的论断也是缺乏根据的。

高炉可不是随便哪种燃料都能用的呀！焦炭即使在煤产地也不便宜。再说氧热法那比炼铁要求好高得多的高炉系统也是成本的大头。

这可不是随便哪种燃料都能凑合的蒸汽机。

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cqduoluo 于 2017-7-8 21:04:36 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-8 20:56

你要考虑早期法石灰氮比煤干馏副产的硫铵贵不少呀！既然如此，干嘛用它？

PS：现代氧热法生产一吨电石需要 …

可无烟煤干馏不出硫氨啊。。。

何况既然是副产品，那产量就和焦炭息息相关的，所以两个项目其实并不矛盾的，因为你不可能无限生产焦炭的，用无烟煤生产的高炉法石灰氮是增加的部分。

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cqduoluo 于 2017-7-8 21:07:05 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-8 21:04

此外你提出的只要在煤产地造成本就不高的论断也是缺乏根据的。

高炉可不是随便哪种燃料都能用的呀！焦炭 …

高炉法生产石灰氮不需要考虑铁水那些复杂的液气固问题，煤是作为原料和空气反应的，所以无烟煤反而比烟煤容易用，对高炉的要求也很低，只要能达到1100摄氏度炉温，其他技术问题都和高炉本身没关系了。

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深潜者 于 2017-7-8 21:10:26 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-8 21:04

可无烟煤干馏不出硫氨啊。。。

何况既然是副产品，那产量就和焦炭息息相关的，所以两个项目其实并不矛盾 …

请注意：炼焦不是只能生产焦炭呀！半焦什么的也是蛮好的燃料。况且历史上直到1923年，合成氨才超过干馏氨产量呢！在19世纪想成万吨的合成氨根本没可能。煤炭干馏产业更是没普及氨回收。既然如此折腾更昂贵的其他方案有什么用？

另外无烟煤可是煤炭资源中最有价值、最紧缺的部分，哪能腾出挥霍制石灰氮的量来。

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深潜者 于 2017-7-8 21:13:26 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-8 21:07

高炉法生产石灰氮不需要考虑铁水那些复杂的液气固问题，煤是作为原料和空气反应的，所以无烟煤反而比烟煤 …

1100℃的出处何在？

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没事乱溜达 于 2017-7-9 13:57:06 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-9 19:11 编辑

to 深潜者:

书中设定,无烟煤鸿基有的是,漏天开采成本低,焦煤储量少和挖掘难度大.

to cqduoluo:

农业优势:

1. 目标低: 亩产不用五六百公斤,短期     年产  200斤就足够了.

2.价值大: 灾年战乱,粮食在1630年比1970年的价值大.1970农村种地积极性不高.

3.科技水平高:某些农业科技是20世纪科技

4.资源多: 相对1970,书中有更多的每亩资源.一共才100多万人口,外部无压力还能大量输入财富资源这些都是1970缺乏的.修水利的难度相比积案初期要低.搞工业也需要大规模水利支持.

5.气候好:小冰河时期海南气候更适宜农业

统计数据:

不是需要统计,是同人背景设置.钢铁产量和合成氨产量,军事规模,工业体系大小,这几个数据不能相差太大

盐税:

和成本比,民国盐税确实太高了.用高额盐税剥削,中央地方分赃不均,政治腐败,即使是官盐也有很多掺杂现象.私盐品质价格肯定和官盐品质价格有联系.

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cqduoluo 于 2017-7-9 19:54:31 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-8 21:10

请注意：炼焦不是只能生产焦炭呀！半焦什么的也是蛮好的燃料。况且历史上直到1923年，合成氨才超过干馏氨 …

炼焦分高温和低温两个路线，高温路线生产高炉焦，由于温度要到1000多摄氏度，所以有机质很多被烧掉了，副产的氨不多，低温路线是生产铸造焦等等，这个路线氨才多，然而大部分焦煤都是去生产高炉焦，所以只要焦炭的需求有限，那么副产的氨肯定是有限的，不是你脑补的只要任何焦炉加套设备就能大量副产氨。

为了副产氨降低焦炭的质量，或者专门煤干馏得到半焦才是得不偿失，煤的需求又不是无限的，在一个阶段，作为燃料的煤只需要那么多，而氧热法生产石灰氮本身是在这个需求之外，等于创造了新的煤炭需求，这有那么难理解？

贴的资料里，合成氨是包括氰氨化钙的，按你这个逻辑有了合成氨，是不是就不应该有石灰氮了？可历史上两种工艺长时间并存，哪怕现代也一样有工业生产的，工艺是没有好坏的，也不是非此即彼的，不应该老想着先进的，只要能做的就要尽量去做，这样才能加快发展。

1100摄氏度，只要找本讲石灰氮生产的正规书，里面都有的，尤其原理部分，比如克列夫凯《氮肥工艺学》。

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深潜者 于 2017-7-9 20:00:53 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-9 20:02 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-9 19:54

炼焦分高温和低温两个路线，高温路线生产高炉焦，由于温度要到1000多摄氏度，所以有机质很多被烧掉了，副 …

只有说电石和氮气在1100℃下反应生成石灰氮好不！这里说的当然是制造电石的温度啦！

另外明明把煤干馏一下就能副产氨，生成的半焦/兰炭还是更好的燃料。为什么还要投资巨大的氧热法电石及氮化设备？石灰氮直到1906年才开始工业化不是没道理的呀！

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cqduoluo 于 2017-7-9 20:09:25 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-9 13:57

to 深潜者:

书中设定,无烟煤鸿基有的是,漏天开采成本低,焦煤储量少和挖掘难度大.

看问题不要那么简单，要辩证些，人均耕地少自然有少的好处，比如修水利啥的，平均每个劳力的负担就小了，精耕细作肯定比粗放种植单产高。

对临高来说，农业的机械化水平是有限的，这就意味农业劳力压力很大，农业生产资料也是有限的，也就是说农业亩均投入有限，所谓的20世纪农业技术转化率是很差的。

根据56年的《国营农场定额标准参考资料》，一个壮劳动力有全套现代农具的情况下也就能负担50亩的水稻种植而已，元老院旗下的海南100万人口就算都是壮劳力也就种500万亩水稻，实际上肯定远远达不到这个水平。

假设海南100万人力，农业人口有50万，其中壮劳力30万，其他20万老弱妇幼折算10万壮劳力，也就是40万壮劳力，那也就能种200万亩地。

每亩100KG，200万亩耕地也就20万吨，养100万人都很勉强了，何况还不一定能做到的，1961年海南水稻单产才85公斤，建国都12年了，元老院再厉害也就这个水平。

另外还有一个问题，农业劳动力不可能都去种水稻的，橡胶、糖、靛蓝等经济作物，都要消耗大量人力，所以实际上农业口的压力是很大的。

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深潜者 于 2017-7-9 20:13:33 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-9 20:15 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-9 20:09

看问题不要那么简单，要辩证些，人均耕地少自然有少的好处，比如修水利啥的，平均每个劳力的负担就小了， …

50万农业人口只能种200万亩是个什么鬼？江南明清农业，一夫耕种10亩麦稻两季田轻轻松松呀！

根据56年的《国营农场定额标准参考资料》，一个壮劳动力有全套现代农具的情况下也就能负担50亩的水稻种植而已，元老院旗下的海南100万人口就算都是壮劳力也就种500万亩水稻，实际上肯定远远达不到这个水平。

这里面真不是少个O？

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没事乱溜达 于 2017-7-9 21:38:59 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-9 23:48 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-9 20:09

看问题不要那么简单，要辩证些，人均耕地少自然有少的好处，比如修水利啥的，平均每个劳力的负担就小了， …

书中海南目前不到60万人口.100万中50万非农的比例太高了,目前工业体系用不了这么多人.61年全国对海南的资源倾斜比例肯定不如元老院给的多.新开发耕地不大可能比原有耕地条件更好.85公斤200万亩也有17万吨粮食,每人400斤也能养活85万人.

渔业也有很大空间,盐产量增加,交通便利,可以提高食品中鱼的比例,减少粮食消耗量.海南人口集中在海边平原,非常适合渔业资源利用.

农民种地,主要是农忙劳动力紧张,农闲劳动力浪费.农业工人集中劳动力使用,农闲利用交通运输增加劳动生产率,比如开荒修路修水利伐木,分散型手工业..高炉这种连续生产型工业一般不能停产,但像纺织,机械加工这类不连续工业可以在农忙时暂停生产支援农业.这样提高劳动生产率,实质是交通运输成本的降低.所以应该优先考虑铁路公路建设和造船.

经济作物和粮食的重要性没法比,重量上也没法比,一个人每年需要几百斤粮食,需要不了几斤布.种植采集这类生产率低的行业肯定是外购合算.压缩经济作物,首先保证粮食产量.橡胶根本就没种,小冰河温度不合适.

人均耕地少自然有少的好处，比如修水利啥的，平均每个劳力的负担就小了，精耕细作肯定比粗放种植单产高。—-我是想知道开始阶段粮食安全问题.负担多少先不说,只要能初期保证粮食安全.然后劳动力集中使用分配,怎么都会比前期效果更好.

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cqduoluo 于 2017-7-10 20:41:34 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-9 20:13

50万农业人口只能种200万亩是个什么鬼？江南明清农业，一夫耕种10亩麦稻两季田轻轻松松呀！

根据56年的《 …

呃，昨天随手算错了，40万壮劳力应该是2000万亩水稻，但是临高肯定达不到这个水平吧，国营农场的效率要高太多了。

就算每年300万亩水稻，按1960年海南的单产，85KG，25.5万吨，粮食也没富裕到哪里去啊。

毕竟不能只种粮食的，海南的人口还是太少了点，其实应该继续大力移民。

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深潜者 于 2017-7-10 20:47:03 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-10 20:49 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-10 20:41

呃，昨天随手算错了，40万壮劳力应该是2000万亩水稻，但是临高肯定达不到这个水平吧，国营农场的效率要高 …

话说海南一年不是能两三熟吗？因此不应该用一次的单产带入计算吧？

假设两季总单产150kg/亩，那么300万亩就是450kT了，50万人人均900kg，这就非常充裕了。

话说就算只有85kg/亩，那人均也有510kg/人，这个其实也很多了吧？我兔的好多年中人均粮食也没到400kg吧？

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深潜者 于 2017-7-10 20:52:40 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-10 20:41

呃，昨天随手算错了，40万壮劳力应该是2000万亩水稻，但是临高肯定达不到这个水平吧，国营农场的效率要高 …

根据明清江南农业等论文的研究，一季稻田的劳力投入大约是10~17.5人天/亩，一夫十亩绰绰有余，还能闲很长时间干别的。

另外从40%的地租率也能推断出一个地方就算有40%的人不干农活也能自给自足吧？

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cqduoluo 于 2017-7-10 21:00:38 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-9 21:38

书中海南目前不到60万人口.100万中50万非农的比例太高了,目前工业体系用不了这么多人.61年全国对海南的资 …

我说的100万其实包括济州岛和台湾的，加起来应该接近100万。

50万非农人口并不多，如果你参考19世纪英国的数据，1941年总就业人口只占人口的40%多，农业林业渔业加起来就业人口才占总人口的10%左右。

当然英国和临高情况不一样，临高女人少，男人多，家庭少，所以孩子少。

其实我以前查19世纪的英国人口资料，最讶异的还是当时人口结构之年轻，1841年英格兰加威尔士人口1600万不到，0-14岁就有600万，15-24岁又300万，25-34岁也有200多万，35岁以上的其他年龄段才400多万，只有人口的1/4。

但是明朝人均寿命肯定比当时英国还低，所以元老院的人口结构里面，肯定也是年轻人占多数的，尤其移民里年龄大的更少。

所以我估计元老院核心区100万人口，应该是70万男的，30万女的（移民就应该有20万），然而14岁以下起码也有20-25万的样子，这些实际上都不能算劳力的，再加上10万老弱残之流，100万里能够管用的男性劳力也就3、40万，女的就算按半劳力算，也就50万算得上劳动力的。

农业占一半，那非农也就25万，而元老院核心区的工业，建筑，运输，渔业，林业等等产业，这么点填进去是明显不够的。

60年代一个年产10万吨的钢铁厂就需要1万多工人，这还没算给工人的配偶，孩子，包括提供各种服务的第三产业人员，17世纪肯定需要更多人口，算3万好了，包括煤铁在内的采矿业起码得2万工人，加上家属，还有三产服务的，又是3万。

其实我以前搞过一个临高工业体系规划，就发现人口太少编不下去了，后来又懒，就一直没完工。。。

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cqduoluo 于 2017-7-10 21:01:18 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 20:52

根据明清江南农业等论文的研究，一季稻田的劳力投入大约是10~17.5人天/亩，一夫十亩绰绰有余，还能闲很长 …

不能那么简单算的，那时候人均寿命低，人口结构里小孩很多的。

产量真的不乐观，因为劳力明显不足啊，你可以看看我上面的贴，农业有效劳力没那么多的。

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liutom2 于 2017-7-10 22:08:30 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 20:47

话说海南一年不是能两三熟吗？因此不应该用一次的单产带入计算吧？

假设两季总单产150kg/亩，那么300万亩 …

海南一般种两季稻，主要是种中稻的人少，早晚稻为主。

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liutom2 于 2017-7-10 22:09:27 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 20:52

根据明清江南农业等论文的研究，一季稻田的劳力投入大约是10~17.5人天/亩，一夫十亩绰绰有余，还能闲很长 …

问题是一夫还得养活一家子呢

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liutom2 于 2017-7-10 22:10:34 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-10 21:00

我说的100万其实包括济州岛和台湾的，加起来应该接近100万。

50万非农人口并不多，如果你参考19世纪英国 …

这是因为当时的平均寿命就30多岁，超过35的人自然就少了。

人类寿命大幅度提高完全是抗生素的功劳。

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深潜者 于 2017-7-10 22:22:37 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-10 22:24 编辑

liutom2 发表于 2017-7-10 22:09

问题是一夫还得养活一家子呢

如果双季稻亩产合计150kg/亩的话（这个应该算的是大米吧？古代稻田一季两石好像没问题，也就是大约150kg稻谷吧？），一夫十亩就是1500kg，够养活六七个人了。

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没事乱溜达 于 2017-7-10 22:31:43 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-10 21:00我说的100万其实包括济州岛和台湾的，加起来应该接近100万。

50万非农人口并不多，如果你参考19世纪英国 …

英国黑心食品的资料里可以解释人口结构。工人平均寿命不到30岁，工资吃完黑心食品剩不下多少，生完孩子干不了几年就死了，大量使用童工。明朝不能这么惨吧？50岁在中国是壮年？白皮资本压榨效率非常高。临高要靠组织效率。

劳动力计算不合理： 既然已经按纯劳力计算了，家属孩子辅助的算法重复了。只计算主业和辅助需要多少纯劳力才合理吧？

200万耕地不包括外岛和经济作物用地，全是海南岛粮食用地。或者说是明末账面上的粮食缴税地。平均一个壮劳力一人种十亩地，需要20万（要么隐户多，要么15亩以上，海南原来账面不到30万人。这还没算隐田）。一人五十亩的农业队伍需要什么生产条件？有资料说冰河时期广东亩产高。农业社会大致口粮能平衡，海南还要上交大陆部分粮食（虽然不多），灾年对产量打击才会缺粮严重。然后麻烦来了，发动机搞了30多万，20多万人口到海南

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liutom2 于 2017-7-10 23:28:32 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 22:22

如果双季稻亩产合计150kg/亩的话（这个应该算的是大米吧？古代稻田一季两石好像没问题，也就是大约150kg稻 …

一般亩单产都是说原粮，没有说大米的，因为有的粮食是不用脱粒的。水稻原粮到大米得打15%-20%的损耗。

明末海南水稻亩产就120KG水平，亩产2石是极高的产量了。

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liutom2 于 2017-7-10 23:31:23 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-10 22:31

英国黑心食品的资料里可以解释人口结构。工人平均寿命不到30岁，工资吃完黑心食品剩不下多少，生完孩子干 …

历史资料和考古资料都证明，建国前绝大部分国家的平均寿命都35-40之间。明朝的水平实际上还比不上工业革命的英国。

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深潜者 于 2017-7-10 23:33:15 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:28一般亩单产都是说原粮，没有说大米的，因为有的粮食是不用脱粒的。水稻原粮到大米得打15%-20%的损耗。

明 …

就算两季220kg/亩，20kg留种，出成率70%，那也是140kg呀。一亩半就能养活一个人了。

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liutom2 于 2017-7-10 23:43:23 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 23:33

就算两季220kg/亩，20kg留种，出成率70%，那也是140kg呀。一亩半就能养活一个人了。 …

220KG留种20KG可能不够吧？

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liutom2 于 2017-7-10 23:44:13 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 23:33

就算两季220kg/亩，20kg留种，出成率70%，那也是140kg呀。一亩半就能养活一个人了。 …

你这个算法，除非地是自己的而且不用交皇粮国税 ，但这显然是不可能的。

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深潜者 于 2017-7-10 23:45:01 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:43220KG留种20KG可能不够吧？

就算留种50kg，那1.75亩也能养活一个人了

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深潜者 于 2017-7-10 23:46:40 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:44你这个算法，除非地是自己的而且不用交皇粮国税 ，但这显然是不可能的。

…

地租算一半的话，三亩到三亩半也够养活一个人了（210kg大米/人年，指标非常高）

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liutom2 于 2017-7-10 23:52:08 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-10 23:46

地租算一半的话，三亩到三亩半也够养活一个人了（210kg大米/人年，指标非常高） …

中国传统口粮按500斤原粮计算。

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深潜者 于 2017-7-11 09:01:06 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:52中国传统口粮按500斤原粮计算。

那么220kg双季亩产，50kg留种的话，一亩半就能提供255kg原粮了。一夫十亩能养活六个半，就算是佃农也能养活四个。

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liutom2 于 2017-7-11 09:13:13 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-11 09:01

那么220kg双季亩产，50kg留种的话，一亩半就能提供255kg原粮了。一夫十亩能养活六个半，就算是佃农也能养 …

这样好的地方全国不多呀，能一季稻一季麦的都是好地了。

即便是海南，不靠水的土地也没法保证种水稻的。

狒狒们可是靠抽水机才能种稻子的。

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没事乱溜达 于 2017-7-11 09:34:31 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-11 09:13这样好的地方全国不多呀，能一季稻一季麦的都是好地了。

即便是海南，不靠水的土地也没法保证种水稻的。

…

可以用水车

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liutom2 于 2017-7-11 11:11:36 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 09:34

可以用水车

用水车能活活累死壮劳力，传统水车那效率可低了去了。

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zhuohuoz 于 2017-7-11 11:29:09 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:31

历史资料和考古资料都证明，建国前绝大部分国家的平均寿命都35-40之间。明朝的水平实际上还比不上工业革 …

我有个疑问。这平均寿命的统计数字，算不算夭折的婴幼儿？还是活到一定年龄以上，才纳入统计？

那个年代婴儿和儿童死亡率很高的，别说是明朝，就算是建国后一段时间也是。我爷爷八个孩子只活下来四个，那都是五六十年代了。

如果婴幼儿夭折也纳入统计的话，对于平均寿命的数字影响很大的。50%的夭折率，可以把70岁的平均寿命直接拉低到35岁。

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深潜者 于 2017-7-11 11:39:38 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-11 09:13这样好的地方全国不多呀，能一季稻一季麦的都是好地了。

即便是海南，不靠水的土地也没法保证种水稻的。

…

这些影响的只是亩产/总产嘛，种麦子更省力，对人均产量的影响还是不大的

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没事乱溜达 于 2017-7-11 13:39:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-11 11:11用水车能活活累死壮劳力，传统水车那效率可低了去了。

兰州大水车，不需要人力

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没事乱溜达 于 2017-7-11 14:00:43 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:52中国传统口粮按500斤原粮计算。

有些资料写的是米，有些是稻谷。缴税资料写米没写稻谷，根据税率三十分之一看，缴税资料的产量也是米不是稻谷

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没事乱溜达 于 2017-7-11 14:09:30 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-10 23:31历史资料和考古资料都证明，建国前绝大部分国家的平均寿命都35-40之间。明朝的水平实际上还比不上工业革 …

中国医药卫生比白皮好。稳定时期没有大规模瘟疫。也没有白皮工业革命剥削的范围大。说中国人均寿命类似白皮的30，似乎不太可能。50岁不应该很稀少。徐霞客是这时期的人，他母亲80多还和他一起出游。

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liutom2 于 2017-7-11 22:36:29 发表了：

zhuohuoz 发表于 2017-7-11 11:29

我有个疑问。这平均寿命的统计数字，算不算夭折的婴幼儿？还是活到一定年龄以上，才纳入统计？

那个年代 …

统计数字应该是全部统计的，当然，死婴大概是不统计的，因为不算活人嘛。

人口寿命大体上是正态分布，绝大部分人应该都在25-45之间。

你爷爷已经生活在抗生素的时代了，所以他的数据不具备参考性。

以我自己的身体来看，如果没有抗生素，活过40岁的可能性应该是不大的，我40岁之前就得过好几次肺炎，没有抗生素的时代就算不死肺功能也会受损的，年龄一大直接完蛋。

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liutom2 于 2017-7-11 22:37:03 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 13:39

兰州大水车，不需要人力

这东西真那么神早就用开了，实际上应用应该是极其有限的。

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liutom2 于 2017-7-11 22:40:13 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 14:00

有些资料写的是米，有些是稻谷。缴税资料写米没写稻谷，根据税率三十分之一看，缴税资料的产量也是米不是 …

有的是稻谷有的是米，稻谷应该比大米好保存，中国农民传统上都是储存稻谷，到吃的时候才去舂米磨面，这应该是有原因的。

记载中南直隶地区有征白粮的，这应该是米，但这东西特殊。

我查了一下，现代粮库也只储存稻谷，大米储存时间好像只有半年左右。

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liutom2 于 2017-7-11 22:41:19 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 14:09

中国医药卫生比白皮好。稳定时期没有大规模瘟疫。也没有白皮工业革命剥削的范围大。说中国人均寿命类似白 …

中医药水平也就那么回事，有记载的中医名医家族的寿命确实长一些，但绝大部分人是享受不到这样的服务的，包括皇帝家族。

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没事乱溜达 于 2017-7-11 23:48:07 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-11 22:37这东西真那么神早就用开了，实际上应用应该是极其有限的。

靠水推动的提水和旋转动力水车至少有几百年历史，白皮在蒸汽机之前也用。水力纺织机也有几百年历史。都是早就用开的东西。兰州大水车只是比较高大成熟，至今还有实物。阿拉斯加捕鱼水车至今还在用。这种水车甚至可以驱动你说的那种人力水车。也可以用荷兰风车提水。

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没事乱溜达 于 2017-7-11 23:55:06 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-11 22:41中医药水平也就那么回事，有记载的中医名医家族的寿命确实长一些，但绝大部分人是享受不到这样的服务的， …

中国有官方卫生防疫系统。成熟的瘟疫隔离，排污，牛痘接种手段。和平时期没有发生过大规模瘟疫。白皮那边整个野蛮原始人。

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liutom2 于 2017-7-12 00:33:54 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 23:55

中国有官方卫生防疫系统。成熟的瘟疫隔离，排污，牛痘接种手段。和平时期没有发生过大规模瘟疫。白皮那边 …

这跟白皮吹中世纪西医一个性质，中医西医在有抗生素之前全都是巫医性质，撑死了有点经验医学搞出来的药剂而已。

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liutom2 于 2017-7-12 00:35:09 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 23:48

靠水推动的提水和旋转动力水车至少有几百年历史，白皮在蒸汽机之前也用。水力纺织机也有几百年历史。都是 …

实际上水力机械的动力水平是极地的，用来搞搞金属冶炼和加工还行，用来提水，那你就慢慢看着吧。

这东西真行就不会有动力机械了。

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liutom2 于 2017-7-12 00:53:26 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 23:48

靠水推动的提水和旋转动力水车至少有几百年历史，白皮在蒸汽机之前也用。水力纺织机也有几百年历史。都是 …

兰州对龙骨水车的宣传里水分太大了，我查了点资料，是这么说的。

    总之，房贵于正统二年在靖远县建水车提灌，后来被洪水冲毁，直到清乾隆时重新仿制。段续于嘉靖二十年以后在兰州建水车倒挽河流灌田，沿河农民皆仿效，到万历时能灌溉二百多顷农田。      

    这种技术在兰州自明清至民国连绵不断，到道光时有水车约150辆，灌田27420多亩，清末增至157辆，灌田19932亩，到1945年增至176辆，灌田29700亩，直到今天西固区新城下川仍有1辆清代所建水车，兰州水车可谓源远流长，流传有序。

显然，这东西对建设位置有要求，而灌溉能力实在有限，平均一台水车能灌溉不到200亩。

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没事乱溜达 于 2017-7-12 06:48:25 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-12 00:53兰州对龙骨水车的宣传里水分太大了，我查了点资料，是这么说的。

    总之，房贵于正统二年在靖远县建水 …

兰州河岸比较高，水车必须格外大。200亩这数据没什么意思，兰州平原不大，关键不是人力驱动，水车不停自然有水。从河水上游修建水渠肯定效率更高。只是水车投资比较小。

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没事乱溜达 于 2017-7-12 06:51:22 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-12 00:53兰州对龙骨水车的宣传里水分太大了，我查了点资料，是这么说的。

    总之，房贵于正统二年在靖远县建水 …

最后那一个水车只是作为文物保留的，不用来提水了

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liutom2 于 2017-7-12 09:51:12 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-12 06:51

最后那一个水车只是作为文物保留的，不用来提水了

历史记载这水车一共就建了几百台，还是峰值，作用有限的很呀。

兰州水车建的高才有效，只是翻越堤坝的话很多地是浇不到的，肯定还有配套的水槽系统。

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没事乱溜达 于 2017-7-12 16:52:41 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-12 17:58 编辑

liutom2 发表于 2017-7-12 09:51历史记载这水车一共就建了几百台，还是峰值，作用有限的很呀。

兰州水车建的高才有效，只是翻越堤坝的话 …

具体不清楚。地形上看，兰州平地类似台地,坡度很小,平原很小，几百台够了吧。河道下切厉害，你可以把黄河想象成一个深度很大的大水渠，和地上悬河的下游完全不同,河岸是直立下切的。高大水车制造难度大。黄土渗水严重，必须防渗，泥沙含量大，清淤量大，长距离水渠成本高,恐怕是政府才能干的事,地主管自己家地水车加短渠就够了吧.元老院开始那点地,修个水车对付完全可以.在海南浇地.长远看,肯定从高往低修水渠合算.

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cqduoluo 于 2017-7-12 20:23:12 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-12 20:25 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-11 14:09

中国医药卫生比白皮好。稳定时期没有大规模瘟疫。也没有白皮工业革命剥削的范围大。说中国人均寿命类似白 …

中医再牛，关键穷人消费不起，明代穷人年均收入几两银子，大部分都用在吃上了，衣服都穿不暖，找医生看病买药动不动要花一月甚至更多口粮钱，又怎么可能大部分人享受医疗服务。

人均寿命进步本质是社会生产力进步的体现，中国古代虽然长时间社会人均生产力比较高，但始终是农业社会，高得也有限，人均寿命不可能比19世纪中叶已经基本完成了工业化的英国高，要知道那时候英国的公共卫生体系和医疗体系都基本完备了，而且工人收入比农民高，享受的医疗服务肯定更好。

元老院的海南现在也就是工业化初期，临高会好很多，但是整个海南的人均寿命比起明朝高得也有限。

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深潜者 于 2017-7-12 20:28:29 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-12 20:23

中医再牛，关键穷人消费不起，明代穷人年均收入几两银子，大部分都用在吃上了，衣服都穿不暖，找医生看病 …

人均寿命肯定没啥区别，因为这是一个很滞后的参数嘛。想大幅提升，估计得等到现在劳动在元老院鹰旗下划归民老了之后。

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cqduoluo 于 2017-7-12 20:42:49 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-12 20:28

人均寿命肯定没啥区别，因为这是一个很滞后的参数嘛。想大幅提升，估计得等到现在劳动在元老院鹰旗下划归 …

提高肯定还是有的，尤其临高核心工业区的技术工人，生产力进步水平在那里摆着，光是人均医生护士的水平肯定都比19世纪40年代英国高了。

哪怕整个海南，尤其那些农村的人口会拖后腿，不过海南是17世纪工业化和城镇化水平最高的地区，人均寿命肯定比明朝高不少。

古代农村好多人，尤其小孩都是各种意外死的，读了书就不一样了，所以光是芳草地就能提高不少。

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没事乱溜达 于 2017-7-12 21:03:06 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-12 21:04 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-12 20:23

中医再牛，关键穷人消费不起，明代穷人年均收入几两银子，大部分都用在吃上了，衣服都穿不暖，找医生看病 …

城市排污系统 ,不许随地大小便 倒垃圾 ,发生瘟疫时候,国家采取隔离控制措施,接生人员管理,施粥放赈什么的,这些不需要穷人交钱.欧洲大规模瘟疫死人,中国不是战乱时期很少出现吧?

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liutom2 于 2017-7-12 21:06:19 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-12 20:42

提高肯定还是有的，尤其临高核心工业区的技术工人，生产力进步水平在那里摆着，光是人均医生护士的水平肯 …

狒狒们磺胺神药一出，平均寿命立即长10年呀。

没有抗生素前呼吸道疾病致死率是很高很高的，现代人没这个印象而已。

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cqduoluo 于 2017-7-13 20:25:10 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-12 21:03

城市排污系统 ,不许随地大小便 倒垃圾 ,发生瘟疫时候,国家采取隔离控制措施,接生人员管理,施粥放赈什么的, …

中国方志上记载的大疫可不少，《中国古代自然灾异动态分析》里有统计，死者大半的就有12条，死者无算的25条。

只不过中国地方大，人口多，古代农业社会流动性小，所以一般一个地方死光了也就没了。

英国黑死病死最多的是东英格兰的人口聚集区，据说一半人口，其他地方就好点，而崇祯1643年大疫有史记载是几百万死者，当时主要发生在北方，相比之下死亡率可不低。

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cqduoluo 于 2017-7-13 20:32:08 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-13 20:33 编辑

liutom2 发表于 2017-7-12 21:06

狒狒们磺胺神药一出，平均寿命立即长10年呀。

没有抗生素前呼吸道疾病致死率是很高很高的，现代人没这个 …

临高工业区的人口还差不多，海南一省就不可能了，1981年全国平均预期寿命才60多而已。

其实古代多少人是死于细菌感染还真不好说，所以什么抗生素就是神药，我觉得有点夸大了。

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liutom2 于 2017-7-13 22:17:03 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-13 20:32

临高工业区的人口还差不多，海南一省就不可能了，1981年全国平均预期寿命才60多而已。

其实古代多少人是死 …

狒狒们的磺胺产量几十万人份还是有的，只不过除了归化民享受公费医疗，剩下的大概就得花钱买了，所以海南受益未必有多少，全大萌朝的有钱人还是能获益的。

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Scat 于 2017-7-14 07:06:03 发表了：

大蒜素是最廉价的抗生素，现代用来做兽药（人有一定过敏比例）

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没事乱溜达 于 2017-7-14 20:54:22 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-13 20:25

中国方志上记载的大疫可不少，《中国古代自然灾异动态分析》里有统计，死者大半的就有12条，死者无算的25 …

崇祯1643年—-这算不算战乱年代?有中医认为在古代,足够的营养 健康的生活方式 卫生的环境才是长寿的主要原因,中医药的作用只占5%.工业革命时期的黑心食品残酷剥削,这些人为因素比中国严重的多,中国稳定时期无论是时间长度还是面积大小都是远超欧洲.

看了你的磷化肥工厂,有几个疑问.

1. 砖头水泥算一次性长期投入,陆运车辆(比较少)海运船舶(两三条)和动力机械这些损耗品价值如何计算?基建投入的人工可以算一次性投入,运输人员采矿人员数量也应该记入总人工.

2. 化肥4-8倍的增产数据应该是根据生产条件挂钩的数据,4-8倍的数据是不是也要修改?每亩施肥是有上限的,不知道是多少?

3. 硫酸可不可以去硫磺岛挖硫磺制造?

4. 海南人口30万和耕地600万肯定不匹配.应该有多少人口比较合理?

查了一下发动机人口:

发动机获得48万人口,女性接近40%.养马岛9万.海南34.5万中约6万十四周岁以下的少儿人口。余下的28万人口才是本岛工农业口可供分配的对象。 其中三亚大区要运入大约1万人,矿工和橡胶种植.南部各县4万人,包括昌化1万人。 余下的22万人主要安置北部地区.

人口中将近七成是18~45岁之间的青壮年男女，其次是少年儿童，超过五十的老人最少，只有不到5%。

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深潜者 于 2017-7-15 10:43:30 发表了：

Scat 发表于 2017-7-14 07:06大蒜素是最廉价的抗生素，现代用来做兽药（人有一定过敏比例）

这个真不是广告在吹吗？大蒜素貌似主要是以保健品的形式卖吧？

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cqduoluo 于 2017-7-15 20:25:09 发表了：

Scat 发表于 2017-7-14 07:06

大蒜素是最廉价的抗生素，现代用来做兽药（人有一定过敏比例）

中国还搞过大蒜素注射液的，有效成分是三硫二丙烯，很容易导致过敏性休克的，乱用要死人。。。

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cqduoluo 于 2017-7-15 21:08:33 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-15 21:09 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-14 20:54

崇祯1643年—-这算不算战乱年代?有中医认为在古代,足够的营养 健康的生活方式 卫生的环境才是长寿的主要 …

历史上永乐，万历都曾经发生过特大疫，18世纪清朝也有过，大的中的就不说了。

工业革命时期当然有你说那些负面因素，但人均医疗水平的上升更多，关键一点工人都是集中居住的，使用医疗服务的效率比农村高太多了，光这一点工业社会的人均寿命就比农业社会高。

工厂运营中的所有消耗都属于生产成本的统计了，和建厂成本本来就不是一回事，为啥要弄一起折腾？

磷肥增产效果是非常复杂的，肥料品种、土壤类型、作物种类、农田管理，种子等等农业要素都有关系的，所谓4-8倍只是一个经验参考数字，当然不是说任何耕地用足了磷肥就增产4-8倍了，越高产的耕地，越长期耕作的耕地，往往缺磷越厉害，化肥效果越好，增产更多也不是不可能。

日本那个硫磺岛？比琉球还远了，成本不划算，再说硫磺岛有多少硫磺矿还不好说呢，面积又不大。

生产硫酸主要是生产二氧化硫然后再氧化成三氧化硫，只要能弄出二氧化硫的矿都行。

30万是明初的数据，嘉靖的时候只有25万了，但是明代这种数字，包括耕地的都不靠谱，你为啥非得把这个数字和600万套一起呢。。。

不说耕地，人口的话，明末海南应该起码有40万，耕地我认为实际耕作的300多万比较靠谱，毕竟49年TG自己统计的也就430万亩耕地，不可能300年过去了，海南的耕地反而少了200万亩啊，人口还增长到了200万，完全说不过去。。。

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没事乱溜达 于 2017-7-15 21:55:49 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-16 00:34 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-15 21:08

历史上永乐，万历都曾经发生过特大疫，18世纪清朝也有过，大的中的就不说了。

工业革命时期当然有你说那些 …

也就是说书中临高人均寿命会大幅提高。

工厂运营中的所有消耗都属于生产成本的统计了，和建厂成本本来就不是一回事，为啥要弄一起折腾？—比如厂房可以用十年，每年摊入成本就是1/10建厂成本。船只和蒸汽机的成本很不好确定，和机器效率，制造维护水平关系比较大，书中没有详细介绍。单方向运输，成本变大，增加一部分建设人口，充分利用铁路运力会更节约。

明白了，磷肥就按4–8倍算帐了。

硫酸原料看来没什么问题。

我记错了，1615官方耕地已经350万。八万石是1513年200万亩的税收。河北那些盐碱地也是耕地减少的原因之一。40万人口，每个壮劳力也得10多亩，粮食缺口多大合适呢？民国200万人口，农业水平和1630差距多大，粮食缺口多大，记得有人说缺口不是很大。按说民国化肥不多，种子可以带去，水利估计不咋地，就是冰河气候冷点。

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没事乱溜达 于 2017-7-16 01:36:01 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-12 09:51历史记载这水车一共就建了几百台，还是峰值，作用有限的很呀。

兰州水车建的高才有效，只是翻越堤坝的话 …

我这里灌溉是从高位水库用水渠引水，整个灌区不需要提水动力。

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没事乱溜达 于 2017-7-16 11:38:02 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-10 21:00我说的100万其实包括济州岛和台湾的，加起来应该接近100万。

50万非农人口并不多，如果你参考19世纪英国 …

城市学校只放寒暑假，农村学校暑假短，另放秋假麦价。家里有地的工人干部，农忙也放假。即使高炉全年不停工，原料矿山是可以农忙放假的。停工时期可以检修设备。这样实际完全脱产人口比你原来的计算可以减少很多。建议铁打的工厂，流水的工人，轮流培训基础工人，还可以发现人才，比如隐姓埋名的陈圆圆。

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cqduoluo 于 2017-7-16 20:05:30 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-16 20:11 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-15 21:55

也就是说书中临高人均寿命会大幅提高。

工厂运营中的所有消耗都属于生产成本的统计了，和建厂成本本来就 …

临高工业区的人口会提高比较明显，人均预期寿命可以超过50岁，大概是北京上海50年代末期的水平，但是整个海南就不可能，比如山东移民在各地的自然村，缺医少药，交通不便，人均预期寿命应该也就40岁左右，还有济州台湾包括鸿基可能还没有这个水平。

不同的固定资产使用年限不一样，车辆之类设备磨损率高一般就4、5年，建筑10年又短了点，而且临高的话，其实员工的简易宿舍也算固定资产有折旧，具体计算挺复杂的，所以为什么工业化不容易呢，分工太细，需要的人手太多了。

硫酸原料不能说没问题，英国1870年的硫酸产量就是59万吨了，台湾二战前最高天然硫产量也就3000多吨，那边天然硫的品位也不高，除了硫酸还有其他用途，就算临高的硫酸年产量只是5万吨，原料压力也不小。

民国和明代海南的农业状况区别还是很大的，民国人口多，劳力多，耕作制度包括技术也有一些进步，但是由于双造乃至三造的耕地多了，单产必然下降，总产量当然还是上升的，所以耕地增加不多也能养200万人，当然民国包括清末，海南的粮食压力其实极大，已经开始进口粮食了，尤其荒年需要进口产量的10%才能不闹饥荒。明代海南的人口少，劳力不足，主要是一造为主，休耕的田应该都不少的，但是没有进口粮食，实际上属于粮食纯输出地区。

至于说缺多少，这个不好说，荒年丰年都不一样的，基本上自然农业时代，人口数量和丰年和荒年粮食产量的平均数可以对的上，所以荒年缺个1、2成粮食，丰年多个几成粮食都不稀奇。

芳草地不是没有寒暑假么，所以才能采用初小2年高小2年初中2年高中3年的BT学制，只有秋收才有一周假的，顶不上多少差，至于工厂的工人回家种地，只有零时工这种没技术含量的才可能回去的，临高工业体系不可能为了秋收停下来，不现实也没效率。何况关键在于城镇化之后，工业区附近无论收入还是工作机会都比农村多，自然会吸收大量人力，既然饿不死，那为啥要下地干苦活？

工厂的工人要分情况，技术类岗位是不可能流动的，术业有专攻。。。

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深潜者 于 2017-7-16 20:14:23 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-16 20:15 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-16 20:05

临高工业区的人口会提高比较明显，人均预期寿命可以超过50岁，大概是北京上海50年代末期的水平，但是整个 …

临高现在的硫酸生产其实有个问题，就是浓硫酸、发烟硫酸现在貌似不大生产得出来。

铅室法和填料塔法只能生产出65~78%的硫酸，想要更高的浓度，在19世纪技术水平下得靠铂蒸馏器浓缩才行。否则就得靠落后的铁矾煅烧法了。

至于接触法，现在疑似还没搞定？

对于硫酸原料，其实问题应该不大，毕竟我国一直都是主要靠黄铁矿的，这个的分布比天然硫广泛太多了。当然缺点是进化到接触法的难度会比较高。

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没事乱溜达 于 2017-7-16 21:08:00 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-16 20:05临高工业区的人口会提高比较明显，人均预期寿命可以超过50岁，大概是北京上海50年代末期的水平，但是整个 …

小投资好算账。临高产业链太长不好算。蒸汽机没有成本使用寿命维护开支没法算，毕竟和历史上成本不一样。基础数。不过你的化肥帐可是能喂饱十几万全脱产人口。

事实上，上世纪中国就是靠不脱产搞的建设和工业。粮食统购统销，规划民不干没饭吃。采矿产量只要保证高炉连续生产，就可以停工了。高炉也可以在农忙时候停工修理。再说，大部分工人也得放假过年吧。即使现在，也不是所有工业都一年到头不停工。轮换作业主要还是交通运输的成本降低换来的收益，海南有这个便利条件。人口集中在海边，环岛铁路能在两天内把人送到任何一处。

不同层次轮流培训工人，也是产学研一体化，这部分投入在以后是有收益的。临高的初期工作大部分是简单重复劳动，以老带新培养经验很重要。我在化肥厂项目上没看到几个必须学上十年的技术工人，大部分很容易替换。再说，你父母进厂时候，整个企业运转需要多少学了十年的工人干部？比例有多大？大部分都是边学边干。技术人员不一定非要科班出身，只不过是科班成才效率高。

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没事乱溜达 于 2017-7-16 21:21:34 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-16 21:37 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-16 20:05临高工业区的人口会提高比较明显，人均预期寿命可以超过50岁，大概是北京上海50年代末期的水平，但是整个 …

农忙停工不等于工业体系停工。发电厂存了一年的煤，煤矿停工一年一样发电。只要连续生产部分不停，整个体系并不断。现代连续性生产大企业不愿意停工，主要是停工开工成本太高。停开工有额外消耗，停工期间还有设备的保养成本。临高的工业连续生产的成本更高，出一次事故赔大了，需要经常停工检修才是高概率事件。比如蒸汽机，制造加工使用维护水平都低，有点小问题最好停下来检修，积累经验。否则报废，爆炸什么的很容易。

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没事乱溜达 于 2017-7-16 21:22:40 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-16 20:14临高现在的硫酸生产其实有个问题，就是浓硫酸、发烟硫酸现在貌似不大生产得出来。

铅室法和填料塔法只能生 …

浓硫酸用在何处多？

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深潜者 于 2017-7-16 21:34:01 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-16 21:22

浓硫酸用在何处多？

基本是在化工上

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没事乱溜达 于 2017-7-16 21:39:31 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-16 21:41 编辑

深潜者 发表于 2017-7-16 21:34

基本是在化工上

哪种化工？稀硫酸，浓硫酸哪个用的多？要是产业革命以后才大规模使用，临高也不着急用。

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深潜者 于 2017-7-17 12:57:36 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-16 21:39哪种化工？稀硫酸，浓硫酸哪个用的多？要是产业革命以后才大规模使用，临高也不着急用。 …

俺认真晓习了一下，需要98%浓硫酸、发烟硫酸的基本上就是有机化工业了，比如合成染料和炸药，用在磺化和硝化上。其他用酸大户如过磷酸钙生产、芒硝（鲁布兰制碱原料）制造靠70%的硫酸就能凑合。

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没事乱溜达 于 2017-7-17 13:43:10 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-17 12:57俺认真晓习了一下，需要98%浓硫酸、发烟硫酸的基本上就是有机化工业了，比如合成染料和炸药，用在磺化和 …

谢谢指教！

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cqduoluo 于 2017-7-17 20:45:47 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-16 20:14

临高现在的硫酸生产其实有个问题，就是浓硫酸、发烟硫酸现在貌似不大生产得出来。

铅室法和填料塔法只能生 …

65%的稀硫酸一直蒸馏可以得到98%的浓硫酸，小规模生产不是非得铂的，耐酸陶瓷就行了，我看过一本土法操作的书，8个人用陶瓷蒸发皿之类简单器具就可以年产80吨98%浓硫酸了。

接触法其实也不难，1831年就发明了，只是当时人们搞不懂一些关键而已，所以1870年之后才真正工业化接触法生产硫酸，但是对于元老来说这个也不是秘密，找本硫酸工学就知道怎么弄了，

石碌就有几百万吨硫铁矿，问题是没有开发啊，广东云浮还有更多的硫铁矿呢，关键这些都需要巨大投资才能开采出来，何况同样生产硫酸，天然硫磺的成本比硫铁矿少很多，菲律宾卡米京岛、比利兰岛有80%品位的天然硫磺，直接去那边开个矿点才是正经的，比现在在广东修路投资低多了。

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深潜者 于 2017-7-17 20:50:30 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-7-17 20:52 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-17 20:45

65%的稀硫酸一直蒸馏可以得到98%的浓硫酸，小规模生产不是非得铂的，耐酸陶瓷就行了，我看过一本土法操作 …

不过在19世纪铂蒸馏器是主流吧？接触法的主要问题是气体净化不好，催化剂中毒很快寿命太短。对于狒狒们来说，这个气体净化系统好像没那么简单吧？当然考虑到狒狒们可以用便宜得多的催化剂（当年用的是含铂载体），就算寿命同样很差，应该也是值得的。

PS俺怀疑58年的书得和论文一样批判的阅读。

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cqduoluo 于 2017-7-17 20:55:22 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-16 21:08

小投资好算账。临高产业链太长不好算。蒸汽机没有成本使用寿命维护开支没法算，毕竟和历史上成本不一样。 …

我父母又不是进厂就当技术，那是1、20年后的事了，TG那时候毕竟是有基础的，比临高的人才储备强多了，高级可以用中级技术人员强化培训顶上去，中级的用初级技术人员强化上去，元老院哪有这个条件。

哪有可能存一年的煤。。。煤放久了是要变质的知道么。。。临高的工厂体系本来就脆弱得很，产量只有不足的，人手只有缺的，工业口的元老也不会让自己的人去干农活的，没有这个道理。

再说了，农民始终比工人多，哪怕临高城镇化率也最多就3、40%而已，农业劳力不足，主要还是小农模式的效率太低导致的，同样是300万亩耕地，如果给国营农场来运营，那么10万农业工人绰绰有余了。

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cqduoluo 于 2017-7-17 21:06:58 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-17 20:50

不过在19世纪铂蒸馏器是主流吧？接触法的主要问题是气体净化不好，催化剂中毒很快寿命太短。对于狒狒们来 …

18世纪估计才是主流，19世纪开始耐酸无极材料发展起来了，成本低太多了。

那个年代对很多问题都不清楚，比如那时候认为二氧化硫和氧气一比一是最合适的比例，所以当时接触法制造发烟硫酸的二氧化硫混合气体是用铅室酸热分解生产的，结果成本比绿矾蒸馏的发烟硝酸贵得多，元老院不会犯这种低级错误的。

58年的书和论文当然有很多不靠谱的，但是关键是判断基本的原理，那个年代翻译了很多毛子的书，里面也有耐酸陶瓷制造的蒸发皿啊。

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深潜者 于 2017-7-17 21:10:28 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-17 21:06

18世纪估计才是主流，19世纪开始耐酸无极材料发展起来了，成本低太多了。

那个年代对很多问题都不清楚， …

就是19世纪的，比如《技术史5卷》里很明确的写了1860年起铂蒸馏器开始采用氢氧焰金钎焊来制作铂蒸馏器。

另外铅室酸热分解是什么鬼？是要把硫酸加强热到1000℃来分解？

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没事乱溜达 于 2017-7-17 22:23:28 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-17 22:30 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-17 20:55

我父母又不是进厂就当技术，那是1、20年后的事了，TG那时候毕竟是有基础的，比临高的人才储备强多了，高 …

你贴的国营农场资料我算了一下,水稻每公顷大约112个人工,不包括畜力和机械(水稻那项好像没有动力机械).提高生产率,短期还是用畜力更快,海南牛还是比较多的.相应的农具制造难度不大.那规划里,每公顷产4500公斤,肥料却要15000公斤.这时期的肥料怎么解决的?农场自己育的肥?按水稻农场资料看,11万纯劳力可以支持600-700万耕地,60%水稻面积,180万吨水稻产量.

一年煤的例子夸张了,农忙也没多久.

上世纪农忙干农活的工人干部比例可是不少,抢种抢收动员人力.359旅开荒,士兵帮忙收割.解放后的大规模建设,都是用的农闲人力,靠那时候的农业生产率,根本支撑不了建设口的脱产人口.

相对旧时空,临高工业规模也小得多.tg虽然教育人口不少,但是当时工业规模也很大.tg也提供不了缺口.很多都是农民进厂,边干边学的.大批工人还是低级别简单操作.一步到位i的设计工业人口不现实.临高有外贸优势,10年内提高农业生产率到解放初水平后还差不多.

初级工人也需要培训,轮换的目的其实为了培训经验,类似士兵训练,主要是固定操作意识.顺便培训内容也可以是文化知识,安全教育,捎带民兵训练什么的,临走把造好的化肥运回本地,综合利用一举数得.长期工人就要考虑孩子上学,家属就业,永久居住,短期投入相对很大.

农业生产率不足,一条路是内部充分利用农闲人口,另一条是大规模输入资源(食物 奴隶 原料).我想不出第三条路.内部利用农闲人口,就是自己人多干活.生产率不足,外部输入人口也提供不了更多效率,只能是靠降低保障条件的奴隶.

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没事乱溜达 于 2017-7-17 22:49:33 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-17 21:10

就是19世纪的，比如《技术史5卷》里很明确的写了1860年起铂蒸馏器开始采用氢氧焰金钎焊来制作铂蒸馏器。

…

百度了一下,不用催化剂的好像都要硝石.本来就缺硝……

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深潜者 于 2017-7-17 22:52:54 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-17 22:49

百度了一下,不用催化剂的好像都要硝石.本来就缺硝……

因为氮氧化物就是催化剂呀！不过可以通过脱硝塔回收，消耗量还是能忍受的。

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没事乱溜达 于 2017-7-18 08:26:14 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-18 08:42 编辑

深潜者 发表于 2017-7-17 22:52因为氮氧化物就是催化剂呀！不过可以通过脱硝塔回收，消耗量还是能忍受的。

…

造硫酸消耗硝，如果造硝酸再消耗硫酸，工业路线就出有问题了。造硝酸需要硫酸么？工艺发展到脱销塔好像比较复杂了，书中能搞么？

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深潜者 于 2017-7-18 08:41:43 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 08:26造硫酸消耗硝，如果造硝酸再消耗硫酸，工业路线就出有问题了。造硝酸需要硫酸么？ …

有什么问题？造一吨硝酸只需要不到一吨硫酸，而造一吨硫酸只需要几公斤硝酸

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没事乱溜达 于 2017-7-18 10:05:20 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-18 08:41有什么问题？造一吨硝酸只需要不到一吨硫酸，而造一吨硫酸只需要几公斤硝酸 …

开始的硫酸硝酸从哪来？硝酸和硝石上限限制硫酸产量。忘了合成氨是啥时候开工的。

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深潜者 于 2017-7-18 10:07:15 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 10:05开始的硫酸硝酸从哪来？硝酸和硝石上限限制硫酸产量。忘了合成氨是啥时候开工的。 …

在中世纪的时候硫酸是靠干馏绿矾获得的呀！硝酸则是用浓硫酸与硝石蒸馏。

至于什么硝酸/盐的产量上限限制硫酸产量，你不会不知道19世纪硝酸盐产量就上百万吨了吧？

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没事乱溜达 于 2017-7-18 10:30:19 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-18 10:07在中世纪的时候硫酸是靠干馏绿矾获得的呀！硝酸则是用浓硫酸与硝石蒸馏。

至于什么硝酸/盐的产量上限限制 …

硝酸盐哪来的？

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深潜者 于 2017-7-18 11:00:54 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 10:30硝酸盐哪来的？

刮土、堆硝、采矿、回收煤干馏气方法多的是好吧，认真翻帖子呀

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没事乱溜达 于 2017-7-18 11:51:00 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-18 11:52 编辑

深潜者 发表于 2017-7-18 11:00

刮土、堆硝、采矿、回收煤干馏气方法多的是好吧，认真翻帖子呀

帖子里没说各种方式的历史产量.主要产量还是硝石?临高缺硝石,堆硝,刮土 煤干馏(缺肥煤焦煤)成本高,产量低.大规模应用不够.不过临高用量也不高.堆硝本身是消耗肥料,再产肥料,只能是临时用法.

看来规模化硫酸硝酸生产,光是前期原料准备的过程就不短.这才是基础的三酸两碱.再次怀疑北上广州是工业化进程没招了,改玩政治金融.

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深潜者 于 2017-7-18 11:53:07 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 11:51帖子里没说各种方式的历史产量.主要产量还是硝石?临高缺硝石,堆硝,刮土 煤干馏(缺肥煤焦煤)成本高,产量低. …

临高现在这个工业化水平用不了多少硫酸。

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liutom2 于 2017-7-18 12:16:22 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 11:51

帖子里没说各种方式的历史产量.主要产量还是硝石?临高缺硝石,堆硝,刮土 煤干馏(缺肥煤焦煤)成本高,产量低. …

土硝这玩意儿到大萌朝时期已经是极大路货了，年产量千吨级的，花点钱买也容易的很。

中国历史上几乎就没用过硝石作为火药的原料，因为中国人口密集地区尤其是长江黄河流域应该是没有成规模的硝石矿，有长途运输那个功夫熬土硝要容易的多。

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没事乱溜达 于 2017-7-18 12:20:45 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-18 11:53

临高现在这个工业化水平用不了多少硫酸。

多少我没概念.但是大致多少,每阶段多少应该有个数据.五年计划一段含糊不清.

船队从万宁运回了差不多整整20吨硫铁矿,回头看看能搞几吨硫酸.http://bbs.northdy.com/thread-24898-1-1.html里他计划要4000吨.

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gohic 于 2017-7-18 13:16:07 发表了：

其实最终还是得靠纺织品

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没事乱溜达 于 2017-7-18 13:32:12 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-18 12:16

土硝这玩意儿到大萌朝时期已经是极大路货了，年产量千吨级的，花点钱买也容易的很。

中国历史上几乎就没 …

日本 朝鲜 明朝越南都大量使用火药,火药用硝肯定不紧张.真要买,产量估计不是问题.运力和成本呢?一亩100斤氮肥,200万亩10万吨.土硝价格民国算6元每担以上吧,几千万元.然后硝再制造氮肥.收购价格,运输成本,加工成本,最后每亩成本,每斤粮食成本….好像比买粮食贵太多….

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liutom2 于 2017-7-18 13:39:44 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 13:32

日本 朝鲜 明朝越南都大量使用火药,火药用硝肯定不紧张.真要买,产量估计不是问题.运力和成本呢?一亩100斤 …

所以在能廉价运输前化肥毫无意义。

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没事乱溜达 于 2017-7-18 14:16:35 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-18 13:39

所以在能廉价运输前化肥毫无意义。

其他商品成本太高的化,出口也不挣钱了.三酸两碱书里成本也不知道是多少

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cqduoluo 于 2017-7-18 19:58:18 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-18 20:00 编辑

深潜者 发表于 2017-7-17 21:10

就是19世纪的，比如《技术史5卷》里很明确的写了1860年起铂蒸馏器开始采用氢氧焰金钎焊来制作铂蒸馏器。

…

我去看了下，技术史确实那么写的，但是我看的硫酸工学里没有提过，《最新化学工业大全》第02册里面有比较详细的介绍早期工业硫酸浓缩的各种方法，不是非得铂金的。

铅室酸就是稀硫酸，加点还原剂再加热不就得到了二氧化硫么，不需要1000摄氏度啊。

000152.jpg(499 KB, 下载次数: 0)

2017-7-18 19:58 上传

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cqduoluo 于 2017-7-18 20:22:56 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-18 21:06 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-17 22:23

你贴的国营农场资料我算了一下,水稻每公顷大约112个人工,不包括畜力和机械(水稻那项好像没有动力机械).提 …

每公顷15000公斤肥料。。。

海南省志农业志里的数据，70年代全海南氮肥用量6、7万吨，磷肥4、5万吨，钾肥1、2万吨，那时候海南的粮食播种面积是900多万亩，还得算其他作物用的，平均每亩地有几公斤用就不错了。

现阶段的临高，只有磷肥可以规模使用，年产量小于1万吨，所以每公顷产4500公斤完全不可能，海南省志农业志的数据1990年水稻单产才232公斤，每公顷才3480公斤，61年才85公斤，每公顷1275公斤，你这个农业卫星比大跃进还猛了。。。

国营农场的水平，土地、人力、各种生产要素都能集中使用，效率高，不能这么推元老院的农业状况，尤其海南没有土改，哪有这么高的效率。

上世纪工人干农活是70年代之前的事了，我爸妈从60年代进厂，70年代之后就没干过农活，何况农业其实也不差那么点工人的，当时90%都是农民，缺的并不是劳力。

临高的工业要去怎么看，现在不能把广东乃至整个中国的人口算上，如果只算海南的人口，那工业化城镇化水平其实要比早期中国高多了，现在又搞北上，工业产能只有不足的，哪有可能把工人弄去地里，宁愿从广东榨取一点粮食来，也比你这想法靠谱。

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cqduoluo 于 2017-7-18 20:29:38 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 13:32

日本 朝鲜 明朝越南都大量使用火药,火药用硝肯定不紧张.真要买,产量估计不是问题.运力和成本呢?一亩100斤 …

氮肥不能乱用的，你这没钾肥配套，光用100公斤氮肥，那是极大浪费，效果也不会好的。。。

000152.jpg(414.42 KB, 下载次数: 0)

2017-7-18 20:27 上传

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cqduoluo 于 2017-7-18 20:42:56 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 13:32

日本 朝鲜 明朝越南都大量使用火药,火药用硝肯定不紧张.真要买,产量估计不是问题.运力和成本呢?一亩100斤 …

你这个算法错了，就算土硝买来做化肥肯定也是划算的。

氮肥比如硫酸铵，合理使用一亩地10公斤硫酸铵，差不多可以增产50公斤稻谷，硫酸铵含氮大概是20%多。土硝里大概是10%的样子，那么2公斤土硝可以增产5公斤水稻，等于说1担土硝换了2.5担水稻，民国时候粮价差不多10元一担，6元变成25元了，就算直接把土硝当化肥用，加上运费成本也赚了。

当然你这个想法也有问题，什么10万吨啥的，根本没那么多土硝给你进口，不可能说非得每亩地用100公斤氮肥，再说没有钾肥磷肥配套，那么多氮肥用量是浪费。

只需要在土硝价格合理的情况下，努力进口就行了，然后有多少可以做肥料，就科学施肥用多少，这才是合理的用法。

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cqduoluo 于 2017-7-18 20:48:04 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-18 20:52 编辑

liutom2 发表于 2017-7-18 13:39

所以在能廉价运输前化肥毫无意义。

海运又不贵，清代都能进口暹罗粮食，同样的运费进口化肥原料也不会亏的，我以前算过暹罗钾矿到海南的成本，1单位氧化钾增产的粮食是3单位，暹罗钾盐矿的品位超过10%，只要在当地搞个简单的选矿厂就不会亏了。

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liutom2 于 2017-7-18 21:20:54 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-18 20:48

海运又不贵，清代都能进口暹罗粮食，同样的运费进口化肥原料也不会亏的，我以前算过暹罗钾矿到海南的成本 …

从理论上讲不是选矿厂，更可能是个提纯厂，智利硝石应该也是提纯后销售的。

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没事乱溜达 于 2017-7-18 22:17:48 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-18 20:22

每公顷15000公斤肥料。。。

海南省志农业志里的数据，70年代全海南氮肥用量6、7万吨，磷肥4、5万吨，钾肥 …

海南有些土地含铁量很高,颜色就像铁锈,磷肥是不是在含铁高的土壤里效果不好?

去帖贴确认了一下最后一张图,你的资料就是15000公斤.还有你那资料是繁体字,估计是50年代数据?农场耕地还有40是其他地,估计还有养猪场,绿肥地什么的,所以我猜是农家肥,而不是花费.农家肥相当于复合肥,不分氮肥磷肥?

你父母不干农活是家里没地了吧,抢收抢种的时间可是很紧张.几天时间内必须收割,发芽就没法保存了.收割后还要晒干,下雨立刻收,天晴继续晒.晚上也要晒,人都睡在粮食旁边,半夜下雨也要收粮食.不晒好不能收仓,.机械化普及后,收割和脱粒省了很多人力才缓解,即使这样,晒粮食还是人工.现在省道以下的道路,每年都可以看到守着粮食睡觉的.承包责任制后,机械变少了,各家人力实际更紧张了.70年代后不干农活,是政府不关心农民了.80年代偶尔吃不上饭的事,农村经常见.

产量,化肥用量(100斤氮肥是现代用量,算是远期目标),人力分配是可行性分析.不是照书里进度操作的.是按临高全内部解决来计算,有缺口只有从外补.打到广东了,当然就地解决粮食,即使海南有粮食,来回运输损耗人力粮食运力时间,怎么可能那么干,企划院会疯掉.

.tg的工业规模大,需要的技术比例高,而且因为扩张计划明确(可以进口设备,扩建工厂,进口工厂操作人员是针对苏联教育层次的),需要培养高层次人才,而临高才是到解决有无的阶段,是针对用文盲操作水平的工业..临高的工业技术不高,使用的基本劳动力比例更大.你那化肥厂,也就是蒸汽机操作需要技术,换成电机操作更简单,有手指头的人会按按钮就可以了.我说的方法可以大幅度减少你那十万吨钢铁,矿山的人力,当然,实际是提高了人口工作效率

临高的城市建设(衣食住行,教育卫生),根本养不起那么多城市人口,因为你农业生产率没上来,没有那么多建设人口,工业水平低,建设效率也低..英国的工业革命是用黑心食品,平民窟,教育卫生根本没有(工资70用于吃饭,也没钱上学看病)解决的农业效率低的问题,工人待遇还不如奴隶,更别说英国殖民地还大量使用奴隶,随后的收益也落到本土.元老院有使用英国方案的决心,ji也没有那么多化工废料制造黑心食品.出去抢劫经商,元老院又没有足够的人力运力.

所以计算的结果就是,直接把工人算作全脱农人口,元老院负担不起.类似于先有鸡还是先有蛋的问题,计算的结果是必须同时有鸡和蛋,只是开始都比较小,同步放大,不能其中一个单独一步到位.

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liutom2 于 2017-7-18 22:53:15 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 13:32

日本 朝鲜 明朝越南都大量使用火药,火药用硝肯定不紧张.真要买,产量估计不是问题.运力和成本呢?一亩100斤 …

历史上日本从中国进口过一段时间的硝石，大概也是土硝提纯的货色。

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没事乱溜达 于 2017-7-18 22:59:54 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-19 12:15 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-18 20:42

你这个算法错了，就算土硝买来做化肥肯定也是划算的。

氮肥比如硫酸铵，合理使用一亩地10公斤硫酸铵，差 …

化肥肯定要合理使用,在合理使用的情况下计算单独增产作用,我那计算不精确,但是产量可是按总产量估算的.10万吨考虑的是运力,不是产量.

土硝是按民国价钱算,肯定不合理,参考明朝盐的税收,应该比粮食稍微贵点.但我粮价是按明朝算的,明朝400公斤水稻怎么也用不了25个袁大头.6个差不多…..氮肥是按土硝全是纯硝酸钾,100斤含氮14斤.用量是按现代产量算的化肥量.400公斤水稻用氮10公斤,140斤,查不多一担纯硝酸钾,等于100斤硫酸铵.

600公斤比400公斤产量综合增加肥料18公斤算,化肥每公斤增产比例超过1比10.如果氮肥增产1:5,磷肥1:4–8,剩下的钾肥增产很高啊?如果这么算不合适,那么问题出在哪?海南省志农业志里的数据，70年代全海南氮肥用量6、7万吨，磷肥4、5万吨，钾肥1、2万吨，那时候海南的粮食播种面积是900多万亩，还得算其他作物用的，平均每亩地有几公斤用就不错了。

现阶段的临高，只有磷肥可以规模使用，年产量小于1万吨，所以每公顷产4500公斤完全不可能，海南省志农业志的数据1990年水稻单产才232公斤，每公顷才3480公斤，61年才85公斤，每公顷1275公斤，你这个农业卫星比大跃进还猛了。。。

国营农场的水平，土地、人力、各种生产要素都能集中使用，效率高，不能这么推元老院的农业状况，尤其海南没有土改，哪有这么高的效率。

把我搞晕了,你那4500公斤的资料是繁体字,不会70年代以后的书吧?放卫星也不是我放的 ,那资料放的,难道那书是大跃进出的?元老院自己的农场就算国营农场吧,给它定的阶段目标.推到海南全部土地上肯定不合适,但至少是个生产率上限,养活的人口不能超过它能提供的,否则必须外部补充.

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没事乱溜达 于 2017-7-18 23:13:26 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-18 22:53

历史上日本从中国进口过一段时间的硝石，大概也是土硝提纯的货色。

价格知道么

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liutom2 于 2017-7-18 23:47:15 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 23:13

价格知道么

印象中没有，这可能得查日文资料

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没事乱溜达 于 2017-7-19 12:16:31 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-18 23:47

印象中没有，这可能得查日文资料

参考明朝盐的税收,应该比粮食稍微贵点.民国盐价太夸张了.

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cqduoluo 于 2017-7-19 20:25:16 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-18 21:20

从理论上讲不是选矿厂，更可能是个提纯厂，智利硝石应该也是提纯后销售的。

…

钾石盐的选矿很简单，矿石破碎——球磨——水旋脱泥——浮选除盐——氯化钾，这样的纯度大概90%，运回临高当肥料绰绰有余，如果还要继续提纯，工艺就复杂了，那个就是化工用的了，不是肥料行业用的。

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liutom2 于 2017-7-19 20:35:00 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-19 20:25

钾石盐的选矿很简单，矿石破碎——球磨——水旋脱泥——浮选除盐——氯化钾，这样的纯度大概90%，运回临 …

基本上和土硝一样呀。

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cqduoluo 于 2017-7-19 20:42:27 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-19 20:44 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 22:17

海南有些土地含铁量很高,颜色就像铁锈,磷肥是不是在含铁高的土壤里效果不好?

去帖贴确认了一下最后一张图 …

磷肥也有很多种，酸性的碱性的，不同土壤条件下要用不同的效果才好，这个就是农业技术方面的事了，但只要有了磷酸工业生产，其他的磷肥生产也不复杂，慢慢来呗。

那本国营农场定额标准参考资料是56年出的，当时化肥用量少，更多是用自然肥料，当然就那么多了，这和化肥不是一码事。

我父母进了国营厂，城镇户口自然没土地，工厂和农村是两个社会了，工人单位时间创造的价值比农民高，应该想的是提高农村的劳力生产效率，而不是把有限的高价值的工业劳力压到农村去干活，好比当年青年下乡，违反生产规律，这么做并不划算。

19世纪英国工人没有你说那么惨，和今天比当然不行，但是和当时的农民比起来，生活条件好多了，当时农民吃的还不是一样的东西甚至更惨，至于教育卫生没有。。。不知道你哪里来的这个印象，要知道工业化本身就是教育卫生发展的催化剂，1850年英国已经有25万小学生了，占当时人口的2%，1870年就占人口的10%以上了，卫生这些也是这个期间暴增的。

临高要向工业化高级阶段发展，教育卫生这些都得跟上，不然元老院的工业体系就发展不起来。

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cqduoluo 于 2017-7-19 20:43:11 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-19 20:35

基本上和土硝一样呀。

土硝是硝酸钾，钾石盐主要是氯化钾，区别还是很明显的啊。。。

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liutom2 于 2017-7-19 20:53:01 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-19 20:43

土硝是硝酸钾，钾石盐主要是氯化钾，区别还是很明显的啊。。。

这不都是溶于水之后再过滤，重新结晶吗？

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cqduoluo 于 2017-7-19 20:58:06 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-18 22:59

化肥肯定要合理使用,在合理使用的情况下计算单独增产作用,我那计算不精确,但是产量可是按总产量估算的.10 …

化肥不是那么简单的，单独用一种，肥效会降低的，配合使用，缺什么补什么，才有最好的增产效果。

所以为什么化肥是现代工业体系的一部分呢，除了产出肥料，现代大生产体系还批量生产农技员，TG每个乡都有七站八所，里面就有农技所，搞土壤调查分析，把缺什么搞清楚，然后指导农民使用化肥，这一套现代农业体系建设不是短时间内能完成的。

我算的土硝价和粮食价都是按的民国时候，虽然隔了不少念头，但是粮价和土硝价应该是差不多了。

你这个计算太乱了，纯氮和氮肥、纯磷和磷肥都是两码事，必须分别弄清楚，通常化肥增产是比如说硫酸铵给水稻用是1公斤5公斤，但是纯氮素只有20%多，也就是1公斤氮素增产是25公斤，实际上化肥用在地里，流失的是大头，给作物用上的还要少的，所以各种不同的施肥方式也有影响的，总之需要考虑的因素是很多的。。。

那本书是56年的，基本的数据应该是没问题的，4500公斤/公顷，亩产才300公斤，那时候的国营农场是可以达到这个水平的，前提那15000公斤的土肥运用就是基础之一，包括水利各种条件都要达到，放到全省的大田里，这种条件就肯定没有了，所以平均亩产才会差那么多。

实际上那个年代，海南的国营农场自己的水稻田，亩产300公斤也不稀奇的。

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cqduoluo 于 2017-7-19 21:06:21 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-19 20:53

这不都是溶于水之后再过滤，重新结晶吗？

区别大了，我看过民国土硝制造的回忆录，那时候生产硝盐的原料是硝土和草木灰，把这两个混合在大缸里反复用清水浸泡几次，得到硝水，这才是含有硝酸钾的溶液，然后还要几次熬煮（或者晒盐那样），一般是三次，第一次得到的粗硝还要加什么牛皮胶提纯的，总之工艺很复杂，所以卖那么贵不稀奇。

钾石盐本身就是氯化钾的混合物，直接溶于水就行了，没有那么麻烦，更适合机械化操作，土硝各种成分都不一致，粗硝之前都不适合上机械化。

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cqduoluo 于 2017-7-19 21:07:47 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-19 21:09 编辑

突然想到了，硝盐才是6块1担把，这个东西是当盐卖的，和粗硝都不是一回事啊，更别说硝酸钾了。

正牌的硝酸钾肯定更贵，不过其实化肥的话不需要那么精制的硝盐，粗硝都可以拿去用了，成本应该比硝盐低。

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liutom2 于 2017-7-19 21:57:46 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-19 21:06

区别大了，我看过民国土硝制造的回忆录，那时候生产硝盐的原料是硝土和草木灰，把这两个混合在大缸里反复 …

你OUT啦，民国那工艺是很不科学的，建国后的工艺都算不上有多科学。

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cqduoluo 于 2017-7-20 10:29:04 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-19 21:57

你OUT啦，民国那工艺是很不科学的，建国后的工艺都算不上有多科学。

…

问题是土硝这种玩意没办法正规科学吧，民国那些做土硝的都是搞人家墙角土，偷偷挖的，这种玩意含氮量差距很大的，只能通过这种土办法来加工，工业化的基本没办法操作啊。

其实硝石还有一个来源，南方的喀斯特地形很多溶洞，里面经常有大量蝙蝠粪便堆积的硝土，重庆历史上的硝就是这么生产的，南方很多道观都有这个副业。

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liutom2 于 2017-7-20 10:48:33 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-20 10:29

问题是土硝这种玩意没办法正规科学吧，民国那些做土硝的都是搞人家墙角土，偷偷挖的，这种玩意含氮量差距 …

堆硝法又不用挖墙角，建国初期的县办厂都会弄几间房子堆硝。

堆硝法无非是需要处理硝土和过滤、结晶，这些有了动力之后就容易多了。

而且我一直觉得效率最高的堆硝法不应该用土，而是直接用水才更合适。

你说直接弄个鱼塘，然后抽鱼塘水提取硝酸钾会不会是个更好的办法？或者搞一个尿液循环池，配一堆多孔附着物会不会效率更高一些？

理论上硝化细菌繁殖到一定程度增长率会是十分惊人的，也就是说效率比在土里得高个百八十倍的。而且用水就不用再往硝土里倒水过滤了，直接就可以用。

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深潜者 于 2017-7-20 10:59:40 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 10:48堆硝法又不用挖墙角，建国初期的县办厂都会弄几间房子堆硝。

堆硝法无非是需要处理硝土和过滤、结晶，这 …

其实就算没有合成氨，利用氨的催化氧化来生产硝酸也是可以的吧？参见大跃进时的土法催化氧化，靠铁铋氧化物触媒好像就行，效率可达八成。

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cqduoluo 于 2017-7-20 11:03:18 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 10:48

堆硝法又不用挖墙角，建国初期的县办厂都会弄几间房子堆硝。

堆硝法无非是需要处理硝土和过滤、结晶，这 …

你想得太美了，堆硝法实际上限制很多，硝化细菌本身并不能生产氨，而是把有机质缓慢分解成硝化物，还必须有一个适合的环境，所以堆硝法生产的硝从成本上来说肯定无法和自然界长期积累的硝竞争，而且这个成本基本没有下跌的空间。

还是开发海南周边的硝石矿，泰国的，印度的，包括中国南方的各种溶洞硝，多方面开发才靠谱。

转一个。

硝化菌介绍及在自然环境中的作用

　　包括两个细菌亚群，一类是亚硝酸细菌（又称氨氧化菌），将氨氧化成亚硝酸，另一类是硝酸细菌（又称硝化细菌），将亚硝酸氧化成硝酸。这两类菌能分别从以上氧化过程中获得生长所需要的能量，但其能量利用率不高，故生长较缓慢，其平均代时（即细菌繁殖一代所需要的时间）在10小时以上。这两类菌通常生活在一起，这样便避免了亚硝酸盐在土壤中的积累，有利于机体正常生长，而土壤中的氨或铵盐必需在以上两类细菌的共同作用下才能转变为硝酸盐。从而增加植物可利用的氮素营养。两类菌均为专性好气菌，在氧化过程中均以氧作为最终电子受体。大多数为专性化能自养型，不能在有机培养基上生长，例如亚硝化单胞菌（Nitrosomonas）、亚硝化螺菌（Ni-trosospira）、亚硝化球菌（Nitrosococcus）、亚硝化叶菌（Ni- trosolobus）、硝化刺菌（Nitrospina）、硝化球菌（Nitrococcus）等。只有少数为兼性自养型，也能在某些有机培养基上生长，例如维氏硝化杆菌（Nitrobacterwinogradskyi）的一些品系。从形态上看，也有多样，如球形、杆状、螺旋形等，但均为无芽孢的革兰氏阴性菌；有些有鞭毛能运动，如亚硝化叶菌，借周身鞭毛运动；有些无鞭毛不能运动，如硝化刺菌。一般分布于土壤、淡水、海水中，有些菌仅发现于海水中，例如硝化球菌、硝化刺菌。硝化细菌在自然界氮素循环中具有重要作用。农业上可通过深耕、松土提高细菌活力，从而增加土壤肥力。但硝酸盐也极易通过土壤渗漏进入地下水，成为一种潜在的污染源，造成对人类健康的威胁。因此农业上既可采用深耕、松土方法，亦可通过用施入氮肥增效剂（即硝化抑制剂），以降低土壤硝化细菌的活动，减低土壤氮肥的损失和对环境的污染硝化细菌包括亚硝化菌和硝化菌。时至今日，人们尚未发现一种硝化细菌能够直接把氨转变成硝酸，所以说，硝化作用必须通过这两类菌的共同作用才能完成。亚硝化菌包括亚硝化单胞菌属、亚硝化球菌属、亚硝化螺菌属和亚硝化叶菌属中的细菌。硝化菌包括硝化杆菌属、硝化球菌属和硝化囊菌属中的细菌。

　　亚硝化菌和硝化菌在偏碱性的条件下生长，它们在土壤中常常相互伴随着生存，并且生长得都比较缓慢。亚硝化菌和硝化菌对于能源物质的要求都十分严格：前者只能利用氨；后者只能利用亚硝酸。亚硝化菌的代谢产物是亚硝酸，亚硝酸是硝化菌进行同化作用所必需的能源物质。我们知道，亚硝酸对于人体来说是有害的，这是因为亚硝酸与一些金属离子结合以后可以形成亚硝酸盐，而亚硝酸盐又可以和胺类物质结合，形成具有强烈致癌作用的亚硝胺。然而，土壤中的亚硝酸转变成硝酸后，很容易形成硝酸盐，从而成为可以被植物吸收利用的营养物质。所以说，硝化细菌与人类的关系十分密切。

　　在硝化细菌的作用下，土壤中往往出现较多的酸性物质。这些酸性物质可以提高多种磷肥在土壤中的速效性和持久性，可以防治马铃薯疮痂病等植物病害，甚至可以使碱性土壤得到一定程度的改良。

　　硝化细菌的存活条件；硝化细菌的存活需要水分，还需要很高的氧气，所以只能生活在生化棉、生化球、玻璃环、陶瓷环等各种有微孔的滤材中。只有同时满足了水分与氧气的供应，它们才能存活。它们是靠分解胺来养活自己的，在温度达到25度左右时生长繁殖最快。最适宜在在弱碱性的水中生活。新开缸时由于水族箱中没有鱼类活动，因而就不可能有象鱼粪这样的有机物，更不能产生胺来供给硝化细菌，因此我认为此时加入硝化细菌并没有实际意义。

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没事乱溜达 于 2017-7-20 13:22:05 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-21 20:09 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-19 21:07

突然想到了，硝盐才是6块1担把，这个东西是当盐卖的，和粗硝都不是一回事啊，更别说硝酸钾了。

正牌的硝酸 …

硝盐才是6块1担—不知道价钱,往少了算的,硝肯定比盐贵.民国土盐产地,最好的土盐,最高价格超过白面价格.粗硝也不能含盐太多,用多了成盐碱地了.明国盐税造成盐价是成本的100倍,明朝不可能那么高.

纯氮和氮肥、纯磷和磷肥都是两码事   —我算错了.应该算氮,五氧化二磷的含量才对.

本国营农场定额标准参考资料是56年出的   —–这个水稻农场估计农家肥能自给.而且不用机械动力.最重要的给出了人工,可以看出生产率.

总之需要考虑的因素是很多的。。。    —-你说的施肥难度我知道点.但是亩产500斤提高到600的难度 和 50提高到100的难度不能相提并论.最重要的应该是水利,肥料得往后排.

工业革命工人印象   —–来自食物开支占收入七八十,工作时间极长,大规模工人造反,欧洲医生的高收入.上海医疗卫生条件再好,和芦柴棒们一毛钱的关系也没有.平均寿命数据30岁,如果上等人平均60岁,上下等人1:2,下等人寿命15岁.上等人活得越好,下等人越惨.枪炮钢铁病菌一书说过一个很高的自然人口增长率.和欧洲增长率比,明显剥削造成增长率下降.即使最初的移民只有100个人，而他们的人数以每年百分之一点一增加，那么．不出1000年，人口最高可达l000万人。每年百分之一点一的人口增长率又是小事一桩：在现代，当人们向处女地移民，就像英国皇家海军“邦蒂”号上的反叛者和他们的塔希提妻子向皮特凯恩岛移民那样，曾经观察到的人口增长率高达每年4．3％。

临高可以照这个数据算人口

农业生产率比工业低,那是平均值低.农忙时候不能算低,毕竟几天决定全年的收获,而且也包括化肥工业的投入.这几天的价值远超工业.跟农业相比,工业是离散工序,农业是微生物高分子长期连续工序,温度还不可控(没大棚).

把有限的高价值的工业劳力压到农村去干活   ——你说反了, 是农民工回家干活,不是知青下乡.你的计划的工人里没有农民工.现今中国多少农民工,临高一个农民工都不用,那元老院太奢侈了.

我父母进了国营厂，城镇户口自然没土地，工厂和农村是两个社会了   ——父母在家种地,单职工家庭,距离家比较近,才能帮上忙.学生分配外地,千里做官的那是没机会.我见过校长亲戚的卡车开到学校,学生老师一起,停下课帮忙在操场晒麦子.现在每年农民都是占路晒麦子,每年都有公路上的卡车被稻草引燃的事故.

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没事乱溜达 于 2017-7-20 13:24:20 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 10:48

堆硝法又不用挖墙角，建国初期的县办厂都会弄几间房子堆硝。

堆硝法无非是需要处理硝土和过滤、结晶，这 …

盐碱地 含盐百分一 含硝百分之1-3

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liutom2 于 2017-7-20 20:29:46 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-20 11:03

你想得太美了，堆硝法实际上限制很多，硝化细菌本身并不能生产氨，而是把有机质缓慢分解成硝化物，还必须 …

硝田的关键在于，其氨的来源是十分便利的，其实就是人尿，这真的是远胜跑到各地去刨土。

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liutom2 于 2017-7-20 20:31:20 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-20 13:22

硝盐才是6块1担—不知道价钱,往少了算的,硝肯定比盐贵.民国土盐产地,最好的土盐,最高价格超过白面价格.粗 …

英国资产阶级资本积累阶段曾经自豪的说他可以保证一个工人活不过30.

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没事乱溜达 于 2017-7-20 20:48:36 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 20:31

英国资产阶级资本积累阶段曾经自豪的说他可以保证一个工人活不过30.

…

还大量雇用童工.

用尿做化肥好像不合算.不知道能不能用其他有机物实现硝化.

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liutom2 于 2017-7-20 20:54:02 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-20 20:48

还大量雇用童工.

用尿做化肥好像不合算.不知道能不能用其他有机物实现硝化.

用尿做化肥最大的问题是产量不够

其实所谓农家肥，不就是粪尿嘛

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liutom2 于 2017-7-20 20:57:02 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-20 11:03

你想得太美了，堆硝法实际上限制很多，硝化细菌本身并不能生产氨，而是把有机质缓慢分解成硝化物，还必须 …

我查过这东西的，理论上说，一个硝化细菌环境只需要17天就可以建立起来，之后只要不损害硝化细菌，硝酸盐的产量可以很高的，硝化细菌的繁殖是指数繁殖的。

所以完全可以搞个大鱼缸一样的系统，然后定时往里倒兑了水的尿，硝化细菌在一个硝化细菌池里，硝化细菌处理过的水定时倒出来去提取硝酸盐。

硝酸盐好像理论饱和浓度能到30%。

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没事乱溜达 于 2017-7-20 21:15:01 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-20 21:19 编辑

liutom2 发表于 2017-7-20 20:57

我查过这东西的，理论上说，一个硝化细菌环境只需要17天就可以建立起来，之后只要不损害硝化细菌，硝酸盐 …

水缸里需要人工通氧气?

氮被提取,农家肥没有肥效.能硝化其它有机质就好了.尿里90多是水.

硝化后偏酸性,细菌在碱性环境效果好,还要加石灰.

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深潜者 于 2017-7-20 21:24:01 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 20:54

用尿做化肥最大的问题是产量不够

其实所谓农家肥，不就是粪尿嘛

如果只把获得的硝酸盐用作工业用途的话，产能其实还凑合吧？一个人一天排尿素30g，含氮约14g。1百万人一年就是2500tN（假设利用率50%）

不过问题是，原料中含这么多水，如此大的稀释作用将导致硝酸盐含量很低吧？提取起来能耗似乎将超大？

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liutom2 于 2017-7-20 21:26:35 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-20 21:15

水缸里需要人工通氧气?

氮被提取,农家肥没有肥效.能硝化其它有机质就好了.尿里90多是水.

水缸是不行的，最简单的是弄一堆架子，上面放大笸箩，笸箩里放土。再搭个棚子遮盖，四面用草席一类的通过遮挡和拿开用来通风和控制温度。高级点的弄个干打垒房子。

人尿里只有1%的氨，剩下的99%几乎都是水。

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没事乱溜达 于 2017-7-20 21:33:20 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-20 21:24

如果只把获得的硝酸盐用作工业用途的话，产能其实还凑合吧？一个人一天排尿素30g，含氮约14g。1百万人一 …

占了肥料份额,粮食产量下降.

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liutom2 于 2017-7-20 21:55:23 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-20 21:24

如果只把获得的硝酸盐用作工业用途的话，产能其实还凑合吧？一个人一天排尿素30g，含氮约14g。1百万人一 …

按这个推算100万人1天就能生产14吨的氮，产量是相当高了，咱们要求低点，10万人1天生产0.5吨氮也足够军事工业用了。

就是处理的量有点大，10万人1天就得产生至少150吨的尿，处理起来还是有点工作量的，搞100个厕所，小便池直通硝田。

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没事乱溜达 于 2017-7-21 09:47:51 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 21:55按这个推算100万人1天就能生产14吨的氮，产量是相当高了，咱们要求低点，10万人1天生产0.5吨氮也足够军事 …

那500吨合成氨相当于多少人堆硝

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liutom2 于 2017-7-21 10:07:53 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-21 09:47

那500吨合成氨相当于多少人堆硝

比人堆那当然是效率高多了，10万人1年才生产100多吨，500吨得40-50万人了。

主要是人工差距要大的多了。

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cc5233 于 2017-7-21 10:46:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-20 21:55

按这个推算100万人1天就能生产14吨的氮，产量是相当高了，咱们要求低点，10万人1天生产0.5吨氮也足够军事 …

这春节期间的火车站才能满足吧。。。

哈哈哈 看着还是很好笑

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cqduoluo 于 2017-7-21 19:50:28 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-21 19:54 编辑

把人类粪便算作氮肥不合适，不说蒸发的成本，只要这些粪便能收集，直接用在农田里效果也很不错啊。

堆硝的一个问题就是温度和湿度，这些对硝化细菌生长影响很大，而要维持适宜的环境，需要很高的成本，相比天然硝矿肯定是高很多的。

100万吨煤的氨能完全回收都有1万吨左右呢，关键还是这也太麻烦，成本也高，和天然硝矿直接竞争不过，只能作为煤业的副产品来争夺少部分市场份额。

工人也分好多种的，又不都是最底层的小工，19世纪英国农业人口只占人口的10%了，随着城镇化推进，大量城镇人口诞生，关键是各种工作的效率都提高了，同样是谷物脱壳，城镇的就能比农村便宜，因为规模大了，同样是医院，城镇的可以为几万甚至几十万人人服务，农村就几千甚至几百。

农业生产完全依附土地，这就导致了农民必须分散居住在土地周边，进而各种行动的效率下降，工业相比农业的效率高，关键还是因为人口可以集中起来。

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没事乱溜达 于 2017-7-21 20:03:27 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-21 20:10 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-21 19:50

把人类粪便算作氮肥不合适，不说蒸发的成本，只要这些粪便能收集，直接用在农田里效果也很不错啊。

堆硝的 …

19世纪英国农业人口只占人口的10%了—它的生产率应该比较高了.当时进口粮食多还是自产多?

所以我说其实是利润来自交通成本降低.矿山本来就要修铁路,矿工技术水平低..海南的环岛交通效率还特别高.这样看,你当时规划的非农人口是不是可以节省不少.所以我极力建议早修铁路,哪怕是木轨的也合算.

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liutom2 于 2017-7-21 20:49:37 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-21 19:50

把人类粪便算作氮肥不合适，不说蒸发的成本，只要这些粪便能收集，直接用在农田里效果也很不错啊。

堆硝的 …

你弄错了一件事，对于土硝工艺来说，水其实是必须的介质，不借助土而直接使用水进行硝化，就不用把硝土泡水了，因为已经是水了。

理论上尿直接用在农田里效果也是不好的，也需要先堆肥呀，其实就是硝化的过程。

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没事乱溜达 于 2017-7-21 23:11:52 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-21 20:49

你弄错了一件事，对于土硝工艺来说，水其实是必须的介质，不借助土而直接使用水进行硝化，就不用把硝土泡 …

堆肥如果是硝化过程,那岂不是在室内堆比较好?

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liutom2 于 2017-7-21 23:38:29 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-21 23:11

堆肥如果是硝化过程,那岂不是在室内堆比较好?

最好的堆硝方法就是在屋子里呀，最简单的就是黑屋子里放几堆土，然后定时往里面倒尿。

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没事乱溜达 于 2017-7-22 12:10:49 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-21 23:38最好的堆硝方法就是在屋子里呀，最简单的就是黑屋子里放几堆土，然后定时往里面倒尿。

…

我见得的堆肥都是在露天。百度堆肥要放石灰，书中却说不要在厕所撒石灰。还有句话是粪不能混草木灰。

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深潜者 于 2017-7-22 12:41:56 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-22 12:10

我见得的堆肥都是在露天。百度堆肥要放石灰，书中却说不要在厕所撒石灰。还有句话是粪不能混草木灰。 …

堆肥和堆硝不一样吧？堆硝要为硝化反应优化条件，而堆肥则不然。

另外硝化细菌好像是要避光的

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liutom2 于 2017-7-22 14:49:05 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-22 12:10

我见得的堆肥都是在露天。百度堆肥要放石灰，书中却说不要在厕所撒石灰。还有句话是粪不能混草木灰。 …

硝化细菌怕光，露天堆硝这不是坑人吗？石灰可以放一些，这是因为硝化细菌需要弱碱性环境，但你放多了那就。。。。。。。。。。。。

硝化过程获得的是含硝酸根的水，然后放草木灰反应合成硝酸钾，你往硝土里放草木灰反应就没有了。

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liutom2 于 2017-7-22 14:50:04 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-22 12:41

堆肥和堆硝不一样吧？堆硝要为硝化反应优化条件，而堆肥则不然。

另外硝化细菌好像是要避光的

…

咱们这书里万里兄弟不是堆过肥嘛，堆肥是要有遮盖物的，还有适量洒水，保持内部温度。。。。。。

其实就是建议堆硝。

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没事乱溜达 于 2017-7-22 16:52:44 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-22 16:54 编辑

liutom2 发表于 2017-7-22 14:50

咱们这书里万里兄弟不是堆过肥嘛，堆肥是要有遮盖物的，还有适量洒水，保持内部温度。。。。。。

其实就 …

“你懂不懂化学？”吴南海指着石灰，“粪便这类农家肥是氮性肥，不能与草木灰、石灰之类的碱性肥料混用。混用的结果就是中和失效。你这么派人大把的洒石灰，这厕所里的粪尿还有什么用？！”吴南海在质问你们

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没事乱溜达 于 2017-7-22 17:00:49 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-21 19:50

把人类粪便算作氮肥不合适，不说蒸发的成本，只要这些粪便能收集，直接用在农田里效果也很不错啊。

堆硝的 …

假如一万人挖煤能供应一个钢铁厂.相应后勤需要1000人.然后这一千人也需要燃料.煤矿扩展100人能补充1000人需要的煤.然后后勤又需增加一人…..最后煤矿两万人,后勤2000.煤足够一段时间使用后,煤矿暂时停产或降产,参加农忙或者其他建设.

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liutom2 于 2017-7-22 19:01:05 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-22 16:52

“你懂不懂化学？”吴南海指着石灰，“粪便这类农家肥是氮性肥，不能与草木灰、石灰之类的碱性肥料混用。 …

硝化细菌确实需要弱碱性环境，所以确实需要少量的放点石灰，此外硝化反应本身会产生一定的酸。

吴南海那是因为卫生组往里扔了大包的石灰，这东西碰见水发热，估计那堆粪都煮熟了。

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深潜者 于 2017-7-22 19:08:14 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-22 19:01

硝化细菌确实需要弱碱性环境，所以确实需要少量的放点石灰，此外硝化反应本身会产生一定的酸。

吴南海那 …

好像是原料一开始不能放石灰，得停放一段时间待氮素稳定化后再加入。一开始氮素还不稳定，石灰加入过早，会带来严重的氨损失。

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深潜者 于 2017-7-22 19:10:10 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-21 23:11

堆肥如果是硝化过程,那岂不是在室内堆比较好?

堆肥确实不是硝化过程（至少硝化过程不是主导的），大部分氮在堆肥完后应该还是以有机氮形式存在的。堆肥是一种缓释肥料，头一年只能释放15%。显然如果它的氮硝化成了硝酸盐，就不可能释放得那么慢了。

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liutom2 于 2017-7-22 19:13:15 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-22 19:10

堆肥确实不是硝化过程（至少硝化过程不是主导的），大部分氮在堆肥完后应该还是以有机氮形式存在的。堆肥 …

一堆大半年，绝对是硝化反应呀。

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深潜者 于 2017-7-22 19:14:47 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-22 19:13

一堆大半年，绝对是硝化反应呀。

时间与是不是硝化反应没有关系吧？

如果是硝化反应的话，你怎么解释堆肥的缓释性呢？硝酸盐可是速效的。

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liutom2 于 2017-7-22 19:14:54 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-22 19:08

好像是原料一开始不能放石灰，得停放一段时间待氮素稳定化后再加入。一开始氮素还不稳定，石灰加入过早， …

硝化反应会一直产生酸，而且硝化细菌对碱度是有一定要求的，碱度过大也是不行的，这个必须根据碱度适量的加入才行，否则碱性过大硝化细菌也受不了。

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深潜者 于 2017-7-22 19:19:27 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-22 19:14

硝化反应会一直产生酸，而且硝化细菌对碱度是有一定要求的，碱度过大也是不行的，这个必须根据碱度适量的 …

此外这个加的应该是具有缓冲作用的弱碱性或者说能吸收氢离子的物质吧？也不能直接加强碱的。感觉石灰石粉就挺合适的。

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深潜者 于 2017-7-22 19:24:10 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-22 19:13

一堆大半年，绝对是硝化反应呀。

俺仔细阅读了一下《堆肥手册》

堆肥分两个发酵过程，一次的高温发酵中氮素主要转化为氨，约有一半损失掉了。在二次发酵过程中，因为温度已经降低了，嗜温的硝化细菌终于繁盛起来，氮素才开始转化为硝酸根。

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cqduoluo 于 2017-7-22 20:15:53 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-21 20:03

19世纪英国农业人口只占人口的10%了—它的生产率应该比较高了.当时进口粮食多还是自产多?

所以我说其实 …

不列颠1841年农林渔业就业人口加起来只占人口9.7%，当然那时候就业人口只占人口的43%，那个时期一个特点就是人均寿命低，有效就业人口少。

早期英国谷物产量没有统计数据，1884年小麦产量80216K蒲式耳，1蒲式耳27KG，就是216万吨，当时人口3000万左右，人均占有量其实很高的，远远超出了吃饱饭的水平，而当时英国光进口的小麦每年就有4000-6000万英担，大概是200-300万吨，这还不包括上百万吨玉米，几十万吨小麦粉，几十万吨糖，从进口量可以看出当时英国的平均消费水平是很可观的，19世纪早期英国谷物进口其实就不少了，1840年代就有50-90万吨的水平了。

海南搞工业化不代表农业就应该放弃，实际上任何一个工业化经济体，农业水平必然都是很高的，主要体现在平均单产水平，19世纪英国的谷物单产比法国要高不少，当然英国国土面积包括种植面积比法国小得多，但是19世纪人口两个国家差不多，所以英国的粮食才不够。

海南肯定要修铁路，而且还应该大量引入移民，人口还没100万太少了，海南大概英国1/6的面积，人口起码也应该有4、500万才能达到19世纪英国的工业化水平，不然根本没戏。

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cqduoluo 于 2017-7-22 20:19:22 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-21 20:49

你弄错了一件事，对于土硝工艺来说，水其实是必须的介质，不借助土而直接使用水进行硝化，就不用把硝土泡 …

水是硝化菌生长需要的，但是高氧环境更需要，光弄水没过量氧气供应一样不行，所以不是你想的那么简单的。

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cqduoluo 于 2017-7-22 20:24:23 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-22 17:00

假如一万人挖煤能供应一个钢铁厂.相应后勤需要1000人.然后这一千人也需要燃料.煤矿扩展100人能补充1000人 …

2万人，从鸿基到各自海南广袤的农田，然后再集合起来，算过交通时间和成本需要多少吗？

路上耽误的时间，包括农活，一个月都未必打得住，而且还不能出意外，不然工厂要恢复生产就需要更多时间了。

要搞工业化就应该分工，术业有专攻，半农半工一点也不靠谱，效率还很低。

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cqduoluo 于 2017-7-22 20:38:53 发表了：

我在超星可以说把土硝生产的资料找遍了，如果堆硝那么容易，大跃进的时候不可能不上的，超星里的土硝生产资料，基本上都是把天然富集的硝土，比如旧墙角的土，猪圈的土来加工的，堆硝的没有。

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liutom2 于 2017-7-22 20:56:18 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:19

水是硝化菌生长需要的，但是高氧环境更需要，光弄水没过量氧气供应一样不行，所以不是你想的那么简单的。 …

不用过量氧气，实际上传统堆硝法就是把土堆那里，无非是效率低点而，想效率高，搞分层就是了，无非是接触空气的面积而已。

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liutom2 于 2017-7-22 20:57:22 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:38

我在超星可以说把土硝生产的资料找遍了，如果堆硝那么容易，大跃进的时候不可能不上的，超星里的土硝生产资 …

找错时间了，大跃进的时候不用堆硝法了，黑火药在60年代前很多县都搞的。

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liutom2 于 2017-7-22 21:06:50 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:38

我在超星可以说把土硝生产的资料找遍了，如果堆硝那么容易，大跃进的时候不可能不上的，超星里的土硝生产资 …

贴个附件吧

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liutom2 于 2017-7-22 21:08:16 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:38

我在超星可以说把土硝生产的资料找遍了，如果堆硝那么容易，大跃进的时候不可能不上的，超星里的土硝生产资 …

还有

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没事乱溜达 于 2017-7-22 21:08:22 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:38我在超星可以说把土硝生产的资料找遍了，如果堆硝那么容易，大跃进的时候不可能不上的，超星里的土硝生产资 …

百度达县 火硝，堆硝的资料。

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cqduoluo 于 2017-7-23 19:20:23 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-22 21:06

贴个附件吧

如果是这些其实我看过，这种所谓堆硝本质上是用尿素生产硝酸钾，我原本的意思是规模合成氮的，没说清楚。

这种办法其实效率真心低，1000斤土，还得1、200斤尿，里面本身就有几斤尿素了，然后小1个月才得到几斤土硝，比起天然富集的硝土都成本更高，不然也不会是天然的硝土不够用才这么去生产了，所以归根结底还是这办法效率不行，连天然富集的硝土都比不上，更别说和天然硝矿比成本了。

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没事乱溜达 于 2017-7-23 20:09:48 发表了：

堆硝和硝土含氮都是1%.有硝土当然用硝土,还可以改良土壤..自己堆硝比外购硝土节省运费.

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没事乱溜达 于 2017-7-23 22:08:48 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-23 22:11 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-22 20:15

不列颠1841年农林渔业就业人口加起来只占人口9.7%，当然那时候就业人口只占人口的43%，那个时期一个特点 …

百度了几个数据,真假不知英国宪章运动1842年5月2日，第二次请愿书:在英国“统治者穷奢极欲，被统治者受苦挨饿”。例如，维多利亚女王每天的收入是164镑17先令60便士，她的丈夫亚尔伯特亲王的收入是 104镑20先令，而千百万工人每天每人的收入只有两三个便士。这份有300万人（约占英国成年男子的一半）—-明显少了,从15-24岁又300万，25-34岁也有200多万看是你说的英格兰加威尔士人口没有苏格兰它提出年满21岁的男子都有普选权—不知道当时是不是21算成年

---–实我以前查19世纪的英国人口资料，最讶异的还是当时人口结构之年轻，1841年英格兰加威尔士人口1600万不到，0-14岁就有600万，15-24岁又300万，25-34岁也有200多万，35岁以上的其他年龄段才400多万，只有人口的1/4。

不列颠1841年农林渔业就业人口加起来只占人口9.7%，当然那时候就业人口只占人口的43%，那个时期一个特点就是人均寿命低，有效就业人口少。

早期英国谷物产量没有统计数据，1884年小麦产量80216K蒲式耳，1蒲式耳27KG，就是216万吨，当时人口3000万左右

3000万的43%的9.7%=125万,216万吨算能养800万人,农业生产率一人养活6个多.43 和7.9是不是根据英格兰和威尔士的人口比例算的?

不列颠—-包括苏格兰么?

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liutom2 于 2017-7-23 22:15:25 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-23 19:20

如果是这些其实我看过，这种所谓堆硝本质上是用尿素生产硝酸钾，我原本的意思是规模合成氮的，没说清楚。 …

完全可以学鱼缸的技术嘛，弄细菌屋或者玻璃环，技术上达不到没关系，可以搞代用品，用砸的大小合适的碎瓷片就行了。就是以放倒100-1000倍的鱼缸生化过滤系统。

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liutom2 于 2017-7-23 22:23:10 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-23 20:09

堆硝和硝土含氮都是1%.有硝土当然用硝土,还可以改良土壤..自己堆硝比外购硝土节省运费. …

关键是自己尿的就是1%浓度的氨水，这玩意儿自产自销，成本为0呀。

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没事乱溜达 于 2017-7-23 23:09:45 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-23 22:23

关键是自己尿的就是1%浓度的氨水，这玩意儿自产自销，成本为0呀。

堆完以后才是硝土.地上如果有现成的不就用堆了,还可以施肥.那时候已经有粪霸了

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liutom2 于 2017-7-23 23:19:21 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-23 23:09

堆完以后才是硝土.地上如果有现成的不就用堆了,还可以施肥.那时候已经有粪霸了

…

粪霸们对堆硝也不明白，要不然硝怎么也比农家肥值钱呀。

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没事乱溜达 于 2017-7-24 12:19:34 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-23 23:19

粪霸们对堆硝也不明白，要不然硝怎么也比农家肥值钱呀。

土著:“哪个刘元老?”.“琼州第一粪霸”

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深潜者 于 2017-7-24 12:38:25 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-23 22:15完全可以学鱼缸的技术嘛，弄细菌屋或者玻璃环，技术上达不到没关系，可以搞代用品，用砸的大小合适的碎瓷 …

既然就是为了让载体尽可能大的表面积，用岩棉、沸石是不是更好？嗯，不知道周围哪有。

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没事乱溜达 于 2017-7-24 12:42:17 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-10 21:00

我说的100万其实包括济州岛和台湾的，加起来应该接近100万。

50万非农人口并不多，如果你参考19世纪英国 …

其实我以前搞过一个临高工业体系规划，就发现人口太少编不下去了，后来又懒，就一直没完工。。。你这个工业体系规划很重要.可以看出同人的每个新设想需要支持的体系链条和成本.比如林深河说机枪可以减少士兵数量,从这个体系就可以看出大概节省一个士兵增加几百个工人.新增加的人口如何分配给工业体系.这个体系的实现路径,先发展那个行业,多少投资,目标多少规模产能.相当于书的背景设定.而气持样那个年终总结就是反馈结果.农民工什么的,只不过是这个计划的细节修改.或者是企化院,民政部的组织人力分配方案.海南的广大地区,不用派人去农忙.以铁路为中心,两翼延伸一天的路程,书里就是老澄迈到临高的距离.海南环岛铁路由海南东环铁路和海南西环铁路组成，连接海口至三亚，东环308公里，西环345公里。平均时速30公里,11小时火车再加一天走路,两天到达.

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cqduoluo 于 2017-7-24 20:15:13 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-23 22:08

百度了几个数据,真假不知

英国宪章运动

1842年5月2日，第二次请愿书:在英国“统治者穷奢极欲，被统治者受 …

我一般用《帕尔格雷夫世界历史统计》的数据，里面其实写得很细，不列颠：英格兰和威尔士，不列颠：苏格兰是分开统计的，我说的人口年龄统计也是英格兰和威尔士，苏格兰是分开的。

有时候也用《主要资本主义国家经济统计集1848-1960》《苏联和主要资本主义国家经济历史统计集1800-1982年》，这两本里就是整个英国，但是里面数据没帕那么细，比如人口就没分年龄的，但是这两本里有一些统计数据帕里没有。

其实苏格兰人口对计算影响不大，按帕里的数据，1841年英格兰加威尔士是1591万多，苏格兰才262万，不到1/5，到了1891年是2900万和400万，还没1/7了。

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cqduoluo 于 2017-7-24 20:25:10 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-23 22:15

完全可以学鱼缸的技术嘛，弄细菌屋或者玻璃环，技术上达不到没关系，可以搞代用品，用砸的大小合适的碎瓷 …

说到底堆硝也就是把氨转化为硝酸盐了，对火药这些行业是有用，但是对于农业来说，其实这么弄一手反而没多大意义。。。

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liutom2 于 2017-7-24 20:27:33 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-24 12:38

既然就是为了让载体尽可能大的表面积，用岩棉、沸石是不是更好？嗯，不知道周围哪有。 …

其实火山石砸成小块不知道行不行，火山石的主要成分是什么？

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liutom2 于 2017-7-24 20:28:06 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-24 12:19

土著:“哪个刘元老?”.“琼州第一粪霸”

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liutom2 于 2017-7-24 20:29:58 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-24 20:25

说到底堆硝也就是把氨转化为硝酸盐了，对火药这些行业是有用，但是对于农业来说，其实这么弄一手反而没多 …

直接倒尿等于施氨水了？不过我记得尿这种东西不能直接当肥料呀。

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深潜者 于 2017-7-24 20:30:00 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-24 20:27

其实火山石砸成小块不知道行不行，火山石的主要成分是什么？

玄武岩，沸石好像就是多孔玄武岩

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cqduoluo 于 2017-7-24 20:31:33 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-24 12:42

其实我以前搞过一个临高工业体系规划，就发现人口太少编不下去了，后来又懒，就一直没完工。。。你这个工 …

中国当初搞五年计划都是几千甚至上万人，几个月甚至几年的劳动，我本来以为简化点可以一个人搞定，但开始弄才发现，断断续续几千字才开个头，完成不知道要猴年马月，工业体系对一个人来说实在太复杂了。

这个海南环岛铁路网要建成都不是短期内能搞定的，还不如扩大磷肥的产能靠谱呢，再说了，那么多车站，还包括各种公路建设，整个运输体系的完成又不知道猴年马月了，工业化建设哪有那么容易，你看看海南历史上修铁路用了多久吧。

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cqduoluo 于 2017-7-24 20:36:28 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-24 20:29

直接倒尿等于施氨水了？不过我记得尿这种东西不能直接当肥料呀。

尿里的尿素不就是一种常用化肥么，直接用热的尿不行，而且效果不好，水分含量太多，丢失的特别多，作物吸收的少。

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没事乱溜达 于 2017-7-24 21:01:22 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-24 21:10 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-24 20:31

中国当初搞五年计划都是几千甚至上万人，几个月甚至几年的劳动，我本来以为简化点可以一个人搞定，但开始 …

这个海南环岛铁路网要建成都不是短期内能搞定的，还不如扩大磷肥的产能靠谱呢，再说了，那么多车站，还包括各种公路建设，整个运输体系的完成又不知道猴年马月了，工业化建设哪有那么容易，你看看海南历史上修铁路用了多久吧。—-短期,多久,你这还规划了时间?我觉得可以先规划完整工业链的规模大小.这个规划只是最后的规模,具体实施,比如铁路,先修简易公路或者木轨道到林场区域伐木.然后延伸环岛木轨,铁产能上来后逐步换铁轨.全换成35公斤铁轨后可以放缓或者暂停铁路建设.

我说的农民工也不是一步到位调动,运力成本下来的地方才能搞.先期没有足够资本,可以先从1万吨铁的小规模搞起.但是链条必须完整,整个链条的产能由最弱的一环决定.比如粮食限制人口,运力限制规模.

工业体系是倒金字塔,科技越原始,链条越短.越先进,链条越长.开始降低科技难度高原始点的链条规划.可以减少整体规模.

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没事乱溜达 于 2017-7-24 21:05:44 发表了：

liutom2 发表于 2017-7-24 20:27

其实火山石砸成小块不知道行不行，火山石的主要成分是什么？

堆硝书里介绍 放沙子好像就是为了通气和空洞.

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liutom2 于 2017-7-24 21:07:35 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-24 21:05

堆硝书里介绍 放沙子好像就是为了通气和空洞.

就是多孔结构，为硝化细菌提供附着地，实际上碎瓷片和火山岩大概是古代最容易获得的材料了。

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liutom2 于 2017-7-24 21:07:53 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-24 20:36

尿里的尿素不就是一种常用化肥么，直接用热的尿不行，而且效果不好，水分含量太多，丢失的特别多，作物吸 …

肯定是能用的呀，现在好多种菜种花玩的人就用尿，1份尿对3份水。

尿素这东西我查了查，尿素本身是结晶体，必须兑水的，然后要在湿润的土里等着发酵变成碳酸铵，这才算能吸收了，整个过程在25-30度的时候也需要7天左右呀。

所以我觉得直接挖个坑，尿进去，然后用土埋上就相当科学了。

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liutom2 于 2017-7-24 21:09:18 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-24 20:36

尿里的尿素不就是一种常用化肥么，直接用热的尿不行，而且效果不好，水分含量太多，丢失的特别多，作物吸 …

哦，尿兑水这个，就是所谓根外肥，理论浓度是0.2-0.3%，尿的浓度是1%，兑3份水正好0.25%。

这个据说在下午4点以后直接浇菜叶子上就行，叶子可以直接吸收的。

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cqduoluo 于 2017-7-25 19:45:29 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-24 21:01

这个海南环岛铁路网要建成都不是短期内能搞定的，还不如扩大磷肥的产能靠谱呢，再说了，那么多车站，还包 …

英国1825年开始10年也就修了400公里铁路，那个时期英国生铁产量几十万吨，工人数量几百万。

海南建国的时候254公里窄轨，建国头10年也就是把这些铁路恢复使用，60年代开始扩为标轨，到90年代也就200多公里，而这个时期海南人口从200万增长到了650多万。

相比之下，元老院哪怕是修简易公路，开发海南的未开垦土地，人力都太少了，机械化程度更是差得远。

按元老院现在在海南的人力和工业力量，在二五期间能把临高到海口的铁路修了就不错了，至于环岛铁路，光是西面的半环起码也要三五末期才可能完工，全岛的没有2、30年不可能的。

除非元老院继续发动机二期乃至三期计划，从大陆持续长时间移民，起码要把海南人口堆到4、500万，并且城镇化率有50%，那才可能加快修铁路的速度，不然只能慢慢攒。

你说的农民工回乡，和我说的工人两码事，临高体系里本来就有零工的农民工，主要是下力气的，这种本事就属于农业人口，不能算正经工人的。

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没事乱溜达 于 2017-7-25 21:30:16 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-25 19:45

英国1825年开始10年也就修了400公里铁路，那个时期英国生铁产量几十万吨，工人数量几百万。

海南建国的时 …

当你把海南人口堆到4、500万时,海南的科技和工业体系是什么状况呢?

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Scat 于 2017-7-25 23:56:11 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-15 20:25

中国还搞过大蒜素注射液的，有效成分是三硫二丙烯，很容易导致过敏性休克的，乱用要死人。。。

…

做口服药片和外用药主要用来治“瘟病”和“恶疾”，过敏死的那点数量不算啥

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Scat 于 2017-7-25 23:57:47 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-15 10:43

这个真不是广告在吹吗？大蒜素貌似主要是以保健品的形式卖吧？

主要是做兽药，减肥健美那些用不了多少

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cqduoluo 于 2017-7-26 20:22:09 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-25 21:30

当你把海南人口堆到4、500万时,海南的科技和工业体系是什么状况呢?

那要看是多少年后了，30年和60年也不一样的，我认为元老院如果规划得当，用60年时间在海南培育4、500万人口，那么这个地区全面达到二战的发展水平没问题，部分领域的科技水平可以前进更多。

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没事乱溜达 于 2017-7-26 20:35:46 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-26 20:38 编辑

cqduoluo 发表于 2017-7-26 20:22

那要看是多少年后了，30年和60年也不一样的，我认为元老院如果规划得当，用60年时间在海南培育4、500万人 …

我是想问能支持500万人口的科技,最低要什么水平.直接拉来500万人口,没有足够的农业科技和运力,绝大部分还是要去种地.再加上管理成本,运输成本,水利成本,赶上个荒年,岂不是要崩溃.达到这个水平又需要什么条件,如何实现的问题.

临高科技树怎么样爬的最快,现有资源先投资到哪里

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深潜者 于 2017-7-28 05:23:11 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-26 20:35我是想问能支持500万人口的科技,最低要什么水平.直接拉来500万人口,没有足够的农业科技和运力,绝大部分还 …

按督工的说法是最多能造铁甲舰

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没事乱溜达 于 2017-7-28 19:20:24 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-28 05:23按督工的说法是最多能造铁甲舰

怎么说呢。有500万人口也要相应科技支持。可是前提是有500万才能达到这个科技，这成了先有鸡

还是先有蛋问题。

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深潜者 于 2017-7-28 19:21:25 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-28 19:20

怎么说呢。有500万人口也要相应科技支持。可是前提是有500万才能达到这个科技，这成了先有鸡

还是先有蛋 …

人口扩张就行好不，干嘛非得用科技支持？

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没事乱溜达 于 2017-7-28 19:38:46 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-28 19:55 编辑

深潜者 发表于 2017-7-28 19:21

人口扩张就行好不，干嘛非得用科技支持？

如果只在海岛上,没有科技支持,得不到发展科技的非农人口.打广州的目的就是扩张人口.科技不提高,农业人口养活非农的比例不会提高.扩大占领面积,相应的管理成本,运输成本又要上升.关键设备落地临高,比如合成氨和圣船,通讯网络等等,已经搬不走了.大量原材料必须运回临高加工.

扩张人口也无所谓,但是现在成了只要有地盘人口,科技就能发展起来.同人票多的科技比例太小了.大家讨论的科技都是飞机大炮机枪电子,都成了空中阁楼.

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深潜者 于 2017-7-28 19:43:13 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-28 19:38

如果只在海岛上,没有科技支持,得不到发展科技的非农人口.打广州的目的就是扩张人口.科技不提高,农业人口 …

合成氨、125高炉那些其实都是金手指，没有也无所谓的。而且督工估计的是自己发展出来的工业化文明所需的最少人口，狒狒这种有旧时空设备加持的，轻轻松松就能用更少的人口实现更发达的工业发展。

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cqduoluo 于 2017-7-28 20:22:52 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-28 20:26 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-26 20:35

我是想问能支持500万人口的科技,最低要什么水平.直接拉来500万人口,没有足够的农业科技和运力,绝大部分还 …

又不是说一两年就把人口涨到500万去，光有人口有啥用，海南搞工业化需要的是人力啊，受过教育，能为工业化服务的才有意义，尤其高端人力发展了，才能逐步吸纳更多低端人力，这肯定需要几十年时间。

在海南发展的这几十年间，元老院会不断向外扩张，广东乃至全中国包括东南亚的农业资源都可以为海南的人口服务，所以哪怕海南自身农业产出只在清朝的水平，也就是勉强养活200万，海南人口也依然可以不断增多，北京上海这种大城市历史上就不可能闹饥荒。

何况随着工业化发展，海南的农业产出肯定也是会极大提高的，1969年的海南自身人口就有400万了，70年代突破的500万，这离建国也就20多年而已，那时候海南的农业技术水平，比如水稻单产还没过200公斤呢，海南有1500万亩宜农地，农业潜力并不小。

工业是一个体系，为啥老想着只砸一个方面就能快速发展？搞工业化是没有捷径的，再强力的组织也只是能提高效率而已，并不是说可以无视工业发展的规律，随便堆上去的，全面均衡的发展几十年时间才能到现代的水平。

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crazikid 于 2017-7-28 20:26:32 发表了：

其实，引进棕榈，种植棕榈，然后油类贸易也不错的

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没事乱溜达 于 2017-7-28 21:01:29 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-28 20:22

又不是说一两年就把人口涨到500万去，光有人口有啥用，海南搞工业化需要的是人力啊，受过教育，能为工业化 …

没限定时间和砸哪个方面.资源有限的情况下,肯定有先有后.铁路我也说从伐木开始,木轨换钢轨,怎么可能一蹴而就.我还建议你把10万吨钢铁降到3万吨呢

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cqduoluo 于 2017-7-29 20:32:47 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-28 21:01

没限定时间和砸哪个方面.资源有限的情况下,肯定有先有后.铁路我也说从伐木开始,木轨换钢轨,怎么可能一蹴 …

我一向认为工业是非常复杂的，可以做规划，但没办法具体计划，现实里妄图完全用计划来运转工业体系都失败了。

至于先投资什么，后投资什么，可以按照现实里的参考，比如19世纪英国，20世纪美国，或者新中国的历史发展阶段，做一些规划，但不是说先把钢铁相关的产能做到1000万吨，其他工业领域就不投入或者少投入，这样发展就最快，实际上并不能这么简单去理解，工业体系的各个产业本身是互相影响的，连现代超算都没办法算清楚这个互相影响的规律，何况人去定指标了。

所以临高的工业建设应该是摸着石头过河，不可能定那么死的，要留余地，可能走错路，这些都是没办法避免的，还是要借鉴现实的经验，利用计划和市场两个基础手段来一步步发展。

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深潜者 于 2017-7-29 20:38:25 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-29 20:32

我一向认为工业是非常复杂的，可以做规划，但没办法具体计划，现实里妄图完全用计划来运转工业体系都失败 …

不过临高的工业发展在相当大的方面似乎很难依靠市场吧？因为它的技术开放是高度计划的。只有那些凭借现有的公开知识就能发展起来的行业才可能凭借市场发展起来吧？

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没事乱溜达 于 2017-7-29 21:12:21 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-29 20:32

我一向认为工业是非常复杂的，可以做规划，但没办法具体计划，现实里妄图完全用计划来运转工业体系都失败 …

无论计划还是市场，在没有进口的情况下，必须先形成一个完整的工业链条。

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cqduoluo 于 2017-7-30 20:24:08 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-29 20:38

不过临高的工业发展在相当大的方面似乎很难依靠市场吧？因为它的技术开放是高度计划的。只有那些凭借现有 …

临高的工业品出口和内销不都高度依赖市场吗，而且让归化民乃至更多人物质生活富裕起来，对元老院的好处就不说了，这些都得依靠市场的力量。

规划也好，计划也好，当然是需要的，但是不能说临高的工业就没有市场的作用了吧。

其实我的理解，计划和市场，本质上就是已知和未知两种反馈因素，工业的根本目的还是为了把工业品能有效的利用起来，而这个利用过程就要处理好这两个反馈因素的互相作用，这样才能健康稳定的高速发展工业。

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深潜者 于 2017-7-30 20:27:24 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-30 20:24

临高的工业品出口和内销不都高度依赖市场吗，而且让归化民乃至更多人物质生活富裕起来，对元老院的好处就 …

嗯，似乎应该说研发是高度计划，生产是计划+市场？

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cqduoluo 于 2017-7-30 20:28:38 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-7-30 20:31 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-7-29 21:12

无论计划还是市场，在没有进口的情况下，必须先形成一个完整的工业链条。

…

计划和市场和出口有啥必然联系。。。

出口也好，内销也好，本质上都是一种对产品的需求罢了，工业的根本目的不就是为了满足这种需求，而计划也好，市场也好，只是一个分配方式的不一样而已，如果光依靠计划来搞工业，就可能导致一个社会的需求变得畸形，而光市场来搞工业，就可能导致需求分配不均，进而工业发展缓慢。

所以我的理解，要把工业搞好，计划和市场两种分配手段，最好都要用上。

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cqduoluo 于 2017-7-30 20:30:19 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-30 20:27

嗯，似乎应该说研发是高度计划，生产是计划+市场？

也不一定啊，临高的研发也可以以市场为牵引的，临高和历史上已经不一样了，技术的发展肯定有自己的路径，那什么先什么后？完全靠计划来确定，也不一定合适的。

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深潜者 于 2017-7-30 20:34:09 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-30 20:30

也不一定啊，临高的研发也可以以市场为牵引的，临高和历史上已经不一样了，技术的发展肯定有自己的路径， …

俺说的“研发”是参考黑图书馆资料搞的本地产业重建啦

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没事乱溜达 于 2017-7-30 20:55:48 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-30 20:28计划和市场和出口有啥必然联系。。。

出口也好，内销也好，本质上都是一种对产品的需求罢了，工业的根本目 …

产业链不靠进口，自己要建全。造硫酸要硝酸，造硝酸要硫酸，肯定是两个厂一起建，总利润最高。不然存货用完啦没地方买。

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k.xerxes 于 2017-7-30 21:44:09 发表了：

狒狒的工业主要还是自己关起门搞计划经济。  贸易什么的，比重会越来越小。 双方生产力差距太大了。

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没事乱溜达 于 2017-7-31 09:38:04 发表了：

k.xerxes 发表于 2017-7-30 21:44狒狒的工业主要还是自己关起门搞计划经济。  贸易什么的，比重会越来越小。 双方生产力差距太大了。  …

原材料进口会越来越多

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cqduoluo 于 2017-7-31 19:32:24 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-30 20:55

产业链不靠进口，自己要建全。造硫酸要硝酸，造硝酸要硫酸，肯定是两个厂一起建，总利润最高。不然存货用 …

工业门类太多了，有些产品还是可以进口的，哪怕是初级工业品，我记得书里写过，橡胶树不都给荷兰人去种了。

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cqduoluo 于 2017-7-31 19:33:35 发表了：

深潜者 发表于 2017-7-30 20:34

俺说的“研发”是参考黑图书馆资料搞的本地产业重建啦

怎么个黑法？

其实很多技术应该主动扩散出去，什么都靠自己来，肯定不是最有效率的。

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没事乱溜达 于 2017-7-31 21:27:15 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-7-31 19:32

工业门类太多了，有些产品还是可以进口的，哪怕是初级工业品，我记得书里写过，橡胶树不都给荷兰人去种了 …

那也要有得进才行.没有的必须自己造.比如分析纯..只能自己提纯.

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没事乱溜达 于 2017-7-31 21:55:00 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-31 21:57 编辑

深潜者 发表于 2017-7-28 19:43

合成氨、125高炉那些其实都是金手指，没有也无所谓的。而且督工估计的是自己发展出来的工业化文明所需的 …

我猜是罗铎算的人口,不是督工

不知道罗铎这名字是什么意思.

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cqduoluo 于 2017-8-1 19:10:38 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-7-31 21:55

我猜是罗铎算的人口,不是督工

不知道罗铎这名字是什么意思.

那是老马算的，我对那种虚构的其实没啥兴趣。

罗铎这个名字是吹牛创造的，我最早在SC潜水，迷失和一六二二的时候就参与过，一六二二第五十章末尾还有作者提到我的ID，吹牛开始写临高，我也自然参与了，但是我这人懒，迷失和一六二二都没有去报名过龙套，包括临高其实也没有，只不过当时参与很多，吹牛用这些讨论的时候，发明了这个名字，肯定就是把我的ID倒过来的呗。

其实我这个ID也没啥意思，就是瞎取的，那时候只为了好记。

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没事乱溜达 于 2017-8-1 19:58:15 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-8-1 19:10

那是老马算的，我对那种虚构的其实没啥兴趣。

罗铎这个名字是吹牛创造的，我最早在SC潜水，迷失和一六二 …

原来是倒过来…..

你那建10万钢铁计划不是发现人口粮食不够.可见预先计划是必须的.否则粮食吃没了再停产搞粮食,损失很大.我以为解决方案是降低科技树,没想到打广州了……..难道他还是要开金手指

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cqduoluo 于 2017-8-2 20:03:32 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-8-1 19:58

原来是倒过来…..

规划肯定是要有的，但是没办法算那么细。

所以我觉得只能参考历史上的资料，比如58年淄博修张店钢铁厂，20万吨生铁，10万吨钢锭，8.5万吨钢材，这么一个现代化的钢铁联合体，基建几万人，建成后4、5000职工，一号高炉就修了10个月，那么临高要来弄的话，10万吨的钢铁联合体，估计人数不会比这个少，而且上面还不包括采煤和铁矿包括炼焦的人。

所以真要去算，临高的人力真心不够，淄博这样的地级市，49年都100多万人口，58年接近200万了，也就修一个小小的张店而已。

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没事乱溜达 于 2017-8-2 21:04:22 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-2 21:07 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-2 20:03

规划肯定是要有的，但是没办法算那么细。

所以我觉得只能参考历史上的资料，比如58年淄博修张店钢铁厂，2 …

张钢 距离胶济线几公里,当时现成的铁矿,煤矿,电厂,石矿距离在10公里左右,大型机械加工在50公里内.临高条件差太远了.

建成时是多少吨?百度,98年炼铁系统有100立方米高炉3座、128立方米高炉1座,好像不太大.

淄博人口和钢铁厂没什么参考意义.淄博49前就是重工业区,工业人口比重大,张店工业少本身人口数量不多.淄博是作为对青岛方向的前线支援开发的.这种地区粮食肯定是要外部输入.200万不知道是什么时期的人口数量.淄博最开始是2个区县,到现在扩充到8个了.工业人口密度大,人口相对多些.

你小看淄博了,2个区县的时候,淄博在山东就能排第三位了.

不用规划很详细,做个有弹性的规划,工业人口小于农业能支持的人口,还是必须的.不然怎么投资建设

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cqduoluo 于 2017-8-3 20:53:50 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-8-2 21:04

张钢 距离胶济线几公里,当时现成的铁矿,煤矿,电厂,石矿距离在10公里左右,大型机械加工在50公里内.临高条件 …

张钢条件那么好建成之后还面临焦炭不足，从1958年开建到1962年总共才生产了4.5万吨生铁而已，实际上到1970年也才生产了十几万吨，虽然有文化大革命的干扰，也可以看到从新建设一个钢铁厂多么不容易。

1961年完成了基本建设投资1610万元（国家投资1500万），安装设备883吨，金属结构1386吨，包括4座100立方米高炉和配套的鼓风机等设备，另外还有供水啊，堆料啊，铁路啊等等相关工程，还包括工人居住的宿舍，反正这种级别的工程都是很复杂的。

淄博人口当然有关联，当初张店原料运输困难，淄博市委一个命令就弄了几万人去修铁路专用线，没有足够人口可以这么折腾？淄博这么多人力才是当地工业化最重要的基础资源。

说得轻松，工业都是体系的，光是算钢铁业运输业机械制造业等等大户的煤炭消耗量，我当时花了好多时间查各种资料也还没算清楚呢。。。

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没事乱溜达 于 2017-8-3 21:52:19 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-3 23:21 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-3 20:53

张钢条件那么好建成之后还面临焦炭不足，从1958年开建到1962年总共才生产了4.5万吨生铁而已，实际上到197 …

那条专线才几公里，估计调动了张店周围农村人口在农闲干了几天…….产量还这么小,挨着胶济线,外运焦炭也很方便…………淄博重工业很多,大量钢铁依靠外地运来,估计和人和政策关系比较较大….

肯定不轻松,现代还有资料可以查,1840的蒸汽机 功率 效率 耗煤….化肥厂和钢铁厂的规划不正说明放了卫星。规划是个可行性分析，规划结果不可行的肯定不能干。一点规划都没有，就和一般穿越没什么两样了。

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cqduoluo 于 2017-8-4 20:40:54 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-4 20:42 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-8-3 21:52

那条专线才几公里，估计调动了张店周围农村人口在农闲干了几天…….产量还这么小,挨着胶济线,外运焦炭也很 …

4公里，修了7天，可那是几万人，如果只有几千人理论上就得70天了，也并不是农村的，厂矿的也有，所以人力是很重要的。

这个厂初期问题多了，当时就靠人海战术，虽然看似建成速度快，但是由于人多管理水平低，各种问题多了，比如原料加工设备没配套，导致原料不行，还有运输能力不足，导致焦炭包括更好的原料矿运不进来，还有生产出来的炉渣运输都解决不了，一度渣铁包围高炉，当时强调生产第一，投资1500万，1400多万是生产方面的，导致几千职工没住处没任何福利设施，甚至需要到几公里外来回上班，住窝棚地窖，职工生活水平差，各种事故频发，人心不稳。

所以这样的工业项目是个需要诸多配套的系统工程，非常复杂的，你以为就是弄个厂就完事么。。。

一开始走点弯路很正常啊，就算规划了也可能各种失误的，张店钢铁厂专门搞了筹备委员会，用了两个月时间做规划，不一样错漏百出么，我们就是在键盘上讨论，何况才用了多少时间，想不出错可能吗。。。

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没事乱溜达 于 2017-8-4 21:00:53 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-8-4 20:40

4公里，修了7天，可那是几万人，如果只有几千人理论上就得70天了，也并不是农村的，厂矿的也有，所以人力 …

原来比我猜的还惨.这德性是几十年不变……

元老院作规划不能比当年张钢规划还差

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cqduoluo 于 2017-8-5 20:10:47 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-8-4 21:00

原来比我猜的还惨.这德性是几十年不变……

人家张店钢铁厂筹备委员会的人都比元老多，更别说还有上面的钢铁研究所啥的参与，虽然都是第一次建厂，但肯定比五百废经验多得多了，能力强得多了，所以元老院怎么可能比人家干得好，只可能更差的。。。

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没事乱溜达 于 2017-8-5 20:15:43 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-8-5 20:10

人家张店钢铁厂筹备委员会的人都比元老多，更别说还有上面的钢铁研究所啥的参与，虽然都是第一次建厂，但 …

我觉得这个规划结果充分说明了,不规划是不行的.能规划成这样,只能说明官僚给公家干活不靠谱,跟没规划差不多.

元老是给自己干活.这种规划结果是不是该送符有地呢

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cqduoluo 于 2017-8-5 20:22:33 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-8-5 20:15

我觉得这个规划结果充分说明了,不规划是不行的.能规划成这样,只能说明官僚给公家干活不靠谱,跟没规划差不 …

张店的规划设计是鞍山黑色冶金矿山设计研究院做的，是国内当时最好的专业单位，本身是很出色的。

规划又不是万能的，何况执行又是另外一回事，再完美的规划，执行歪了的例子多了去。

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没事乱溜达 于 2017-8-5 20:33:20 发表了：

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-5 20:46 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-5 20:22

张店的规划设计是鞍山黑色冶金矿山设计研究院做的，是国内当时最好的专业单位，本身是很出色的。

规划又 …

明白了 完全是蒸汽大清的重演. 矿山设计院只是设计技术内容,工人住房,矿渣运输的规划和他们没关系吧.

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Scat 于 2017-10-4 08:25:36 发表了：

一直到20世纪初，最主要的贸易都是纺织品。

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liujunchao1985 于 2017-10-7 14:06:19 发表了：

Scat 发表于 2017-10-4 08:25一直到20世纪初，最主要的贸易都是纺织品。

所以很难理解为什么不大力发展纺织业？投资少见效快，不需要太多的科技树。多招几个女工就能解决。

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cqduoluo 于 2017-10-7 20:09:08 发表了：

liujunchao1985 发表于 2017-10-7 14:06

所以很难理解为什么不大力发展纺织业？投资少见效快，不需要太多的科技树。多招几个女工就能解决。 …

英国人在印度殖民初期都是进口棉布棉纱的，后来各种手段摧毁了当地的棉纺织业才能倾销纺织品，没有殖民地特权，工业的效率再高也不是想倾销就能倾销的。

17世纪可不是自由贸易时代，英国纺织业靠大量进口殖民地棉花解决原料，海南本地包括广东的棉花产量都少，明代棉花的主要产区是江南甚至更北的地方，当时松江是明朝棉纺织基地，基本垄断了棉花产量，元老院想大量买是不现实的，没有原料就没办法大力发展。

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Scat 于 2017-10-7 23:56:04 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-7 20:09

英国人在印度殖民初期都是进口棉布棉纱的，后来各种手段摧毁了当地的棉纺织业才能倾销纺织品，没有殖民地 …

其实有好几个误区，海南自古以来就是产棉区，也是真正意义上的棉花传入中国的地方，自古以来黎锦和其它纺织品就是琼州府的贡品。

重点不是这个。

重点是棉花品种，现代的棉花都是四倍体棉，历史上的松江棉是二倍体棉，叫亚洲棉。无论品质和产量都远远低于四倍体棉，中国解放后差不多十来年就彻底淘汰了二倍体棉。

四倍体棉分大陆棉和海岛棉两个品种，海岛棉品质最好，海南岛一度是中国最主要的海岛棉产区，曾经有。直到新疆发展起来代替了海南。

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Scat 于 2017-10-7 23:58:02 发表了：

liujunchao1985 发表于 2017-10-7 14:06

所以很难理解为什么不大力发展纺织业？投资少见效快，不需要太多的科技树。多招几个女工就能解决。 …

目前工业人口不太够用自然要挤占轻工业

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深潜者 于 2017-10-8 07:34:47 发表了：

liujunchao1985 发表于 2017-10-7 14:06

所以很难理解为什么不大力发展纺织业？投资少见效快，不需要太多的科技树。多招几个女工就能解决。 …

从纺织业在晚清民国以来的历史发展看，至少织布这块机器的优势不是特别巨大的，不过机器纺纱这块优势巨大，应该考虑发展下。

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cc5233 于 2017-10-8 08:44:42 发表了：

Scat 发表于 2017-10-7 23:56

其实有好几个误区，海南自古以来就是产棉区，也是真正意义上的棉花传入中国的地方，自古以来黎锦和其它纺 …

明末海南不怎么产棉吧？现在粮食问题制约农作物改革。

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Scat 于 2017-10-8 17:53:25 发表了：

cc5233 发表于 2017-10-8 08:44

明末海南不怎么产棉吧？现在粮食问题制约农作物改革。

以前海南的产棉区是琼西乐东和昌江，以及三亚的西部，本来是非常干旱的地区，平原土质主要是沙壤，地也不平，在松涛水库和其它几十个大小水库修起来以前，也就河边上能种点水稻，大部分地只能种旱作植物。

解放初弄到了埃及长绒棉以后首先是在琼西地区规模种植的，到60年代中后期各地的水利建设都成了规模，长绒棉产地才移到新疆，海南用来种更珍贵的橡胶。

明朝琼州府基本上也就管到儋州的平原地区，再往西和往南都是黎区，黎区当时是由明朝委任的黎人土司管理，主要的义务就是上贡黎锦和药材，黎锦就是黎族的粗棉纺织制品，既有木棉的也有普通棉花的。

黎族的生产力发展水平和社会形态非常原始，到解放前还是氏族公社正在解体，奴隶制尚未形成的状态。最典型的特征就是男性只从事和动物有关的工作，比如放牧和捕鱼，以及打架，跟定居和农业有关的工作全是女人的，比如种植，采木棉，纺织，烧陶，盖房子，以及制造相关工具等等，还得带孩子，男人绝对不碰，男人一般都要等女人把不知道谁的孩子养到能干活才会娶这个女人。

不过黄道婆就是从崖州的黎人那学的棉纺织技术，而且是真正的棉花，亚洲棉是在宋朝经海路传入中国的，三亚的崖州在宋朝就是一个口岸，亚洲棉的原产地是伊朗和印度，先在崖州附近种起来也很正常，只不过黎族人种法非常野，基本上是拿棉花当树养。

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cc5233 于 2017-10-8 19:09:59 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 17:53

以前海南的产棉区是琼西乐东和昌江，以及三亚的西部，本来是非常干旱的地区，平原土质主要是沙壤，地也不 …

我意思是说，如果没有解决好粮食问题，你开一块地肯定就是种一块地的粮食。

好地种水稻，烂地也可以种杂粮。

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Scat 于 2017-10-8 20:05:46 发表了：

cc5233 发表于 2017-10-8 19:09

我意思是说，如果没有解决好粮食问题，你开一块地肯定就是种一块地的粮食。

好地种水稻，烂地也可以种杂 …

一块地种一百斤长绒棉可以买500斤稻米，做成布匹或者成衣更多，如果种杂粮大概也就是200斤玉米，你想吃哪个

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cqduoluo 于 2017-10-8 20:08:46 发表了：

Scat 发表于 2017-10-7 23:56

其实有好几个误区，海南自古以来就是产棉区，也是真正意义上的棉花传入中国的地方，自古以来黎锦和其它纺 …

你说的我知道，关键明代海南的棉花产量不行，棉花种植需要的人力多，海南人口太少，商品棉在17世纪基本没有多少竞争力，造成当地的棉花产量萎缩，连自用都不够，明清两代海南出口的土产里没有棉花，反而进口大量江南棉布。

元老院要发展纺织业，如果想要大力发展棉花种植，人力瓶颈也是个问题，包括纺织业需要的大量人力实际上都是不够的。

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cqduoluo 于 2017-10-8 20:10:58 发表了：

深潜者 发表于 2017-10-8 07:34

从纺织业在晚清民国以来的历史发展看，至少织布这块机器的优势不是特别巨大的，不过机器纺纱这块优势巨大 …

纺纱要竞争，首先得有原料，关键怎么解决棉花进口。

其实可以考虑在济州岛搞纺纱厂，明代山东棉花大发展，大量供应江南，如果通过张道长暗渡陈仓，大量走私出口棉花到济州岛去，那边返销江南，利润肯定大大的。

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cqduoluo 于 2017-10-8 20:21:10 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 17:53

以前海南的产棉区是琼西乐东和昌江，以及三亚的西部，本来是非常干旱的地区，平原土质主要是沙壤，地也不 …

棉花种植是劳动密集产业，一亩棉花需要10多个工，比水稻多一倍，元老院人力不足。

而且海南所在的华南棉区高温多雨，棉花种植单产低，1919年中国棉花亩产才17公斤，元老院缺化肥，种1万亩估计也就10-15万公斤棉花，还不够元老院自己用的呢。

所以进口点棉花甚至棉布做点衣服得了，大力发展至少现在没前途。

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深潜者 于 2017-10-8 20:21:33 发表了：

本帖最后由 深潜者 于 2017-10-8 20:22 编辑

cqduoluo 发表于 2017-10-8 20:08

你说的我知道，关键明代海南的棉花产量不行，棉花种植需要的人力多，海南人口太少，商品棉在17世纪基本没 …

棉花种植的人力瓶颈不算大吧？古代棉纺业单位时间工资仅为水稻生产的1/3是因为90%的时间花在把棉花变成布上了嘛。而对临高来说，从棉花到布的成本和人力消耗是非常低的。假设一个丁能种植15亩棉田，其生产的棉花足够纺织350匹布了，这都够一百多人穿的。

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cc5233 于 2017-10-8 20:23:34 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 20:05

一块地种一百斤长绒棉可以买500斤稻米，做成布匹或者成衣更多，如果种杂粮大概也就是200斤玉米，你想吃哪 …

买得到才行啊。就临高现在这个状况，你以为有淘宝呢？

不然按你的说法，现在中国还搞什么耕地红线？中国缺钱买米？

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cqduoluo 于 2017-10-8 20:33:08 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-10-8 20:34 编辑

深潜者 发表于 2017-10-8 20:21

棉花种植的人力瓶颈不算大吧？古代棉纺业单位时间工资仅为水稻生产的1/3是因为90%的时间花在把棉花变成布 …

棉花种植和棉纺织是两码事吧，明代山东棉花产量极大，但是大部分都作为商品棉卖到江南区纺织成布了。

元老院虽然在棉纺织方面有巨大优势，但是棉花种植需要的生产资源是人力和土地，元老院耗费巨量资源在这一头上面，哪怕棉纺织方面有一些优势，也实际上吃亏了啊。

对于元老院来说，人力是昂贵的，弄去种棉花是浪费啊，不然按你的逻辑，19世纪英国为什么要从殖民地进口棉花，倾销棉纺织品？那不如一条龙包办了棉花种植和纺织，利润更大？但实际上这么是亏的。。。

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深潜者 于 2017-10-8 20:37:28 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-8 20:33

棉花种植和棉纺织是两码事吧，明代山东棉花产量极大，但是大部分都作为商品棉卖到江南区纺织成布了。

元老 …

从棉花到棉布价值翻了几番呀，而要是临高用机械纺织的话成本估计也就能翻一翻吧？这样就有几倍的利了。利润率起码比自己种粮食高吧？当然如果能去山东截江南的胡就最好了。

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cqduoluo 于 2017-10-8 20:43:51 发表了：

深潜者 发表于 2017-10-8 20:37

从棉花到棉布价值翻了几番呀，而要是临高用机械纺织的话成本估计也就能翻一翻吧？这样就有几倍的利了。利 …

问题在于临高的土地和人力都更贵，自己生产棉花相比进口棉花是没成本优势的。

粮食种植要保证是因为粮食无法靠进口解决，而棉花这种商品是另外一回事，因为同样的人力可以弄其他商品卖钱啊，种甘蔗生产白糖或者各种糖果的利润就可能更高，或者种烟草香料可可等其他经济作物。

所以正确的选择应该是在棉花种植上少投入，能进口多少棉花，就弄多大规模的棉纺织厂，而不是放着进口低价棉花不用，自己浪费人力种植解决棉花这种基础原料的来源。

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Scat 于 2017-10-8 21:47:29 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-8 20:08

你说的我知道，关键明代海南的棉花产量不行，棉花种植需要的人力多，海南人口太少，商品棉在17世纪基本没 …

历史在工业化面前其实是蝼蚁，一个国家什么时候进入工业化什么时候原来的历史轨迹就完全变了。

人力消耗的大头有两个，第一是纺纱，第二是摘棉花。

一个熟练主妇一天可以纺3两纱，松江布真正的优势在于长三角当时处于人口相对过剩，但是又不至于饿死的边际状态，加上明末天气变冷农闲时间延长，农闲期的人力边际成本极低。相比之下珠三角的农闲时间短，北方动不动打仗造反，人力成本都会更高。

但是和机械纺纱比起来，人力的效率是笑话，最土的人力珍妮机骡机效率也是手纺的几十倍，机械动力的环锭纺纱机几百上千倍，一个纱厂百十个女工就能顶松江江宁几个府所有摇纺车的家庭妇女。

当你的效率足够高的时候，也可以直接采购松江和印度的原棉，逆向输出棉纱。机制面纱除了效率高之外，粗细度一致性、强度和捻数都是手纺纱没法比的，你今天销售机制纱，明天松江的织场就会买下来用来做贡品。

再说摘棉花，一个劳力一天可以摘80斤左右，这是不用矮化措施的，矮化疏枝的还可以翻倍，每一万亩也就需要1万来个人工，差不多2千人摘不到一周。

髡贼有组织优势和交通便利，可以组织军队和学生支农，多给点肉就可以。也可以组织季节性短工，就像现在河南人去新疆摘棉花。髡贼的农村介于自然村和公社之间，只要错开农忙，派工是一句话的事，收一公斤给1毛钱农民都要抢着去。

而且海南热，种的时候就可以错开成熟时间，也就用不了太多人工了。

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Scat 于 2017-10-8 21:50:50 发表了：

cc5233 发表于 2017-10-8 20:23

买得到才行啊。就临高现在这个状况，你以为有淘宝呢？

不然按你的说法，现在中国还搞什么耕地红线？中国 …

东南亚阿，前文写的一直从东南亚进口。

另外高雄到台南一代的平原烧荒开垦个几年以后也会变成很好的水稻田，何必跟琼西的盐碱沙地较劲。

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cc5233 于 2017-10-8 21:55:15 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 21:50

东南亚阿，前文写的一直从东南亚进口。

另外高雄到台南一代的平原烧荒开垦个几年以后也会变成很好的水稻 …

现在是眼下啊，眼下广东海南都不是很好的粮区，种粮还是第一要务。

越南现在都在打仗。

不是说非的搞盐碱地种粮，而是现在比较难把工作重心移过去。

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Scat 于 2017-10-8 22:07:36 发表了：

cc5233 发表于 2017-10-8 21:55

现在是眼下啊，眼下广东海南都不是很好的粮区，种粮还是第一要务。

越南现在都在打仗。

不是说非的搞盐碱 …

这有什么难的，打一仗就得弄一堆战俘和一堆有地什么都愿意干的贫下中农还有一堆受伤退伍的老兵，空着那么多土地，捏着那么多随时可以变炸弹的人口不去圈地这算是个啥精神？

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cc5233 于 2017-10-8 22:22:42 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 22:07

这有什么难的，打一仗就得弄一堆战俘和一堆有地什么都愿意干的贫下中农还有一堆受伤退伍的老兵，空着那么 …

现在不是还在广东搞么，我看一时半会搞不了其他地方

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Scat 于 2017-10-8 23:11:22 发表了：

cc5233 发表于 2017-10-8 22:22

现在不是还在广东搞么，我看一时半会搞不了其他地方

已经高度农业化的地区有地主阶级，有宗族势力，有被压迫阶级，在人家的势力已经盘根错节错综复杂的地方折腾花费的精力和人力物力财力几百倍于到一个人烟稀少的地方移民新建一套。

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cqduoluo 于 2017-10-9 19:29:10 发表了：

Scat 发表于 2017-10-8 21:47

历史在工业化面前其实是蝼蚁，一个国家什么时候进入工业化什么时候原来的历史轨迹就完全变了。

人力消耗 …

工业化的效果体现在棉纺织上明显，棉花种植就不行了，1962年中国棉花每公顷产量214公斤，当时水稻是2338公斤，10倍差距。

元老院有什么黑科技能比TG更强？棉花亩均产值能比水稻高？

何况元老院的人力相比明朝更贵，棉花种植比水稻亩均人力耗费更多，不仅仅是采摘，这个是临高目前靠工业化解决不了的矛盾。

英国人搞纺织也是大量进口棉花，而不是自己种植棉花，你非得自己种。。。还说不浪费人力。。。

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Scat 于 2017-10-9 21:32:54 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-9 19:29

工业化的效果体现在棉纺织上明显，棉花种植就不行了，1962年中国棉花每公顷产量214公斤，当时水稻是2338 …

这么对比也太逗了，您一天吃一斤米，难道还能一天穿一斤衣服？

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没事乱溜达 于 2017-10-9 21:59:42 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-9 19:29工业化的效果体现在棉纺织上明显，棉花种植就不行了，1962年中国棉花每公顷产量214公斤，当时水稻是2338 …

有个漏洞，种棉花是旱地，这种地上收不了2338的水稻

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cqduoluo 于 2017-10-10 19:53:24 发表了：

没事乱溜达 发表于 2017-10-9 21:59

有个漏洞，种棉花是旱地，这种地上收不了2338的水稻

稻棉轮作不知道么，水田可以排水的。

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cqduoluo 于 2017-10-10 19:58:48 发表了：

Scat 发表于 2017-10-9 21:32

这么对比也太逗了，您一天吃一斤米，难道还能一天穿一斤衣服？

你这说法就不科学了，比的单位人力的产出，搞棉花种植难道不需要讨论经济效益？

元老院人力有限，同样条件下眼下当然是生产粮食更划算。

何况我也不是反对搞棉纺织，而是认为眼下进口棉花更合适。

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没事乱溜达 于 2017-10-10 20:51:44 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-10 19:53稻棉轮作不知道么，水田可以排水的。

如果是旱季雨季轮作，旱季收不了2338，或者人力供水。总不能雨季排水种棉花？

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Scat 于 2017-10-10 23:26:00 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-10 19:58

你这说法就不科学了，比的单位人力的产出，搞棉花种植难道不需要讨论经济效益？

元老院人力有限，同样条 …

进口棉花自然是主流，但是具体问题具体分析。

1-琼西那个地方在水利建设达到60-70年代水平以前，是种不出多少粮食来的，要不然汉人早把那块地占了。

2-长绒棉不只是普通的高级原料，也是战略资源，大型风帆，尼龙出现以前的轮胎帘子布，气球飞艇的充气胶布，早期飞机蒙布之类都是这玩意。

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cqduoluo 于 2017-10-11 20:05:54 发表了：

Scat 发表于 2017-10-10 23:26

进口棉花自然是主流，但是具体问题具体分析。

1-琼西那个地方在水利建设达到60-70年代水平以前，是种不出 …

民国时南京棉产改进所在海南调查之后，认为崖县、乐东、万宁这些琼东南地区更适合棉花种植，后来包括解放后也一直在这些地方发展棉花种植。

至于琼西不适合水稻的说法，儋州牙拉河流域30多万亩水稻田可不同意，昌江农作物也有1/3是水稻，旱田可以种番薯，昌江县志里农业根本没提过棉花。

我也不是说海南一点都不种棉花，只是元老院本来人力就不足，要发展棉花种植肯定也是在琼东那几个人口多的地区合适，解放后TG大规模种植海岛棉也是在那边，而且也就1500亩，其实海南更适合作为冬季育种的地方。

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没事乱溜达 于 2017-10-11 20:12:12 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-11 20:05民国时南京棉产改进所在海南调查之后，认为崖县、乐东、万宁这些琼东南地区更适合棉花种植，后来包括解放 …

儋州木棉布可是贡品

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没事乱溜达 于 2017-10-11 20:18:42 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-11 20:05民国时南京棉产改进所在海南调查之后，认为崖县、乐东、万宁这些琼东南地区更适合棉花种植，后来包括解放 …

西面明显干旱，就连临高的蒸发量都是大于降雨量的。东南迎风背山，河水发电，水资源充沛。不知为何要东南种植棉花，海岛棉喜欢多水？新疆什么棉种？

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Scat 于 2017-10-11 20:59:17 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-11 20:05

民国时南京棉产改进所在海南调查之后，认为崖县、乐东、万宁这些琼东南地区更适合棉花种植，后来包括解放 …

儋州不能算琼西了，尽管地图上也算西，不过汉区习惯上归琼北乐东是琼西，不是琼东南，海南岛好多地名都有欺骗性，比如东方市在最西面，乐东在东方的南面。琼东南是琼海万宁和陵水，万宁以产优质咖啡闻名。乐东尽管平原多，但是大部分地区都是低台地，除了河边低地可以自然灌溉，其它地方远比河床高。读万卷书不如行万里路，我在g98西线开车走过不知多少来回了。

昌江如果你去过的话就知道，气候跟乐东几乎一样，甚至还要再热一点，气候地理上的琼西是在霸王岭以南，由于北风和东风都被山脉遮挡，西北风也被广西的崇山峻岭阻隔，形成干燥少雨炎热的天气，另外由于在背潮面，昌化江和其它几条河的泥沙没有被潮水冲走，形成了相对比较大的沙质冲积平原，昌化镇那个地方的河口浅的几乎可以涉渡，如果没有挖出渔船航道的话。

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cqduoluo 于 2017-10-12 20:16:09 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-10-12 20:19 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-10-11 20:12

儋州木棉布可是贡品

木棉和棉花不是一码事，木棉在海南倒是很多地方有，问题是这玩意产量低，而且属于树，采摘也麻烦，纤维又短，纺织上面问题多，规模生产很多困难，只适合手工业小规模生产。

海南属于热带吧，有雨季和旱季，东面不一样么，棉花属于草，只需要种植几个月，在旱季种不得了，而且棉花貌似特定季节对水分要求还是有的，新疆的都要上灌溉设备呢。

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cqduoluo 于 2017-10-12 20:25:49 发表了：

Scat 发表于 2017-10-11 20:59

儋州不能算琼西了，尽管地图上也算西，不过汉区习惯上归琼北

乐东是琼西，不是琼东南，海南岛好多地名都 …

我又没去过海南，反正海南省志·农业志上面是这么介绍的，当初在海南搞棉花，万宁、陵水、崖县、乐东、保亭、琼海都有。

这里面乐东是西面，保亭琼海算中部吧，万宁陵水算东面，崖县算南面，看起来海南貌似很多地方都可以种植棉花。

但是对于元老院来说，还得考虑开发程度和人力，琼西南大部分开发程度低，很多都是天然林区，在那种地方搞棉花，对元老院来说恐怕还没琼北方便，至少人力可以匀不少出来。

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没事乱溜达 于 2017-10-12 20:43:37 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-12 20:16木棉和棉花不是一码事，木棉在海南倒是很多地方有，问题是这玩意产量低，而且属于树，采摘也麻烦，纤维又 …

虽然是热带，现在的东西气候好像差异很大。

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没事乱溜达 于 2017-10-12 21:00:40 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-12 20:16木棉和棉花不是一码事，木棉在海南倒是很多地方有，问题是这玩意产量低，而且属于树，采摘也麻烦，纤维又 …

好像是西风吹来，雨水降落在中部，主要流向东部。东部比西部山高，雨水多于西部。汉民的分布地就是降水量和河水多的低地。

儋州西北水量比明朝减少显著，移民聚居区变成穷困地区。

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Scat 于 2017-10-12 21:46:02 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-10-12 20:25

我又没去过海南，反正海南省志·农业志上面是这么介绍的，当初在海南搞棉花，万宁、陵水、崖县、乐东、保 …

琼北是成熟农业区，如你之前所说的，得优先种粮，琼北的降雨比琼西大的多，动车棋子湾站（昌江）和白马井站（儋州）大概只有20分钟车程，纬度也几乎一样，但是体感气温和云量从来就没有一样过，一眼看过去植被都不一样。

民国年间组织能力很差，只能向定居农户推荐做什么，没有保甲的地方也无能为力，髡贼的组织能力在某些情况下比tg还高，tg起码不敢合法蓄奴，也不会成规模的奴役战俘。

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cqduoluo 于 2017-11-7 19:59:34 发表了：

我怎么看不到10月12号之后的回复？

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华夏贵胄王保保 于 2017-12-19 19:20:21 发表了：

顶上去

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Smokey_Days 于 2018-1-7 19:59:40 发表了：

往欧洲那边输出奢侈品什么的…？

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周围 于 2018-4-26 11:47:09 发表了：

本帖最后由 周围 于 2018-4-26 11:48 编辑

angel8th 发表于 2017-5-10 16:03

雇佣军怎么样？干涉后金入侵朝鲜，干涉越南内战，干涉日本内战，甚至干涉明朝和后金的战争。 …

。越南已经消失了

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liutom2 于 2018-4-27 06:33:44 发表了：

周围 发表于 2018-4-26 11:47

。越南已经消失了

准确的说还不存在

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