9025-696866 现有内河船只在广东战役中的动力性是否足够？

liutom2 于 2017-4-20 17:42:18 发表了：

突然发现，当前使用的船只的动力性能在逆流而上的时候动力性可能不够，平时都会速度缓慢，而碰上水流急的河段很可能根本就开不上去。

诸位，我们是不是收集一下资料讨论讨论？

烟熏三文鱼于 2017-4-20 17:50:10 发表了：

让国民军拉纤。。。不然就是劳改犯，手脚镣绑死。。。

深潜者于 2017-4-20 19:15:14 发表了：

为什么会不够呢？1艘100t的小船只需要不到50匹马力就能有8节航速了吧？这个实现不了吗？

俘波海军现在能去的河流没有湍急到8节船顶不住的吧？

cqduoluo 于 2017-4-20 19:51:20 发表了：

这个要看什么河段了，内河的流速不同河段差得多，对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有1-2米，对动力要求就不算高，按2米算，7200米/秒，也就不到4节。

100吨的蒸汽机船用150马力蒸汽机能跑18公里时速，大概10节，如果只有75马力，时速不是掉到5节，而是大概6、7节的样子。

当然也要看设计的，吃水浅的对动力需求就低，稳性就会差些。

临高蒸汽机虽然不给力，但只要能装在内河船上，肯定比人力强啊，也最多就是慢点，不会说完全不行。

000122.jpg(1.89 MB, 下载次数: 0)

2017-4-20 19:50 上传

liutom2 于 2017-4-20 20:21:50 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-20 19:51

这个要看什么河段了，内河的流速不同河段差得多，对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有1-2米，对动 …

我看了看，你贴的这些船绝大部分吨功率都有2-3马力了，当然速度更快一些。

不过我查了查书，中发艇参数是这样的:

文德嗣的提议是使用木壳中艇作为基艇，这种艇的满载排水量15.5吨，全长13米，宽2.9米，型深1.5米，平均吃水o.78米。装一台随巢型小型蒸汽机。满载时速度4.5节。

从参数上来看大概是吨功率1马力，航速就低一些了，在港口里用问题不大，碰上流速大的河段肯定是不行的。

如果中发艇到了你说的那个河段，实际航速大概就剩下1节了，说实话这实在太慢了点，比走路都慢了，无论如何都应该达到实际航速3节以上吧，也就是个人走路的速度，要不然人就下来走了。

cqduoluo 于 2017-4-20 20:33:32 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-20 20:39 编辑

liutom2 发表于 2017-4-20 20:21

我看了看，你贴的这些船绝大部分吨功率都有2-3马力了，当然速度更快一些。

不过我查了查书，中发艇参数是 …

书里那些河段既然可以行船，临高的内河船再慢也比人力行船快吧。

我就住重庆长江边上，在江边散步，好多船往上游走的速度比我步行还慢，这还是现代船呢。

河运的时候航速并不重要，关键是省力，临高技术差，吨功率做到1个马力多一点就差不多了，动力也不是能随便加的，船就那么大，加了还能装几个人啊，经济性也得考虑。

50年代1台25马力锅驼机不说尺寸了，重量都有3吨多，还没算煤和水，加两台动力上去了，问题这船还有多少载重量来装人？

所以动力不是想加就能加的，关键还是工业体系的能力要升级，高压锅炉和高压蒸汽机乃至内燃机才能解决这个矛盾。

liutom2 于 2017-4-20 20:43:44 发表了：

下面整理一下已知的船只

1.621型拖轮，500吨，500马力，估计航速也就在5节

2.621内型拖轮，吨位不详，但是621减重而来，动力也有所下降，很显然动力性能并不会跟621有太大的差异。

3.798内河炮舰，260吨，1000马力，这船大概能飞起来，要知道立春也才500马力，个人十分怀疑这船会长期兼职当拖轮，毕竟它比621的动力还大1倍。

4.小火轮，25吨，18马力，动力很差，估计不到5节

5.三发艇，中发艇15.5吨，12马力，估计不到5节。

综合起来看，绝大部分船比木船肯定是强的，不过在流速稍快的河段，绝大部分船的逆流航速都太低了，实际航速肯定没有人快，追击敌人的话就只能看着敌人越走越远了。唯一的例外是798炮舰，不过这船一共就1艘。

liutom2 于 2017-4-20 20:51:45 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-20 19:51

这个要看什么河段了，内河的流速不同河段差得多，对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有1-2米，对动 …

我查了一下西江肇庆短的资料，现在的流速最大能到3米多。http://www.doc88.com/p-3743903200652.html

深潜者于 2017-4-20 21:37:29 发表了：

本帖最后由深潜者于 2017-4-20 21:40 编辑

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621型拖轮，500吨，500马力，估计航速也就在5节

你对船只航速的估算太低了吧？参考19世纪末的铁甲舰，对于7000t级的战舰来说，1马力/吨的比功率可以实现14~15节的航速。即使缩放到500t的小船，那也能有11~12节吧？与你对621拖船的速度估计比，621的海军型系数要大十倍，何至于此呀！

即使再缩放到15t的小小船，0.8马力/t也应该能有7节了。

猫失前爪于 2017-4-20 22:03:57 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621型拖轮，500吨，500马力，估计航速也就在5节

估算基本完全错误

猫失前爪于 2017-4-20 22:13:26 发表了：

深潜者发表于 2017-4-20 21:37

你对船只航速的估算太低了吧？参考19世纪末的铁甲舰，对于7000t级的战舰来说，1马力/吨的比功率可以实现14 …

事实上哪怕是清朝的蚊子船，320吨230马力的时候已经有10节航速了，福建的缩水版，250吨180马力的也有8节航速。北洋的440吨450马力都是10节以上的航速

cc5233 于 2017-4-20 22:45:40 发表了：

有速度也不会开，3-5节应该是日常用得最多的速度。追击敌人下来用脚啊……

liutom2 于 2017-4-20 23:00:28 发表了：

深潜者发表于 2017-4-20 21:37

你对船只航速的估算太低了吧？参考19世纪末的铁甲舰，对于7000t级的战舰来说，1马力/吨的比功率可以实现14 …

船越大，单位吨对应的阻力就越小，这是因为船的体积是三次方增加，而阻力面是二次方，长宽比再不一样，就差的远了。

深潜者于 2017-4-20 23:02:25 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-20 23:00

船越大，单位吨对应的阻力就越小，这是因为船的体积是三次方增加，而阻力面是二次方，长宽比再不一样，就 …

你没认真看吗？俺已经根据面积-体积定律进行折算了。至于长宽比的影响，怎么也差不到10倍吧？

liutom2 于 2017-4-20 23:53:31 发表了：

我仔细查了查，25吨炮艇的航速就是11节，而且是2X150发动机。到底是这船的资料有问题还是海军部公式对这类船不适用？

猫失前爪于 2017-4-20 23:55:59 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-20 23:00

船越大，单位吨对应的阻力就越小，这是因为船的体积是三次方增加，而阻力面是二次方，长宽比再不一样，就 …

长宽比3比一，排水量250吨，动力180马力的蚊子船能跑8节，那么按照你的理论，500吨500马力的船怎么可能才5节

liutom2 于 2017-4-20 23:59:30 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-20 23:55

长宽比3比一，排水量250吨，动力180马力的蚊子船能跑8节，那么按照你的理论，500吨500马力的船怎么可能才 …

那是明轮船

猫失前爪于 2017-4-21 00:01:28 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-20 23:59

那是明轮船

所以我拿的是蚊子船来比

liutom2 于 2017-4-21 00:10:10 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-20 23:55

长宽比3比一，排水量250吨，动力180马力的蚊子船能跑8节，那么按照你的理论，500吨500马力的船怎么可能才 …

我又查了查，蚊炮船似乎都是海船设计？V型底长宽比比较大，而且都带风帆？

liutom2 于 2017-4-21 00:10:58 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-21 00:01

所以我拿的是蚊子船来比

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速？

liutom2 于 2017-4-21 00:13:04 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-21 00:01

所以我拿的是蚊子船来比

http://www.360doc.com/content/14/1027/12/13301775_420278362.shtml

这是中国订购的一些蚊炮船，从照片来看，不但长宽比大，吃水深，还带风帆。

猫失前爪于 2017-4-21 00:14:27 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速？

动力航速喽，混合航速怎么可能才8节

liutom2 于 2017-4-21 00:14:48 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速？

突然发现邓大人还开过蚊炮船，还搁浅被摘了顶戴。

猫失前爪于 2017-4-21 00:15:05 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

我又查了查，蚊炮船似乎都是海船设计？V型底长宽比比较大，而且都带风帆？

…

近海炮台

liutom2 于 2017-4-21 00:20:28 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-21 00:15

近海炮台

前面订购的第一批可都是大长宽比的。

bulubuluxiaomox 于 2017-4-21 00:54:10 发表了：

内河船开那么快干嘛，就那河道条件开快了不怕出事故吗

猫失前爪于 2017-4-21 00:56:11 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 00:20

前面订购的第一批可都是大长宽比的。

所以我拿的是航速8节的福建版本来说，大长宽比那些可不止8节

k.xerxes 于 2017-4-21 02:12:09 发表了：

克里米亚之后的英国一票炮艇，都是马力和吨位差不多航速在8-10节直接的。 200吨-700吨不等，吃水都在2米以下。

Scat 于 2017-4-21 07:31:04 发表了：

不一定非要靠机动性硬躲，弄个水泵直接灭也是一样的

cqduoluo 于 2017-4-21 20:30:40 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621型拖轮，500吨，500马力，估计航速也就在5节

书里好多船的数据很随意，比如H800，这个800是载重吨。

那么621拖轮那个500吨数据应该也不是设计排水量才合理，不然500吨用500马力蒸汽机肯定不会才5节，现代内河拖轮490吨，600马力，航速大概是10节。

如果500吨是载重吨（虽然拖轮用载重吨比较业余），那么木帆船的排水量就应该接近800吨以上，跑5节就比较正常。

其他船估计也有这个问题。

cqduoluo 于 2017-4-21 20:33:22 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-21 20:37 编辑

内河船的设计航速都不会高的，现代也一样。

这船就是梧州造的，在西江上炮，设计载重350吨，排水量450吨不到，才用了150马力的柴油机，航速才13公里也就是7节。

流速和船速应该不是简单的1比1的兑换关系，当然具体要搞这一行的才清楚。

000050.jpg(225.93 KB, 下载次数: 0)

2017-4-21 20:33 上传

liutom2 于 2017-4-21 21:34:17 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-21 20:33

内河船的设计航速都不会高的，现代也一样。

这船就是梧州造的，在西江上炮，设计载重350吨，排水量450吨不 …

流速和航速就是对应关系呀，这和飞机一样，有空速和地速，船在水里可能确实跑了5节，逆流3节，那就只剩下2节的对地速度了。

cqduoluo 于 2017-4-22 20:23:28 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 21:34

流速和航速就是对应关系呀，这和飞机一样，有空速和地速，船在水里可能确实跑了5节，逆流3节，那就只剩下 …

查了下内河引航技术，河流的流速不是一个定量，就是同一个位置的河段，深槽和浅滩，在河中心和靠河岸，流速也是不一样的，可以差到1倍，而且不同季节也可以差很多的。

所以这个问题应该不是很大的，船设计吃水浅一些，不要走河中心就好多了。

liutom2 于 2017-4-22 23:01:23 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-22 20:23

查了下内河引航技术，河流的流速不是一个定量，就是同一个位置的河段，深槽和浅滩，在河中心和靠河岸，流 …

问题是如果河道流速不同的话，应该是中心流速大呀？很多河段，不走中心吃水未必够，还有礁石的问题。

cqduoluo 于 2017-4-23 19:27:15 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-22 23:01

问题是如果河道流速不同的话，应该是中心流速大呀？很多河段，不走中心吃水未必够，还有礁石的问题。

…

所以内河航道的疏浚和管理是很重要的工作，目前就不要指望西江上能跑很大的船了，小船的吃水浅，可以避免这些矛盾。

liutom2 于 2017-4-23 20:03:21 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-23 19:27

所以内河航道的疏浚和管理是很重要的工作，目前就不要指望西江上能跑很大的船了，小船的吃水浅，可以避免 …

我看还是增加船的机动性吧，总比船出了事要强。无非是配的蒸汽机功率大点而已。

猫失前爪于 2017-4-23 21:06:44 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-21 21:34

流速和航速就是对应关系呀，这和飞机一样，有空速和地速，船在水里可能确实跑了5节，逆流3节，那就只剩下 …

问题在于你设定的5节航速的前提就有问题·

liutom2 于 2017-4-23 23:30:50 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-23 21:06

问题在于你设定的5节航速的前提就有问题·

有没有合适的软件可以用来推算航速的？海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。

猫失前爪于 2017-4-23 23:43:58 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-23 23:30

有没有合适的软件可以用来推算航速的？海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。

…

海军部系数又不是定值·········

liutom2 于 2017-4-24 00:40:45 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-23 23:43

海军部系数又不是定值·········

哪怕是按泰坦尼克号的参数，缩小到100吨，出来的参数也不太对劲。

海军部系数只适用于一定吨位以上的船吧？

猫失前爪于 2017-4-24 00:54:20 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-24 00:40

哪怕是按泰坦尼克号的参数，缩小到100吨，出来的参数也不太对劲。

海军部系数只适用于一定吨位以上的船吧 …

不同的船的海军部系数是不一样的啊，哪怕吨位一样，主尺寸一样，线型不一样，海军部系数都不一样的啊········

深潜者于 2017-4-24 09:06:20 发表了：

猫失前爪发表于 2017-4-24 00:54不同的船的海军部系数是不一样的啊，哪怕吨位一样，主尺寸一样，线型不一样，海军部系数都不一样的啊·· …

在数量级上很准嘛，反正就算差一倍，速度上也只差20-25%，在本文里就是一节误差而已，还是可以凑合的。

zhubajie 于 2017-4-24 10:34:50 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-23 23:30

有没有合适的软件可以用来推算航速的？海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。

…

海军部系数本身是近似的，应该主要考虑的是流体阻力和波阻，对慢吞吞的小船，阻力应该有很大一部分来自于摩擦，不太准也正常

liutom2 于 2017-4-24 11:07:38 发表了：

zhubajie 发表于 2017-4-24 10:34

海军部系数本身是近似的，应该主要考虑的是流体阻力和波阻，对慢吞吞的小船，阻力应该有很大一部分来自 …

应该是这个问题。

cqduoluo 于 2017-4-24 20:37:37 发表了：

liutom2 发表于 2017-4-23 20:03

我看还是增加船的机动性吧，总比船出了事要强。无非是配的蒸汽机功率大点而已。

…

排水量100吨的船，用150马力蒸汽机大概能跑10节，这还是12个大气压的150马力高压蒸汽机，锅炉加上蒸汽机就有10吨以上了，假如续航力500海里，那么煤仓和水仓加起来又是起码20吨去了，木船自身重量又是起码30吨，标准载重量就只有可怜的40吨了，早期低压蒸汽机只会更悲剧。

临高目前技术就这样，不是想加就能加的，技术水平差不多的情况下，蒸汽机功率翻倍，重量就要接近翻倍，尺寸也要增大50%以上，同样的续航力，煤和水都要翻倍，那还有什么吨位来载运？

你的担忧也过了，大部分内河航道流速都只有0.5-1米，如果流速太快，比如洪水期，本身就无法正常行船，蒸汽机船不行，人力船就更不行了。

西江是两广大动脉，航运条件非常好，尤其梧州到广州这一段，全年能跑千吨船，100吨的内河蒸汽机船在这样好的航行条件下，有个7、8节航速绰绰有余了，只需要100马力的蒸汽机就足够了，多的吨位可以运载更多货物。

何况内河航速很多时候慢比快安全，因为内河航道的水深是有限的，浅滩之类意外状况也多，快了很容易就发生事故。

liutom2 于 2017-4-24 22:28:14 发表了：

本帖最后由 liutom2 于 2017-4-24 22:53 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-24 20:37

排水量100吨的船，用150马力蒸汽机大概能跑10节，这还是12个大气压的150马力高压蒸汽机，锅炉加上蒸汽机 …

翻了翻，找到这么个计算，看来小吨位船的设计还是挺复杂的，狒狒里面有没有搞船舶专业的？这里面设计的计算量还是挺大的。http://www.docin.com/p-757121227.html

按这个里面的例子，88吨的船，88KW主机,最后能到16公里的时速，8.6节。

如果狒狒们缺乏足够的设计人员，或者不能做出合适的螺旋桨，那么同样功率下能实现的航速肯定还会低。

烟熏三文鱼于 2017-4-26 19:28:42 发表了：

厄还在讨论啊元老们辛苦了

cqduoluo 于 2017-4-26 20:52:01 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-26 20:53 编辑

liutom2 发表于 2017-4-24 22:28

翻了翻，找到这么个计算，看来小吨位船的设计还是挺复杂的，狒狒里面有没有搞船舶专业的？这里面设计的计 …

88吨88kw跑8节也要看什么船，你资料上这个长宽比还不到5，内河船一般是4.5-6，如果降低船的重心，长宽比就可以适当拉长，航速就能上去些。

现代船舶设计肯定复杂，我虽然下了好多书，但是根本看不完，光船舶设计原理就300页，从来没看完过。

现代船都是按技术任务书来设计的，临高就算有1、2个元老是船舶专业的，也根本不够用，靠几个人就想搞现代设计不现实的。

而且临高的技术条件也打不到现代水平，好多参考都是不准确的，比如临高蒸汽机的功率重量和尺寸比肯定就要比内燃机差得远，硬套上去就不行。

所以我觉得临高的船舶设计建造应该还是比较低级的，元老最多能给出历史上某型船的大致数据，实际建造中要面临的问题多了，而且会更多依靠土著造船工人的经验来解决问题。

liutom2 于 2017-4-26 21:02:15 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-26 20:52

88吨88kw跑8节也要看什么船，你资料上这个长宽比还不到5，内河船一般是4.5-6，如果降低船的重心，长宽比就 …

按这个现状来说，狒狒们造的船达不到现在设计的钢船是很正常的，因此书里的中发艇只能跑4-5节也说的过去呀。

加大长宽比对龙骨和船肋的要求比较高吧？毕竟细长就容易折断。

cqduoluo 于 2017-4-26 21:30:00 发表了：

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-26 21:32 编辑

liutom2 发表于 2017-4-26 21:02

按这个现状来说，狒狒们造的船达不到现在设计的钢船是很正常的，因此书里的中发艇只能跑4-5节也说的过去 …

4、5节应该是真实历史里的数据，当初那些艇肯定是有原型的，这样其实反而不容易出大错。

现代内河船的强度没那么高要求，毕竟没有那么大风浪，吨位又小，主要考虑的还是稳性。

明代木结构船来说，长宽比一般还不到4，比如福船一般就3左右，西方的高一点貌似也就4左右，长宽比5甚至6、7都是19世纪的船了。

临高造的内河船现在应该也是铁肋结构的了吧，那么长宽比4甚至5都应该可以了。

liutom2 于 2017-4-26 21:56:49 发表了：

cqduoluo 发表于 2017-4-26 21:30

4、5节应该是真实历史里的数据，当初那些艇肯定是有原型的，这样其实反而不容易出大错。

现代内河船的强度 …

飞剪船就是因为长宽比大呀，不过飞剪船断裂的例子也是有的，这东西对船体强度要求确实要高不少。