枪支口径讨论想到,明朝和满清精兵的自产铠甲有多少水平

北朝旧贴 | 真红骑士 | 8/15/2020 | 共 2805 字 | 编辑本页

真红骑士 于 2017-4-12 15:53:19 发表了:

本帖最后由 真红骑士 于 2017-4-12 15:55 编辑

明朝将领和家丁亲兵,以及满清的精锐部队到将领和亲兵的水平???

当然,不包括我们卖出去的甲

还有,我们卖的铠甲有多少水准???


cc5233 于 2017-4-12 20:28:47 发表了:

水平是一方面吧,数量不够也就是多几个饭后话题而已。。


兰度 于 2017-4-12 20:42:29 发表了:

就是那贴视频里被米尼枪一枪对穿打飞甲片的水平。


liutom2 于 2017-4-12 22:56:41 发表了:

要讨论装甲,得首先讨论冶铁水平,因为同样形状和厚度的装甲板,含碳量 0.2%,0.4%,0.6%,0.8%那差距可大了去了。


liutom2 于 2017-4-12 22:58:59 发表了:

我一直没弄明白中国传统的高炉炼铁-》白炉炒铁工艺出来的产品到底是什么,一般说法认为是熟铁,但当时的炉温是达不到熟铁的,也就是在炒铁过程中,随着含碳量的下降,铁水逐渐就凝固了,这意味着炉温直接影响炒铁的含碳量,炉温越低,出来的铁的含碳量就越高。


cqduoluo 于 2017-4-13 19:00:22 发表了:

现代的熟铁低碳钢高碳钢这些概念其实不适用于 19 世纪之前的钢铁产品,高炉之前的钢铁产品都不是均质的,同样一个铁器的各个部位碳含量不一样的。

至于具体性能,这个不好说,但可以肯定不会超过西方 17 世纪的水平。


深潜者 于 2017-4-13 19:08:47 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-13 19:00

现代的熟铁低碳钢高碳钢这些概念其实不适用于 19 世纪之前的钢铁产品,高炉之前的钢铁产品都不是均质的,同样 ...

高炉之前?就算是欧洲,在中世纪也有高炉了呀。

坩埚铸钢和叠锻钢/熟铁也可以算是宏观均匀的。后者的历史非常悠久呀!


liutom2 于 2017-4-14 13:49:50 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-13 19:00

现代的熟铁低碳钢高碳钢这些概念其实不适用于 19 世纪之前的钢铁产品,高炉之前的钢铁产品都不是均质的,同样 ...

这可未必,西方的传统工艺是块炼铁渗碳,这东西的质量未必能有多好,中国后来钢铁质量下降与使用劣质煤有关,用木炭的铁的质量还是不错的。


cqduoluo 于 2017-4-14 19:43:26 发表了:

深潜者 发表于 2017-4-13 19:08

高炉之前?就算是欧洲,在中世纪也有高炉了呀。

坩埚铸钢和叠锻钢/熟铁也可以算是宏观均匀的。后者的历史 ...

我说的当然是现代高炉,古代高炉炉温不行的。

19 世纪那些坩埚钢并不是均质的,炉温才 1450-1500,不可能有完全熔融的铁水,加上坩埚里的铁水流动性很差,上层和下层的成分往往差不少。


cqduoluo 于 2017-4-14 19:52:50 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 13:49

这可未必,西方的传统工艺是块炼铁渗碳,这东西的质量未必能有多好,中国后来钢铁质量下降与使用劣质煤有 ...

17 世纪欧洲也有类似百炼的反复锻打技术啊,规模上肯定比不了明朝,但技术上其实差不了太多的。


深潜者 于 2017-4-14 19:54:55 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-4-14 19:56 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-14 19:43

我说的当然是现代高炉,古代高炉炉温不行的。

19 世纪那些坩埚钢并不是均质的,炉温才 1450-1500,不可能有 ...

高碳钢不到 1500 摄氏度就能熔化。而且亨茨曼坩埚炼钢法用的是石墨坩埚,如果炉温只有区区 1450~1500 摄氏度的话,何须用这个?而且亨茨曼坩埚炼钢法生产出的还是能直接浇铸的液体钢呢。我兔古代的坩埚法据说也能产生液相钢,可惜只是在炉中有段时间是而已。


如水般飞舞 于 2017-4-14 20:01:29 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-12 22:58

我一直没弄明白中国传统的高炉炼铁-》白炉炒铁工艺出来的产品到底是什么,一般说法认为是熟铁,但当时的炉 ...

白口铸铁


liutom2 于 2017-4-14 22:38:48 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-14 19:52

17 世纪欧洲也有类似百炼的反复锻打技术啊,规模上肯定比不了明朝,但技术上其实差不了太多的。 ...

实际上从现在的资料来看欧洲人也从中国学到了高炉铸铁-》脱碳技术,但这部分的记载十分稀少,搞不好是作为某种技术秘密对待的。

要获得中碳或者高碳钢的话,铸铁脱碳工艺要比块炼铁渗碳锻打要容易的多。


liutom2 于 2017-4-14 22:41:26 发表了:

如水般飞舞 发表于 2017-4-14 20:01

白口铸铁

高炉铸铁是白口铸铁,但炒铁工艺的产品很显然已经不在铸铁范畴内的,主流观点认为脱碳太实在直接脱成近似熟铁,但个人看法是,炒铁工艺的温度限制了脱碳的程度,最终获得的产品是不大可能含碳量特别的的。

最终含碳量低很可能是中国传统铁匠工艺反复加热锻打造成脱碳的结果。


cqduoluo 于 2017-4-15 20:22:42 发表了:

深潜者 发表于 2017-4-14 19:54

高碳钢不到 1500 摄氏度就能熔化。而且亨茨曼坩埚炼钢法用的是石墨坩埚,如果炉温只有区区 1450~1500 摄氏度的 ...

熔化不代表就是均匀的,光是让钢水熔化是无法得到均质钢。

转炉最早就是在坩埚里吹的,转炉钢平炉钢和坩埚钢还有包括之前的炼钢法最大的区别就是冶炼过程中炉内流体运动进行非常剧烈,这种运动让钢水中的元素充分混合,才会生产出均质钢出来。


cqduoluo 于 2017-4-15 20:28:38 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 22:38

实际上从现在的资料来看欧洲人也从中国学到了高炉铸铁-》脱碳技术,但这部分的记载十分稀少,搞不好是作 ...

东西方古代的技术交流是很频繁的,西方的炼铁技术肯定有外来影响和启发啊。

好比明末和西方学造火器,这玩意还不是中国先发明的,但 17 世纪水平就有些落后了。

明初的西方钢铁技术和中国比应该还是落后的,但是 17 世纪的明末,西方至少不会比中国差了。


深潜者 于 2017-4-15 20:30:05 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-15 20:22

熔化不代表就是均匀的,光是让钢水熔化是无法得到均质钢。

转炉最早就是在坩埚里吹的,转炉钢平炉钢和坩 ...

这得看你对“均匀”的定义了。坩埚铸钢不是已经均匀到不需要像泡面渗碳钢一样反复锻打折叠了吗?

话说坩埚法与转炉/平炉法其实不太一样吧?至少在前期,坩埚钢其实是对泡面渗碳钢进行重熔,而非用铁制钢。


深潜者 于 2017-4-15 20:32:55 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 22:41

高炉铸铁是白口铸铁,但炒铁工艺的产品很显然已经不在铸铁范畴内的,主流观点认为脱碳太实在直接脱成近似 ...

这只能说从熟铁精炼炉里取出的铁团含碳量或许可能不是特别低,但铁团中焊渣太多,不锻打排渣是绝对没法用的。

这可能也是其产生的铁合金被称为熟铁而非钢的原因之一,虽然含碳量可能不是特别低,但因为机械性能不好而不被认为是钢。

记得民国时对苏钢工艺的研究中就发现,他们制钢原料的含碳量与成品钢其实差不多,只是杂质大大减少而已。


深潜者 于 2017-4-15 20:35:04 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 22:38

实际上从现在的资料来看欧洲人也从中国学到了高炉铸铁-》脱碳技术,但这部分的记载十分稀少,搞不好是作 ...

脱碳再渗碳比只脱碳容易太多吧?

欧洲直到发展出坩埚铸钢后,还是以泡面渗碳钢为原料重熔制坩埚钢的。


liutom2 于 2017-4-16 01:39:03 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-15 20:22

熔化不代表就是均匀的,光是让钢水熔化是无法得到均质钢。

转炉最早就是在坩埚里吹的,转炉钢平炉钢和坩 ...

即便这样也得把钢坯再加热锻打一下,以均衡内部成分。


liutom2 于 2017-4-16 01:57:14 发表了:

深潜者 发表于 2017-4-15 20:35

脱碳再渗碳比只脱碳容易太多吧?

欧洲直到发展出坩埚铸钢后,还是以泡面渗碳钢为原料重熔制坩埚钢的。

...

渗碳层的厚度是很低的,因此渗碳都是多次锻打渗碳,光这折腾劲就够受的了。

所以 15 世纪板甲里还有大量的是熟铁的,显然是因为熟铁渗碳工艺太繁琐了,保证不了最终产品的含碳量。到 16-17 世纪板甲的含碳量就开始上升了,这说明要么是发明了十分高效的渗碳工艺并且有了改进的不脱碳的加热锻打工艺,否则就只可能是用的高碳原料钢坯,高碳原料钢坯的最佳获得方式显然就是炒铁。

英国人倒是挖出来 16 世纪的铸铁脱碳炉,但起码到现在,没有找到当时的具体工艺,冷吧里流传的说法是对原文中的故意曲解。

查了一下,乌兹钢的含碳量有 1.5-2.0%,其工艺也是一种铸铁脱碳工艺。