布特进来讨论讨论卖武器的问题

北朝旧贴 | liutom2 | 8/15/2020 | 共 39426 字 | 编辑本页

liutom2 于 2017-4-11 22:48:08 发表了:

你那个帖子时间太长了,长篇大论也太多,实在懒得看了。

你既然有这个想法,那么起码应该把这么几件事先研究明白。

1.武器卖给谁,农民军山头也不少,卖谁不卖谁,总是需要研究研究的。

2.卖哪些武器呢?是卖板甲、砍刀、弓箭,还是卖南洋步枪?如果卖南洋步枪,那么火帽的供应问题怎么解决?农民军机动频繁,除非你一次就卖够了数,要不然他们以后怎么找你买火帽呢?

3.准备让农民军用什么支付?可别说要人,狒狒们现在手下有 1000 多万人人了,真的不缺吃饭的人了。

4.由于农民军获得了武器,对战局可能会有什么样的影响?


cc5233 于 2017-4-11 22:51:54 发表了:

别的不说,先把卖武器的目的阐述到位……做事不带明确目的是瞎搞。


liutom2 于 2017-4-12 01:54:14 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-11 22:51

别的不说,先把卖武器的目的阐述到位……做事不带明确目的是瞎搞。

所以先说说准备卖给谁嘛,农民军又不是一拨人,先说要卖给谁再讲理由。


angel8th 于 2017-4-12 08:44:21 发表了:

农民军神出鬼没,运输不易。可不可以先向山东孙化元出售火器,顺便找机会卖给关宁军?按关宁军水平,一千支燧发枪很难产生什么历史影响吧。一支枪五十两如何?


cc5233 于 2017-4-12 08:46:43 发表了:

angel8th 发表于 2017-4-12 08:44

农民军神出鬼没,运输不易。可不可以先向山东孙化元出售火器,顺便找机会卖给关宁军?按关宁军水平,一千支 ...

卖枪赚钱没啥大用。要赚钱,卖炮

容易喊价。


eumenes 于 2017-4-12 08:55:56 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-4-12 11:13 编辑

卖武器给农民军怎么看怎么不靠谱。

明末农民军几乎都在不停歇的流动,你打算带着几十车军火从明国土地上穿州过县追着跑去交易吗?

等你奇迹般的带着军火碰到农民军,你凭啥指望人家付钱而不是把这群傻冒杀光了吃霸王餐?

洋人能卖给太平军军火,是因为太平天国好歹有南京个根据地,双方有条件建立起基本的交易互信。


eumenes 于 2017-4-12 09:00:27 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-4-12 09:28 编辑

liutom2 发表于 2017-4-12 01:54

所以先说说准备卖给谁嘛,农民军又不是一拨人,先说要卖给谁再讲理由。

...

以明末农民战争高度流动性的现状,你根本搞不清到底能碰到哪一拨——而且无论找哪拨人都要穿过明国控制区。

这就是个典型波尔布特式的脑洞大开,最适合的去处是摆在戏台上演黑色喜剧。

波尔布特的这些主意,就和《黑爵士》里包里克“我有个绝妙的计划”是一路货。

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2017-4-12 09:26 上传

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2017-4-12 09:28 上传


angel8th 于 2017-4-12 09:18:53 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-12 08:46 卖枪赚钱没啥大用。要赚钱,卖炮

容易喊价。

勿以善小而不为,生意一点点做大。一年能赚十万二十万两的生意不小了。朝鲜的国王,日本的大名,后金的贝勒,明朝的总兵巡抚,都可以销售啊。

火炮会造成革命性改变,还是该充分评估。

那时候的火枪打个两百发会不会报废?


eumenes 于 2017-4-12 09:30:15 发表了:

angel8th 发表于 2017-4-12 09:18

勿以善小而不为,生意一点点做大。一年能赚十万二十万两的生意不小了。朝鲜的国王,日本的大名,后金的贝 ...

法国人作过测试。

库存的 1777 年式燧发滑膛枪发射了一万发还可以用。


88 霰 于 2017-4-12 10:16:03 发表了:

目前离 500 废最近的是 1636 年底的湖南临武起义


de9000 于 2017-4-12 10:45:06 发表了:

angel8th 发表于 2017-4-12 09:18

勿以善小而不为,生意一点点做大。一年能赚十万二十万两的生意不小了。朝鲜的国王,日本的大名,后金的贝 ...

问题是波尔布特老弟总想着一口吃个大胖子啊。他想的是一次运进几十大船的武器,把农民军一次配备到位。

我主张的批给大明商人,让他们零星卖的主意被否定了


de9000 于 2017-4-12 10:50:01 发表了:

LZ 也想多了点,还担心啥那么“火帽的供应问题怎么解决?”,那是农民军自己的事,他们用了澳宋牌武器尝到甜头,自然会托人来买的。放心好了,这些农民军头子个个贼精贼精的,绝对比我们大多数元老狡猾。


vbfool 于 2017-4-12 11:58:42 发表了:

太平军不是因为领导阶层有留洋回来的人么?说不定这军火都是自己拉来的关系买的呢。


liutom2 于 2017-4-12 12:22:02 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 09:30

法国人作过测试。

库存的 1777 年式燧发滑膛枪发射了一万发还可以用。

这口径扩大到什么程度了?


eumenes 于 2017-4-12 12:22:36 发表了:

vbfool 发表于 2017-4-12 11:58

太平军不是因为领导阶层有留洋回来的人么?说不定这军火都是自己拉来的关系买的呢。 ...

英美军火走私商又没啥节操,上海离南京也够近交通够便利,有钱不赚王八蛋,有没有洪仁轩这层关系都会找上来。

洪仁轩眼光更高点,他看出来太平天国要能和洋人合作得到蒸汽船,那在长江就是无敌的,半壁江山可得——当然洋人后来还是选了满清朝廷合作。


eumenes 于 2017-4-12 12:23:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-12 12:22

这口径扩大到什么程度了?

这磨损当然维持在可以发射制式弹药维持必要的精度内,古战有帖子。


liutom2 于 2017-4-12 12:23:42 发表了:

vbfool 发表于 2017-4-12 11:58

太平军不是因为领导阶层有留洋回来的人么?说不定这军火都是自己拉来的关系买的呢。 ...

哪儿用的着留洋的,太平军号称拜上帝教,一开始欧洲人以为是天主教分支,所以是十分支持的。

后来才发现这是个中国异端,真是十分的黑色幽默。


liutom2 于 2017-4-12 12:25:06 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 12:23

这磨损当然维持在可以发射制式弹药维持必要的精度内,古战有帖子。

给个链接观摩观摩。

理论上枪管寿命是可以很长的,但火门寿命就差的多了。


eumenes 于 2017-4-12 12:33:57 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-4-12 12:42 编辑

liutom2 发表于 2017-4-12 12:25

给个链接观摩观摩。

理论上枪管寿命是可以很长的,但火门寿命就差的多了。

...

http://bbs.northdy.com/thread-602688-1-1.html

第十楼。

我记错了,没有测试的细节。


liutom2 于 2017-4-12 12:46:01 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 12:33

http://bbs.northdy.com/thread-602688-1-1.html

第十楼。

十分震惊,以我的概念,火门无论如何是该出问题的。


eumenes 于 2017-4-12 12:56:36 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-12 12:46

十分震惊,以我的概念,火门无论如何是该出问题的。

如果这些零碎很容易坏的话,没准当时人“正常使用”的概念就包括时不时更换这些玩意。


liutom2 于 2017-4-12 15:12:01 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 12:56

如果这些零碎很容易坏的话,没准当时人“正常使用”的概念就包括时不时更换这些玩意。

...

从 P1853 的资料来看,火门是个很容易损坏的部件,在 P1853 中火门是一个带螺纹的部件,可以拆下来更换的,拿破仑时期的火枪能有这个水平?

戚继光留下的资料中对克火门的处理方法是截短枪管后重做火门。


eumenes 于 2017-4-12 15:42:55 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-12 15:12

从 P1853 的资料来看,火门是个很容易损坏的部件,在 P1853 中火门是一个带螺纹的部件,可以拆下来更换的,拿 ...

以燧发枪时代欧洲军队作战的频度和规模,易损部件不能方便的更换好像说不过去。


波尔布特 于 2017-4-12 17:32:42 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-13 13:58 编辑

1.哪些农民军能靠近长江并跟海军接上头就卖给谁,谁能提供人口和金银等元老院所需的资源就卖给谁。

2.参考山东站对明军的军火贸易和沈阳站对后金的军火贸易。板甲、砍刀、弓箭、南洋步枪等等,农民军要啥就卖啥。至于火帽的供应,那是农民军应该烦恼的问题,元老院不用过多操心,如果他们有意做长久生意就自己想办法在沿海沿江地带打下一块根据地,我们再根据自己的政治经济需求考虑是否继续卖。

3.支付手段方面,首先是人口。

你说狒狒们现在手下有 1000 多万人真是给 500 废脸上贴金,你确定广东的 1000 万人现在都是 500 废的“手下”都能听 500 废的话?大部分人现在不给 500 废找麻烦就算不错了谈何“手下”?

记得 500 废占领临高后,就没能让大部分临高人成为归化民,反而从大陆又拉来了几万契约奴;占领整个海南后,40 万海南人大部分也没有“归化”,于是从北方拉来了二三十万人做归化民。现在占领了整个广东,绝大多数人短期内也难以吸收,别说剃发,连移风易俗都很难。反而从农民军那里买来的人则可以马上吸收“归化”,不用担心抵制剃发易服,不用担心抵制火葬,甚至可以直接安排他们去别人不愿意去的化工厂。

最重要的是,元老院攻略长江沿岸与北方各省的带路党,广东人干不了,只能从北方移民中培养,像黄安德在登州之乱中起到的作用,哪个广东人能取代?从长远来说,元老院的干部最好也是全国各地都有、地域分布平衡,不宜让广东福建人两家独大。如果元老院想在一代人之内占领全中国,最好现在就开始培养所需的全国干部与带路党,跟农民军的人口贸易就是一次很好的大量吸收“五湖四海”人口的机遇,这机遇甚至超过了登州兵变——那次只能大量吸收辽东、山东两省的人口。

其次,就是金银财宝等硬通货,可以用来稳定根据地的金融。历史上农民军从士绅地主那里抢来的金银财宝,不是用来贿赂大明的文武官员与明军,就是丢到江里或埋起来了。这笔钱与其便宜大明官兵或失踪,不如便宜元老院,我们的后人也不必去捞啥“张献忠宝藏”了。

4.农民军获得了武器,首先可以用来打击明军,使大明无暇南顾,有利于广东根据地的稳定。

其次是有利于打击地主士绅,有利于未来元老院对全中国的改造。我一直就觉得靠满清清洗士绅不靠谱,历史上满清总体上是站在士绅一边,杀平民远比士绅厉害;而农民军刚好相反,虽然平民杀过不少,对士绅则是毁灭性打击,像张献忠就以开科举的名义,把四川的读书人骗来全杀光了,这事你觉得满清干得出来吗?元老院能干同样的事吗?

顺便说一下,历史上“汉奸”一词是康熙发明出来的,原本用来指反满的汉人,史书上记载的第一个“汉奸”就是发动三藩之乱的吴三桂。如果《鹿鼎记》写于康熙年间,那书里的天地会与沐王府就是典型的“汉奸”。直到一鸦,汉奸的词意才发生变化,成了“通番卖国”的同义词。

当然,如果农民军太强了,反而会对元老院有一定的威胁,所以我前面对火帽的长期供应不在意,最好在跟明军打仗时全打光。


波尔布特 于 2017-4-12 18:04:57 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-11 22:51 别的不说,先把卖武器的目的阐述到位……做事不带明确目的是瞎搞。

1、获得“五湖四海”的“多样性”人口,有利于元老院培养全国性的“带路党”与各省籍干部,有利于缓和将来可能出现的地域矛盾。

2、获得金银财宝等大量硬通货,用于稳定根据地的金融。

3、牵制大明,使其无暇南顾。

4、清洗士绅地主。

以上详见 24 楼。

5、可以顺带让海军与海兵队练兵。


生于佳翌 于 2017-4-12 18:08:19 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-12 17:32

1.哪些农民军能靠近长江并跟海军接上头就卖给谁,谁能提供人口和金银等元老院所需的资源就卖给谁。

2.参考 ...

山东和东北都是边角,元老院比较容易掌握局势,武器交易也很方便。满清历史上的三顺王被元老院处理掉了,虽然能买到元老院的板甲和弓箭,但总体上是被削弱的。

农民军在中原根本是一片混沌,一方面交易成本高,另一方面你无法预测加强了他们的实力之后会对局势产生怎样的影响。万一哪一家首领拿到南洋步枪之后把周围的明军都怼死了,然后挥师东进取江南怎么办,元老院要不要保?


波尔布特 于 2017-4-12 18:11:12 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 08:55 卖武器给农民军怎么看怎么不靠谱。

明末农民军几乎都在不停歇的流动,你打算带着几十车军火从明国土地上穿 ...

1635 年农民军到了安徽,离长江不远,而且刚抢完中都凤阳。

《江南烽火》的同人里,已经有跟农民军交易的内容了。


波尔布特 于 2017-4-12 18:17:55 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-4-12 18:08 山东和东北都是边角,元老院比较容易掌握局势,武器交易也很方便。满清历史上的三顺王被元老院处理掉了, ...

火帽是有限的,真把周围的明军都怼死了,估计火帽早打光了,军事也从来不是单纯的武器问题。

另外我记得明末农民军在水战方面似乎是短板,这大概是他们从未打到苏南的根源。


波尔布特 于 2017-4-12 18:34:17 发表了:

eumenes 发表于 2017-4-12 08:55 卖武器给农民军怎么看怎么不靠谱。

明末农民军几乎都在不停歇的流动,你打算带着几十车军火从明国土地上穿 ...

另外原帖最近的帖子,我跟另一个人说了,为了确保安全、利润和可行性,这将是海军利用农民军短暂靠近长江的时机,亲自参与的一次“大批发”,长时间零卖是不可能的。

农民军靠近长江,海军出动,交易机会和安全性都有了。


liutom2 于 2017-4-12 19:44:27 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-12 17:32

1.哪些农民军能靠近长江并跟海军接上头就卖给谁,谁能提供人口和金银等元老院所需的资源就卖给谁。

2.参考 ...

在发动机行动阶段初期,狒狒们掌握的人口还比较少,大概不超过 10 万人的水平吧,当时海南岛上一共也只有 20-30 万人,狒狒们也不大可能把这些人统统都变成归化民,人家未必会愿意。在这个情况下,搞些契约奴来凑数还是讲得通的,而且这些人也并不全都能用,其中很大一部分最后还是干农民去了。

现在狒狒控制区有近千万人口,哪怕只有 1%的人愿意做归化民,也有将近 10 万人了,也就是说,狒狒们已经有了足够大的人口基数,足以招募到足够的自愿归化民,那就没必要花钱去买人来了,太折腾了。

狒狒们需要多少归化民呢?大体上一个县有 100 个差不多了,大萌朝当时好像还没有 1000 个县,因此 10 万归化民足够了。

至于其他人,他们仍然只能继续干农民这项传统职业,因为即便是狒狒们也没有办法在短时间内就建立起庞大的工业体系来,自然也就不需要特别大量的工业人口。


cc5233 于 2017-4-12 20:31:30 发表了:

angel8th 发表于 2017-4-12 09:18

勿以善小而不为,生意一点点做大。一年能赚十万二十万两的生意不小了。朝鲜的国王,日本的大名,后金的贝 ...

没有足够的维护能力和生产能力和对军队的组织能力,靠这点东西还想玩星星之火?至于 10 万 20 万的生意,呵呵,我估计交给下面的亲信玩玩算赚私钱搞贪污还可以,明面上真没什么名堂。


波尔布特 于 2017-4-13 13:35:57 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-13 13:55 编辑

liutom2 发表于 2017-4-12 19:44

在发动机行动阶段初期,狒狒们掌握的人口还比较少,大概不超过 10 万人的水平吧,当时海南岛上一共也只有 20 ...

1、我记得临高正文里提过,在发动机行动阶段初期,整个海南岛的人口大约是 50 万(含规划民),绝大多数是广东人和福建人。

2、临高正文提到,发动机行动的主要目的之一就改变归化民的地域籍贯比例,狒狒不希望自己的中高级官僚被广东福建人垄断,这会造成地域矛盾。北洋军阀当年宣传“南方人欺负北方人”,信的人不少,北伐军当年越是向北打,群众支持越低,当年炮党内耗完蛋的原因之一也是地域矛盾。500 元老没这方面的想法,但归化民恐怕很难改变这种思维习惯。历史上除了 TG,其他中国的政治集团都有这类毛病。

3、在进军全国的过程中,我们最需要的是“带路党”,广东人有几个熟悉北方和长江流域地形及 17 世纪各地风土人情的?有几个懂北方方言的?想想黄安德在登州兵变中起得作用,有哪个广东人能取代?你觉得是拉一批人生地不熟连语言都无法沟通的广东人"入侵“北方效果好,还是找一帮北方人培训之后“打回老家”效果好?

就算将来元老院统治全中国了,在征服世界的过程中,依然少不了用这种模式找异族带路党!


yurikhan 于 2017-4-13 14:29:06 发表了:

左手卖满清,右手卖关宁。

颇有同时卖伊朗伊拉克的赶脚。


南海 于 2017-4-13 15:25:33 发表了:

同人故事里,农民军和明军可都有装备南洋式的家丁卫队用作攻坚部队。甚至连地方民团都开始搞各种火枪。所以卖火器是肯定的。


762pkm 于 2017-4-13 20:26:59 发表了:

可不可以别卖米尼弹


liutom2 于 2017-4-13 22:37:14 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-13 13:35

1、我记得临高正文里提过,在发动机行动阶段初期,整个海南岛的人口大约是 50 万(含规划民),绝大多数是广 ...

1.海南自有人口就 20 多万,狒狒们掌握的多是因为狒狒们搞了不少人呀,书里写 50 万实际上是夸大了,估计 30 万顶天了,狒狒们已经掌握了 10 万人,这可不算少了。

2.两广这地界哪儿人都有呀,更何况狒狒们手里上千万人口,只是找几个带路党可用不着那么多人吧?更不用提有无数人准备着给狒狒们当带路党,用的时候现找都来得及,广州战役,也没听说狒狒们事先准备多少带路党。

3.要按你这个说法,这世界上的仗都没法打了,事先不花几年找上几千带路党,军队出不了门,干部找不到村子。问题是日本人为了侵华准备了 10 几年,准备工作够细的了吧?不是照样要找王二小带路?

带路党这个问题,你说到底就是根本没有经验,纯凭想象呀。土鳖军当年行军作战在当地找向导也不是什么新鲜事,去新疆西藏也没听说事先几年准备带路党的,大军来了一土改,带路党要多少有多少。

就当时那个交通运输水平,狒狒们能搞几次上千公里的蛙跳式进攻?实际上 99.9%的进攻都是蚕食进攻,就是先占领一部分地区,在巩固这个地区的时候必然会建立国民军,并从中选拔一部分人加入伏波军,在这个过程中就足以招募到充足的相邻地区带路党了,进攻下一个地区无非就是再循环一次。

具体到现在的广东战役,实际上总参已经犯了冒进的错误,狒狒们手里就这么几个营,居然还兵分三路,长驱直入,先不说带路党的问题,光后勤补给线路就是大问题,把几个营的兵力分散在数百公里范围内的几个点,之间还缺乏良好的交通条件,随便骚扰一下后勤线就足够折腾的了,粮食能现地调达,弹药呢?被服鞋子呢?车辆装备呢?把部队投入上百公里外的地区还可能长期驻扎,却不采取行动确保部队后方的补给线,这真是一种十分奇葩的做法。

大概这帮人已经习惯了按坐着卡车、火车行军打仗,完全忘了自己是在大萌朝吧?

当前最重要的事情实际上是集中兵力确保要点,并立即在实际控制区征兵扩大自己的部队数量,否则广东这么大的地方,光几个营得折腾死他们。


liutom2 于 2017-4-13 22:38:23 发表了:

762pkm 发表于 2017-4-13 20:26

可不可以别卖米尼弹

实际上米尼枪流传到欧洲几乎肯定会被仿制,米尼击发枪他们做不出来,精制几千支燧发米尼枪还是完全可能的。


punishment 于 2017-4-14 00:30:01 发表了:

穿越了还老想着统一中国,开动脑筋斗死地主老财全中国跑步进入社会主义,这是送四化下乡来了。

各位自个儿摸着卵子问一问,想不想 20 世纪生活质量?想不想攀科技?想不想统一地球做球长?

想的话就老实模仿英美,跨大洋占稀有原料产地造环太平洋帝国,中国本土把人运出来拓殖,地主老财如果脑筋不好不上赶着搭船去南美东南亚给你当种植园主的,就乐意守着那几百亩地每天馒头咸菜,那随它去就好。总有人脑筋转不过来的,你去打死他抢钱属于浪费子弹,美国还有阿米什人呢,确保他们每天晚上吭哧吭哧造出的人口都被你的澳洲调调迷惑走老实当帝国螺丝钉就好。只做最赚的买卖,把对手的人口转化为自身产业链的一部分让仇人给自个儿打工,这才叫资本主义发展方式。

受过马克思主义教育,有这么多年历史做参照,要是发展速度还搞不过土著资本家,就好比打游戏作弊还被电脑虐了,很丢人的。


catbeg 于 2017-4-14 10:55:48 发表了:

我觉得农民军,不能拿来简单当盟友看

其实明朝,按正常的历史进程,后金加农民军就把它玩得死去活来了

现在还加个髡贼,你觉得大明能腾出多少精力对付髡贼

如果髡贼卖武器给农民军,农民军顺手干死了大明,那么天下就大乱了,各种势力层出不穷

虎兕出于柙,龟玉毁于椟中,是谁之过

当下髡贼要的是建立根据地,培养自己的基层管理组织,才能贯彻自己的管理制度,从而为进一步占领更广大区域做准备

你们说卖武器给农民军,也许只是为了看爽文


波尔布特 于 2017-4-14 12:00:47 发表了:

catbeg 发表于 2017-4-14 10:55 我觉得农民军,不能拿来简单当盟友看

其实明朝,按正常的历史进程,后金加农民军就把它玩得死去活来了

现在 ...

从阶级斗争的角度来看,稍微大点的国家(城邦级别以上的国家)资产阶级在推翻封建统治的过程只能找农民当同盟。这不是单纯推翻大明的问题,而是推翻并打压封建势力的问题,历史上最后是满汉两族地主阶级联合镇压了农民军!

所以很多国家工业化进程中少不了土改,法国大革命中的雅各宾派改革与美国内战中的《宅地法》颁布就是典型,这些改革为资产阶级赢得了最广泛和可靠的兵源。就算是英国,克伦威尔的新模范军也是由自耕农组成的。


波尔布特 于 2017-4-14 13:17:27 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-13 22:371.海南自有人口就 20 多万,狒狒们掌握的多是因为狒狒们搞了不少人呀,书里写 50 万实际上是夸大了,估计 30 万 ...

1.20 多万只是大明官方的统计,加上隐户就有 40 万人,再加上从大陆拉来的归化民就达到了 50 万,这方面临高正文写的很清楚。以临高为例,县衙的人口统计只有 2 万多人,但 500 废统计后发觉有 5.5 万的土著,再加上 500 废自己搞来的移民在澄迈大战前临高就有 13 万人口了。

2.关于带路党,500 废发动广东攻略前不仅事先准备了很多(光广州市就在几百人以上),而且都是收养、培训多年的可靠归化民,他们不仅在伏波军进城时带路,事先还花了大量的时间用来收买有关的明军军官。同时,这批带路党还有广州站、雷州站工作人员的身份。

你自己想想 500 废花了多少年经营大陆的地下网络,从起威镖局到山海两路,再到三良市这样的“堡垒村”,这些都是潜在的带路党,同时也是今后 500 废有效统治地方的基础。

另外现在长江特遣小组的同人里,也在大量描述元老们如何在长江沿线发展带路党。

问题是现在除了山东、沈阳、北京这三地,元老院在北方的带路党基础几乎为 0,现在性价比最高的发展模式就是从农民军那里买来大批北方人口培训后组建“返乡团”。

3.按照目前临高正文里的说法,如果不是事先花几年时间在广东找了几千带路党,伏波军恐怕还真有点寸步难行——离开珠三角后,由于带路党稀少,伏波军的后勤供应明显变困难了,进军速度也明显变慢了。

其实关于这类人,用“带路党”称呼他们不够精确,比较精确的术语是“群众基础”。

关于新疆西藏,首先 tg 在当地是有“带路党”的,新疆有“三区革命”,西藏也有早就投靠了 tg 的活佛(进藏谈判时被杀)。然后由于 tg 在当地的“带路党”基础不如汉区,结果土改拖了 10 年才开始。

实际上,当年 tg 在少数民族地区不是“一土改带路党要多少有多少”,而是 tg 的支边干部在当地经过多年的艰苦耕耘甚至牺牲了不少性命,在少数民族中发展出足够多的“带路党”后,才开始土改的。

在这件事上,其实是你自己完全忘了自己是在大萌朝,真以为有了先进武器就可以忽略“群众基础”?


liutom2 于 2017-4-14 13:36:46 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-14 13:17

1.20 多万只是大明官方的统计,加上隐户就有 40 万人,再加上从大陆拉来的归化民就达到了 50 万,这方面临高正 ...

你最大的问题就是完全靠臆想,拒绝看看历史

历史上统一中国的都花了几十年准备带路党?国外呢?也靠带路党?

带路党这个词怎么来的?实际上这个词说的就是在路边等着需要带路的太君的那批人。

就按书里写的,跑到济州岛事先准备带路党了?还不是上岸之后几个小时就找到了朴家兄弟?

我已经告诉你了,临高目前的正文里问题很多,简单的说,就是军事冒险主义,过几天有空了我给吹牛些点东西,让进攻中的部队遭受点挫折,纠正一下这种盲目乐观情绪。


波尔布特 于 2017-4-14 14:14:15 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 13:36 你最大的问题就是完全靠臆想,拒绝看看历史

历史上统一中国的都花了几十年准备带路党?国外呢?也靠带路 ...

其实真正靠臆想、拒绝看历史的人是你,中国古代的统治者是靠地主阶级统一中国的,难道你想让元老院和地主阶级“共天下”吗?至于近代,除了 tg,其他集团都没能真正统一中国大陆。

而 tg 在统一全国前,发展党组织足足用了 28 年;如果从 1905 年废科举、推广新学算起,那就是 34 年;如果从中国近代民族资产阶级出现算起,那就是 100 多年。

国外的话,也只能发展带路党,从 16 世纪大航海时代开始,西方足足用了近 400 年时间才在 20 世纪初彻底瓜分全球,期间无数的传教士冒着生命危险、吃了无数苦头为殖民者“传播福音”,但依然没能将所有的土著都纳入殖民统治。

关于攻略济州岛,首先济州岛是个小岛、地形和现代相比也没啥变化,中国内陆有多少地区的交通条件能比济州岛简单?而且元老里有懂朝鲜语的才能发展到朴家兄弟这两个地方带路党,将来攻略全国难道你打算每个方言区派一个元老压阵?而且当初打济州岛是出动了海军主力的,将来攻打内陆州县你打算每个县城都派一个伏波军步兵营吗?


liutom2 于 2017-4-14 14:28:14 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-14 14:14

其实真正靠臆想、拒绝看历史的人是你,中国古代的统治者是靠地主阶级统一中国的,难道你想让元老院和地主 ...

我发现跟你真的没法交流,你自己生活在自己的世界里吧。


波尔布特 于 2017-4-14 14:44:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 13:36 你最大的问题就是完全靠臆想,拒绝看看历史

历史上统一中国的都花了几十年准备带路党?国外呢?也靠带路 ...

吹牛也没有搞军事冒险主义,攻略广东,占领肇庆等战略要点是必须的,否则将来的防御压力会更大;为了瓦解大明方面对广东统治,占领县城也是必须的,否则这些地方的人口与资源将在大明朝的旗帜下跟 500 废为敌。如果连这点战略目标都不想占领,那广东攻略就成了空话,你所谓的 1000 万人口更没有被 500 废利用的机会了。

虽然在兵力和干部储备方面明显准备不足,但这不是战略决策的问题,而是 500 废本身实力不足。

吹牛也没有盲目乐观,最近的更新明显是在告诉你这种忽略群众基础的人,500 废的影响力在珠三角之外的广东很低,不要指望大军一到就有群众“喜迎王师”。


liutom2 于 2017-4-14 15:33:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-14 14:44

吹牛也没有搞军事冒险主义,攻略广东,占领肇庆等战略要点是必须的,否则将来的防御压力会更大;为了瓦解 ...

防御压力?布特呀,你好歹也算是服过现役的吧?

就狒狒们现在这个名声,大萌朝会怎么来反攻?熊文灿是绝对不会主动出击的,他手里那点兵防御都不够。

要反击狒狒们,就得上书朝廷要求增援,从上书到结果下来至少得半年,大萌朝如果还能分的出手来的话,再花半年调兵筹饷,也就是 1 年之后,狒狒们才有可能见到半年前传闻中的天兵到来.所谓防御压力从何而来?

狒狒们在广东投入了 6 个野战营,12 个炮兵连,兵力是土堤之战的近 2 倍,最起码能轻松对付 5 万明军。这些部队如果配置较为接近,就可以随时集中起来攥成拳头打击敌人,现在这样,6 个营分成 3 路,每路人数都不多,实际上分散了自己的战斗力。历史上明军数万人分成多路是为了充分利用道路和现地调达物资,狒狒们一共才不到 1 万人,就是走一路都不存在问题,现在分成 3 路,实在是莫名其妙。

你还说群众基础,这根本就是自相矛盾,既然知道群众基础差,就应该下力气巩固群众基础,对应的战术就是蚕食,即巩固一地,推进一地,再巩固一地,再推进一地,这是委座当年都会的把戏呀。现在狒狒们干了什么?一共不到 1 万陆军,从广州城里穿城而过后就一去不复返了,据说这样就确保了广州 1 府 15 县了?这文风不对呀,在海南,可是每个县出动了一个营剿匪弹压地方几个月才算巩固了一个县,这广州的县人口比海南的多,关系比海南的复杂,反而平均连一个县半个营都不用,只要游行一下就搞定了?

这说明了什么?盲目乐观,军事冒进,席胖子大概以为自己是皇军附体了?问题是皇军 1 个小队占领 1 个县的时候,不但新县长是本地的,连原来的地方军、警察队都同时收编了,所以人家能控制的了 1 个县。狒狒们可没这个意思,这意味着原来的政府官吏、捕快、卫所兵、豪强土匪都是跟狒狒们的利益相抵触的,他们野战的本事没有,搞点偷袭那还是一点问题都没有的。

再看看狒狒们在广州 15 个县是怎么准备的?一千多干部组成武工队,就准备接收县政权了,连国民军、农垦联队都算上,每个县都摊不上 200 人,要知道 1 个县有 1 个营和一个县有几十个干部加 100 国民军根本不是一回事,稍微翻翻 TG 当年的接收历史,这 100 多战斗力稀烂的县政权接收队遭到攻击的可能性极大,不但遭到攻击的概率大,小队人员被歼灭的概率也很高,综合起来,就是在书中过去的这几个月里,在广州 15 个县里每个县至少发生过若干次针对武工队的攻击,由于武工队装备差,又没有强大的野战军支持救援,平均每个县至少都发生了一次小股武工队全灭的时间,综合起来,由于盲目乐观,在未肃清地区投入战斗力较差的武工队造成的干部人员损失就至少有 100 多人。100 多人是什么意思?等于至少 1 个县的全体班子被歼灭了。

这其实就是澄迈工作队被歼的重演,只不过范围更广,损失更惨重而已。

说这帮人什么好?好了伤疤忘了疼?是不是觉得苟义士已经死了?


波尔布特 于 2017-4-14 23:30:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-14 15:33 防御压力?布特呀,你好歹也算是服过现役的吧?

就狒狒们现在这个名声,大萌朝会怎么来反攻?熊文灿是绝 ...

你觉得狒狒们的名声有多响亮?连肇庆的水师把总在挨机关枪之前都不觉得髡贼有多厉害。

短期内大萌朝是不会有反攻,但你也别觉得反攻会拖很久。历史上八排瑶造反打下几个县后,第二年二月大明就从邻近几个省凑了 5 万多大军过来围剿瑶民,当时已经是 1640 年,崇祯自己也快没几年好活了。

现在的 3 路进军,不仅刚好占领广东境内的主要交通要道,还顺便可以顶住邻近 3 省可能过来的明军。3 个战略战略支撑点都不想守,难道你想让 3 省明军打倒广州城下再总决战?

你也知道现在一共不到 1 万陆军,要是照海南那速度和弹压规模,那伏波军连广州府都没办法全部占领,还得花两三年时间打治安战,你觉得明军会给元老院两三年时间吗?

这样下去还搞个 p 的广东攻略,最多也就是大半个广州府的攻略。

所以正文里,只有广州府是核心区,会进行一定改造;其他是绥靖区,基本维持旧秩序,只要守住县城就行了。

在暂时不下乡不搞大改造的情况下,绥靖区的一两百人守住一个县城自保问题不大。

至于占领县城的意义,一是瓦解大明在当地的统治,使得大明方面难以利用地方上的人力、财力资源跟元老院作对(虽然封建王朝动员能力很渣,但还是能收到一些苛捐杂税、能拉些壮丁的);二是元老院可以有限得到地方上的人力、财力资源(县库和部分衙役、军户可以被元老院吸收使用,大明标准的税收多半问题不大)。


liutom2 于 2017-4-15 00:49:40 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-14 23:30

你觉得狒狒们的名声有多响亮?连肇庆的水师把总在挨机关枪之前都不觉得髡贼有多厉害。

短期内大萌朝是不 ...

你呀,有时候说话就不带过脑子的

肇庆的把总是冲着髨贼去的?打的不过是林明锦衣卫试百户的旗号,人家一个把总当然不怵了。

机枪一打,尽人皆知这船上坐着髨贼老爷,于是一船髨贼在肇庆待了几天,不但没人敢找事,熊总督还派人请髨贼吃了顿饭,你说熊总督要是真不怕髨贼,当时就纠集人马把这几位髨贼留下来也不是不能吧?为啥呢?请神容易送神难,留下这几位不难,可后面来几千髨贼熊总督是无论如何扛不住的。

就狒狒们这个恶名,跟八排瑶是一个水平线上的?凑 5 万军户和乡勇、民壮打八排瑶还行,打狒狒们?再说这八排瑶在广西,所谓邻近省也包括广东吧?不知道广东还有什么明军野战部队可以抽调的?

我觉得吧,你对明军的战斗力的描述就好比吹气球一样,那真是忽大忽小呀。我前面已经说过了,任何一个稍微懂点军事的将领,都明白军队在作战的时候以集中为好,看看明军历史上的行动,如果是几万人的行动,都会指定一名主官,而主官一般都会把部队集中起来,原因很简单,那通讯水平,部队不一块行动要不了多久就互相都找不到了。也就是说明军的反击行动是绝不可能在相隔上百甚至数百公里远的三路行动。在这种情况下兵分三路进行所谓迎击,真是绝对的一厢情愿,更可笑的是明军一天不从这个方向进攻,这支部队就得一直在这个地方等待,守株待兔呀,还是提前多半年,这是一种怎么样的笨办法?再说明军进入了原本就属于大萌朝的那些县又有什么不能接受的?那些县本来也不在狒狒们的控制之下,难道就因为派遣 1-2 个营穿越了这几十个县,这些县就会乖乖的听狒狒们的话,自己剃头,并且不需要培训就成了归化民了?还明军进攻到广州城下,明军怎么进攻?在自己家的府县烧杀抢掠一番?伏波军在广州周边府县进行剿匪、弹压作战,等明军来了再去迎击就不行?这到底是什么逻辑?

至于说狒狒们这点人占领不了广州府,这当然是事实呀,一共不到 1 万军队 1000 度干部,要控制 15 个 县,还是元老院标准的控制,不花上 3 个月的时间能行?难道把野战部队拉走,只留下 1000 多干部和 2000-3000 国民军,就比有 1 万野战军的时候干的还快了?这是什么神奇的逻辑?小孩看见一头猪想一口吃下去,结果嘴太小吞不下去,不想想是自己的嘴太小,反而要说嘴没张到一头猪那么大,这逻辑玄幻不玄幻?

你自己都承认拉走了野战军,在广州府的 15 个县每个县就剩下 100 多人了,还妄想基本维持旧秩序?你当别人都是傻子?有伏波军刺刀的时候人家怕你,军队都走了,你当你是谁?等着拖工作队的死尸吧。

你最大的问题就在于,一边说明军有强大的军事实力,一边要兵分三路出去抢地盘,这是精分你知道不知道?


波尔布特 于 2017-4-15 22:30:55 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-16 21:34 编辑

liutom2 发表于 2017-4-15 00:49

你呀,有时候说话就不带过脑子的

肇庆的把总是冲着髨贼去的?打的不过是林明锦衣卫试百户的旗号,人家一 ...

“ 曹灞蛟只知道澳洲人的火器厉害,可没想到竟然这么厉害!

原来堂兄说得都是真得!曹灞蛟想起本家堂兄曹相蛟当初跟随何镇去征澳洲人,打了败仗逃回来之后说得事――原以为他把澳洲人吹上天是为了掩饰自己打败仗。”

——《第十二节 火攻船》

你没注意到这段吗?别说那个把总了,连熊文灿本人当两广总督后都曾经长期认为那些关于“髡贼厉害”的言论不过是“败军之将讳败的借口”,直到常青云当了他的幕僚,加上郑芝龙被迅速灭掉,他才开始相信髡贼真的很厉害,但依然对跟髡贼对抗存有幻想,花了不少功夫整顿明军,进行技术改进,然后依然被髡贼神速的进军与强大的火力吓到了,就好像当初很多读者被吹牛写的“采生折割”吓倒了,也看不明白高举虐打歌姬的举动。很多事没有亲身经历过是难以想象的。类似的案例是,尽管有一鸦的教训,二鸦时清军依然保持较高的士气,直到八里桥一败涂地。

关于八排瑶,请你查过资料再来扯好吗?那些人根本不在广西而是在粤北的连州、英德、乳源、阳山等州县,靠近北江,在广州-韶关之间,对 500 废的粤北防线的后勤补给有不小的威胁,也是目前广东境内唯一既有实力又有动机消灭澳宋县级政权的势力,所以我在去年就发帖问大家如何处理瑶民可能的造反。历史上对八排瑶的镇压是粤、桂、楚、闽、赣五省会剿,虽然明军战斗力很渣,加上当时明军各部、各个官员之间的严重内讧,结果剿了好几年直至崇祯上吊都没能搞定瑶民(历史上最后是在康熙朝彻底搞定的),但也同时证明现在大明还是有实力在 1 年内动员几万明军来给元老院找麻烦的。

根据历史和广东的地理情况,明军如果在 1 年后出兵,最有可能的进军路线是桂、楚、闽、赣四省明军(国民军和工作队进驻作为区域交通枢纽与物资仓库的广东各地县城后,大明对广东本地的军事动员基本废了)从韶关、西江以及闽粤边界(潮汕地区)三个方向同时进军。以大明那糟糕的运输能力和后勤保障,你没法指望原本就分隔好几百公里的各省明军在达到广州前合兵一处集中行动。如果你坚决拒绝伏波军分兵把守,那唯一可行的决战路线就只剩下屯兵广州,等着三路明军上门送菜。不管是明军还是伏波军,都没能力在相隔几百公里的韶关、梧州、潮汕三地之间迅速机动。而且就明军那糟糕的战斗力,其实 1 万伏波军在广州打 5 万明军跟 3 千伏波军在各个方向上分别打 1 万多明军没啥区别。

抛开 1 年后的“反围剿”不谈,目前仅仅就为扫除广东境内明军残部、确保兵力较少的国民军与各县工作队安全进驻县城的需求考虑,伏波军分成几路去扫荡原本就兵力不多的广东境内明军残部也是很有必要的。1635 年 3 月前,肇庆有熊文灿新编练的广东明军,粤北有防瑶参将,粤东有南澳副将,对这几股各有几千人的明军中等规模兵力,兵力分散的国民军是肯定搞不定的,集中 1 万伏波军去攻打也很浪费,现在分成 3 路、每路两三千人的伏波军分别负责一个方向的歼灭战就刚刚好。

珠三角地区,托广州站、雷州站经营多年的福,元老院在当地还是有一定的群众基础的,还有数量不少的直属耕地与其他产业,以 1600 多干部和 2000-3000 国民军作为骨干,在一年内组织起不脱产、战斗力和大明军户差不多的几万民兵是有希望的(经营那么多年,要是广州站雷州站连几万人规模的亲髡青壮劳动力都没掌握,那真是太失败了),控制地方问题不大。

地方控制这种事,经济文化比军事更重要,总不能啥事都指望伏波军的刺刀,李子玉三兄弟投髡就不是怕了伏波军的刺刀,而是在文化上亲髡、经济上想靠澳宋吃饱饭。真的单凭刺刀,就算每县进驻 1000 伏波军都没啥用,你自己想想当年布尔战争时英军和南非当地白人是啥比例!反过来,历史上 TG 的政委常常单枪匹马就能收编很多地方武装。就像我以前说过的,经济、军事、文化是政权三要素。一样是书院里的学生,被澳宋文化洗脑的李子玉三兄弟的投髡速度远远甩开其他学生。

至于珠三角以外的县,守住县城不让大明方面动员那里的人力与物资就是胜利,其他也暂时指望不了什么了。看看佛山镇那些大户的表现,暂时维持旧秩序,即使没有干部、只有一个国民军中队都能控制住地方局势,广东大部分县城还不如佛山镇大。至于将来,就得看那些归化民干部有没有刘四的水平、能不能学好席亚洲的讲话精神了。


liutom2 于 2017-4-15 23:15:47 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-15 22:30

“ 曹灞蛟只知道澳洲人的火器厉害,可没想到竟然这么厉害!

原来堂兄说得都是真得!曹灞蛟想起本 ...

好啦,你再找借口,也不过是一个没见识的把总不知道髨贼的厉害,熊总督是很清楚的。然后就是到底是熊总督做主还是曹把总做主?这么简单的道理你要绕半天还不承认那我就拒绝继续讨论。

此外熊总督的策略也很清楚,无非是种变相的和谈,能够和髨贼达成某种双方都能接受的默契,但熊总督怕谈判的时候自己两手空空,所以多少要恢复一定的军事实力作为谈判的后盾。无论熊总督怎么重整军备,显然都不包括反击这个选项,不管你怎么一厢情愿要迎击明军的反击,起码在熊总督上书之后半年,是绝不会有明军来反击的。

如果在当前阶段发生瑶民或者什么随便地方豪强在伏波军后方暴动,那毫无疑问会造成狒狒们的武装工作队重大损失,而造成损失的唯一原因是 6 个营正在“迎击”根本不存在的明军,显然,制定这个进军计划的人是必须承担责任的,难道席胖子要倒霉?

至于明军的五省汇剿,广东的部队没了,广西的部队多少还有一些,福建的主力郑芝龙没了,剩下两省能出多少部队?对大萌朝来说,这是算一大寇的水平,不调动个 2 万战兵是绝对不行的,相当于广西、湖广、江西三省各出 6000 战兵,这三个省自己的战兵也未必能有多少,一旦损失了这些部队,那就是敞开大门让髨贼随便来了,所以这些兵会不会出还是个问题。就算能出,从行文到集结起来,至少 1 年时间,而且肯定是集中在一起,狒狒们集中 6 个营给与其歼灭性打击也是没有困难的。

你一直醉心于敌人一定会兵分多路,所以你也可以兵分多路,这和日本海军喜欢复杂的编组,繁多的行动计划类似呀。可惜的很,连野猪皮都知道,“管它几路来,我只一路去”,稍微查查历史上明军的作战行动好不好?除了对付早期农民军会采取多路围攻,对付野猪皮这样有强大战斗力的敌人的时候,明军基本上都是集结成重兵集团进行交战的,别说野猪皮了,对付孔有德也是这样的。

这么说吧,广东战役其实跟日本海军中途岛的心理和做法是完全一样的。在没有绝对实力的情况下想要获得最大的战绩,于是航母打击部队被分散到多个编队,分散在上千海里的地区分别执行不同的任务,而主力航母部队还有 2 个任务,既要摧毁中途岛又要消灭来援的美军航母,结果我们都知道了。

广东战役的问题在于,控制广州府 15 县 1 州就需要占用全部 6 个野战营,可任务里同时还要占领广东全境和广西的一部分地区,就算只占领广东全部,就有 77 县 8 州,相当于 85 个县级单位,全部兵力只有 6 个野战营,如果真的要“占领”,则每个县级单位只能分到不到 60 名伏波军步兵,这简直就是天大的笑话。如果不派兵占领,又摧毁了大萌朝在当地的统治,则毫无疑问该地区会陷入混乱中,这种行为只能说莫名其妙。


liutom2 于 2017-4-16 01:32:52 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2017-4-16 11:33 编辑

波尔布特 发表于 2017-4-15 22:30

“ 曹灞蛟只知道澳洲人的火器厉害,可没想到竟然这么厉害!

原来堂兄说得都是真得!曹灞蛟想起本 ...

我这里可以出一个相对靠谱的计划,大体内容是这样的。

广东战役总体目标为占领广东和广西一部,但由于初期兵力不足,战役分为三个阶段。

1.第一阶段

立即占领广州府及下属的 15 县 1 州,每县投入半个步兵营、20-30 名干部、100-200 国民军。首先接收大萌朝的地方政权及设施、档案、仓库,然后按临高经验,首先建立联络员制度,粗略统计地方重要的经济数据比如人口、土地、各种作物的产量、主要的工业产品、矿产等。然后派定合理负担,之前尽管已经有一部分征收过合理负担,但并没有这么全面,这次要全面铺开。开始派差、征兵,每县至少 400 人,统一按国民军标准训练,同时在这 400 人中培养带路党。在国民军训练 3 个月的期间,在带路党和联络员的帮助下,伏波军进行剿匪活动,3 个月时间虽然不能完全消灭土匪,但足以迫使绝大部分土匪逃离山寨。3 个月国民军训练结束后,将其中训练成绩较好的 100 人选调伏波军教导总队,集中到广州市郊进行整训,由于已经进行过初步的训练,所以主要学习 1 个月武器就可以了,之后就按新老兵搭配的方式扩编 2 个营,新编 2 个营驻广州作为广州府的机动部队,16 个县级单位各有 300 人国民军维持。

第一阶段耗时 4-5 个月,完成后可以确保 16 个县级单位的基本治安和行政指令下达,物资和人员的征集,新增伏波军 2 个营,国民军 4800 人,加上原有部队,共有伏波军 8 个营,国民军 6000 人以上。

第一阶段明军的大致反应为:熊文灿上书要求增援汇剿,同时抽调广西兵力至肇庆增援总督衙门。大萌朝政府效率奇低,外加野猪皮流寇折腾,4-5 个月内不可能有增援部队到达。此外,大萌朝调动 4-5 个省的兵力汇剿,主官必须挂督师衔,熊文灿丧师失地,是不可能有这个运气的,只能从北京或南京派一位兵部侍郎以上的官员主持,光庭议下来再到他到任,5 个月都是不大够的。比如说从南京派位兵部尚书,他计划在赣州集结兵力,那么南京到赣州就有 2000 里路要走,按他 1 天走 40 里,1 天不歇要走 50 天。如果从北京派人,那是将近 4000 里,需要 100 天左右才能到。

2.第二阶段

由于第一阶段熊文灿在肇庆收缩防御,就形成了广东境内大萌朝的唯一一个重兵集团,估计能有个 2-3 万人的规模,里面有个 6000 战兵就撑死了,主要还是广西来的援兵。第二阶段的主要目标是歼灭两广总督府的部队,在广州留下 3 个营,以 5 个步兵营,8 个炮兵连,2 个攻城重炮兵连,2000 国民军,乘船直插肇庆。在肇庆城下伏波军会利用绝对的炮兵优势攻城,共计投入炮兵 10 个连,外加内河舰队的若干炮艇,以当时的肇庆设防水平,大概能坚持个几天,然后就会开城门一哄而散,伏波军只要在后面跟着追就行了。肇庆战役约耗时 1 个月,将两广总督府部队重创,但应注意要让熊文灿逃脱,这样两广剩余部分仍然在被狒狒们吓破了胆的人手里,不用担心他来反攻,同时两广地区仍然有大萌朝的行政机构,不至于陷入无政府状态。

后面的事情就和第一阶段一样了,5 个营在肇庆府的 10 个县进行剿匪弹压,同时进行初步的政权建设,征召国民军进行训练,并在 3 个月后选拔新兵组建 2 个营。

第二阶段耗时 5-6 个月,新增伏波军 2 个营,国民军 3000 人,第二阶段结束后,广东地区共有伏波军 10 个营,国民军 9000 人以上。随后抽调伏波军 4 个营,炮兵 6 个连,国民军 2000 人乘船返回广州修整。

此时大萌朝的督师已到达赣州 4-5 个月,已经筹集了一定的粮草军饷,聚集了湖广、江西、福建三省的援军,但数量不会太多,大约总数 3-4 万,战兵 1 万左右。他刚到达赣州的时候手里兵力不足,是不会主动进攻广州的,如果在第二阶段以部分兵力进攻广州,则广州留守的三个营和海军足以击退他们。

3.第三阶段

歼灭大萌朝可能的反击部队,主要就是针对那位督师的,具体的进攻方向要看这位督师把自己的进攻基地设在了哪里,这里假设是在赣州。现在广州有伏波军 7 个营,炮兵 10 个连,国民军 6000 人,出动伏波军 5 个营,国民军 3000 人,进攻惠州府。迫使大萌朝督师交战,这位督师到任半年,现在被人打到鼻子底下了,再不出战大概脑袋就要不保,只能被迫出战。其结果是可以预料的,大萌朝部队必然被击溃。

第三阶段仍然会按程序完成对属下 11 个县的占领和地方政府建设,花 4 个月时间,扩编伏波军 2 个营,国民军 3000 人。

以上计划有几个关键的军事概念

1.利用水上运输优势进行内线机动,因此可以掌握主动权,在自己选定的战场投入决定性的力量摧毁敌人。

2.利用时间差分别击败敌人,“管他几路来,我只一路去”,“吃一个,夹一个,看一个”,这都有现成的例子。

3.“我军打仗,不在一城一地的得失,而在于消灭敌人的有生力量”,广东战役的关键在于消灭明军的有生力量,占领土地不过是顺手的事情,更何况执委会给的人力资源是根本满足不了占领全广东的,不采取滚动式占领那就只剩下夹生饭了。

在战役的各个阶段,针对当前的主要敌人都集中不少于伏波军 5 个营,国民军 2000 人,以形成绝对的兵力优势,三个阶段中唯有第二阶段中可能会发生赣州明军提前出动进攻广州的情况,但肇庆战役仅耗时 1 个月,赣州部队得到消息再往广州进军,是需要时间的,而伏波军有无线电和机动船,得到消息再乘船返回广州也比明军从赣州往广州快。

当然,上面的计划是比较粗略的,因为预备占领的府县仅仅是按照府属县清单进行的,实际编制作战计划则应该考虑水路条件,优先占领广州周边通水路的的县,比如广州府北部属县实际上就不应该急着占领,而是优先占领惠州府于广州有水路相连的县。

先这样吧。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-16 09:46:31 发表了:

最简单的办法是在鲁南设一个销售点,对外销售质量更好的普通武器,如刀枪剑戟之类,但不负责送货,也不设政治条件,纯粹做为创收项目。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-16 09:53:12 发表了:

起码初期这么搞很容易,也没什么风险,这样也就可以建立起各方的交流渠道,到了后期也就可以通过这些渠道干预影响局势发展,并且可以扩大销售内容,比如食盐,布匹之类。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-16 10:06:07 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-16 01:32 我这里可以出一个相对靠谱的计划,大体内容是这样的。

广东战役总体目标为占领广东和广西一部,但由于初 ...

其实粤东可以不着急占领,因为粤东和珠三角没有内河水路的联系,向东可以打到惠州,汕尾就停下来,这样可以节省兵力,但最好派海军去打一下南澳。


liutom2 于 2017-4-16 11:48:51 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-16 10:06

其实粤东可以不着急占领,因为粤东和珠三角没有内河水路的联系,向东可以打到惠州,汕尾就停下来,这样可 ...

南澳就是潮汕地区吧?好像是有个副总兵?我查了查,这个时期南澳岛分属广东和福建,南澳总兵属下也分有广东和福建两营。不过南澳总兵应该是以水师和海岸防御为主吧?他的部队的陆战能力应该是比较差的。

如果确实想对付他,让第一舰队开过去炮轰南澳岛就可以了,在如此严重的髨贼威胁下,南澳副总兵无法派兵还是比较合理的。


liutom2 于 2017-4-16 11:50:44 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-16 10:06

其实粤东可以不着急占领,因为粤东和珠三角没有内河水路的联系,向东可以打到惠州,汕尾就停下来,这样可 ...

其实就是不去轰他,髨贼的大船在他周边不停的通过,他应该早早的上书要求增援了,现在髨贼打广州,不用问必然要来打他,他肯定是严阵以待,谨防髨贼进犯才是。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-16 15:24:45 发表了:

不打粤东可以节省兵力,用海军打南澳是因为海军相对空闲。


波尔布特 于 2017-4-16 16:27:54 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-16 21:33 编辑

liutom2 发表于 2017-4-15 23:15 好啦,你再找借口,也不过是一个没见识的把总不知道髨贼的厉害,熊总督是很清楚的。然后就是到底是熊总督 ...

你是不是很久不看临高正文了?很多事临高正文已经交代的很清楚了,你还在这里自说自话,你忘了国民军是干啥的了?对县级单位的占领控制哪里需要伏波军出马,那是国民军负责的,珠三角的县城基本是被国民军“和平接收”,偶尔碰上了个别县城抵抗激烈的,海军派炮艇和少量陆战队助攻一下就解决了,这都是正文里写清楚的。顺便问一下,熊嘟嘟请髡贼吃饭的段落临高正文哪里出现了?你是不是把同人和正文搞混了?

广东大部分城市,大明县官仓促之间能马上动员的抵抗兵力最多也就几百人,一个国民军中队足够拿下了,只有广州、肇庆等少部分大中城市,还有防瑶参将、南澳副将等目前残存的中等规模明军集团与军事要点,需要伏波军在向省际军事要点进军的过程中顺带搞定。而且对这些战略目标,动员 1 万伏波军绝对是浪费,两三千就刚刚好,打下后也不需要伏波军驻扎,可以交给国民军负责守卫。伏波军的在未来的主要任务是挡住邻省过来的明军主力。

你也别幻想大明官僚系统会“高估”髡贼的实力,熊总督就算认识到髡贼比郑芝龙厉害很多,但依然对髡贼的动员速度与进军速度缺乏理解,依然在用大明的那套来推测髡贼的作战模式,然后被现实打脸,现在已经准备跑路了。其实就算现在熊总督啥都知道,很多事也不是他能控制的。

首先,远在北京的大明中央对髡贼的认识肯定还不如刚来广东的熊嘟嘟,肯定会给熊下达尽快围剿的命令。看看洪总督在松锦大战表现,还有孙传庭在潼关之战的表现,你觉得熊嘟嘟敢“抗命”?

然后,邻省的明军除了郑家,其他都没和髡贼交过手,他们对髡贼的军事实力的理解也肯定不如挨机枪之前的那个把总——人家事先好歹还曾和很多从海南回来的明军俘虏交谈过。所以,不能指望那些明军像现在的广东明军那样“畏髡如虎”,伏波军总得把他们痛打一顿才有希望让他们知难而退。

也正是因为以大明现有的实力来说,来得明军不会很多,大概也就是每省 6000,总计 2 万以上,所以现在单个方向一个旅的兵力足够守住,6 个营的伏波军没必要。但反过来说如果有个方向明军来了却没有伏波军去阻击,那当地驻扎的县国民军中队是绝对挡不住的。

让四个省的明军集中到一个方向进攻也完全不现实,无论是财力、时间还是后勤补给,这方面大明都耗不起。无论是从福建、广西走山路去湖南,还是反过来行军集中,这难度比从北京调兵去广东还困难,好歹从北京到韶关可以一直走水路!

出征辽东不像广东,不管从几省调兵,最可行的进军路线都是出山海关走辽西走廊,所以明军不管愿不愿意,最后都是在辽西集中。算起来不管是辽南还是蒙古草原,路况都好于桂、楚、赣、闽的山区,人家连蒙古草原与渤海都不愿意大规模调兵,你怎么能指望那些人在南方山区绕大圈子长途行军?

福建方面,当年海军对郑芝龙的水师打击很大,但陆战兵力人家可没遭到毁灭性打击,没看见郑大木还在跟他的叔叔们玩《溏心风暴》吗?可见郑家还是有些家底留下来的。他们可能对髡贼的军力有所忌惮,但为了“恢复家业”、为了复仇,在黑尔的技术支援下,还是可能会尝试发动进攻,就好像熊嘟嘟对炮台进行技术革新后幻想新炮台能挡住髡贼。这不是怕不怕的问题,而是你死我活的竞争,不打不行——再不找机会博一把,他们会在髡贼的经济封锁下彻底没落!

地方豪强方面,看看佛山镇的情况,你就该清楚在(暂时)维持旧秩序的情况下,大多数豪强对澳宋是欢迎多过抗拒,明军没了,他们还指望国民军取代明军保护他们。在对付土匪方面,大多数士绅的利益跟元老院是一致的,所以在维持旧秩序的情况下守住县城自保问题不大,你可别说国民军中队的战斗力还不如大明县衙!甚至就算是西江上的水匪,目前也有想投髡的。

像苟二那样被元老院灭门的士绅,士绅有当土匪的把兄弟,跟髡贼有作战经验的党那门余党,这几样要素不是随时都能聚齐的。就算是苟二的那次伏击,也是建立在下毒放倒大部分伏波军的情况下,这也不是容易复制的。而且珠三角之外的县政府,也暂时不必派工作队下乡!

目前坑元老院的豪强,无论是早期的苟二还是现在广州城的几个末流士绅,大多是在自己利益受到严重损害的情况下才出手“反击”的。唯二的例外是黄公子和梁公子,估计是因为他们觉察出元老院长远的目标是“亡天下”/“以夷变夏”,才走上了坚决抗髡的道路,但他们的抗髡主张在宗族里目前并没有得到广泛支持,还有“秀才造反”的缺陷,目前危害有限。

目前,只要伏波军没在外面打败仗,大多数士绅在身家性命大致有保障的情况下是很难下定决心冒着“满门抄斩”的危险公开造反。

历史上李自成只派 3000 骑兵就能全取山东,很多大顺任命的县令都是孤身上任,又是分地又是拷掠大户,做得比元老院过份多了,但直到李自成一片石大败,山东士绅才翻脸袭击大顺政权!

现在唯一真正有威胁的是粤北的瑶民。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-16 17:30:58 发表了:

这是激进和保守的争论,其实都有道理。我的想法,在重要城市和要点,要把工作做扎实,而在次要偏远的地方,干脆只要个名分,不投入干部。比如珠三角,工作就必须做细,力量也要充足,最起码尽快把军队扩充起来。当然我想,培训时间是不是可以压缩一下,三个月可能有点长。


liutom2 于 2017-4-16 17:52:23 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-16 16:27

你是不是很久不看临高正文了?很多事临高正文已经交代的很清楚了,你还在这里自说自话,你忘了国民军是干 ...

你的问题是不但不注意书,而且特别喜欢把同人拿出来做证据。

索普 3 个人去肇庆做参谋旅行,是谁出面请他们吃的饭?熊文灿的幕僚常青云吧?常青云是闲的没事请几位刚刚在府城门外大开杀戒的人吃饭?原来熊文灿对此根本不知情?

我只能说,你的脑子确实有一定的问题,如果不出动伏波军,那么平均每个县只有干部 20-30 名,国民军 100-200 人,就这个水平还占领一个县?这是弱智吧?


波尔布特 于 2017-4-16 21:11:33 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-16 17:52

你的问题是不但不注意书,而且特别喜欢把同人拿出来做证据。

索普 3 个人去肇庆做参谋旅行,是谁出面请他们 ...

顺便问一下,熊嘟嘟请髡贼吃饭的段落临高正文哪里出现了?你是不是把同人和正文搞混了?

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我把之前的问题标红了,你看看清楚,我哪里把同人拿出来做证据了?

我就记得正文里熊嘟嘟没在那次宴席上出现,所以问你是不是把正文和同人搞混了。

真正“不注意书”的人是你吧,连国民军的职责都忘了,居然说出每县驻扎 60 名伏波军的话来。

古代封建王朝通常是派遣几个官员就能管一个县,最多某些官员再带几个奴仆、家丁,平均每个县派遣干部 20-30 名、国民军 100-200 人已经是很大的排场了,大明县衙正式编制的官吏和衙役都没那么多,武力更是比大明县衙还要高,暂时不改造社会只是维持旧秩序足够用了。你倒是说说,正常情况下那些单身上任的古代官员有哪个当不成县官?

记得抗战时期,日本人在华北也常常是一个中队占领一个县,在你的眼里这帮日本人是“弱智”吧?怎么 1944 年大反攻之前八路就没大规模打下县城灭了这帮“弱智”?


liutom2 于 2017-4-17 11:38:21 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-16 21:11

顺便问一下,熊嘟嘟请髡贼吃饭的段落临高正文哪里出现了?你是不是把同人和正文搞混了?

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一开始他以为这不过是败军之将讳败的借口――自古皆然。然而久而久之,特别是常青云到他幕中之后,他才知道所言不虚。特别是髡贼奇袭中左所,一举击溃了朝廷多年来奈何不得,水 6 军容东南最盛的郑芝龙集团,不但将中左所夷为平地,还阵斩了郑芝龙。熊文灿这才对澳洲人的实力有了一个清楚的认识。 所以他从未真正考虑过如何在军事上对抗髡贼,更多是考虑“招抚”。           熊文灿以招抚郑芝龙迹,又因为招抚张献忠而毁身。招抚一直是对待各路反贼的“灵丹妙药”。因而他重整广东明军之后不久,便开始着手招抚髡贼。           然而几个月前,常清云与潜入肇庆当地的真髡谈判招抚,却被对方一口回绝           不仅如此,对方还很明确的提醒他,元老院即将兵进广州,如果他想保住自己的官位性命,还是早早的某调职远去。

来吧,继续发扬你死不承认的特点吧,反正大家早就知道了。

堂堂两广总督公开请髨贼在肇庆府城里吃饭,你要是当了官脸皮得厚成什么样?

日军一个中队 180,对应伏波军将近 2 个连,更何况日军占领一个县城可不是这点人,至少也是“100 多鬼子,200 多伪军,外加警察侦缉队”

按这个标准,得有伏波军 2 个连,国民军 300 人,你的脸皮厚度真的没什么变化。


波尔布特 于 2017-4-17 12:19:18 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-17 11:38 一开始他以为这不过是败军之将讳败的借口――自古皆然。然而久而久之,特别是常青云到他幕中之后,他 ...

感觉死不承认的人是你,我当时问得是熊嘟嘟何时请髡贼吃饭了,没说过熊嘟嘟不想招安髡贼。当初这件事是常青云公开办的,你倒是把熊嘟嘟本人公开出现在宴会上的正文段落找出来!

关于日军,人家一个中队 180,对应的应该是一两百人的国民军+武装干部,论武器代差更是超过了当年日军和土八路的差距。至于“200 多伪军,外加警察侦缉队”,这个可以由投降后甄别留用的明军军户、衙役、民壮充当,在县城及附近招募几百人完全不成问题,这批人才是真正当“伪军”的料。记得正文里的佛山镇,里面能上战场的也不止一个国民军中队,还有失业匠户和士绅家丁。在对付土匪的问题上,目前元老院的意志和旧统治阶级的利益是基本一致的!


lmx1982 于 2017-4-17 13:21:07 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-11 22:51

别的不说,先把卖武器的目的阐述到位……做事不带明确目的是瞎搞。

说白了就是为了爽呗。

至于理由目的啥的,爽完了再找。布特就是这风格。

记得之前他写同人要占领旅顺口开分基地,理由是为了给獐子岛当中转站,加上那边有石灰资源啥的。

我就问他看过地图没有,旅顺口到济州岛的距离和獐子岛到济州岛的距离是一样的,吃饱了撑得绕路?

再说石灰又不是啥稀缺资源,为啥非去旅顺开分基地,结果没话说了。

说白了他就是为了占旅顺口而去占,为了爽而已。理由都是凑出来的。


liutom2 于 2017-4-17 15:19:33 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-17 12:19

感觉死不承认的人是你,我当时问得是熊嘟嘟何时请髡贼吃饭了,没说过熊嘟嘟不想招安髡贼。当初这件事是常 ...

你这脸皮是真厚呀,原来常青云是自作主张在肇庆城里请髨贼呀?不知道请客的银子是常青云自己掏还是熊嘟嘟掏?原来熊嘟嘟不亲自在宴会上露面就不是熊嘟嘟请的了?是不是熊嘟嘟干脆领着肇庆总督府文武官员一起请髨贼才能算数?所以我说你要是做了官这脸皮一定是极厚的,熊嘟嘟亲自出面就不怕人参他勾连髨贼意图不轨?

原来装备了 9 挺机枪,9 支掷弹筒的日军 1 个中队只相当于国民军?那么伏波军换到抗日战争期间算什么?大概得算高达了吧?

国民军是个什么水平?我看你对书看的是不够细的,国民军里水平最高的不过是日本分队,装备南洋步枪和冷兵器,国民军白马队连南洋步枪都没有,纯冷兵器。也没听说机械口大规模制造南洋步枪吧?迄今为止,元老院武装的开路先锋一直是伏波军,而不是国民军,国民军不过是负责执行占领守备任务,国民军执行的唯一一次进攻性行动是在济州岛,还是装备了南洋步枪的日本分队做主力,对手是连五渣都算不上的朝鲜土老财。

你这套逻辑的关键问题在哪儿?就现在以香港农垦连队为基础的国民军部队,其装备和训练水平连日本分队都达不到。即使这样的部队,每个县连 200 人也分不到,至于你寄予厚望的当地新编国民军,这是帮彻底的农民,没有 3 个月的时间他们连现有的国民军水平都达不到。且不说占领之后 3 个月这帮人能练到什么水平,在能获得这 300 名乌合之众的帮助之前,另外那 200 名乌合之众又能干的了什么?

别跟我说什么国民军装备跟龙虾兵比肩,有龙虾兵的训练水平给他们换上米尼枪他们就是伏波军了,企划院这点账还是算的清楚的。


波尔布特 于 2017-4-17 19:59:56 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-17 15:19 你这脸皮是真厚呀,原来常青云是自作主张在肇庆城里请髨贼呀?不知道请客的银子是常青云自己掏还是熊嘟嘟 ...

看起来从一开始你就没读懂我当初的问话,从一开始,我想问的就不是熊嘟嘟有没有想招安髡贼,而是熊嘟嘟是否出现在宴席上,因为之前你说的很多话都显示出你似乎对正文不熟,因此想看看你是不是记错了什么!

国民军的装备当然是不如日军,但那些可能攻县城的土匪难道装备赶上土八路了?

当地新编国民军也不可能全部用没有军事经验的农民,从虎门之战收编明军到国民军检疫部队的来源看,新编国民军显然将以甄别留用的前明军作为主要兵源,让他们吃饱饭、加强训练,战斗力应该能快速赶上精锐明军。

在你的眼里,他们都是乌合之众,但跟土匪比,他们哪里差劲了?

这是个比烂的世界,之前大明县官掌握的武力还不如现在各县的工作队,髡贼来之前他们照样能守住县城,你可别说归化民干部和国民军的水平连大明县官与大明军户都不如!


liutom2 于 2017-4-18 01:14:25 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-17 19:59

看起来从一开始你就没读懂我当初的问话,从一开始,我想问的就不是熊嘟嘟有没有想招安髡贼,而是熊嘟嘟是 ...

脸皮还是这么厚,看到这里我就放心了,你还是你,没有变呀。

国民军什么水平?自己翻翻书去吧,其实书里也写了国民军是个什么水平,进广州的时候,有个新安县令识破髨贼奸计,把内应都斩了,结果国民军到了门口叫不开,转身就报告去了,国民军可没说自己武器有代差。

至于什么收编明军,嗯,你真的干过现役?虎门守军被集中到香港整训的目的是为了让他们干国民军?到了香港第一件事就是甄别,然后会征询士兵本人的意见,愿意干国民军的才有可能加入国民军,不愿意干的就发钱走人了,至于原来的军官,那是绝不可能掌握部队的,先上各种学习班里转悠去吧。

还明军是主要的兵员?明军资历越老的越不能用,这是基本常识,走狗将军都知道要找忠厚老实庄稼汉,明军的兵油子要来干什么?啊。。。。。。。。。。要提解放战士了是吧?你给国民军分地?

就当时明军地方军的水平,绝大部分不如土匪,也不如乡勇,看看你自己贴的八排瑶,那点人折腾了多少年?最后要 5 省汇剿,剿了 1 年最后招抚了事。

你也别拿着火枪说事,直到栓动步枪时代,刺刀都是必备的武器,所谓火枪部队如何如何,最关键的一条是这火枪部队不会被敌人一波白兵突击就崩了,否则以火枪的射速被敌人近身肉搏的几率极大,不能经受肉搏的火枪部队根本没有代差可言。具体到剿匪、弹压地方作战,敌人是绝不可能玩排队枪毙的,人家没这装备,也不会这战术,人家会躲在掩蔽物后等你接近以后一拥而上,而且通常会有压倒人数优势。国民军不但火器训练有限,冷兵器肉搏训练一样稀松,不用伏波军几乎肯定会发生小部队被全歼。

至于你要跟大萌朝比?大萌朝县官和周边土匪是井水不犯河水,和土豪大户们是合作关系,看来你真的准备脱掉外衣直接为旧体制呐喊了?还是你觉得你凭一张嘴就能代替伏波军的刺刀把土匪和大户们都收拾了?或者你一张嘴,他们就自动变成弱智,这样国民军就能对付的了了?


波尔布特 于 2017-4-18 09:09:14 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-18 01:14 脸皮还是这么厚,看到这里我就放心了,你还是你,没有变呀。

国民军什么水平?自己翻翻书去吧,其实书里 ...

书里写得很清楚,国民军是因为没有火炮等重武器,加上县令抵抗意志坚决,才搞不定新安县,没说他们没枪。镇压去会馆闹事的乞丐情节已经清楚的表明,国民军是有枪的,要知道连警察都有配枪,作为陆军后备军、武装级别在警察之上、信任程度在异族治安军之上的汉族国民军要是没枪就太奇怪了,同样级别的海岸警备队可是大炮、打字机齐全的。

关于收编明军,我也早说过是“甄别留用”后的明军,你可别说经过整治后能留下来的少明军只有少数人,就算不是大多数,留下一半左右还是有可能的。实际上就算是派驻的国民军,里面的前明军也不少,佛山国民军中队的队长就是前明军。至于淘汰军官和老兵油子后出现的兵力缺口,可以从县城居民和附近农民里补充,再加上进驻的国民军,武力不可能差于大明县衙。

此外,元老也看中他们由于本乡本土的原因军纪有保障——这种宗教式的道德自律比任何铁血刑罚都管用,在“保卫家乡”的问题上,或者说确保县城居民不被土匪洗劫的问题上,士绅、前大明军户及归化民干部的立场是一致的,你可别说元老院连这都不能跟土豪合作!tg 都曾在抗日问题上跟炮党合作过!

说到“解放战士”,不用分地,光吃饱饭和足额发响这一条就足够确保他们的忠心与战斗力了。历史上明军变满清绿营后,那可靠性与战斗力跟在大明时完全不同。你可别说那些归化民干部连满清都不如。

贴吧里也提到了,当时明军不是战斗力不行打不过瑶民(连当地客家人的战斗力都不比瑶民差),而是养寇自重,我看到的有些资料还提到当时大明方面有严重内讧。我贴那些资料的目的可不是为了证明明军有多渣,而是证明大明还是有可能在一年后凑 5 万人左右的兵力来找麻烦的——只是“找麻烦”,打赢伏波军是不可能的,但哪怕是 5 万头猪冲过来,派几千伏波军去挡一下还是很有必要的。还有现在广东境内的几股中等规模残余明军,也需要伏波军分开扫荡。

我也早说过了,珠三角之外的地方,国民军除了守住县城其他也做不了什么,只能暂时维持旧秩序,你说的那些野战、伏击战国民军也都可以设法避免。历史上 1635 年的广东,除了瑶民还没哪股势力打下过县城。

关于跟周边土匪和土豪大户们的关系,这不是我想怎么样就怎么样,而是以 17 世纪的社会基础与元老院的实力,现在能做什么?

且不提政治素质不高归化民县长被旧文人忽悠,国民军中队长在佛山和大户的“合作”,就算是 500 废自己又能干什么?就算是军队和元老云集的广州城,刘市长进城后又收拾了几个士绅?实话说,元老院收拾士绅的速度比我预测得还慢。

你怎么不批判元老院设立政协招安士绅?不批判伏波军雇佣兼职水匪运补给?


liutom2 于 2017-4-18 10:20:34 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-18 09:09

书里写得很清楚,国民军是因为没有火炮等重武器,加上县令抵抗意志坚决,才搞不定新安县,没说他们没枪。 ...

书中对国民军的描述实际上有很大的出入,或者说吹牛就没想好国民军是个什么玩意儿。比如说香港当前的国民军,除了原来就有的日本和朝鲜分队,其主力实际上是从香港农垦联队征召的农民 ,那么问题就来了,香港农垦联队的民兵是什么训练水平?进行一定队列和冷兵器训练是没问题的,南洋步枪的训练水平啥样?也按伏波军的 80-100 发实弹训练?这显然是不可能的。所谓国民军和海岸警备队一个级别?你是晕了头了吧?海岸警备队是装备米尼枪、打字机和火炮的部队,国民军相当于绿营的水平罢了。还明军至少留用一半,你知道明军特色是啥?人那是终身服役,大概有三分之一符合征兵标准就不错了。至于说前明军,多少还是有一些的,但在伏波军中前明军是绝对少数,理论上应该不足 10%。之所以说你脸皮厚,就在于明摆着的事你也要否认,原来狒狒们就是来替代原来的县衙的?狒狒们是来剃头的好不好?即便是大萌朝,光靠县衙有个屁用,每个县除了县衙都是有卫所驻军的,这帮人你都给吃了?

剃头 BUFF 的问题,这个事好像早就研究过了吧?实际上不是所有剃头的都变厉害了,只有那些被抬了旗的才是战斗力强的,即便如此,碰上强敌一样要找“真八旗”来压阵,八旗留下来的资料表明,入关后八旗的损失是很大的。剃头和解放战士可不是一码事,就别往一块联系了。

瑶民打县城,你看没看我给你贴的阳山县志?你往前翻翻,连山县城简直就是摆设 ,瑶民隔几年就要打下来一次,为啥呢?因为县里那点兵太少,瑶民出动都成千上万,有城墙都不管用。

你还坚持不坚持 5 万明军兵分三路了?这书里也说了,何如宾剿临高,还集结了 2 万多人,现在髨贼势大,连广州都打下来了,再用 2 万人是不用想的,别说 5 万人分三路,就是两路,每路也不过还是 2 万多人,这是送肉上门呀,大萌朝的官虽然不大懂军事,算数好歹都懂一些的。

狒狒们现在的政策为啥成了这样?我已经说的很明白了,军事冒险造成兵力不足,地方政府被迫和旧势力妥协,光是妥协并不算大问题,妥协之后老底被人看穿,然后就会有戏码上场了。


波尔布特 于 2017-4-19 13:43:46 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-19 14:18 编辑

liutom2 发表于 2017-4-18 10:20 书中对国民军的描述实际上有很大的出入,或者说吹牛就没想好国民军是个什么玩意儿。比如说香港当前的国民 ...

《第 114 节 后勤体制改革》

……

“第二,经执委会批准:伏波军建立后备役动员体系如下:后备役动员体系由民兵、国民军(陆军)、海岸警卫队(海军)三部分构成。民兵是不脱产的群众武装组织,在元老院与伏 bo 军的指挥下,担负战备勤务、防卫作战任务,协助维护社会治安。民兵是伏 bo 军和国民军、海岸警卫队的主要后备役来源。国民军和海岸警卫队是由伏 bo 军退役人员、脱产专职人员及半脱产人员组成的海陆军部队,主要职责是在元老院与伏 bo 军的指挥下,担任本地区的安全防务和守备工作,维持社会稳定和参加抢险救灾,国民军和海岸警卫队也是伏 bo 军的主要后备役来源。伏 bo 军可以调用国民军和海上警卫队部队到战区轮换参与作战,轮换期为 9 个月。”

后备役的构成也是元老们争论的焦点,组建一个由民兵和类似于旧时空的武警+预备役的国民军构成的体制大家都没什么异议。但是有不少元老提出要求组建各职业兵种的后备军,理由是炮兵、工兵等职业兵种的专业 xing 强,普通的后备役人员无法担当。而反对者则举出旧时空二战里,德国陆军人力极为缺乏,而海空军的后备军则无所事事的例子,并且认为目前临高的人力资源无法同时支撑这么多的不同编制。最后妥协的结果就是后备军体系暂时取消,伏 bo 军各部队建立自己的支援部队(兵站),而国民军的编制构成向伏 bo 军靠拢,由于海军不愿意和陆军共享国民军这个称呼,也不喜欢搞出一个什么“海上国民军”,最终决定采用海军的国民军称为“海岸警卫队”。

海岸警卫队是早就存在的一个兵种――但是长期以来,海岸警卫队除了一块牌子和一个光杆队长高晓松之外是不存在的,这次军事体制调整之后,它将正式独立成军。

国民军和海岸警卫队目前在指挥和业务指导上依然由海陆军各自负责。但是在未来,它们将各自成为独立军种。

……

看见没有,海岸警备队(正文里这支部队的名字有点混乱,“海岸警卫队”和“海岸警备队”都用了,由于“警备队”的出现次数高于“警卫队”,我采用“警备队”的称呼)的性质是“海上国民军”,本来就和国民军是同一级别的武装。只是由于种种原因,国民军没能像海岸警备队那样配备炮兵等重火力与技术兵种而已。

当然,吹牛对汉族国民军的具体装备也确实没有交代清楚,只知道没有火炮等重武器,但火枪是绝对有的,就是不知道是米尼枪还是南洋式火枪。

你之前说的白马队、黎族山地连等,其实是治安军,因为是异族和作战环境需求等原因当初才没有普遍装备火器,并不是国民军本身的装备标准低。当然,现在治安军并入了国民军,属于国民军的一部分。

明军是有不少人不符合征兵标准,但现在是用人之际,只要能改造得了,适当放宽标准也是可以的,没看见广州警察的招募年龄都放宽到 40 岁了吗?我当时还发帖说年龄标准定“高”了。将来人多了,那些老兵可以淘汰掉。

我所说的大明县衙本身也是包括县境内的卫所兵的,否则知县哪有几百人可用,有些县的衙役都没超过 100 人。当初刚登陆临高第一次反围剿时,吴明晋动员的 600 人里就有卫所兵。

同样,国民军扩编时,这些卫所里的军户也是征招对像。

话说你真是有些看帖不认真,我何时说过绿营是因为剃头厉害了?没看见我说让那些军户吃饱饭、足额发响吗?其实这才是明军变绿营后战斗力提升的根源。同样的例子是,远征军去印度被美国老板喂饱后,居然能反过来虐日军了。

关于连山县,由于靠近瑶民聚居区,这地方的明军兵力其实比大多数县都要多,有个防瑶参将,这是当初澄迈大战时唯一没有调动的广东明军陆军主力(南澳副总兵带的是水师),也是目前广东境内残存的少数明军主力之一。1635 年瑶民是先打破防瑶参将在山下设立的封锁线与军营后才攻打连山县城的。这就是为何连山县搞不定瑶民后,广东方面居然要从外省调兵去镇压。

明军可以不兵分三路,前提是周边省份有不去剿髡的。例如只有广西方面出兵,那就只有一路;如果湖广、江西方面出兵,那在韶关方向那就再多一路;至于让福建明军跨越千山万水去湖南、广西方向集结,这是不可能的,大明方面没这样的实力,还不如让广西明军别走西江转而学邓艾爬山奇袭更有可行性。

军事是为政治服务的,冒不冒险得看目的是啥。让大明别打狒狒主意,只要几千兵力封锁运河就有希望搞定;如果只是改朝换代不改造社会,那需要 2 万人的兵力打下北京;如果要改造社会,那几百万日军都不够填的,还得加上几百万不怕死的共产党员。

有多少实力就办多少事,只是守住县城确保大明方面不能动员这个县的人力物力,一二百人的武装工作队就够了。等到县国民军与其他可动员的武装力量扩充到 1000 人以上,再考虑剿匪的事。至于社会改造,送你几句马克思语录——“物质决定意识”,“经济基础决定上层建筑”,先用经济手段打破当地的自然经济再说。中国近代革命的基础是,帝国主义的经济侵略使中国传统的自然经济破产,封建势力被严重削弱。

至于妥协之后老底被人看穿,这方面你太高估那些人了。科技方面,一鸦之后中国就有人开始仿制蒸汽船,结果直到二鸦结束才有些眉目;政治文化方面,老蒋当了那么多年的美国走狗,还有个香蕉老婆,依然搞不清美国的权力运作体系,以为总统能不鸟议会。同样,狒狒们进城很久了,土著也搞不明白那个女工商局长是什么人。

你觉得 500 废有啥老底怕被士绅看穿?


liutom2 于 2017-4-19 15:54:07 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-19 13:43

《第 114 节 后勤体制改革》

……

“第二,经执委会批准:伏波军建立后备役动员体系如下:后备役动员体系由 ...

亏你也算是海岸警备队的,海岸警备队最初只有个牌子,手下没有兵,后来为了削弱海军,把海军中的一部分舰艇和人员直接划归了海岸警备队,也就是海岸警备队的装备水平和海军是相同的,实际执行的是原来海军负担的任务。

书中对国民军的定位一直就不确定,早期国民军是执行伏波军剿匪完毕后的各县的守备任务,不止如此,在对剿匪的描述中甚至没有国民军出动的描述,即国民军不被认为可以执行剿匪任务,他们在伏波军剿匪时负责各地的守备任务。由此可知国民军并不具备进攻能力,这与国民军不装备火炮有关。至于国民军是不是装备米尼枪,这根本没什么好讨论的,南洋步枪本来就是专门设计出来的代差武器,因此国民军最多装备南洋步枪,再考虑到国民军的实际任务性质,应该是只有其中一部分才装备南洋步枪,剩下的是冷兵器,要知道南洋步枪并没有射程和射速优势,装备一部分冷兵器用于近战才是合理的战术。

绿营战斗力高?这真是新鲜,鼓吹绿营战斗力得等入关几十年后八旗不行了。剃头以后战斗力上升的直接原因不是发饷,实际上发饷能发多少?真正的原因是剃头之后原来的百姓就不算自己人了,可以肆无忌惮的烧杀抢掠,跟发饷相比进城三天不封刀更有诱惑力,这东西你打算学学?

大萌朝的兵从哪儿来,我们说的够多的了,你先琢磨琢磨 5 万兵到哪儿集结吧,韶关距离广州太近,距离援兵太远,估计是不可能在韶关的。


波尔布特 于 2017-4-19 17:13:32 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-19 15:54 亏你也算是海岸警备队的,海岸警备队最初只有个牌子,手下没有兵,后来为了削弱海军,把海军中的一部分舰 ...

书里写得很清楚了,国民军是陆军预备役+武警,编制向伏波军陆军看齐,人员构成是伏波军退役士兵+新兵,伏波军可以调用国民军到战区轮换参与作战,轮换期是 9 个月。海警队里有老海军,也会招新兵,除了因为作战需求因素有重武器外,其他还真和国民军差不多。

不知你是否记得镇压海阳会馆乞丐暴动的国民军,我没发现他们用纯冷兵器的描述,用得不是步枪就是步枪上的刺刀,而这支国民军其实是白马队出身的朝鲜兵,刚组建时只能用长矛的“非国民”。现在连“非国民”都普及了步枪,汉族国民军没有普及步枪合适吗?

不敢说他们用的步枪一定是米尼枪,但普及南洋式步枪是最起码的。

至于国民军是否具备进攻能力,这个问题现在有些复杂。一看进攻目标是否需要火炮支援,二看这支国民军的具体素质,例如军官、士官在当伏波军时是否有进攻经验,这支国民军是否曾被伏波军调去参加轮换作战,是否出身有剿匪经验的治安军等等。

不过就算没有进攻能力也没关系,现在国民军的主要任务就是守城+协助警察进行城内治安任务,其他的事以后再说。近战的话刺刀也够用了,尤其是他们现阶段主要面对低烈度的城市治安战。

绿营战斗力如何得看和谁比,清初绿营是不如康熙时,但和明军比已经明显提高了。最典型的是李成栋部,当明军时很快降清;当了清军横扫半个中国;然后在广东“反正”后当回明军,打仗又不行了。你可别说他们的士气跟肆无忌惮的烧杀抢掠有关。李成栋部原来就是流寇出身,不管是当流寇、清军还是明军,烧杀劫掠一直就没怎么变过。进城三天不封刀事,不管是流寇、明军还是满清都有干过,怎么笑到最后的偏偏就是满清?

就算你不服绿营的例子,想想远征军,他们打仗表现最好的时期就是由美国直接提供后勤支持的时期。

从后勤支持和运兵方便的角度考虑,大萌朝的兵还能从哪儿来,无非是西江、湘江、赣江、福建沿海这几条路线。除了江西兵可以走赣江—长江—湘江的路线和湖广兵在湘南汇合外,其他的跨省调兵都不现实。

记得很早以前在看地缘政治资料时,就有人提出过,中国汉族地区最容易搞割据的是辽东和两广——辽东是因为辽西走廊太窄,比较容易防守;而两广则是靠南岭隔绝,只有韶关一个陆路通道,历史上南越国就是靠这点抵制西汉的统一。


liutom2 于 2017-4-19 21:08:02 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-19 17:13

书里写得很清楚了,国民军是陆军预备役+武警,编制向伏波军陆军看齐,人员构成是伏波军退役士兵+新兵, ...

书里写的很清楚,就是国民军并没有明确配备步枪,而绝大部分国民军出场,吹牛都选择了让他们使用刺刀,所谓刺刀,其实就是短一点的长矛,因此吹牛潜意识里实际上认为国民军是应该装备长矛的,从他们的任务来看,长矛也比步枪更合适,从其训练来看,使用长矛或者刺刀是主要作战方式,步枪射击训练基本上没有。其实就是伏波军,那训练水平也和一般,不过是 100 发的训练,那么比伏波军还低了一档的国民军大概是个什么训练水平?30 发?那就只能干排队枪毙了,可国民军的敌人怎么可能跟他们排队枪毙?因此国民军即便装备了步枪,那水平也不过是聊胜于无,不要企图把他们跟龙虾兵这类职业部队关联起来。

李成栋,我稍微查了查,他战斗力突然增加一方面是剃头使得更肆无忌惮,另一个更重要的方面是满清当时在红夷大炮方面对大萌朝占压倒性优势,而这种优势正好惠及到他,其实不止是红夷大炮,满清以武立国,剃头之后的部队装备水平大概比原来是有质的提高,战斗力有所提高也不稀奇了。

我对你的战术思想十分好奇呀,原来伏波军的目的是找个地方据守?以伏波军这么强大的战斗力,当然是主动进攻而不是坐等防御,只要伏波军设一个警戒圈,对接近警戒圈的大萌朝部队进行攻击就可以了。具体到韶关这个地方,好像距离广州不太远吧?我前面说过,广州府 15 县 1 州没必要全占领,因为行政区划的比较奇葩,有的县深入大萌朝控制区嘛。韶关距离广州 200 多公里,正好在 250 公里警戒圈,应该是属于第一阶段控制点嘛。

我发现你越来越有意思了,没关系,我弄一套明朝地图好好看看,再做个更详细点的计划,不过就不是给你的了,算给吹牛的吧。


isdily 于 2017-4-19 23:45:38 发表了:

布特说的好像抗战中日本人是喜欢 100 人控制一个县城似的——实际上,日本人是本身国力有限无法投入更多资源控制罢了,你当他不想投入更多?

就 500 废而言,一个县才投入 100 多人,实现类似明清的县级统治,说好的统治下基层呢?这点人对统治基层来说连撒胡椒粉都不算。


isdily 于 2017-4-20 00:11:32 发表了:

实际上,500 废既然是主动挑起吞并广东的战略,那么在进攻广东前,本可以扩充更多的兵力,别说是 6 个营,就 500 废掌控的接近 100 万的人口,扩出 3-5 万一点问题没有——毕竟是吞并珠三角在内的广东,只要在军粮耗尽前把珠三角粮食弄到手就可以了——这点难度很小。

我估摸着吹牛者不这么写,主要是怕真的写出 3-5 万军队,大把人就要嚷着“打到南京去”“活捉柳如是”


liutom2 于 2017-4-20 01:34:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-19 17:13

书里写得很清楚了,国民军是陆军预备役+武警,编制向伏波军陆军看齐,人员构成是伏波军退役士兵+新兵, ...

我稍微翻了翻,历史上,尤其是明清历史上,江西填湖广,而后湖广填四川,这人可都是从江西往湖广去的,而且据说就是以赣江中下游地区为主,也就是赣州府附近,很显然,江西到湖广之间有现成的通道,而且在 14 世纪就能支持几十万人的移民。

明军反击部队在赣州集结大概是不会有什么疑问了。

如果明军真的不懂军事冒进到韶关的话,那就派支内河舰队把他们击溃就是了。髨贼可是船坚炮利,明军沿河流机动听起来是省事,但水师不利的情况下应该是尽量避免利用水路的。


liutom2 于 2017-4-20 01:37:10 发表了:

isdily 发表于 2017-4-19 23:45

布特说的好像抗战中日本人是喜欢 100 人控制一个县城似的——实际上,日本人是本身国力有限无法投入更多资源 ...

他就是为了证明他说的对而已,哪儿管实际情况是什么?

就是县里住了 100 多鬼子 200 多伪军,对付土八路仍然得集结其他部队,守备部队实际上也是不能动的,真动了县城就唱空城计了,让土八路端了老窝就丢人现眼了。


isdily 于 2017-4-20 01:42:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 01:37

他就是为了证明他说的对而已,哪儿管实际情况是什么?

就是县里住了 100 多鬼子 200 多伪军,对付土八路仍然 ...

敌进我进嘛,山东军区总结的翻墙战术。

100 人控制一个县,想的美;都得大军先压过去,接下来才能放少数部队看着


liutom2 于 2017-4-20 01:47:32 发表了:

isdily 发表于 2017-4-20 00:11

实际上,500 废既然是主动挑起吞并广东的战略,那么在进攻广东前,本可以扩充更多的兵力,别说是 6 个营,就 50 ...

吹牛在写这部分的时候大概是有点精分。

一方面是有很大一批人不支持立即占领大陆,主要原因是干部不足,另一方面是一部分人要求报复,狠狠的给大萌朝一脚。

所以就搞出这么一个 6 个营占领广东的奇葩计划,这样一来,必然会发生兵力不足无法一次吃掉广东的情况。而且由于兵力不足,地方土豪劣绅很可能还会反扑一下,比如非沿海地区,髨贼不能乘船行动就慢的多,部分土豪会有预谋的转移资产后对狒狒们的小部队实施突然袭击,目的就是尽量多的杀死狒狒们派出的干部,手段包括偷袭、下毒、趁睡觉的时候放火烧房子等等。。。。看看土鳖党建国初期的资料吧,花样繁多,并不需要用多少先进武器。

但不管怎么写,一个县 300 国民军是跑不了的,平均 1 个县 100 伏波军也是跑不了的,也就是真吃下广东,至少得增加 8500 伏波军,25500 国民军,最后还是 3 万大军呀。

如果不增加伏波军,就这 6 个营估计每天都在战斗和行军,用不了多久就全拖垮了。


liutom2 于 2017-4-20 01:49:37 发表了:

isdily 发表于 2017-4-20 01:42

敌进我进嘛,山东军区总结的翻墙战术。

100 人控制一个县,想的美;都得大军先压过去,接下来才能放少数 ...

按殖民地方式也行,还保留大萌朝政府,只要 100 伏波军就足够了,有啥事都让大萌朝政府去办,问题是元老院能干?


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-20 10:56:29 发表了:

征兵确实是第一急务,不过正文说的不多,其实可以一个营放到惠州,一个营放到韶关,三个营向西,一个营放广州做预备队。而广州的营应该把扩军做为首要任务,而韶关和惠州的营到位以后也应该立即扩军。


isdily 于 2017-4-20 19:08:51 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 01:49

按殖民地方式也行,还保留大萌朝政府,只要 100 伏波军就足够了,有啥事都让大萌朝政府去办,问题是元老院 ...

这不就是我大清八旗+绿营的模式么。

本来就不是 500 废能接受的


liutom2 于 2017-4-20 20:08:45 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-20 10:56

征兵确实是第一急务,不过正文说的不多,其实可以一个营放到惠州,一个营放到韶关,三个营向西,一个营放广 ...

伏波军的编制形式决定了就不能在驻地扩军,伏波军招募的兵员当前必须回送马袅堡教导队训练并获得装备,在驻地能编组的只有国民军,而且没有南洋步枪,只有冷兵器。


波尔布特 于 2017-4-21 11:05:16 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-23 08:02 编辑

liutom2 发表于 2017-4-19 21:08 书里写的很清楚,就是国民军并没有明确配备步枪,而绝大部分国民军出场,吹牛都选择了让他们使用刺刀,所 ...

书里写的很清楚,国民军明确配备步枪,只不过没写清步枪型号。

至于为啥他们使用刺刀,那是因为当时他们面对的是基本没有武装的乞丐和大户奴仆。用现代观念看来,对付这类人大棒盾牌足以,用刺刀都算“杀鸡用牛刀”,即使如此刚开始镇压乞丐打人时国民军还是开了枪。

记得五四时,北洋镇压学生主要是用水龙头和大棒,你是不是打算靠这个来论证北洋军的主力装备是水龙头和大棒?

你所有国民军装备冷兵器的“论据”,都是用治安军里的“非国民”张冠李戴,而且还是早期的治安军。用正文第 238 节《新兵》里的内容来说,当时治安军的地位别说和伏波军比,连国民军都不如,实际上类似“黑水”雇佣兵。因为广东攻略把治安军并入国民军,实际上是把那帮“非国民”升级了,因此现在白马队可以奢侈到用步枪子弹打乞丐。

李成栋有红夷大炮加成,新编国民军一样有步枪加成,就算只换装临高的新式标准矛,也比大明卫所原有的破铜烂铁强多了。而且你这说法还是无法解释为何李成栋他们变回明军后战斗力下滑,你可别说广东不产红衣大炮!

伏波军的目的当然不是找个地方据守,现阶段他们的目标就是分成三路不停进攻,扫荡广东境内所有国民军搞不定的明军残部。不仅是防瑶参将等野战集团,可能还有部分府城和少数县城需要伏波军协助国民军拿下。对这些中小规模的明军,大规模集中兵力能有啥用?

将来外省明军来了,也是像你说的设警戒圈,对接近警戒圈的大萌朝部队进行攻击。这是战术上的进攻,战略上的防御,你知道战术和战略的区别吗?

而且外省明军最快也得一年后来,到时三路伏波军估计每路都可以扩军到 5000 到一万人,你还怕兵力不够用?要用发展得眼光看问题!

同样,现在县城的一两百人武装工作队,只是刚占领县城时的状况(主要任务是以伏波军为靠山逼降没啥战斗力且人数不多的衙役和卫所军户、接收县库物资,顺带抓捕县官、清洗一部分贪官污吏,从而瓦解大明方面对当地的控制),一年后各类地方武装可以扩充到 1000 人。在这个问题上,初期的兵力不重要,重要的是新增的财政收入与元老院的经济收入能给多少人发响、配装备。

眼光看远点,500 废登陆临高时,也只能守住百仞城自保,暂时做不了其他事。一年后可以实际拿下县城。现在有伏波军为后盾,县城工作队的起步环境可比 500 废强多了。


bishu 于 2017-4-21 11:52:51 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-17 11:38

一开始他以为这不过是败军之将讳败的借口――自古皆然。然而久而久之,特别是常青云到他幕中之后,他 ...

日军的武器优势可远没有本时空髡贼这般巨大。。。。。。政治上髡贼也比日本人高明,本时空人民也没有受民族主义教育影响不会热衷于吃力不讨好去反抗统治


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-21 13:04:20 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 20:08 伏波军的编制形式决定了就不能在驻地扩军,伏波军招募的兵员当前必须回送马袅堡教导队训练并获得装备,在 ...

直接招兵并训练成伏波军确实不合适,但伏波军及国民军都可以当教官,把就地招募的兵训练成国民军,这是完全可以做到,且很必要的。而且,我觉得应该在广州建第二个训练营,把在广东的国民军精锐挑出来集中训练,补充进伏波军。还有应该在海南继续招募军队,起码忠诚度肯定比广东招的要高些。


liutom2 于 2017-4-21 21:39:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-21 11:05

书里写的很清楚,国民军明确配备步枪,只不过没写清步枪型号。

至于为啥他们使用刺刀,那是因为当时他们 ...

红夷大炮这段你还真说对了,大萌朝说起来重视火器,但在实际实施的时候就走样的厉害了,我大清对红夷大炮的重视超过大萌朝 10 倍以上,入关之前对大萌朝在红夷大炮方面就是压倒优势了。

你呀,就别在这里玩什么战略战术了,这词你都用错了好不好?

要拿临高登陆的时候比,狒狒们可是固守百仞城,并没有急着去驱赶大萌朝的统治势力,你说你举例子能不能找点跟你观点对的上的?


liutom2 于 2017-4-21 21:45:17 发表了:

bishu 发表于 2017-4-21 11:52

日军的武器优势可远没有本时空髡贼这般巨大。。。。。。政治上髡贼也比日本人高明,本时空人民也没有受民 ...

日军在当时的优势还是相当大的,你别老跟着布特想那一个中队,日军当时在中国投入的是若干个师团和旅团,在机枪、火炮、坦克、飞机上是压倒优势,这也正是为什么驻县城的中队是守备部队,他们装备的武器并不利于进攻。

没有日军野战师团,驻县城的日军中队早就让搞掉了。

至于说反抗精神,本朝初建,有土改这个大杀器的情况下,还要三反五反,到处剿匪,狒狒们连土改都不敢搞,干的事情比野猪皮更遭缙绅恨,实际阻力比本朝只高不低。


liutom2 于 2017-4-21 21:46:37 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-21 13:04

直接招兵并训练成伏波军确实不合适,但伏波军及国民军都可以当教官,把就地招募的兵训练成国民军,这是完 ...

书里到现在都没开始征兵,所以说问题还是比较大的,就靠 6 个营 5000 人,香港农垦临时征召的 2000-3000 国民军就要占领广东,这比日本人当年的胃口还要大。


bishu 于 2017-4-22 09:10:53 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 21:45

日军在当时的优势还是相当大的,你别老跟着布特想那一个中队,日军当时在中国投入的是若干个师团和旅团, ...

华北方面军才 20 万,要对付共军还有敌后国军控制几个省的地盘


bishu 于 2017-4-22 09:16:00 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 21:46

书里到现在都没开始征兵,所以说问题还是比较大的,就靠 6 个营 5000 人,香港农垦临时征召的 2000-3000 国民军 ...

困贼一个 3 营满编旅是 4000 人。书里这三路军不算海兵远征队就有 7000 多人。两个海兵远征队有不到 2000 人。


liutom2 于 2017-4-22 10:02:32 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 09:10

华北方面军才 20 万,要对付共军还有敌后国军控制几个省的地盘

20 万和 1 万人差距可大得很的,你看看我占领一个省要多少人?也才 3 万而已。

更何况 20 万日军还有 40 万伪军吧?


liutom2 于 2017-4-22 10:19:45 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 09:16

困贼一个 3 营满编旅是 4000 人。书里这三路军不算海兵远征队就有 7000 多人。两个海兵远征队有不到 2000 人。

...

一个营 800 人,3 营旅有 4000 人?多出来那 1600 人是干啥的?有这 1600 人干嘛不再编 1 个营?

尽管书里华南军野战营以外的部队配属的不少,但炮兵连的机动能力较差,估计能出动的数量有限呀。

海兵远征队我记得都是小营编制,大概 300-400 人?

总的来说,和我的估计是没多大出入的。


bishu 于 2017-4-22 16:12:44 发表了:

本帖最后由 bishu 于 2017-4-22 16:23 编辑

liutom2 发表于 2017-4-22 10:02

20 万和 1 万人差距可大得很的,你看看我占领一个省要多少人?也才 3 万而已。

更何况 20 万日军还有 40 万伪军吧 ...

20 万日军是用来占领山西 山东河北 北京天津与 半个内蒙古,地方很大的。 付波军几个混成旅只有 1 万多人,但国民军还有 100 个中队要组建。只用于占领广东无其他作战任务情况下是够用的。


bishu 于 2017-4-22 16:21:22 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-22 10:19

一个营 800 人,3 营旅有 4000 人?多出来那 1600 人是干啥的?有这 1600 人干嘛不再编 1 个营?

尽管书里华南军野 ...

8 个步兵连就 800 人了。营部没有直属部队? 还有炮击安平用的营属火炮是下到营一级的吧。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-22 16:52:01 发表了:

其实可以增加团一级编制,把大营扩充成团,也就可以应付一个方向的防守任务。


liutom2 于 2017-4-22 18:05:09 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 16:21

8 个步兵连就 800 人了。营部没有直属部队? 还有炮击安平用的营属火炮是下到营一级的吧。

...

哦,印象中营部直属 100 人左右吧。伏波军步兵营是没有火炮的,炮兵是单独编制,作战时另外配属。


liutom2 于 2017-4-22 18:06:35 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 16:12

20 万日军是用来占领山西 山东河北 北京天津与 半个内蒙古,地方很大的。 付波军几个混成旅只有 1 万多人,但 ...

山西山东北直隶内蒙,相当于明朝 4 个省吧,平均每个省 5 万日军,10 万伪军,你看看是不是这么回事?


liutom2 于 2017-4-22 18:07:14 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-22 16:52

其实可以增加团一级编制,把大营扩充成团,也就可以应付一个方向的防守任务。 ...

其实不是团的问题,就是部队人数不够。


前头捉了张辉瓒 于 2017-4-22 20:02:43 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-22 18:07 其实不是团的问题,就是部队人数不够。

根子是人数不够,但我觉得现在的编制不方便,一个营八个连指挥起来其实不太,滚滚滚滚滚红尘三千 5 人缘好喝电火花地 I2 体重你是职业生涯哦这样的刘恺威哦路透社自己


bishu 于 2017-4-22 21:19:49 发表了:

本帖最后由 bishu 于 2017-4-22 21:28 编辑

liutom2 发表于 2017-4-22 18:05

哦,印象中营部直属 100 人左右吧。伏波军步兵营是没有火炮的,炮兵是单独编制,作战时另外配属。 ...

32 年大队炮是仿日军 92 步兵炮。92 步兵炮是日军步兵大队就装备了两门的.

就算不是营一级装备的。也应该算到混成旅的旅属部队里的。


bishu 于 2017-4-22 21:24:36 发表了:

本帖最后由 bishu 于 2017-4-22 21:28 编辑

liutom2 发表于 2017-4-22 18:06

山西山东北直隶内蒙,相当于明朝 4 个省吧,平均每个省 5 万日军,10 万伪军,你看看是不是这么回事?

...

两万野战军加两万国民军,至少应该控制广东与半个广西还绰绰有余。日军对手武器比日军落后 20 年,而付波军对手武器比付波军落后 200 多年


liutom2 于 2017-4-22 23:09:12 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 21:19

32 年大队炮是仿日军 92 步兵炮。92 步兵炮是日军步兵大队就装备了两门的.

就算不是营一级装备的。也应该算到 ...

实际情况是目前的炮兵连主要还是装备拿破仑炮,32 年大队炮就算是有,产量应该也不高,实际装备估计 2-3 个连顶天了。


liutom2 于 2017-4-22 23:13:43 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 21:24

两万野战军加两万国民军,至少应该控制广东与半个广西还绰绰有余。日军对手武器比日军落后 20 年,而付波军 ...

现实是最多 7000 陆军,不到 1000 海兵队,2000-3000 国民军,就要占领广东了,所以书里写到部队 3 路突击后就卡住了,因为交通线实际上是完全暴露的,后方占领的主要城镇的防御也成问题。

书里这部分实际上是精分了,我查了一下,广州闹瘟疫的剧情都到了 11 月了,这边广东战役才 3 月,也就是说,广东战役展开后不久,广州就爆发大规模瘟疫,大批国民军新编分队和物资都被调往广州支援防疫去了,广东战役理论上应该出现了长时间的停滞,在此期间梁公子大概安排苟家人在各县挑动袭击伏波军人员和运输队了。


bishu 于 2017-4-22 23:38:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-22 23:09

实际情况是目前的炮兵连主要还是装备拿破仑炮,32 年大队炮就算是有,产量应该也不高,实际装备估计 2-3 个 ...

太抠门,说明没有承受到一丁点军事压力。


liutom2 于 2017-4-22 23:42:10 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 23:38

太抠门,说明没有承受到一丁点军事压力。

本来也没多大压力,7000 伏波军加 12 个炮兵连已经比当年八里桥的兵力强不少了,只要不自己脑袋犯浑把部队支到 3 个相隔 200 公里的地方就不存在任何危险。


bishu 于 2017-4-22 23:42:31 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-22 23:13

现实是最多 7000 陆军,不到 1000 海兵队,2000-3000 国民军,就要占领广东了,所以书里写到部队 3 路突击后就卡 ...

李子玉 张岱等人又在书里没半点踪迹了。还有考公务员的曾卷。


liutom2 于 2017-4-22 23:45:34 发表了:

bishu 发表于 2017-4-22 23:42

李子玉 张岱等人又在书里没半点踪迹了。还有考公务员的曾卷。

张岱大概已经去临高了,曾卷那考试多半让瘟疫耽误了,不过瘟疫期间他闭门苦读,就此考个好成绩也没准呢。李柯南,广州爆发瘟疫大概是回不来了,不过他也不会闲着,临高多半还会发生若干起命案。。。。。。。。。。。。。。。


波尔布特 于 2017-4-23 09:16:24 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-23 11:14 编辑

liutom2 发表于 2017-4-20 01:34 我稍微翻了翻,历史上,尤其是明清历史上,江西填湖广,而后湖广填四川,这人可都是从江西往湖广去的,而 ...

看来你真的不认真看帖,我早就说过江西明军可以走水路和湖广明军汇合,这两个省的明军都是韶关方向的。我所质疑的是广西、福建明军走陆路爬山跨省行军跟其他省的明军汇合,虽然不是完全做不到,但无论是从财政还是时间的角度考虑,大明方面都不可能这么干。

在大后方用水路行军也没问题,难道你还指望伏波军跑去广西、湖广、江西伏击明军不成?等到了广东边界,明军自然是下船打陆战。


波尔布特 于 2017-4-23 09:39:46 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 21:39 红夷大炮这段你还真说对了,大萌朝说起来重视火器,但在实际实施的时候就走样的厉害了,我大清对红夷大炮 ...

红夷大炮的事只能证明大萌朝腐败无能,不能说他们在装备上有压倒性优势。实际上早期满清的各类武器尤其是火器,大多是缴获自明军。你可别说元老院在提高归顺土著战斗力方面连满清都不如。

当初马督工说拿下县城被批判,可不是因为 500 废的武力打不过吴明晋历时很久才动员起来的 600 多杂牌武装。

刚登陆时狒狒们没有急着去驱赶大萌朝的统治,不是武力上搞不定临高县衙,而是顾忌海南岛甚至整个广东的明军跑来围剿,现在县城武工队有这样的顾忌吗?稍微大点规模的明军有伏波军负责搞定,也暂时不要求国民军下乡清剿土匪、乡勇,逮捕知县和部分胥吏,像守卫百仞城一样守住县城阻止县内的土匪或其他武装乘机跑来县城抢东西占便宜有啥问题?


liutom2 于 2017-4-23 09:58:15 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 09:16

看来你真的不认真看帖,我早就说过江西明军可以走水路和湖广明军汇合,这两个省的明军都是韶关方向的。我 ...

从历史来看,江西走陆路去湖广有成熟道路,不过我没查到具体的走法,两个省之间有驿路毫不稀奇呀,军队沿驿路开进更是最起码的军事常识。

说实话,所谓韶关重要,到底重要在哪儿?明军到了这个地方狒狒们就不能消灭他们了?这逻辑十分稀奇。


liutom2 于 2017-4-23 10:03:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 09:39

红夷大炮的事只能证明大萌朝腐败无能,不能说他们在装备上有压倒性优势。实际上早期满清的各类武器尤其是 ...

关于红夷大炮的论文一大把,你没看过而已,估计你还是脑子里什么满清冶金技术水平不如大萌朝之类的,你大概不知道金的冶金技术水平就已经很高了?后金在红夷大炮方面对大萌朝就是压倒性优势,到入关的时候野猪皮拥有的红夷大炮已经数倍于大萌朝,在使用方面的经验大萌朝拍马都追不上。这也正是为什么野猪皮入关以后没有任何一座城池能长期防守的主要原因。

好啦,你就好面子不肯承认就是了,正文里的观点跟我是一致的,吹牛最近似乎比较忙,所以广东战役进度大大落后了,我们等着各县干部伤亡名单吧,估计 200 人是起码的。


波尔布特 于 2017-4-23 10:35:34 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 09:58 从历史来看,江西走陆路去湖广有成熟道路,不过我没查到具体的走法,两个省之间有驿路毫不稀奇呀,军队沿 ...

不是狒狒们不能消灭明军,而是外省明军从北面走陆路进广东,韶关是必经之路。如果狒狒们想在珠三角之外跟北面来得明军主力决战,只能在韶关打。

就好像大明进攻后金,都是在辽西决战,也就是锦州到山海关之间的这块土地。


波尔布特 于 2017-4-23 10:41:33 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 10:03 关于红夷大炮的论文一大把,你没看过而已,估计你还是脑子里什么满清冶金技术水平不如大萌朝之类的,你大 ...

红衣大炮也就是攻城战时作用比较大,李成栋“反正”后可是在野战中被满清击败的。

早期明军有红衣大炮而满清没有时,野战时也没见明军有啥优势,反倒是没有红衣大炮的白杆兵、浙兵打满清最给力。


liutom2 于 2017-4-23 11:02:00 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 10:41

红衣大炮也就是攻城战时作用比较大,李成栋“反正”后可是在野战中被满清击败的。

早期明军有红衣大炮而 ...

你说的这没问题呀。

李成栋的所谓战斗力上升,那是因为后面有真八旗压阵,有乌真超哈的红夷大炮协助,这两样东西一去,就又原形毕露了。

我大萌朝可不止有白杆兵,当年的遵永大捷,你大概是不知道怎么回事了?

孙元化在登莱编练新军,利用葡萄牙雇佣军铸造红夷大炮和训练炮手,你特别喜欢的那位黄龙,就是这支部队最初的指挥官,野猪皮 1629 年入关抢掠退走后,在关内留驻滦州(今河北滦县)、永平(今卢龙)、迁安、遵化四城。孙承宗带兵围攻滦州,就是靠黄龙的红夷大炮部队击破滦州的防御设施,此后阿敏惧怕红夷大炮被迫放弃了四城退出关外。那黄龙,因功去东江镇当的总兵呀。

皇太极吃了这么个暗亏,从此就对红夷大炮重视起来了,没几年的功夫,皇太极就能出动 20 门以上的红夷大炮,大萌朝的城池基本上都防不住了。

至于浙兵,这个吹的成分很大,浙兵的战斗力还不如白杆兵,最近有人正在考证这件事。


波尔布特 于 2017-4-23 11:12:33 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 11:02 你说的这没问题呀。

李成栋的所谓战斗力上升,那是因为后面有真八旗压阵,有乌真超哈的红夷大炮协助,这 ...

我们的新编国民军,也可以用老国民军甚至小股伏波军压阵。而且现阶段国民军主要是负责守城,比进攻县城的土匪和乡勇强就行了。

现阶段除了瑶民,也没其他大股势力有动机打县城。


liutom2 于 2017-4-23 11:30:15 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 11:12

我们的新编国民军,也可以用老国民军甚至小股伏波军压阵。而且现阶段国民军主要是负责守城,比进攻县城的 ...

书里席亚洲对新编国民军可是有评价的,你觉得你比大家都强,我们也没啥办法。


波尔布特 于 2017-4-23 22:33:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 11:30 书里席亚洲对新编国民军可是有评价的,你觉得你比大家都强,我们也没啥办法。

...

我早说了,现阶段珠三角以外的地方守住县城就是胜利,这跟席亚洲对国民军的要求是一致的,现阶段他也只要求国民军做好守备工作。


liutom2 于 2017-4-23 23:29:56 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 22:33

我早说了,现阶段珠三角以外的地方守住县城就是胜利,这跟席亚洲对国民军的要求是一致的,现阶段他也只要 ...

席亚洲正要打通交通线呢,嗯,怎么看都是当年华北治安战的节奏。


波尔布特 于 2017-4-23 23:42:10 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 23:29 席亚洲正要打通交通线呢,嗯,怎么看都是当年华北治安战的节奏。

所以伏波军兵分三路去打通以珠江水系为主的交通线,国民军负责守卫作为县域交通枢纽的县城。这种以交通节点和交通线为主的占领,更像日军早期的大规模正规战。

至于华北治安战,那是好几年后随着八路军频繁袭击交通线才搞起来的,我们暂时还没到那阶段。


六必治 于 2017-4-23 23:45:39 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2017-4-22 20:02

根子是人数不够,但我觉得现在的编制不方便,一个营八个连指挥起来其实不太,滚滚滚滚滚红尘三千 5 人缘好 ...

大哥你肿么了,被人打脸然后滚键盘了吗?


liutom2 于 2017-4-24 00:42:29 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-23 23:42

所以伏波军兵分三路去打通以珠江水系为主的交通线,国民军负责守卫作为县域交通枢纽的县城。这种以交通节 ...

伏波军当前是利用水路机动的,水路交通线目前也算不上打通了,只不过是狒狒们的武装部队不会受到袭击而已。

路上交通线是完全断的,书里说的很清楚了,要指望那 6 个营打通当前占的这一摊子路上交通线,大概 1 年也不够。


波尔布特 于 2017-4-24 06:24:53 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-24 00:42 伏波军当前是利用水路机动的,水路交通线目前也算不上打通了,只不过是狒狒们的武装部队不会受到袭击而已 ...

又不全指望这 6 个营,在伏波军不断胜利的形势下,很少有势力敢公开拦截沿陆路向各县城开进的国民军和元老院武装商队(小偷小摸免不了但损失有限)。

之后就看新的财政收入、商贸收入可以让伏波军、国民军扩充到多少人了。