9025-695057 问个姨妈问题：元老院米涅枪到底是啥口径的？
北朝旧贴 | Scat | 共 13938 字 | 2017-04-15 | | 编辑本页
Scat 于 2017-4-8 23:48:39 发表了：
小说里似乎只提到规划民左轮是9mm，其它米涅枪，霍尔枪，东南亚步枪，霰弹枪都没给出确定的口径。
个人觉得米涅枪应该是10mm，霍尔枪相同。
南洋步枪应该是15mm
霰弹枪应该是12#/18.4mm
炮灰掷弹兵 于 2017-4-9 01:07:11 发表了：
本帖最后由 炮灰掷弹兵 于 2017-4-9 01:14 编辑
原文提到第一批米涅枪枪管是14mm无缝钢管做成的
真红骑士 于 2017-4-9 14:54:15 发表了：
14mm
真红骑士 于 2017-4-9 14:55:03 发表了：
霰弹枪估计是沿用12号或者用步枪的14mm
cqduoluo 于 2017-4-9 20:02:15 发表了：
步枪枪管肯定是一样的，都是14mm，手枪其实最早说貌似也是14mm管子切的，9mm估计是后面弄混淆了。
米尼弹的话，15mm的口径也很多啊，我记得看过的最低也是0.54英寸。
真红骑士 于 2017-4-9 20:18:13 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-9 20:02
步枪枪管肯定是一样的，都是14mm，手枪其实最早说貌似也是14mm管子切的，9mm估计是后面弄混淆了。
米尼弹的 …
9mm是自制手枪的口径
历史上很有名的玛蒂尼亨利是.577，这都是金属弹壳时代了
Scat 于 2017-4-9 20:42:29 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-9 20:18
9mm是自制手枪的口径
历史上很有名的玛蒂尼亨利是.577，这都是金属弹壳时代了
马亨也有0.4几的好像，同期的毛瑟已经到11了。
感觉从滑膛枪到线膛枪的初期是一个口径逐渐缩小的进程，到最后黑火药枪弹也缩到8毫米以内，和现代差不多了。
88霰 于 2017-4-9 21:04:26 发表了：
米涅枪，霍尔枪，东南亚步枪都是14mm
88霰 于 2017-4-9 21:06:37 发表了：
南洋步枪和正规军用的区别就是没有膛线
88霰 于 2017-4-9 21:08:36 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-9 20:02
步枪枪管肯定是一样的，都是14mm，手枪其实最早说貌似也是14mm管子切的，9mm估计是后面弄混淆了。
米尼弹的 …
最早的一批手枪和步枪是同一批管子，后来的左轮是新造的，应该是9mm吧？
liutom2 于 2017-4-9 21:26:19 发表了：
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了，因此当时的火枪的性能已经大幅度下降了，以ENFIELD1853为例，枪口动能才1300J，使用的还是软铅弹，穿甲性能是要差一些的。
因此狒狒们的第一款火枪的动能应该比较高，个人看法应该超过2000J，相应弹丸重量应该超过50克，口径嘛，大概最少得15毫米，弹丸长径比会比历史上的米尼弹要大的多。
由于狒狒们的米尼枪口径比较大，因此南阳步枪也可以使用相同的口径，这个口径即便发射圆铅弹，也要比大萌朝传统的三钱鸟铳要重了将近一倍。
至于手枪，历史经验证明动能不得小于500J，也就是弹重不小于12克，按这个重量大家可以推算一下。
真红骑士 于 2017-4-9 22:03:05 发表了：
Scat 发表于 2017-4-9 20:42
马亨也有0.4几的好像，同期的毛瑟已经到11了。
感觉从滑膛枪到线膛枪的初期是一个口径逐渐缩小的进程，到 …
有.45的
李恩菲尔德系的有7.7口径黑药弹药的
真红骑士 于 2017-4-9 22:03:30 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
加个钢芯就好了
Scat 于 2017-4-9 22:06:29 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
伏波军那些华南兵的小体格能吃得消吗，我自己打打12号或者莫辛纳甘都觉得体力消耗不小
88霰 于 2017-4-9 22:20:43 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
有没有人做过P1853 M1861这类枪对钢板的试验？
深潜者 于 2017-4-9 22:24:42 发表了：
本帖最后由 深潜者 于 2017-4-9 22:32 编辑
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
柯尔特-沃克手枪重达2.06kg，子弹才9.6g，口径11.6mm，装药3.9g，动能640J。
600J的转轮枪起码也要1.8kg，太大了吧？
深潜者 于 2017-4-9 22:26:11 发表了：
Scat 发表于 2017-4-9 22:06
伏波军那些华南兵的小体格能吃得消吗，我自己打打12号或者莫辛纳甘都觉得体力消耗不小
…
大英帝国的东南亚殖民军还能用马蒂尼-亨利的，子弹动能可是P1853的2倍。
88霰 于 2017-4-9 22:29:30 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-9 22:26
大英帝国的东南亚殖民军还能用马蒂尼-亨利的，子弹动能可是P1853的2倍。
…
19世纪后期的后膛枪动能基本都破2000了
深潜者 于 2017-4-9 22:30:02 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
考虑到米尼枪比拿战时代的滑膛枪细得多，虽然子弹动能只有1300J，但单位面积动能的话是不差的，因此穿甲性能应该也不会很差吧？
此外P1853的装药量好像与P1871差不多，但子弹动能只有马蒂尼的一半，难道有一半的火药力是从间隙跑掉了？
深潜者 于 2017-4-9 22:30:44 发表了：
88霰 发表于 2017-4-9 22:29
19世纪后期的后膛枪动能基本都破2000了
我就是说这个，既然2500J+的枪都能用，区区1300J的怕什么
88霰 于 2017-4-9 22:34:19 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-9 22:30
我就是说这个，既然2500J+的枪都能用，区区1300J的怕什么
晚清中国人用过的这类洋枪简直不要太多
深潜者 于 2017-4-9 22:42:41 发表了：
88霰 发表于 2017-4-9 22:34
晚清中国人用过的这类洋枪简直不要太多
因此嘘的担忧太杞人忧天了。
话说比较了一下19世纪下半叶转轮手枪、米尼枪、铜壳后装枪的子弹动能与装药量之比。发现：
柯尔特-沃克手枪动能640J，装药3.9g，火药力才164J/g。而马蒂尼-亨利动能大约2600J，装药5.5g，火药力473J/g。两者怎么差了这么大？难道转轮手枪一半多的火药燃气都从弹巢与枪管间隙跑掉了吗？米尼枪也有这个问题，火药力才是金属壳后装枪的一半。
liutom2 于 2017-4-9 23:28:47 发表了：
Scat 发表于 2017-4-9 22:06
伏波军那些华南兵的小体格能吃得消吗，我自己打打12号或者莫辛纳甘都觉得体力消耗不小
…
1500J只相当于95、M16这类小口径步枪，56半的动能也有2000多J，7.62NATO的动能有3000多J，莫辛纳甘的动能和7.62NATO差不多，12号看弹药，高的也有3000-4000J的。
liutom2 于 2017-4-9 23:33:33 发表了：
88霰 发表于 2017-4-9 22:20
有没有人做过P1853 M1861这类枪对钢板的试验？
好像没人做过，但有打木头的，能打穿若干层木板。
主要是这枪发明的时候都是穿军装的，没有多少穿盔甲的了。
反正这枪的动能，100米打穿2毫米板甲大概问题不大，但剩余动能就不太多了，人是肯定打不死了，伤口上一堆碎铅弹渣滓，也够恶心的。
Scat 于 2017-4-9 23:36:20 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 23:28
1500J只相当于95、M16这类小口径步枪，56半的动能也有2000多J，7.62NATO的动能有3000多J，莫辛纳甘的动能 …
低速重弹的后坐力大，后坐力是按动量走的
liutom2 于 2017-4-9 23:37:15 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-9 22:42
因此嘘的担忧太杞人忧天了。
话说比较了一下19世纪下半叶转轮手枪、米尼枪、铜壳后装枪的子弹动能与装药量 …
后期的黑火药质量提高了很多，而且是金属定装弹壳、压缩黑火药，用底火点火，火药的效率比散装黑火药枪那是强的多了，这些枪用黑火药都能达到500米以上的初速，所以口径更小反而动能还高。
liutom2 于 2017-4-9 23:40:13 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-9 22:30
考虑到米尼枪比拿战时代的滑膛枪细得多，虽然子弹动能只有1300J，但单位面积动能的话是不差的，因此穿甲 …
这玩意儿的主要问题是铅比铁软，因此铅弹不是穿甲、而是破甲，铅弹丸会拉伸弹着区的钢板直到被拉出个洞，而钢箭头那是穿甲，直接戳出个洞。当然，米尼弹肯定比圆铅弹的穿甲能力略强一些，但强的有限。
深潜者 于 2017-4-9 23:41:57 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 23:40
这玩意儿的主要问题是铅比铁软，因此铅弹不是穿甲、而是破甲，铅弹丸会拉伸弹着区的钢板直到被拉出个洞， …
其实比较单位面积动能的话，1300J、14mm的米尼弹与3300J、22mm的重火绳枪弹也不差了，后者可是轰杀板甲用的。
liutom2 于 2017-4-9 23:50:36 发表了：
Scat 发表于 2017-4-9 23:36
低速重弹的后坐力大，后坐力是按动量走的
这玩意儿没人比过，反正米尼枪存世的大把，后坐力很一般，至于那些2000多J的黑火药枪也一大把，也有不少人打过，没啥问题。
但一般认为3000J的枪就比较厉害了，因为马克沁就是因为打黑火药枪受到启发才开发的自动武器嘛。
liutom2 于 2017-4-10 00:03:27 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-9 23:41
其实比较单位面积动能的话，1300J、14mm的米尼弹与3300J、22mm的重火绳枪弹也不差了，后者可是轰杀板甲用 …
差远了，现代研究表明越大口径，或者说越大重量的弹丸的破甲效果越好，这是因为破甲是弹丸和装甲互相碰撞的过程，其过程和汽车碰撞试验基本原理相同，因此越坚固的弹丸对装甲的破坏力就越大，自然是重量越大的弹丸就越坚固。
这玩意儿是有具体证据的，军医大有个实验，对比5.8和7.62中间弹射击装甲对装甲后的生物损失数据，证明即便动能相同，7.62中间弹造成的损伤也比5.8的高，这些和战场实践也是完全对的上的。
Scat 于 2017-4-10 00:04:08 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 23:50
这玩意儿没人比过，反正米尼枪存世的大把，后坐力很一般，至于那些2000多J的黑火药枪也一大把，也有不少 …
大概心算了一下，3000j/8g弹头的动量好像是不如2000j/20g弹头的动量
liutom2 于 2017-4-10 00:06:12 发表了：
Scat 发表于 2017-4-10 00:04
大概心算了一下，3000j/8g弹头的动量好像是不如2000j/20g弹头的动量
其实吧，你算弹头是不对的，因为后坐力是通过枪传递的，你看看枪的重量能有多大差异？
我估计初速的影响可能更大一些，因为作用时间不同了。
88霰 于 2017-4-10 00:07:11 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-9 23:33
好像没人做过，但有打木头的，能打穿若干层木板。
主要是这枪发明的时候都是穿军装的，没有多少穿盔甲的 …
以前看过一篇关于19世纪后期连珠枪的文章里有夏塞波步枪对钢板的试验，能120米日穿3mm钢板，动能2000出头，不知道靠不靠谱
88霰 于 2017-4-10 00:20:17 发表了：
就是这个
002017pzvyowsoxynnk5wa.jpg(8.91 KB, 下载次数: 0)
2017-4-10 00:20 上传
liutom2 于 2017-4-10 00:25:21 发表了：
88霰 发表于 2017-4-10 00:07
以前看过一篇关于19世纪后期连珠枪的文章里有夏塞波步枪对钢板的试验，能120米日穿3mm钢板，动能2000出头 …
2000J应该是可以的，实际上盔甲、哪怕是板甲，平均厚度大概也就相当于2毫米，2000J的击穿率极高，而且会有相当的剩余动能造成杀伤。至于3毫米，一般没这么厚的甲，因为实在太重了。
具体的可以参考二战期间苏军的SN-42胸甲，只有前胸部分，厚2毫米，重5.5公斤。具体的看链接。https://tieba.baidu.com/p/3998319746
这已经是二战水平的钢装甲了，如果要达到这个防护水平的全身装甲，在17世纪初期只怕总重不会低于15-20公斤，要提高到平均3毫米的水平，那至少得重21-30公斤，这个重量一般人是穿不了的，穿上了也跑不了多久。而且2000J弹丸就算没击穿，也绝对会把装甲后的人戳的很疼。
总之，个人看法，在有盔甲的时代，步枪动能还是以2000J以上为好，这意味着90%的装甲在这枪面前都是摆设，基本上1枪放倒，剩下那10%的装甲，可以考虑用小型火炮来对付，因为这10%的装甲最多能占敌人总数的5%。
Scat 于 2017-4-10 07:50:51 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-10 00:06
其实吧，你算弹头是不对的，因为后坐力是通过枪传递的，你看看枪的重量能有多大差异？
我估计初速的影响 …
动量守恒嘛，把弹的动量除枪重就是初始后座速度
liutom2 于 2017-4-10 09:07:50 发表了：
88霰 发表于 2017-4-10 00:20
就是这个
这里有个问题，穿了还剩多少动能？一般来说至少得剩下500J动能才能造成现代手枪弹的杀伤效果，而且几乎肯定杀不死。
liutom2 于 2017-4-10 09:10:12 发表了：
Scat 发表于 2017-4-10 07:50
动量守恒嘛，把弹的动量除枪重就是初始后座速度
好吧，同样动能下，弹丸轻的初速肯定就高，这意味着弹丸轻的作用时间更短。
兰度 于 2017-4-10 11:09:18 发表了：
射击扎甲的试验。最后一个是短管卡宾型米尼枪，穿透并扯掉了整片甲叶。http://www.bilibili.com/video/av7122680/?from=search&seid=9096876619553283754
88霰 于 2017-4-10 11:51:24 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-10 09:07
这里有个问题，穿了还剩多少动能？一般来说至少得剩下500J动能才能造成现代手枪弹的杀伤效果，而且几乎肯 …
这个没有数据
liutom2 于 2017-4-10 11:54:28 发表了：
兰度 发表于 2017-4-10 11:09
射击扎甲的试验。最后一个是短管卡宾型米尼枪，穿透并扯掉了整片甲叶。
视频不见了。
其实光击穿是不够的，应该在甲后放置弹道明胶。
兰度 于 2017-4-10 12:38:07 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-10 11:54
视频不见了。
其实光击穿是不够的，应该在甲后放置弹道明胶。
http://static.hdslb.com/miniloader.swf?aid=7832340&page=1
liutom2 于 2017-4-10 21:16:46 发表了：
兰度 发表于 2017-4-10 12:38
啊，这个视频以前是看过的。
这里面的甲的水平按解说词是用来对比5-6世纪的甲？尽管说是好一些，但大概也就是低碳钢的水平？此外射击距离也太近了点吧？这个大概也就20米？
我们的武器至少也得准备用来对抗较好的甲，比如说17世纪初期的板甲，这个大概怎么也得2毫米低碳钢的板甲，历史实物来看，大概是平均3毫米以上的低碳钢，还是所谓低档甲。
cqduoluo 于 2017-4-10 21:21:45 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-9 20:18
9mm是自制手枪的口径
历史上很有名的玛蒂尼亨利是.577，这都是金属弹壳时代了
自制变成9mm我觉得不靠谱，不说弹药突然换个口径多麻烦，单一个黑火药的威力，14mm其实才足够。
马蒂尼亨利那个弹头才11mm多，不能和米尼弹的直径直接比啊。
真红骑士 于 2017-4-10 21:22:30 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-10 21:21
自制变成9mm我觉得不靠谱，不说弹药突然换个口径多麻烦，单一个黑火药的威力，14mm其实才足够。
马蒂尼亨 …
正文里就是这么写的，你别来找我
cqduoluo 于 2017-4-10 21:26:36 发表了：
88霰 发表于 2017-4-9 21:08
最早的一批手枪和步枪是同一批管子，后来的左轮是新造的，应该是9mm吧？
…
新造的突然口径改那么小，弹药没换，黑火药还是那个水平，威力不会一下子下降很多么？
早期黑火药转轮枪口径都不小的，0.42起步，0.50以上的一堆。
兰度 于 2017-4-10 23:04:07 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-10 21:26
新造的突然口径改那么小，弹药没换，黑火药还是那个水平，威力不会一下子下降很多么？
早期黑火药转轮枪 …
最坑爹的是这个9mm手枪弹还是按帕弹的规格设计的。黑火药版的帕弹
兰度 于 2017-4-10 23:07:50 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-10 21:16
啊，这个视频以前是看过的。
这里面的甲的水平按解说词是用来对比5-6世纪的甲？尽管说是好一些，但大概也 …
至少视频中米尼枪对同样铠甲的侵彻力比.69口径燧发枪只高不低。既然燧发枪都已经淘汰了板甲，没有理由米尼枪做不到。
liutom2 于 2017-4-11 00:33:33 发表了：
兰度 发表于 2017-4-10 23:04
最坑爹的是这个9mm手枪弹还是按帕弹的规格设计的。黑火药版的帕弹
估计打只狗都费劲。
liutom2 于 2017-4-11 00:43:06 发表了：
兰度 发表于 2017-4-10 23:07
至少视频中米尼枪对同样铠甲的侵彻力比.69口径燧发枪只高不低。既然燧发枪都已经淘汰了板甲，没有理由米 …
啊，滑膛枪时代他们的交战距离近呀，通常都在30-50距离上交战，因此当时的滑膛枪对板甲是够用了。这个时期还大量使用方阵战术，保留有长矛手用于阻止敌人进入肉搏，而且当时的长矛手和火枪手普遍也装备了板甲，这些装备保证了他们可以在比较近的距离使用火枪交战而不会发生重大伤亡。狒狒们使用的可是线膛枪，而且完全无装甲，这意味着狒狒们的交战距离至少是100米，实际上是从200米开始射击的，在这个距离上如果对装甲的穿透力不足，则射程的优势就完全无意义了。
从历史数据来看，enfield1853的35克弹丸枪口动能在1350-1500J，0米距离能击穿3毫米低碳钢板甲，100米最多能击穿2毫米低碳钢板甲，但击穿装甲过程中会消耗绝大部分动能，而杀伤人至少需要500J，相当于.45手枪弹。
真红骑士 于 2017-4-11 00:43:22 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 00:33
估计打只狗都费劲。
所以我在同人里用了黑药版.44玛格南
liutom2 于 2017-4-11 00:45:30 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 00:43
所以我在同人里用了黑药版.44玛格南
反正打没装甲的人怎么都凑合能用，碰上有装甲的就得瞎菜。
所以可以配发钢芯穿甲弹，这个就比较狠了。
真红骑士 于 2017-4-11 00:48:20 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 00:45
反正打没装甲的人怎么都凑合能用，碰上有装甲的就得瞎菜。
所以可以配发钢芯穿甲弹，这个就比较狠了。
…
根据那段剧情，是给特工，警察，和当防身手枪，应该勉强还行
liutom2 于 2017-4-11 02:57:13 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 00:48
根据那段剧情，是给特工，警察，和当防身手枪，应该勉强还行
估计威力堪比小砸炮，不知道这枪初速是多少，派弹能到350，但狒狒们用的是黑火药，弹头是米尼弹，所以十分怀疑初速到不了350.
以米尼枪同时期的柯尔特1860左轮来做参照的话，这枪能达到274米的初速，按派弹弹头重8克，则狒狒们的9毫米左轮枪口动能300J，小砸炮220J，常见的靠谱手枪为54式490J，M1911式477J。
很显然，狒狒们的左轮没有只放1枪的，肯定是连开3枪。
兰度 于 2017-4-11 09:00:08 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 02:57
估计威力堪比小砸炮，不知道这枪初速是多少，派弹能到350，但狒狒们用的是黑火药，弹头是米尼弹，所以十 …
黑火药枪弹里最接近帕弹尺寸的是1870年代的.38 S&W，初速只在100-200多M/S。
真红骑士 于 2017-4-11 09:08:10 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 09:00
黑火药枪弹里最接近帕弹尺寸的是1870年代的.38 S&W，初速只在100-200多M/S。
打无防护人员能打不？
兰度 于 2017-4-11 09:09:53 发表了：
有趣的是写到厦门之战海兵队用的霍尔改步枪，居然枪口动能只有250焦，而且比前装米尼枪“缩减不大”。
兰度 于 2017-4-11 09:10:21 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 09:08
打无防护人员能打不？
历史上就是自卫用手枪。
真红骑士 于 2017-4-11 09:17:03 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 09:09
有趣的是写到厦门之战海兵队用的霍尔改步枪，居然枪口动能只有250焦，而且比前装米尼枪“缩减不大”。 …
少了个0吧
兰度 于 2017-4-11 10:32:16 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 09:17
少了个0吧
那么不考虑笔误那就是2500焦。如果按书中所言霍尔改比前膛米尼枪威力还略有下降的话，那么临高版前膛米尼枪枪口动能估计相当于577/450马蒂尼-亨利（2622焦）。
eumenes 于 2017-4-11 10:44:46 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2017-4-11 10:53 编辑
liutom2 发表于 2017-4-9 21:26
历史上的米尼枪性能并不符合狒狒们当前的战场环境，要知道米尼枪出现的时候，实际上已经不流行装备铠甲了， …
以前B站有个视频，一帮欧洲发烧友用各种武器射击仿古盔甲。
手炮火绳枪遂发滑膛枪米涅枪都有，结果穿透力最强的是米涅——十几米距离上把一套鳞片甲打了个对穿。
他们用的米涅是奥地利13.9毫米的洛伦茨。
兰度 于 2017-4-11 10:50:43 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 10:44
以前B站有个视频，一帮欧洲发烧友用各种武器射击仿古盔甲。
弓箭弩火绳枪遂发滑膛枪米涅枪都有，结果穿 …
就是我发的那个。
eumenes 于 2017-4-11 10:53:09 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 10:50
就是我发的那个。
http://www.bilibili.com/video/av … 3990522302524940987
是这个吧？真不错。
说实话米涅穿甲那么利害也是没想到。
liutom2 于 2017-4-11 11:22:12 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 10:44
以前B站有个视频，一帮欧洲发烧友用各种武器射击仿古盔甲。
手炮火绳枪遂发滑膛枪米涅枪都有，结果穿透力 …
查不到这枪的具体参数呀
liutom2 于 2017-4-11 11:23:14 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 10:53
http://www.bilibili.com/video/av3967904/?from=search&seid=13990522302524940987
是这个吧？真不错。 …
米尼弹虽然口径小，可弹重一点都不小呀，和18-19毫米滑膛枪的球形弹重量是差不多的。
liutom2 于 2017-4-11 11:24:18 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 09:00
黑火药枪弹里最接近帕弹尺寸的是1870年代的.38 S&W，初速只在100-200多M/S。
港警短管S&W的爷爷吧？
liutom2 于 2017-4-11 11:24:51 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 09:09
有趣的是写到厦门之战海兵队用的霍尔改步枪，居然枪口动能只有250焦，而且比前装米尼枪“缩减不大”。 …
明显是丢了前面的1
eumenes 于 2017-4-11 11:42:11 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 11:22
查不到这枪的具体参数呀
我觉得所谓.577口径米涅初速只有270米，动能只有1200焦很可疑。
因为用P1853原枪改造的.577斯奈德初速有400米枪口动能2200焦——这两玩意按说弹道是一致的。
eumenes 于 2017-4-11 11:42:46 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 11:22
查不到这枪的具体参数呀
历史上那票米涅基本上大同小异吧？
88霰 于 2017-4-11 11:47:37 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 11:22
查不到这枪的具体参数呀
https://tieba.baidu.com/p/4980472949?pid=104055811421&cid=0#104053619068l
88霰 于 2017-4-11 12:00:08 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 11:22
查不到这枪的具体参数呀
这枪用的不是米涅弹，https://tieba.baidu.com/p/2114652579
深潜者 于 2017-4-11 12:08:47 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 00:43
啊，滑膛枪时代他们的交战距离近呀，通常都在30-50距离上交战，因此当时的滑膛枪对板甲是够用了。这个时 …
请注意历史上540J的黑火药手枪是柯尔特的龙骑兵，口径.45，重量1.87kg，这货在南北战争时期可是被认为相当凶残，走火毙马如等闲。而且还有相当一部分加上了长枪管和肩托作为卡宾枪使用。
你说的得剩下500J才能保证有效杀伤的论点存在问题吧？
liutom2 于 2017-4-11 12:31:06 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 11:42
我觉得所谓.577口径米涅初速只有270米，动能只有1200焦很可疑。
因为用P1853原枪改造的.577斯奈德初速有 …
P1853肯定就是那个速度，大概是故意弄成亚音速弹的，大概是为了减少挂铅，提高持续射击能力？
兰度 于 2017-4-11 12:32:38 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 12:00
这枪用的不是米涅弹，https://tieba.baidu.com/p/2114652579
后来改用了米尼弹。国外玩家用的也是自制的米尼弹，翻墙可以在油管上看到视频。
深潜者 于 2017-4-11 12:35:26 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 12:31
P1853肯定就是那个速度，大概是故意弄成亚音速弹的，大概是为了减少挂铅，提高持续射击能力？
…
但是看介绍，黑火药塞的不少呀！那些火药能量哪去了？难道是在子弹膨胀封闭膛线之前跑掉了？
liutom2 于 2017-4-11 12:36:08 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 12:08
请注意历史上540J的黑火药手枪是柯尔特的龙骑兵，口径.45，重量1.87kg，这货在南北战争时期可是被认为相 …
手枪杀伤力的选定以及口径的选定就是以马为标准的，而且按美军的实验结果，9毫米500J打马6发才能倒，所以才选的.45，据说也得3发才能倒。
要说能打倒就行，小砸炮打到心脏上一样会倒，而且有实例。
兰度 于 2017-4-11 12:38:20 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 11:42
我觉得所谓.577口径米涅初速只有270米，动能只有1200焦很可疑。
因为用P1853原枪改造的.577斯奈德初速有 …
.577施耐德弹头比.577米尼略轻（31.2克比34克），发射药量略大一点（4.6克比4.4克），初速提高到380M/S。
88霰 于 2017-4-11 12:49:48 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 12:38
.577施耐德弹头比.577米尼略轻（31.2克比34克），发射药量略大一点（4.6克比4.4克），初速提高到380M/S。 …
19世纪后期的.45-70gov 这类弹药如果改用 全金属背甲弹 穿透力如何？
liutom2 于 2017-4-11 12:50:55 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 12:08
请注意历史上540J的黑火药手枪是柯尔特的龙骑兵，口径.45，重量1.87kg，这货在南北战争时期可是被认为相 …
我翻了翻，有实例的应该是柯尔特-沃克型，这枪动能640J，贴着马脖子打进去还是有很大可能打死马的。
liutom2 于 2017-4-11 12:53:05 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 12:35
但是看介绍，黑火药塞的不少呀！那些火药能量哪去了？难道是在子弹膨胀封闭膛线之前跑掉了？
…
大概是，很大一部分能量被用来膨胀弹底了，在弹底闭合枪膛之前，一部分燃气肯定跑掉了。
就这样也比绝大部分滑膛枪火药利用率高的多了。
深潜者 于 2017-4-11 13:03:12 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 12:53
大概是，很大一部分能量被用来膨胀弹底了，在弹底闭合枪膛之前，一部分燃气肯定跑掉了。
就这样也比绝大 …
膨胀一下弹底哪需要那么多能量？假设弹底坑直径10mm，膨胀到11mm，则体积增大0.0866mL，假设膛压150MPa，则做功也只有13J。如果从铅屈服变形速度的能量算就更小了。
这么看没利用能量应该几乎全是跑掉了才是。
兰度 于 2017-4-11 13:06:50 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 12:49
19世纪后期的.45-70gov 这类弹药如果改用 全金属背甲弹 穿透力如何？
被甲不过是黄铜或白铜，比铅没硬到哪儿去，对穿甲能力提高没多大帮助，还不如往铅弹头中插根钢芯。
88霰 于 2017-4-11 13:29:52 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 13:06
被甲不过是黄铜或白铜，比铅没硬到哪儿去，对穿甲能力提高没多大帮助，还不如往铅弹头中插根钢芯。
…
裸铅弹能搞成钢芯的吗？
兰度 于 2017-4-11 13:35:41 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 13:29
裸铅弹能搞成钢芯的吗？
想象一下把这枚弹头钢芯外覆的黄铜被甲换成铅质（其实就是个大号的铅套）不就成了。
9x19_PS_2.jpg(14.95 KB, 下载次数: 0)
2017-4-11 13:35 上传
兰度 于 2017-4-11 18:00:19 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 09:00
黑火药枪弹里最接近帕弹尺寸的是1870年代的.38 S&W，初速只在100-200多M/S。
更正下，最接近帕弹尺寸重量的是.38 Short Colt，8克弹头时枪口动能只有245 J。
深潜者 于 2017-4-11 18:51:43 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 13:35
想象一下把这枚弹头钢芯外覆的黄铜被甲换成铅质（其实就是个大号的铅套）不就成了。
…
话说19世纪下半叶的铅弹是浇铸的，还是挤压的？
兰度 于 2017-4-11 18:53:36 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 18:51
话说19世纪下半叶的铅弹是浇铸的，还是挤压的？
不知道，反正米尼弹是铸造的。
深潜者 于 2017-4-11 19:00:15 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 18:53
不知道，反正米尼弹是铸造的。
如果只会铸造的话，钢芯弹就没法玩了吧？把铅浇铸到钢芯与模具间隙里比光往模具里浇难太多了。
兰度 于 2017-4-11 19:02:31 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:00
如果只会铸造的话，钢芯弹就没法玩了吧？把铅浇铸到钢芯与模具间隙里比光往模具里浇难太多了。
…
髡贼们可以玩挤压工艺啊，俺说的是历史位面
真红骑士 于 2017-4-11 19:05:04 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 18:53
不知道，反正米尼弹是铸造的。
timg (1).jpg(31.9 KB, 下载次数: 1)
2017-4-11 19:04 上传
做成这样，然后差一根钢柱进去
深潜者 于 2017-4-11 19:06:58 发表了：
本帖最后由 深潜者 于 2017-4-11 19:08 编辑
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:05
做成这样，然后差一根钢柱进去
从比例来看，钢芯的体积只有铅弹体积的1/20左右，也既才1g多一点。这真够用？
而且加芯模的浇铸难度和浇铸时就把钢芯嵌进去一样大呀！
真红骑士 于 2017-4-11 19:08:42 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:06
从比例来看，钢芯的体积只有铅弹体积的1/20左右，也既才1g多一点。这真够用？
…
示意图罢了，不要在意比例
不是有人说纯铅太软嘛，钢柱肯定没问题了
深潜者 于 2017-4-11 19:11:56 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:08
示意图罢了，不要在意比例
不是有人说纯铅太软嘛，钢柱肯定没问题了
钢芯弹一般配的是铅套，因为钢芯直径不会比子弹小太多，故而只能把铅套挤压进去。靠浇铸的话，那么小的间隙应该是不行的吧？
真红骑士 于 2017-4-11 19:15:08 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:11
钢芯弹一般配的是铅套，因为钢芯直径不会比子弹小太多，故而只能把铅套挤压进去。靠浇铸的话，那么小的间 …
铸造出来的洞肯定也比钢芯小点，钢芯应该也算是挤压进去的
深潜者 于 2017-4-11 19:17:42 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:15
铸造出来的洞肯定也比钢芯小点，钢芯应该也算是挤压进去的
想了想还是把动能提高到2000J最简单
88霰 于 2017-4-11 19:27:12 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:05
做成这样，然后差一根钢柱进去
可以像美军M855A1那样搞一个很大的钢侵彻体
真红骑士 于 2017-4-11 19:31:10 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 19:27
可以像美军M855A1那样搞一个很大的钢侵彻体
钢的比例太大也不好吧。低速当能量传递还是铅比较好
具体多大比较理想就要靠实验了
真红骑士 于 2017-4-11 19:31:35 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:17
想了想还是把动能提高到2000J最简单
并不矛盾啊
兰度 于 2017-4-11 19:39:42 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:31
钢的比例太大也不好吧。低速当能量传递还是铅比较好
具体多大比较理想就要靠实验了
前钢后铅使弹头穿入人体后容易因重心偏后而导致翻滚，提高侵彻力的同时保障杀伤效果。
兰度 于 2017-4-11 19:42:31 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:17
想了想还是把动能提高到2000J最简单
加入钢芯使弹头质量减小，初速增加，自然增大了枪口动能。
深潜者 于 2017-4-11 19:43:41 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-11 19:31
钢的比例太大也不好吧。低速当能量传递还是铅比较好
具体多大比较理想就要靠实验了
如果从铅铸工艺上讲，做成钢头铅体似乎最简单。不是一个完全包裹在铅弹中的长钢芯，而就是一个钢头，钢头后部较细，通过铅铸使其与后部的铅体“焊”在一起，这样填充铅水就比较容易了。
88霰 于 2017-4-11 19:44:28 发表了：
本帖最后由 88霰 于 2017-4-11 19:46 编辑 
@真红骑士
深潜者 于 2017-4-11 19:46:26 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 19:42
加入钢芯使弹头质量减小，初速增加，自然增大了枪口动能。
你是认真的说吗？不用具体考虑质量与初速的关系就能直接得出动能增加的结论？
子弹质量减小，导致加速度增大，气体膨胀得更快，因此膛压曲线会减小吧？从而导致子弹动能变小。
相同发射药下，发射重弹不才是加动能吗？
88霰 于 2017-4-11 19:47:21 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:43
如果从铅铸工艺上讲，做成钢头铅体似乎最简单。不是一个完全包裹在铅弹中的长钢芯，而就是一个钢头，钢头 …
楼下这样？
深潜者 于 2017-4-11 19:49:20 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 19:47
楼下这样？
对头，如果延续铅铸工艺的话，这样的设计应该是最简单的。如果熔铅与钢界面的结合力很好的话，还可以进一步缩短尾钢柱的长度，以方便钢头的加工。
兰度 于 2017-4-11 19:56:45 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 19:46
你是认真的说吗？不用具体考虑质量与初速的关系就能直接得出动能增加的结论？
子弹质量减小，导致加速度 …
重弹只是在远距离上存速性能更好，何来增加动能一说？
深潜者 于 2017-4-11 20:00:55 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 19:56
重弹只是在远距离上存速性能更好，何来增加动能一说？
这里举一个极端的例子，即使弹头再怎么轻，它的初速也不可能无限提高，因为此时大部分能量是用来加速火药气体了。而当弹头较重时，弹头被分配到的能量就越多，而剩下给火药气体的就相应减少了不是。当然重弹的动能仅仅是稍微增加了一点（在使用同样发射药下）。
88霰 于 2017-4-11 20:07:36 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:00
这里举一个极端的例子，即使弹头再怎么轻，它的初速也不可能无限提高，因为此时大部分能量是用来加速火药 …
19世纪60年代之后的步枪口径减小到10-11mm级弹重变轻了之后，初速是大大提高了的，普遍达到400+m/s，动能普遍超过2000J
深潜者 于 2017-4-11 20:10:22 发表了：
88霰 发表于 2017-4-11 20:07
19世纪60年代之后的步枪口径减小到10-11mm级弹重变轻了之后，初速是大大提高了的，普遍达到400+m/s，动能 …
这是靠堆火药、提高火药效率增加的动能呀！不是换轻弹自然增加的。
兰度 于 2017-4-11 20:12:03 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:00
这里举一个极端的例子，即使弹头再怎么轻，它的初速也不可能无限提高，因为此时大部分能量是用来加速火药 …
那解释一下从.577米尼到.577斯奈德枪口动能怎么增加近1000J的？仅仅因为增加了4.5％的发射药量？
深潜者 于 2017-4-11 20:16:56 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 20:12
那解释一下从.577米尼到.577斯奈德枪口动能怎么增加近1000J的？仅仅因为增加了4.5％的发射药量？
…
显然是火药利用率提高了，提高是因为逃逸的燃气少了，而非子弹稍微变轻一点。
米尼弹在膨胀时肯定会有大量燃气逃逸掉。
兰度 于 2017-4-11 20:33:52 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:16
显然是火药利用率提高了，提高是因为逃逸的燃气少了，而非子弹稍微变轻一点。
米尼弹在膨胀时肯定会有大量 …
这个讲法和很难说的通，.577斯奈德和米尼同口径，而斯奈德步枪大多也是直接用1853前膛枪改造的。
深潜者 于 2017-4-11 20:37:28 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 20:33
这个讲法和很难说的通，.577斯奈德和米尼同口径，而斯奈德步枪大多也是直接用1853前膛枪改造的。 …
子弹不是完全相同的吧？显然后装枪弹不需要米尼设计，没有膨胀时的燃气损失。否则的话，子弹稍微轻那么一点点，动能就增大了那么多，更不能说通呀！
兰度 于 2017-4-11 20:46:21 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:37
子弹不是完全相同的吧？显然后装枪弹不需要米尼设计，没有膨胀时的燃气损失。否则的话，子弹稍微轻那么一 …
技术上说的确不需要。约翰牛采用斯奈德步枪和弹药都是都是出于经济方面的妥协，本质上就是废物利用。
eumenes 于 2017-4-11 20:48:04 发表了：
你们真是蛋疼，要嫌穿甲能力不足那就加大口径加大药室，搞钢芯弹工艺太麻烦了。
深潜者 于 2017-4-11 20:48:13 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 20:46
技术上说的确不需要。约翰牛采用斯奈德步枪和弹药都是都是出于经济方面的妥协，本质上就是废物利用。
…
另外还可以把旧子弹撑大后再给士乃的用嘛。
eumenes 于 2017-4-11 20:49:52 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2017-4-11 20:52 编辑
14毫米不够就16毫米，4.4克火药不够就5克，31克的弹丸不够就40克。
深潜者 于 2017-4-11 20:55:17 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 20:49
14毫米不够就16毫米，4.4克火药不够就5克，31克的弹丸不够就40克。
按比例算，如果要放大到2000J的话，差不多得7g火药、50g弹重才行吧？
eumenes 于 2017-4-11 20:58:32 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:55按比例算，如果要放大到2000J的话，差不多得7g火药、50g弹重才行吧？
用不着吧？别忘了斯奈德打出2300j才4.6克火药。
其实要我说标准米涅就够了。
深潜者 于 2017-4-11 21:00:10 发表了：
eumenes 发表于 2017-4-11 20:58
用不着吧？别忘了斯奈德打出2300j才4.6克火药。
其实要我说标准米涅就够了。 …
但是请注意，那是后装枪打的，这个的威力当然没有问题。现在讨论的不是前装的米尼枪威力不够吗？P1853什么的才一千焦出头。
eumenes 于 2017-4-11 21:15:02 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2017-4-11 21:26 编辑
深潜者 发表于 2017-4-11 21:00但是请注意，那是后装枪打的，这个的威力当然没有问题。现在讨论的不是前装的米尼枪威力不够吗？P1853什 …
我觉得那就是伪命题，米涅动能再低，穿甲也比淘汰了重甲的火绳枪强，所谓穿甲不够根本不存在。
实在不放心，口径加到15.5毫米弹丸40克装药加到5.5克左右，初速280动能1500焦足够了。
兰度 于 2017-4-11 21:25:27 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-11 20:48
另外还可以把旧子弹撑大后再给士乃的用嘛。
我看把旧米尼弹截短少许但是有可能的。
liutom2 于 2017-4-11 22:27:47 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 13:06
被甲不过是黄铜或白铜，比铅没硬到哪儿去，对穿甲能力提高没多大帮助，还不如往铅弹头中插根钢芯。
…
被甲的目的是防止挂铅。
liutom2 于 2017-4-11 22:28:33 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 18:00
更正下，最接近帕弹尺寸重量的是.38 Short Colt，8克弹头时枪口动能只有245 J。 …
妥妥的小砸炮
liutom2 于 2017-4-11 22:36:07 发表了：
好啦，其实米尼弹提高穿甲能力我也有个方案。
标准的米尼弹是弹底安装木塞的，射击时燃气推动木塞，木塞冲击铅弹底，使弹底膨胀，实现对弹膛的闭合。
那么只要把原来的木塞改成一个较长较大的钢芯就可以了，这样就是钢芯推动弹底膨胀了。
命中目标的时候，如果装甲很强，钢芯就会冲破铅套击穿装甲，靠剩余动能击穿目标肉体。
如果没有装甲，这款弹药实际上等于达姆弹，铅套击中人体后，钢芯会再次冲压铅套，最终铅套很可能在人体内碎裂，于是钢芯穿透人体，破碎的铅套在人体内乱飞。
zhubajie 于 2017-4-12 21:48:55 发表了：
兰度 发表于 2017-4-11 19:42
加入钢芯使弹头质量减小，初速增加，自然增大了枪口动能。
同等装药和弹膛长度的情况下，弹头质量小，内弹道内时间短，膛压也降得快，动量p=ft是下降的，对弹头做的功 w=fL也是下降的
zhubajie 于 2017-4-12 21:50:09 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 22:36
好啦，其实米尼弹提高穿甲能力我也有个方案。
标准的米尼弹是弹底安装木塞的，射击时燃气推动木塞，木塞冲 …
妥
兰度 于 2017-4-13 09:25:58 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-11 22:36
好啦，其实米尼弹提高穿甲能力我也有个方案。
标准的米尼弹是弹底安装木塞的，射击时燃气推动木塞，木塞冲 …
标准的米尼弹尾部就是铁塞，后来发现子弹射出后铁塞可能从弹体上脱落打伤士兵，恩菲尔德1853才换成硬木底塞。
liutom2 于 2017-4-13 22:14:11 发表了：
兰度 发表于 2017-4-13 09:25
标准的米尼弹尾部就是铁塞，后来发现子弹射出后铁塞可能从弹体上脱落打伤士兵，恩菲尔德1853才换成硬木底 …
我这个不是塞子，而是一个内部的钢制圆锥弹丸，尾部有个坑而已。
工艺嘛，铸造的时候直接把钢弹丸放里面怎么样？恩，钢弹丸尾部做个挂钩，这样就能保证钢弹丸的位置了。
wwz45 于 2017-4-15 00:46:54 发表了：
通用枪管的打字机是13毫米。 这个书里钦定了。