回过头来看,当初在临高的农业建设,到底有几分钱作用?

北朝旧贴 | 国之柱石数王振 | 8/15/2020 | 共 43013 字 | 编辑本页

国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:30:01 发表了:

很多人就觉得现代农业,一抓就灵云云,在农业上的投资总是可以有回报的。其实都是想当然,对于五百废来说,农业的价值,至少海南岛农业的价值……非常之低下,无限趋近于 0

看一个数据 2015 年,粮食作物 351637 亩,总产量 103420 吨

看明白了么……在现代农业技术的全套支援下,一亩地粮食产量不到 300 公斤……全临高的田地全动员起来也就不到 10 万吨粮食。哪怕是放到现在的产量,临高的粮食生产也只够养活三十万左右的土著、归化民和髡贼。至于农业口那半吊子现代农业,一年能生产三万吨、四万吨粮食么?

而这些粮食生产消耗的资源又是多少? 所谓的氨水,郧素济知道是天地会在少数地区土法上马的一种土化肥――合成氨产量很少,要推广开难度很大,只在少数条件较好的地区实行。

然而氨水施用很不方便,天地会在临高推广氨水用得是一种土办法,用牛或驴,或者干脆就用数人拉上一个小车,上载着盛氨水的容器,或罐或桶的,满盛着那刺鼻刺眼气味的氨水,通过一条细细的竹管,连接到一个带长木杷的铁质镰刀状的空心物件上,操作时将那长把镰刀状的物件插入土地内,涓涓细流的氨水就淌入了地中。以这样的方式操作,施完一亩地的氨水,从地头到地尾,是要走上无数个来回的,还把操作者熏得泪流满面,一付苦大仇深的样子,所以,在施氨水这个活一开始是很不受欢迎的,直到大伙真正看到氨水的效果之后,才开始接受。这都知道氨水很少了,还拿来肥田?难道不知道氨也是最重要的化工原料么?对于 17 世纪来说,氨水增加的那点粮食产量,比起氨水能在其他行业产生的作用,根本不值一提好吧?尤其要注意的是,这些氨水全部都是消耗宝贵的现代设备换来的,除了那套八百吨合成氨设备以外,五百废没有任何稳定的氨来源。

这就相当于拿着穿越带来的数控机床,帮临高的农民加工锄头,甚至还要更严重,因为数控机床没了,用手工操作的机床也凑合能干活,合成氨设备要被用坏了怎么办?

而这些资源,如果拿来抢劫,能赚到多少粮食?别的不说,就氨水不用来肥田而是用来生产炸药,发动机行动的人口动员一两万国民军,够征服多大面积了?逼得阮主郑主一年缴纳十几万吨粮食的贡赋,毛毛雨吧?

海南的粮食生产,根本是没有潜力的,是到现在都很烂的一个产业,在 17 世纪各方面资源都稀缺,而粮食来源并不危险的情况下,干嘛还要花这么大力气,浪费这么多资源种粮食?


cc5233 于 2017-3-28 16:34:23 发表了:

你穿越一开始就有能力勒索越南了? 穿越一开始用什么夺得人心人口?


Brain1127 于 2017-3-28 16:37:40 发表了:

800 吨的村办工厂合成氨工程。。。还有相当一部分拿去做炸药了。。

实际上临高搞的高产农田工程实际上主要是保证核心区域和核心人口的稳定口粮供应。

话说,在明朝那会儿的越南你确定能榨出来十几万吨??粮食? 确定不会把越南搞到易子相食。。然后第二年就没任何人种粮。。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:42:54 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:45 编辑

cc5233 发表于 2017-3-28 16:34

你穿越一开始就有能力勒索越南了? 穿越一开始用什么夺得人心人口?

在开发美台洋之前,也没遇到过所谓粮食不足问题,而且当时都打赢了徐闻蔗糖战,现金流也充裕了。

再说了,开发美台洋的时候也没用氨水,那后面开发学田庄,还有发动机计划结束以后好久的陨素鸡下乡却要打氨水?

难不成到了发动机计划结束以后,五百废的军力还不够获得贡赋么?那五百废还不如集体跳海自杀算了


国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:45:00 发表了:

Brain1127 发表于 2017-3-28 16:37

800 吨的村办工厂合成氨工程。。。还有相当一部分拿去做炸药了。。

实际上临高搞的高产农田工程实际上主要是 ...

八百吨氨水拿来搞农业,能增加多少粮食?五千吨?

用难以替代的核心设备,就为了换取每年五千吨粮食?


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 16:47:41 发表了:

临高的农业条件不好 不等于海南的农业条件不好

更关键的是 临高的一系列行动 带出了一个队伍

最后 能从 150 斤变成 300 公斤 这也是巨大的成功了

============

问:星际开局给 1000 块钱,作用有多大呢?明明三本后随便几个高级兵都不止 1000······


国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:52:35 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 16:54 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 16:47

临高的农业条件不好 不等于海南的农业条件不好

更关键的是 临高的一系列行动 带出了一个队伍

海南整体粮食生产条件就不好,不光是临高不好行吧?

现在海南平均亩产也就 300,在东部省区里是垫底水平。

至于开局?开什么局?学田庄撒氨水都是什么时候了?开局的时候用氨水了么?

从 150 斤变成 300 斤是巨大成功?成功在哪儿?八百吨合成氨哪怕全用上,增产算 5000 吨,这点收益比得上工业损失么?


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 16:55:46 发表了:

本帖最后由 琼府县办刘主任 于 2017-3-28 16:56 编辑

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 16:52

海南整体粮食生产条件就不好,不光是临高不好行吧?

现在海南平均亩产也就 300,在东部省区里是垫底水平。

...

目前并没有自我复制的合成氨工业

那个氨水应该是尿液氨水


Brain1127 于 2017-3-28 16:57:15 发表了:

学田算美台洋农场或其他某个农委直属农场的一个部分。

学田是挂着天地会的皮通过永佃的方式从临高教谕那里换来的。代价是对茉莉轩书院提供资助。

因为临近百仞城核心区域——因为按照描述,学田就在临高县城城门边上,所以路甲路乙自称是县郭都人,然后被别人说就是佃种学田的屌丝。因为区位位置好所以受到的关心是最高的。其他地方应该是想用氨水还用不上。。

说白了,这部分非常靠近百仞城的高等级农田,收储以后是用来稳定高级归化民人心的。如果出现高产还会大张旗鼓的宣传。


eumenes 于 2017-3-28 16:58:24 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-28 17:00 编辑

我早就说过髡人的经济政策是稀里糊涂把改革开放后的价值取向生搬硬套到明末的瞎搞。

合理的路线应该是先军政策然后打出去抢劫勒索保护费。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:00:27 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 16:55

目前并没有合成氨工业

那个氨水应该是尿液氨水

当然有合成氨工业,带了一套八百吨的合成氨设备,给食堂造冷库就用了氨水

氨水,在 800 吨合成氨系统已经开始初步运转的时候已经不成为问题,氢气则是电解食盐制碱流程过程中获取的副产品。

使用这个原理是可以制造出家用冰箱级别的小型冰箱的,按照 20 世纪的标准来说煤气冰箱技术含量很低。但是在 1629 年的临高工业体系里,小型化的煤气冰箱制造却有很多现实的问题无法解决。特别是材料和工艺上。比如燃烧头上的耐火陶瓷制造和加工、燃烧器外壳的锌合金压铸件,这一切都不是立等可取就能解决的。再者箱体必须的高效的保温材料也是他们所欠缺的。

既然太精细的做不了,工能委就打算制造一个大型的“煤气冰箱”来减少制造的技术难度――耐火陶瓷的小燃烧嘴做不了,大型的铸铁燃烧嘴总是没问题的――实际上他们准备建造一个煤气冷库。

这个冷库首先选择在食堂建造--食堂本身有充足的沼气供应,现在又有了煤气,燃料上堪称充沛。至于保温材料,仅仅用木棉或者棉花都不能有效的保温,展无涯就使用古人最常用储冰方式――在地下建造冷库,用土壤来保温,过去的北京城里的几大冰窖,都是在腊月打冰储冰。储存的条件也就是土窑,外面用草帘子盖好之后堆上土。封存到第二年夏季开冰窖的时候,冰块的损失量小到可以忽略不计。

之后才是学田庄撒氨水“回老爷的话,这不是粪,是氨水。”路大说。

“安水?”

“是,是从博铺那边运来的,用来肥田,据说比粪尿、豆饼还要好。”

“这样?”王赐如今对澳洲人的新鲜玩意已经不大会惊讶了。想来这又是他们的新鲜玩意。

“庄稼怎么样?”

“好得很!”路大脸上笑开了花,“我种了几十年的地,从来没见过这么好的庄稼!神了!”吴南海看季思退的表情比较放松。拿出一支“初晴限定版”递了过去,乘机说道:“老季,听说碳酸氢铵的生产比较简单,只要有无烟煤就好搞了,而且比硫酸铵更适合这里的酸性土壤。你看下一步能不能专门上个线?我们现在氮肥的缺口也很大啊……”

“老吴啊,你以为这事我们没想过?当年 tg 搞小化肥很多都是搞碳酸氢铵项目。我们现在无烟煤供应也没问题。但是问题绕了一圈又回来了,”季退思点上雪茄,侃侃而谈:“我们 800 吨合成氨用得就是小氮肥厂常见的侯德榜的联碳法。不然你以为现在提供给你们的碳酸氢铵是哪里来得?”

目前化工厂的 800 吨合成氨生产项目就是运用 1958 年侯德榜发明的联碳法。合成流程是以无烟煤为原料,先制取半水煤气,后者经脱除硫化氢后,进入加压变换反应系统,得到的氮、氢和二氧化碳的混合气。混合气进入碳化塔,在此二氧化碳与浓度为 17%左右的氨水反应,生成碳酸氢铵结晶,经离心机分离即得碳酸氢铵产品。

脱除二氧化碳之后的原料气,经过进一步脱除残余二氧化碳与少量一氧化碳后,进入氨合成系统制成氨水。

氨水既可以进入碳化塔制造碳酸氢铵,也可以作为原料出厂,用以制造其他化工产品。

这一联合制法同时还能生产少量的硫酸,是一种低能耗多产出的生产方式。

吴南海大失所望:“这么说还是合成氨生产规模的问题。”

最宝贵的合成氨生产线是在生产氮肥,而不是炸药或者化工原料郧素济忙拦着:“你做甚么,小孩子馋嘴,吃几口算得了啥。”说着又对黑妮说,“吃,不怕。我这里还有。”

这老杨就向孔家当家的道:“老孔!人家别人的谷都打了氨水,我儿子又给拉出劳役去了,后晌请你给俺打氨水吧?”

孔孝德道:“午后我也要施氨水!”

都已经是东亚最强大武力了,还在浪费宝贵的八百吨合成氨,在海南岛种粮食


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:00:35 发表了:

Brain1127 发表于 2017-3-28 16:57

学田算美台洋农场或其他某个农委直属农场的一个部分。

学田是挂着天地会的皮通过永佃的方式从临高教谕那里 ...

哦 剧情回忆起来了

那么这个学田上氨水实际上就是搞的样板工程,形象工程,展示元老院无所不能的形象代表了。

形象工程当然有什么好的用什么······

特例应予以排除

要讨论农业建设 应该讨论的是水库建设、农田翻整、堆肥积肥、科学间种、大田管理这些,盯着个形象工程喷确实没啥意思。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:01:00 发表了:

Brain1127 发表于 2017-3-28 16:57

学田算美台洋农场或其他某个农委直属农场的一个部分。

学田是挂着天地会的皮通过永佃的方式从临高教谕那里 ...

别扯行不,看看陨素鸡下乡那段,那地方难道也是示范么


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:01:33 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:00

哦 剧情回忆起来了

那么这个学田上氨水实际上就是搞的样板工程,形象工程,展示元老院无所不能的形象代表 ...

郧素济忙拦着:“你做甚么,小孩子馋嘴,吃几口算得了啥。”说着又对黑妮说,“吃,不怕。我这里还有。”

这老杨就向孔家当家的道:“老孔!人家别人的谷都打了氨水,我儿子又给拉出劳役去了,后晌请你给俺打氨水吧?”

孔孝德道:“午后我也要施氨水!”

这也是形象工程么?


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:03:49 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-28 16:58

我早就说过髡人的经济政策是稀里糊涂把改革开放后的价值取向生搬硬套到明末的瞎搞。

合理的路线应该是先军 ...

因为同人分配问题,所以随便什么部门的同人都把自己吹得天上有地下无,什么核心资源都可劲的造啊……


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:05:18 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:01

郧素济忙拦着:“你做甚么,小孩子馋嘴,吃几口算得了啥。”说着又对黑妮说,“吃,不怕。我这里还有。” ...

这就要问吹牛了

一边认为合成氨工业目前阶段无法自我复制 一边又把氨水到处卖 我也不知道他咋想的

@小白之友


生于佳翌 于 2017-3-28 17:07:13 发表了:

海南的土质其实是不适宜种植粮食作物的,而且作为低纬热带海岛,水热条件太充足反而不是什么好事。

元老院还是应该尽早着眼于珠三角,台南平原和长三角


eumenes 于 2017-3-28 17:09:34 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-3-28 17:07

海南的土质其实是不适宜种植粮食作物的,而且作为低纬热带海岛,水热条件太充足反而不是什么好事。

元老院 ...

从历史看,台湾粮食农业的条件比海南强上太多太多。

台湾开发不过百年就成为中国东南部地区最重要的粮食输出地,海南开发两千年却一直是粮食输入地。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:09:39 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:11 编辑

海南 2014 年粮食总产量也就 180 多万吨而已,这粮食生产水平在全国都是接近垫底水平……现代农业都搞不定的事情,五百废搞的定?

在海南的粮食生产上花一分钱一个工,可能都是浪费的,收益率都会低到哭。

实际上古代只要有运输能力,有现金,粮食都不是问题,郑芝龙有粮食问题么?刘香有粮食问题么?哪怕郑成功困兽金门厦门,几十万大军要养活,在严厉的超级禁海执行以前,他一样没有粮食问题


Brain1127 于 2017-3-28 17:11:11 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:01

别扯行不,看看陨素鸡下乡那段,那地方难道也是示范么

孔孝德虽说“不敢不敢”, 郧素济却扛起家伙跟他们往地里去。

所谓的氨水,郧素济知道是天地会在少数地区土法上马的一种土化肥――合成氨产量很少,要推广开难度很大,只在少数条件较好的地区实行。

然而氨水施用很不方便,天地会在临高推广氨水用得是一种土办法,用牛或驴,或者干脆就用数人拉上一个小车,上载着盛氨水的容器,或罐或桶的,满盛着那刺鼻刺眼气味的氨水,通过一条细细的竹管,连接到一个带长木杷的铁质镰刀状的空心物件上,操作时将那长把镰刀状的物件插入土地内,涓涓细流的氨水就淌入了地中。

只在少数条件较好的地区实行。。这种很有可能是尿液氨水。

学田那里应该是样板田,那个是货真价实的合成氨出来的产品。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:12:29 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:14 编辑

Brain1127 发表于 2017-3-28 17:11

只在少数条件较好的地区实行。。这种很有可能是尿液氨水。

学田那里应该是样板田,那个是货真价实的 ...

所谓的氨水,郧素济知道是天地会在少数地区土法上马的一种土化肥――合成氨产量很少,要推广开难度很大,只在少数条件较好的地区实行。

意思很清楚,就是合成氨的氨水,在少数地区使用


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:13:20 发表了:

Brain1127 发表于 2017-3-28 17:11

只在少数条件较好的地区实行。。这种很有可能是尿液氨水。

学田那里应该是样板田,那个是货真价实的 ...

我觉得应该是吹牛魔改的时候把打氨水这个情节顺手抄上去了,忘记了自己设定的合成氨暂时无法自我复制······


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:15:50 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:09

海南 2014 年粮食总产量也就 180 多万吨而已,这粮食生产水平在全国都是接近垫底水平……现代农业都搞不定的事 ...

关键一是维稳 二是锻炼队伍

不然原住民几十万人,难民近百万人,绝大多数又都是文盲,你不让他们种田,他们干嘛呢?

不要总是从经济效益上考虑,元老院不仅仅是税务局,他还是发改委,是维稳办,是中央政府


eumenes 于 2017-3-28 17:17:09 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:15

关键一是维稳 二是锻炼队伍

不然原住民几十万人,难民近百万人,绝大多数又都是文盲,你不让他们种田,他 ...

没那么多人。

原住民本来就种地,你不督促不投资他还是种地。

难民最多几十万吧,其中还有相当部分是送到高雄的。


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:19:15 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-28 17:17

没那么多人。

原住民本来就种地,你不督促不投资他还是种地。

高雄没那个接受能力去接收“很大一部分”的

我记得好像有发动机行动总结的章节,回头找找


eumenes 于 2017-3-28 17:20:25 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:19

高雄没那个接受能力去接收“很大一部分”的

我记得好像有发动机行动总结的章节,回头找找

我记得有几万人。

然而发动机行动好像顶天也就拉了二十几万人——虽说这也是金手指开到没边的结果。


Brain1127 于 2017-3-28 17:21:26 发表了:

另外,海南种粮食确实不行。

现代海南主要是作为为数不多的热带区域领土,拿来种植热带经济作物效费比更高。

如果放在中苏关系尚未破裂的冷战时代来看,差不多可以算整个东方阵营里唯一一块由共产党直接统治的安全的热带领土。

为此毛子不惜亲自上阵搜罗橡胶树种苗并交给中国在海南进行试种。

所以自从建国以来对粮食种植也并不上心。需要的话直接从大陆调运。一旦发生粮食缺乏,海南能撑到大陆调运的粮食到达就 OK 了。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:21:50 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:15

关键一是维稳 二是锻炼队伍

不然原住民几十万人,难民近百万人,绝大多数又都是文盲,你不让他们种田,他 ...

干嘛要种田,去砍树挖煤都比种田效益高得多好吧……

水稻生产的人力资源投入是减不下去的,一个家庭也就是十几二十亩地,辛辛苦苦一年,还要搭上大量资源,也就是两三千斤粮食,养活全家都难,更不要说提供什么附加值了。


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:23:05 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-28 17:20

我记得有几万人。

然而发动机行动好像顶天也就拉了二十几万人——虽说这也是金手指开到没边的结果。

二十几万也是一倍多海南原住民的数量了

你不大搞农业,怎么能容的下这么多文盲人口···


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:25:43 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:23

二十几万也是一倍多海南原住民的数量了

你不大搞农业,怎么能容的下这么多文盲人口···

...

海南原住民哪儿止这么点……永乐就有四十万汉族编户齐民好吧

相比之下,海南就优越的多。自从六朝开发以来,到明末这里已经是编户齐民数十万的南陲郡县。永乐十年仅汉族居民就有编户九万,人口四十万,人力资源丰富。农业方面,到万历四十三年,全岛官田民田达到四百一十万亩。

而且工矿业大开发的区域,人口迅速涌入,难道这些地方的新移民也是主要种地么?文盲怎么了?不能伐木,不能做矿工么?实际上二战以前很多机械工人都是文盲,更不要说纺织工人之类的。


vbfool 于 2017-3-28 17:27:46 发表了:

关于抢劫这事吧,我感觉元老院就没这个想法,从头到尾,就抢过一次西班牙的船吧。

至于说有钱就有粮食,我在想,郑芝龙才多少人啊,元老院又是多少人,供给粮食的量都不一样的,搞先军吧,就怕各地都打烂了,你占下来又没基层干部去发展,除非真的是当殖民地来吸血,全球征收“合理负担”了。


eumenes 于 2017-3-28 17:28:37 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:23

二十几万也是一倍多海南原住民的数量了

你不大搞农业,怎么能容的下这么多文盲人口···

...

怎么可能。

明末海南编户人口就有四十万,以明末的常例必然还有不少的隐户。

以现代对十七世纪广东人口的估算类推,隐户和编户 1:1 都属正常,那就八十万。

再加上不在统计范围内的一些少数民族人口,要说明末海南实际人口近百万恐怕未必不可能。

增加二十万人是个巨大的负担但绝没到原住民一倍的程度。

要我说打发大多数人去种地没错,但目的是不让他们闲着惹事,不该把太多宝贵工业资源花在他们身上。

当然如果采矿基建有人力需求,这些人力就应该优先满足那些。


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:28:48 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:21

干嘛要种田,去砍树挖煤都比种田效益高得多好吧……

水稻生产的人力资源投入是减不下去的,一个家庭也就 ...

你不理解农业社会的思维方式

即使一年到头拼了老命刨出来的粮食仅仅能让他饿不死,他也会觉得在土地上种粮食比砍树、挖矿更安稳。

更何况在没有现代大田管理作业的农业社会——即使是现代,这句话对大多数农村地区仍然适用——真正的农忙,一年也就几个月的时间,其他农闲时节他们自己也会去砍树、挖矿什么的,只不过不是作为长期合同的正式工人,而是打临工。

所以,对二十几万突然被安置到海南的人来说,开荒种地是最大的安慰,最大的维稳。这等于是让他们有了根,让他们的生活有了稳定的基石——即使我们都看不上这点破烂产量。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:28:57 发表了:

vbfool 发表于 2017-3-28 17:27

关于抢劫这事吧,我感觉元老院就没这个想法,从头到尾,就抢过一次西班牙的船吧。

至于说有钱就有粮食,我 ...

能在广东征收合理负担,不能在越南征收么?


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:31:12 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:28

你不理解农业社会的思维方式

即使一年到头拼了老命刨出来的粮食仅仅能让他饿不死,他也会觉得在土地上种 ...

理解了又如何?要是按照你这个逻辑,那让他们种地更是昏到不能再昏的昏招了。

如果土地重要到不分给他们,他们就不配合的成都,那你连土地都分配了,他们有土地做依靠了,还指望以后能把他们从土地里挖出来做工人?做士兵?

到时候你再想个什么办法把他们变成失地农民么?


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 17:35:14 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:31

理解了又如何?要是按照你这个逻辑,那让他们种地更是昏到不能再昏的昏招了。

如果土地重要到不分给他们 ...

包产到户稳定了局面,按说是不是大家都好好经营自己一亩三分地就可以了?

可是然后呢?

不照样没几年之后就是民工潮,以至于现在农场留守老人留守儿童成了问题了。

从来没有在一代人身上完成的改革。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:53:55 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:56 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:35

包产到户稳定了局面,按说是不是大家都好好经营自己一亩三分地就可以了?

可是然后呢?

不照样没几年之后 ...

可惜的是,临高需要的不是这样和缓的社会改革,不然等到这些人出来打工,黄花菜都凉了。本身已经剥夺了他们土地了,再把土地还给他们,要搞小农经济,那不搞笑么。

没有在一代人完成的社会改革,不代表没有一代人建立起来的大型城市,那些新兴工业城市的兴起,用的掉几代人么

再说别拿包产到户来扯,包产到户那是因为农村劳动力严重过剩,得给他们土地安心,难不成临高的劳动力也严重过剩了?

包产到户以前,农民就在那里,他们想进城工作吃商品粮,但是城里没那么多工作,所以需要安定他们,而发动机计划的归化民是任人鱼肉的,而且也有数不清的工作给他们做,还需要什么安抚?

难不成蒙古人女真人抓了人,不是把他们当成奴隶,而是给他们分田安抚?不分田就得造反了对吧?


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:55:52 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 17:28

你不理解农业社会的思维方式

即使一年到头拼了老命刨出来的粮食仅仅能让他饿不死,他也会觉得在土地上种 ...

维稳?维稳干嘛?

女真人抓了包衣奴才要对他们维稳么?蒙古人抓了奴隶要对他们维稳么?

给工作给饭吃,就是稳定。


坚持抗战胡适之 于 2017-3-28 17:57:13 发表了:

本来就是蠢嘛。造几十条米尼枪,加培训十几个归化民干部,就能控制一个县的粮食剩余,和大量劳役人口,并能用这些剩余粮食养活更多的军重工产业工人,归化民干部,军队,学生,征发劳役修建更多的基础设施,很容易形成滚雪球发展的。某些人非做着用海量工业品摧垮小农经济的美梦,简直不知所谓


国之柱石数王振 于 2017-3-28 17:58:07 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:02 编辑

坚持抗战胡适之 发表于 2017-3-28 17:57

本来就是蠢嘛。造几十条米尼枪,加培训十几个归化民干部,就能控制一个县的粮食剩余,和大量劳役人口,并能 ...

用海量产品摧毁小农经济也就罢了,关键是自己还花这么大力气,浪费这么多资源来在海南重建小农经济……

海南岛是在现代都没法维持小农经济的地区,到古代搞小农经济那更是开历史倒车开到搞笑了


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 18:02:16 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:53

可惜的是,临高需要的不是这样和缓的社会改革,不然等到这些人出来打工,黄花菜都凉了。本身已经剥夺了他 ...

包产到户并不是劳动力过剩,而是人浮于事,组织化生产的奖惩机制失效导致生产力低下

当然,对这个问题的认识的讨论属于跑题

其二是对收纳的难民的态度问题,你要求元老院按满清奴隶主的风格去做事,我也没啥好说的。对引入的难民,是当奴隶还是当人民(当然现在欧洲白左是把难民当主子······),这是整体思路的问题。关键在于,已经当人民安置了,你要推翻这一点,这两年的更新就白写了。既然已经决定安置了,那么最经济实惠的安置方法就是让他们种田。毕竟荒地是现成的,而工厂不是。即使文盲可以从事大量的基本工业生产,但工厂不是随便就能变出来的,越是大规模的工厂就越不可能随便变出来。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:14:09 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:24 编辑

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 18:02

包产到户并不是劳动力过剩,而是人浮于事,组织化生产的奖惩机制失效导致生产力低下

当然,对这个问题的 ...

现在明显就是当主子安置的,是真分田到户,公粮只有一成半,农具、住房、种子、第一年口粮、开荒全都是一手包办,这要不算是当主子,那古代大部分人活得不如奴隶了。

“我觉得不上算啊。”郧素济算了算,“公粮是一成半多一些。再交给村里三成,自己也就落一半,还要贴种子、肥料和劳力……”

顺便看看放卫星

吴南海清了清嗓子;“我来简单说说把,我们现在在海南、台湾和济州岛直接经营的耕地――包括国有农庄和天地会名下的承包地――旱地水田合计大约有 100 万亩。明年准备 50 万亩水田种两季稻,一季红花草。两季平均亩产大约可收稻谷 600 斤。合糙米大约是 450 斤。按照每人每月平均需要 30 斤粮食计算,稻米这项可以养活 62 万人。考虑到这仅仅是我们的直接经营土地,还没有计算海南的农民和地主自营部分的收成。所以养活海南、台湾和济州岛的百姓是不成问题的。”

现在海南平均粮食亩产也就 300 公斤,还是大量化肥和良种堆出来的,就这样也就是 300 公斤,五百废连化肥都基本等于没有,还能搞出来亩产 600 斤来?开玩笑么?

另外,包产到户对产量的刺激很小,而且增加那点产量也几乎很快被农民自己消耗光了,对于需要大搞工业建设的临高来说,这是致命的威胁。


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 18:16:45 发表了:

郧素济那段大部分是抄的《李有才板话》,很多细节根本没改就搬上来了,包括这段和前面那个氨水。

吴南海那段是把海南、台湾和济州的一起平均的吧,整个句子没看出来特指海南。


国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:24:55 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 18:16

郧素济那段大部分是抄的《李有才板话》,很多细节根本没改就搬上来了,包括这段和前面那个氨水。

吴南海那 ...

济州岛产量更低,而且基本不产稻米,台南那才多少点开垦出来的土地,必然主体都是海南的。


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 18:29:16 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 18:24

济州岛产量更低,而且基本不产稻米,台南那才多少点开垦出来的土地,必然主体都是海南的。

...

你要拿读文件的精神去读这句话

吴南海这里是在描述远景,而不是总结事实······他这不是放卫星,这是在大忽悠······

你再看看前后文······600 斤什么的是预期产量


国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:33:02 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 18:29

你要拿读文件的精神去读这句话

吴南海这里是在描述远景,而不是总结事实······他这不是放卫星,这 ...

明确说了是明年好吧……


琼府县办刘主任 于 2017-3-28 18:35:09 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 18:33

明确说了是明年好吧……

是啊 所以这个是预期产量啊


国之柱石数王振 于 2017-3-28 18:38:34 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2017-3-28 18:35

是啊 所以这个是预期产量啊

预期产量达不到那就搞笑了,还得再搞机动预算。目前拨给农委会的大量人口,有相当部分就是这样的“暂存人口”。随着一五计划进入最后二年,一些重点工程即将完工,大量的产业工人将会从农业人口中招募,而且他还面临着另外一个竞争对手,那就是军队--特别是陆军。

顺便,琼北安插的难民都变成富裕自耕农了,不知道要花多少力气,许诺多高的收入才能把他们变成工人或者农民

再顺便,拨给农委会琼北安置的人口是五万人,在南部各县再有一些,其他的都去做工人或者挖矿了。这些人不需要安置,就这几万人需要安置?还给了他们这么惊人的低税收待遇,这样倒真是人人都想当农民傻逼才当工人了,那些被安插去做工人的,估计怨气冲天都要造反了


气持样 于 2017-3-28 18:49:53 发表了:

搞不懂海南这种一年三熟水热条件也好的地方怎么农业不行………


k.xerxes 于 2017-3-28 19:15:12 发表了:

狒狒们好歹都曾经是新中国教育出的社会主义接班人, 心底里还是狠不下心, 搞日本明治维新那种极端压榨农民的现代化。


eumenes 于 2017-3-28 19:29:16 发表了:

气持样 发表于 2017-3-28 18:49 搞不懂海南这种一年三熟水热条件也好的地方怎么农业不行………

土壤贫瘠和干旱。

听着好笑,但看历史记录,海南在岭南地区算降水少蒸发大偏干旱的—因此海南也同样是疟疾危害比较小的。


飞翔的红烧肉 于 2017-3-28 19:31:29 发表了:

2015 海南岛的粮食亩产不到 300 公斤?


飞翔的红烧肉 于 2017-3-28 19:58:27 发表了:

新华网

国家统计局关于 2015 年粮食产量的公告

国家统计局 2015 年 12 月 08 日 14:54:58

根据国家统计局对全国 31 个省(区、市)农业生产经营户的抽样调查和农业生产经营单位的全面统计,2015 年全国粮食播种面积、单位面积产量、粮食总产量如下:

一、全国粮食播种面积 113340.5 千公顷(170010.7 万亩),比 2014 年增加 617.9 千公顷(926.9 万亩),增长 0.5%。其中谷物\$&1\$&播种面积 95648.9 千公顷(143473.4 万亩),比 2014 年增加 1045.4 千公顷(1568.1 万亩),增长 1.1%。

二、全国粮食单位面积产量 5482.9 公斤/公顷(365.5 公斤/亩),比 2014 年增加 97.8 公斤/公顷(6.5 公斤/亩),提高 1.8%。其中谷物单位面积产量 5982.9 公斤/公顷(398.9 公斤/亩),比 2014 年增加 90.8 公斤/公顷(6.1 公斤/亩),增长 1.5%。

三、全国粮食总产量 62143.5 万吨(12428.7 亿斤),比 2014 年增加 1440.8 万吨(288.2 亿斤),增长 2.4%。其中谷物产量 57225.3 万吨(11445.1 亿斤),比 2014 年增加 1484.6 万吨(296.9 亿斤),增长 2.7%。

国家统计局

2015 年 12 月 8 日


cqduoluo 于 2017-3-28 20:10:27 发表了:

海南的农业水平不算特别高,但也不是楼主所说全国垫底的水平,哪怕和台湾比,水稻单产其实也不逊色的。

海南农业主要问题其实是投入不够,如果有台湾的水利水平,农业产出不会比台湾差多少的,直到 1990 年的时候,海南的灌溉田才勉强超过总量一半,而台湾日据时代就有这个水平了。

海南面积比台湾小,尤其山区多,可耕地少许多,粮食总产量自然没台湾多,可是海南开发基础比台湾好,这是最早讨论就有的了。

元老院的农业政策当然有问题,但全盘否定也太搞笑了,细节上自然有问题,但是在海南加强建设没什么不对的。

楼主说出去抢,这嘴炮放起来真容易,我就问元老院需不需要一个稳定的地盘,需不需要一个稳定的公务员(归化民)干部团队?

说个诛心的想法,只让野心勃勃的军事口元老带着字都不认识几个的土著军队席卷全大陆,别说酱油元老了,就搞技术工作的元老也不可能放心。

000152.jpg(684.77 KB, 下载次数: 0)

2017-3-28 19:55 上传


cqduoluo 于 2017-3-28 20:13:30 发表了:

飞翔的红烧肉 发表于 2017-3-28 19:31

2015 海南岛的粮食亩产不到 300 公斤?

2015 年全国也就 360 公斤的粮食单产水平,海南在全国中游偏下,现在全国也不是都灌溉田,不稀奇的。


starikki 于 2017-3-28 20:42:52 发表了:

本帖最后由 starikki 于 2017-3-28 20:47 编辑

这都什么鬼。。。

吃完第七个包子饱了就骂前边六个是浪费?

还靠抢呢古代农业生产力如此低下哪来那么多剩余粮食给你抢,抢完了把人饿死算球?

500 废要搞工业体系本来就需要养活大量的工业人口,最宝贵的财富是脱离农业的工人,就必然要高产的农业体系来养

海南不一定适合发展大农业,但 500 废的半吊子农业至少能比原始农业多养活巨大的工业人口,初期不在海南种田去哪爆兵爆工业爬科技啊。。。

玩 RTS 开局家附近贫矿就要赶着农民和初级小兵去抢野怪的矿了?

楼主的意思是 500 废带着工业文明和现代组织术千辛万苦穿越过去就图 cosplay 鞑子去了?


cc5233 于 2017-3-28 22:18:26 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 16:42

在开发美台洋之前,也没遇到过所谓粮食不足问题,而且当时都打赢了徐闻蔗糖战,现金流也充裕了。

再说了, ...

农业升级啊……现在海南有最可靠的人,你不放海南实验放哪试验?


cc5233 于 2017-3-28 22:22:38 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:31

理解了又如何?要是按照你这个逻辑,那让他们种地更是昏到不能再昏的昏招了。

如果土地重要到不分给他们 ...

这个不难,可靠的人要用在需要的地方。农民爱种田,但不会不愿意当官吧。


liutom2 于 2017-3-28 22:42:19 发表了:

气持样 发表于 2017-3-28 18:49

搞不懂海南这种一年三熟水热条件也好的地方怎么农业不行………

到现在,海南也主要种两季稻,即早稻和晚稻,海南台风太频繁了,太折腾。


liutom2 于 2017-3-28 23:05:06 发表了:

书里面写的一部分内容肯定是有矛盾的,氨水这个绝对是写秃噜了,能用氨水的只有农委会的部分直属高产田,这部分田应该是育种用的,用点氨水还是说的过去的。

至于弄了一堆农民,短期内肯定只能安排他们种地呀,这帮人起码把自己的饭种出来吧?

小冰河时期,粮食总体上是歉收的,虽然狒狒们肯定能弄到粮食,但相应的就得挤占大陆人口的口粮,而且狒狒们未来还要攻略大陆,粮食是多多益善的,自己种一些总是好的。至于能种出多少来,台湾和海南总比山东种出来的多吧?这水热条件差不少呢。


克里米亚细红线 于 2017-3-29 09:44:54 发表了:

Brain1127 发表于 2017-3-28 17:21

另外,海南种粮食确实不行。

现代海南主要是作为为数不多的热带区域领土,拿来种植热带经济作物效费比更高 ...

云南不是也能产天然橡胶吗?


vbfool 于 2017-3-29 10:18:36 发表了:

starikki 发表于 2017-3-28 20:42

这都什么鬼。。。

吃完第七个包子饱了就骂前边六个是浪费?

就是所谓的“吸血”,就建设个海南岛,剩下的全靠抢,其它地方饿死也不管我们的事。

跑到越南收“合理负担”都出来了,武玉甲那么大的庄园,人都要累死了,农民自己的口粮都拿出去卖了,都不够临高的人吃的,怎么搞“合理负担”?在越南常驻多少军队呢?收上来的合理负担,估计能供的起这军队就不错了。


国之柱石数王振 于 2017-3-29 10:21:49 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-3-28 20:10

海南的农业水平不算特别高,但也不是楼主所说全国垫底的水平,哪怕和台湾比,水稻单产其实也不逊色的。

海 ...

原来让他们种地就是稳定基本盘,让他们做工人就是不安定因素,那马枭博铺该烧了多少次了吧


国之柱石数王振 于 2017-3-29 10:22:56 发表了:

starikki 发表于 2017-3-28 20:42

这都什么鬼。。。

吃完第七个包子饱了就骂前边六个是浪费?

又开始发明体系理论了,我就问你啊,就海南那农业,能供应多少商品粮么,靠吹牛逼供应?

都不说这些人开新田前几年连口粮都未必挣得回来。

还屁的前面六个,农业大发展大投入那是发动机计划以后了,感情发动机计划以前都是饿着的


国之柱石数王振 于 2017-3-29 10:24:05 发表了:

vbfool 发表于 2017-3-29 10:18

就是所谓的“吸血”,就建设个海南岛,剩下的全靠抢,其它地方饿死也不管我们的事。

跑到越南收“合理负 ...

又开始为了鼓吹种地搞发明了,广东都能征收合理负担,就是在越南不行,看来越南人民最金贵,广东人民活该饿死


Brain1127 于 2017-3-29 10:57:34 发表了:

克里米亚细红线 发表于 2017-3-29 09:44 云南不是也能产天然橡胶吗?

云南的交通条件太差了。

人和产出的收获物总是要拉出去的。

海南好歹有海港。


eumenes 于 2017-3-29 11:30:15 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-29 11:33 编辑

对那些涌入的大量难民,一时难以安排工作的拉去种地没什么不对。

但是给他们分配土地,主动让他们变成小自耕农实在莫名其妙。

对髡人来说,让他们变成国有农奴远比变成小农好。

至于为此消耗宝贵的工业资源更荒唐。


银灰冰霜 于 2017-3-29 11:53:27 发表了:

说句楼主不爱听的,我猜你这个想法,基本都建立在电脑游戏那种模式上吧?打下一个地方然后这里的粮食就都收归中央了?然后我就发给一支部队让他们去打下一个地方,中间消耗一点儿没有是吧?

我如果没记错,古代战争之中粮食消耗最大的地方,不在于士兵,而在于运输,运输线上消耗的粮食甚至可以达到士兵吃掉的两三倍。另外,五百狒的脱产士兵,脱产工人,脱产干部,脱产商人数量都远超传统。单位土地的粮食产量不提高,你从哪里省出来这么多的人口?光靠外地运输,什么地方能供得起?又要多少运输量来供给?大萌可没有铁路也没有公路,离开了水路,仅依靠那些手推车能运得过来吗?而且运输又要耗费多少人手?另外你能抢下来的地方粮食一定就够用吗?万一供给线出了问题,难道要所有人勒紧裤腰带熬饥荒么?

五百狒现在是军阀,但他们想当的可不是普通的军阀,要的不仅仅是大萌的国土,还要有人,跟那些粮食不足就杀人减丁的货色们是不一样的,所以粮食生产问题,必然是他们到任何一个地方都要首先解决的问题。地区的粮食本地区负担,这是最踏实也最好的政策。


银灰冰霜 于 2017-3-29 11:58:06 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-29 11:30

对那些涌入的大量难民,一时难以安排工作的拉去种地没什么不对。

但是给他们分配土地,主动让他们变成小自 ...

如果我没记错的话,这种分配的土地是类似土地国有的政策的——临高在第一次闹风灾的时候就已经开始收购土地变为元老院财产了,没理由后面还把土地所有权交给难民。只要保证土地所有权,那么自耕农当然比农奴好得多,至少自耕农用不着再派人手去监督管理,生产的动力也比农奴高多了。


eumenes 于 2017-3-29 12:26:49 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-29 12:30 编辑

银灰冰霜 发表于 2017-3-29 11:53

说句楼主不爱听的,我猜你这个想法,基本都建立在电脑游戏那种模式上吧?打下一个地方然后这里的粮食就都收 ...

第一,髡人现在以及在未来好几年不可能碰到运输上大量消耗问题——因为髡人所有作战区域不在海边就在大河两岸。真到深入内陆要考虑运输损耗的时候早就把两湖粮食主产区拿下了,届时海南的粮食根本无足轻重。

第二,楼主强调的是海南先天农业条件低下——历史上它比台湾早开发了两千年可从未成为粮食输出地,和台湾开发百年就一度成为东南最重要的粮食输出地没得比。就算从确保粮食供应考虑,也应该把人力物力投入台湾而不是海南,在海南大搞粮食农业无疑事倍功半的愚行,我要没记错的话,从宋到清那么漫长的时间里海南一向要靠从大陆买粮来维持供应。


eumenes 于 2017-3-29 12:29:00 发表了:

银灰冰霜 发表于 2017-3-29 11:58

如果我没记错的话,这种分配的土地是类似土地国有的政策的——临高在第一次闹风灾的时候就已经开始收购土 ...

徒有个土地国有的招牌没用。

你只要把国有土地分配给他使用,要不了几年他就会把土地视为自己的,你要收回土地或者打发他进城当工人下井当矿工,你看他会不会和你拼命?


国之柱石数王振 于 2017-3-29 12:37:26 发表了:

银灰冰霜 发表于 2017-3-29 11:53

说句楼主不爱听的,我猜你这个想法,基本都建立在电脑游戏那种模式上吧?打下一个地方然后这里的粮食就都收 ...

别扯了,你这才是电脑游戏思维。

古代政权本身粮食生产少,依靠殖民地维持的才是主流,甚至中国大一统王朝都是,有几个朝廷首都附近能自给的?

历史上威尼斯,热那亚,雅典,罗马都是靠外部粮食输入维持,甚至荷兰一整个国家都是要靠外部粮食,扯得更大一点,英国这么大的一个国家,对外部输入粮食也非常依赖,他们怎么没有哪怕赔个底掉也要维持自己的粮食自给率?因为地球人都是蠢的,就键盘侠聪明有远见?

还什么运输,难道他们打仗不需要运输么?或者只有你认识到运输的重要性?


bulubuluxiaomox 于 2017-3-29 12:38:59 发表了:

政府做事哪能只考虑短期利益。在临高发展农业固然产出不高,但一来这是新农业实验区,在临高测试成功就能向外推广,测试失败也不至于损失太大;二来这是元老院手上最稳固的粮食来源。怎么能仅仅用收货多少来评判


国之柱石数王振 于 2017-3-29 12:42:41 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2017-3-29 12:38

政府做事哪能只考虑短期利益。在临高发展农业固然产出不高,但一来这是新农业实验区,在临高测试成功就 ...

一,靠小自耕农推广?

二,稳固?来个台风就全灭,还地荒缺水的粮食产区,好稳固……


eumenes 于 2017-3-29 12:52:05 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2017-3-29 12:38

政府做事哪能只考虑短期利益。在临高发展农业固然产出不高,但一来这是新农业实验区,在临高测试成功就 ...

反过来说,蜗居海南的髡人政权家业薄本钱少,把宝贵的资源徒耗在贫瘠的海南种粮毫无意义——更不用说条件好得多的台湾就在海对面。


国之柱石数王振 于 2017-3-29 12:54:23 发表了:

实际上,第一次珠江口战役后,髡贼在珠三角控制的土地都有上万顷了吧,水热条件土壤肥力运输条件都比海南的那些土地好得多,对于粮食生产的意义比海南的好得多了


vbfool 于 2017-3-29 15:14:04 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 10:24

又开始为了鼓吹种地搞发明了,广东都能征收合理负担,就是在越南不行,看来越南人民最金贵,广东人民活该 ...

你不一样是鼓吹抢劫么,武玉甲的农民都快累死了,他们自己吃的稻子都卖给澳洲人了,还合理负担呢,换来这些大米早就远超合理负担了。

元老院不是郑芝龙,旗下的人饿不死给口饭吃就好,元老院旗下的人,比郑芝龙多了多少去了,消耗也多了去了。

你这规模,撑死了够给临高那点地方吸血的,不然今年抢完了,明年就没得抢了。


cc5233 于 2017-3-29 15:22:28 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 12:54

实际上,第一次珠江口战役后,髡贼在珠三角控制的土地都有上万顷了吧,水热条件土壤肥力运输条件都比海南的 ...

穿越至今不过 7 年。。。不要这般苛求这点小事了

你这道理应该拿去讲北上与南下的问题,而不是在乎那么点氨水


eumenes 于 2017-3-29 16:39:08 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-29 16:40 编辑

vbfool 发表于 2017-3-29 15:14

你不一样是鼓吹抢劫么,武玉甲的农民都快累死了,他们自己吃的稻子都卖给澳洲人了,还合理负担呢,换来这 ...

鼓吹抢劫的是我不是他,你找错人了。

而且我设想的是两种:一是后金风格横扫型的人财物打包带走的抢掠,二是郑家风格勒索海上买路钱。

还有就是南下香料群岛垄断香料贸易。

向越南勒索合理负担也没啥大不了的,这种小朝廷压榨能力比中央王朝强多了,再者就算他把农民累死饿死与我何干?


国之柱石数王振 于 2017-3-29 16:45:37 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-29 16:54 编辑

vbfool 发表于 2017-3-29 15:14

你不一样是鼓吹抢劫么,武玉甲的农民都快累死了,他们自己吃的稻子都卖给澳洲人了,还合理负担呢,换来这 ...

原来收税=抢劫,好逻辑好理论……

罗马城表示,我们确实是每年在抢劫埃及么?

元老院的人多?能有郑成功多?能有成吉思汗多?


eumenes 于 2017-3-29 16:48:49 发表了:

一个简单的道理——要用你最有比较优势的领域去赚钱。

髡人比较优势最大的是什么——是军事技术优势,特别是蒸汽船线膛炮带来的海军优势,绝不是往地里浇氨水提高单产。

你看美国会放着用压倒性的军事技术优势强推石油美元向全世界收铸币税不搞,反而建全自动高科技服装厂和越南孟加拉的血汗工厂竞争么?


vbfool 于 2017-3-29 18:42:09 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 16:45

原来收税=抢劫,好逻辑好理论……

罗马城表示,我们确实是每年在抢劫埃及么?

元老院的人多?能有郑成功多 ...

元老院的人不多?消耗量到底如何?这种消耗量下,即便是后来的郑成功养的起这么些人?你真以为是养叫花子呢?

以现在这种生产能力,元老院占个地收税根本就不够,或者说你真的打算在越南收到 9 成的税么?

现阶段,那点“合理负担”,不管是广州的还是海南的,都是杯水车薪。

当然,想就这些人窝在临高一辈子了,你就考虑这么收吧。


国之柱石数王振 于 2017-3-29 18:49:50 发表了:

vbfool 发表于 2017-3-29 18:42

元老院的人不多?消耗量到底如何?这种消耗量下,即便是后来的郑成功养的起这么些人?你真以为是养叫花子 ...

这混乱的逻辑,感情主动出击站地盘是为了窝在临高,在海南种那些低产田,是为了放眼世界。

别扯什么种田养活人口了,就海南那产量,你小农搞得越多,商品粮恐怕还越少,还真指望靠海南种田养人,那真只能说是连水稻和小麦都分不清的吧?


vbfool 于 2017-3-29 18:51:04 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-29 16:48

一个简单的道理——要用你最有比较优势的领域去赚钱。

髡人比较优势最大的是什么——是军事技术优势,特别 ...

我始终觉得,这个补给缺口其实很大,而髡贼真正需要的不光是赚钱,首先要填补这个漏洞,即“穷困潦倒的旧时代居民”和“营养健康的澳洲居民”之间的差距。如果没有对农业上的一个带动作用的话,那么人口的吸收量,将会变成一个很低的水平。

当然,“我就准备带一帮叫花子打天下了”,这也是个解决办法,但是这样占领后的维护,就是个大问题了。


vbfool 于 2017-3-29 18:52:34 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 18:49

这混乱的逻辑,感情主动出击站地盘是为了窝在临高,在海南种那些低产田,是为了放眼世界。

别扯什么种田 ...

嗯,海南种田确实是扯蛋的金手指,不过带一堆叫花子放眼世界,我觉得也靠谱不到哪去,还不如打下东南亚自己种。


eumenes 于 2017-3-29 19:08:02 发表了:

vbfool 发表于 2017-3-29 18:51 我始终觉得,这个补给缺口其实很大,而髡贼真正需要的不光是赚钱,首先要填补这个漏洞,即“穷困潦倒的旧 ...

其实粮食问题没有想象的麻烦。

因为南海周边东南亚有成熟而且规模很大的粮食贸易,你把人力投入工业和军事部门,用产出的商品和暴力交换粮食肯定比在海南挖土得到的多。


zhuohuoz 于 2017-3-29 19:44:21 发表了:

看一群人争论来争论去,无非就是资源投入到哪边收益更大的问题。然而这资源也不是想投哪边就投哪边的吧,光是五百元老就没人指挥得动,别说原本就是农业专业的就不少,有一定实力和影响力。就是酱油元老,如果人家就愿意去农业口享受田园生活不愿意去工业口受现代化毒害,那元老院也没办法强迫,只能满足个人意愿。

出口工业产品换粮食当然很划算,临高也是这么做的。但周边那些农业社会到底有多少购买力,能吸收多少工业产品,换来多少粮食,临高又有多少海上运输能力可以用来运粮食?

把农民培养成工人,当然可以创造更多的价值。然而有多少农民愿意丢下土地去做工,临高的培训能力能不能训练出来那么多工人。搞科研的元老们究竟研究出来多少种产品可供生产,生产出来又能不能卖得掉。

所以说,把资源投入到工业上,确实比投入到农业上产出要高。但实际要那么做可能会有很多因素制约,不见得就那么理想。


zhuohuoz 于 2017-3-29 19:52:01 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-29 11:30

对那些涌入的大量难民,一时难以安排工作的拉去种地没什么不对。

但是给他们分配土地,主动让他们变成小自 ...

临高的大部分是国营农场的职工,比如黄二爷家在芳草地上学的那个小厮的女朋友的爸妈。其它市县分了土地变小农的,大概是因为管理人员不足弄不起来国营农场吧。海南除了临高,其它地方的农村治理还除外初步阶段。


zhuohuoz 于 2017-3-29 20:05:12 发表了:

另外楼主引用的现代数据也是有一些问题的。各省平均亩产差很多的,云贵甘陕各种拖后腿。不同的农作物的产量也有很大差别。尤其是大豆,产量很低还算在粮食作物里。

另外一个问题是,古代比较封闭的农业社会,当地的人口基本上是和当地的粮食产量相对应的,大概就是恰好勉强够吃的程度。所以边际效应很明显,整体增产个 10%就明显感觉日子好过很多,增产 20%那就是大丰收了。所以虽然小说里写得很漂亮,但实际上也不见得有多厉害。


国之柱石数王振 于 2017-3-29 22:00:03 发表了:

vbfool 发表于 2017-3-29 18:52

嗯,海南种田确实是扯蛋的金手指,不过带一堆叫花子放眼世界,我觉得也靠谱不到哪去,还不如打下东南亚自 ...

看来罗马人是叫花子,英国人也是叫花子


国之柱石数王振 于 2017-3-29 22:00:53 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-3-29 19:44

看一群人争论来争论去,无非就是资源投入到哪边收益更大的问题。然而这资源也不是想投哪边就投哪边的吧,光 ...

问题在于是自己又新增了大量小农,小农一贯是提供商品粮效率最低,最顽固也最难转化为工人的群体了


zhuohuoz 于 2017-3-29 22:50:49 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-3-29 22:52 编辑

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 22:00

问题在于是自己又新增了大量小农,小农一贯是提供商品粮效率最低,最顽固也最难转化为工人的群体了

...

是的,如果质量和数量兼顾那是最好的,但国营农场也不是凭空冒出来的,需要人手组织经营管理。如果没那个能力全部纳入国营农场,那么剩余的部分就只能放任他们当小农了。小农再怎么差,至少是税源兵源,将来还有再改造的机会,总比饿死了好的吧,差一点总比没有强。


国之柱石数王振 于 2017-3-29 23:57:02 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-29 23:58 编辑

zhuohuoz 发表于 2017-3-29 22:50

是的,如果质量和数量兼顾那是最好的,但国营农场也不是凭空冒出来的,需要人手组织经营管理。如果没那个 ...

五万个人口,做什么不比做自耕农收入高,而且本身这些自耕农占有的土地也有农民的。

而且一成五的公粮比例,等于变成了既无法提供商品粮,也无法提供兵源的报废人口了。房子、农具、种子、口粮都是白送,还只要一成五的租税,那些辛辛苦苦存钱买房的工人会暴动的


kkjjmmkjm 于 2017-3-30 00:39:45 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-28 17:17

没那么多人。

原住民本来就种地,你不督促不投资他还是种地。

分到海南的农业口难民,计划只有 30 多万。剩下的都被其他部门瓜分了。


华夏贵胄王保保 于 2017-3-30 01:19:17 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2017-3-30 00:39 分到海南的农业口难民,计划只有 30 多万。剩下的都被其他部门瓜分了。

你不是分析过东南亚能提供的商品粮大约 7——10 万吨每年,这大概是狒狒们养活非农人口的主要来源。狒狒们非农人口撑死了十来万,东南亚出两三万吨,海南出两三万吨也就差不多了。


华夏贵胄王保保 于 2017-3-30 01:24:58 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2017-3-30 00:39 分到海南的农业口难民,计划只有 30 多万。剩下的都被其他部门瓜分了。

发动机计划总结报告是包括济州和台湾原住民共 38 万人,济州的韩国人和台湾郭怀一部差不多各五万,这两个地方又各安置了五万难民,海南分到不足二十万。农业口要从这二十万里出,根本没多少


华夏贵胄王保保 于 2017-3-30 02:34:27 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 23:57 五万个人口,做什么不比做自耕农收入高,而且本身这些自耕农占有的土地也有农民的。

而且一成五的公粮比例 ...

我被你义愤填膺的样子逗乐了,你知道吗?海南耕地就算只有 300 万亩,每亩两季共收 600 斤就是 90 万吨,15%的税率就是 13.5 万吨粮食,可养活至少 30 万非农人口。你还觉得一成五的公粮税率低吗?

刚去看了下发动机计划盘点,共捞到 48 万人,分到济州 9 万,台湾 8 万。适龄入学儿童 6 万。补充到三亚昌化和南部各县 6 万。剩下 22 万吴南海拿 15 万,非农人口 7 万。

这七万人口中参军一万多,剩下五万做工人,还有 6 万多儿童做后备,你狒狒何德何能登陆七年就需要十万产业工人?

小农经济最大的好处是省时省力,八十年代实施家庭联产责任制以后,农业投入占财政支出从超过 20%降到 3%。


华夏贵胄王保保 于 2017-3-30 03:08:32 发表了:

海南是党国唯一一块热带土地,种植作物要紧,元老院可不缺热带土地。明末台湾才几万人,台南平原要到乾隆中期才开发完毕,放着海南熟地不管去台湾开荒,几年没有收入,这叫远水难解近渴。


飞鸣长镝 于 2017-3-30 07:08:42 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:01 郧素济忙拦着:“你做甚么,小孩子馋嘴,吃几口算得了啥。”说着又对黑妮说,“吃,不怕。我这里还有。” ...

这还真是样板工程呢!我记得后面有描述,这村有 500 亩田是给元老院专门种植特供小麦的,所以才会打氨水。


eumenes 于 2017-3-30 08:23:47 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 23:57

五万个人口,做什么不比做自耕农收入高,而且本身这些自耕农占有的土地也有农民的。

而且一成五的公粮比例 ...

髡人的农业税实在是低到莫名了。

只要征收公平,公四民六是起码的,公五民五也不是不行。


国之柱石数王振 于 2017-3-30 10:49:47 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-30 10:51 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2017-3-30 02:34

我被你义愤填膺的样子逗乐了,你知道吗?海南耕地就算只有 300 万亩,每亩两季共收 600 斤就是 90 万吨,15%的 ...

我也被你这无知的水平给逗乐了,亩产 600 斤?嘴巴吹一下就 600 了?化肥没有,农药没有,良种没有,上嘴皮碰一下下嘴皮就 600 了。还全部都 600,药店脸,读点书,或者接受下社会教育,像你这么无知难得的。

还小农省钱,这满地打滚的架势,我脸皮都笑抽了,感情联产承包责任制以前,农民没有住房,没有农具,没有口粮,没有种子啊。

那些安置的难民,住房不要资源,农具不要资源,口粮不要资源,种子也不要资源,你这种脑子的货色随便吹一下就都有了


波尔布特 于 2017-3-30 15:46:59 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 12:37 别扯了,你这才是电脑游戏思维。

古代政权本身粮食生产少,依靠殖民地维持的才是主流,甚至中国大一统王 ...

很遗憾,古代政权依靠殖民地维持粮食供应根本不是主流。在大航海时代之前,国外只有地中海沿岸的热那亚、雅典、罗马等少数工商业城邦是靠外部粮食输入维持的——那里有澡盆一样平静且运输距离不远的地中海航运,有埃及尼罗河三角洲这个可以供应整个地中海沿海商品粮的超级产粮区。

至于英国的粮食进口,那是大航海时代之后,依靠全球海军霸权与成千上万的商船从全球搜刮的结果,大部分是北美大陆与印度供应的,大英帝国为了从印度搜刮物资还投入了巨资修建了庞大的铁路系统。

现在 500 废在海南岛附近上哪去找中国版的地中海航运与埃及产粮区?广东自己也在从广西进口粮食,越南在打仗,也就泰国、爪哇岛有些余粮,但我记得开始广东攻略后,为了维持广州几十万人(放在地中海这已经是相当于热那亚、罗马的大城邦了)的粮食供应稳定元老院差不多买光了整个东南亚的余粮。

至于再远一点的地方如北美大陆与印度,北美还是荒地,印度还没铁路,就算有大量余粮,500 废可以拿出多少船运粮?多少钱买粮?或者能投入多少军费用于抢粮?

同样,中国的大一统王朝除了定都北京的元明清三朝,其他的朝廷首都是靠首都附近的农业区供给的。长安靠关中,洛阳、开封靠中原/河南,南京、杭州靠长三角,唯一例外的北京靠大运河与海运从“江南”(早期是长三角后期是湖广)运粮。

简而言之,在拿下长三角与湖广之前,不要指望在维持旧有农业生产力的基础上能有余粮可以供养上百万规模集群的非农人口。


国之柱石数王振 于 2017-3-30 15:59:17 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2017-3-30 16:00 编辑

波尔布特 发表于 2017-3-30 15:46

很遗憾,古代政权依靠殖民地维持粮食供应根本不是主流。在大航海时代之前,国外只有地中海沿岸的热那亚、 ...

通篇都要挑对,也算难得了。

就说中国历代王朝,就算是汉朝一样依赖漕运,唐朝著名的斗钱运斗米被你吃掉了?逐粮天子被你吃掉了?宋朝的六路发运使被你吃掉了?

还靠印度供应英国本土……这地理学得多差啊,苏伊士运河哪年才修好的?


国之柱石数王振 于 2017-3-30 16:05:46 发表了:

六年,汴河岁运江淮米三百万石,菽一百万石;黄河粟五十万石,菽三十万石;惠民河粟四十万石,菽二十万石;广济河粟十二万石。凡五百五十万石。至道初,汴河运米增至五百八十万石。大中祥符时,最高达七百万石。景德四年(1007)定额汴河每年上供六百万石,广济河六十二万石,惠民河六十万石。广济河所运内十二万石为杂色粟豆,只能充作马料。惠民河所运内二十五万石止给太康、咸平(今通许)、尉氏等县军粮。惟汴河所运一色粳米相兼小麦,是太仓储粮的主要来源。

这叫做靠首都周围农业区,你发明的农业区么?

唐玄宗天宝元年(742 年)一月,陕郡太守李齐物开凿了三门峡附近的开元新河,运输比较畅通,以后漕运量逐年增长,年运量最高达四百万石。但是这种局面不过维持了十多年,到天宝十四年(755 年)安史之乱 ① 后,由于烽火连年,洛阳一带甚至东到汴州(今河南开封)、徐州,北到安阳、新乡出现了人烟断绝、千里萧条的悲惨景象。国都长安城的宫殿、官署、佛寺和民房也被烧去十分之七八。整个关中地区田地荒芜,十室九空。由于战争的影响,不但农业生产受到破坏,漕粮运输也不能正常进行。即使运到一点,费用也高得惊人,当时曾有一斗钱才运一斗粮的说法。不要说军需民食十分缺乏,就是皇室贵族的粮食供应也很困难。例如唐德宗时,太仓(皇室仓库)的存粮,曾经出现不足十天食用的紧张状况。宰相韩滉由外地运到粮食三万斛,连唐德宗都感激地说:“米已至陕,吾父子得生矣。”

好厉害的关中平原哦


国之柱石数王振 于 2017-3-30 16:23:19 发表了:

6c224f4a20a44623b10010309b22720e0df3d79e.jpg(68.01 KB, 下载次数: 0)

2017-3-30 16:22 上传

郑成功最多就控制这鼻屎大的地方,大部分还是很快丢掉,都能养兵 20 几万,家属之类还不算,看来金门厦门农业搞得真好。


波尔布特 于 2017-3-30 16:33:45 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 15:59 通篇都要挑对,也算难得了。

就说中国历代王朝,就算是汉朝一样依赖漕运,唐朝著名的斗钱运斗米被你吃掉 ...

汉朝的漕运最多辐射关中与中原地区,还是属于首都“附近”,临高“附近”的越南与两广,你看有哪个地区是能大量稳定供应商品粮的?

唐朝的斗钱运斗米,如此高的代价也值得吹?宋代“苏湖熟天下足”的谚语,已经很清晰的说明了当时杭州的商品粮主要来自哪里!

英国更不是只有印度一个资源地,你没看见我提到的北美大陆?就算是从印度进口资源,也不是只有苏伊士运河一条路,你忘了好望角?说到对印度的搜刮,铁路系统比苏伊士运河重要多了,你怎么不提英国在印度是何时大修铁路的?

最重要的一点,不管是印度铁路还是苏伊士运河,都不是从天上掉下来的,更不是短期就能建好的。

实际上英国殖民扩张初期,做得更多的不是进口粮食,而是将“多余”的人口送去殖民地种地养活自己,你怎么不嘲笑 17~18 世纪的英国人太傻逼,不会出去抢只知道派自己的国民去北美辛辛苦苦的开荒种地?


波尔布特 于 2017-3-30 16:36:51 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 16:05 六年,汴河岁运江淮米三百万石,菽一百万石;黄河粟五十万石,菽三十万石;惠民河粟四十万石,菽二十万石; ...

你提到的这些粮食供应区,距离首都有超过 500 公里吗?比起临高到广东、越南、泰国的距离,哪个更近些?


国之柱石数王振 于 2017-3-30 16:39:32 发表了:

波尔布特 发表于 2017-3-30 16:33

汉朝的漕运最多辐射关中与中原地区,还是属于首都“附近”,临高“附近”的越南与两广,你看有哪个地区是 ...

发明家你还继续发明?

你刚才不说宋朝不靠外地输入粮食么?怎么到现在又说起苏湖熟了?原来你的苏湖属于河南啊?

还从印度输入粮食?还死鸭子嘴硬?你找出来,英国什么时候变成依靠印度提供粮食了?你给发明出来的印度粮食供应英国么?这满地打滚的德行。

还 500 公里,药店碧莲,从江淮到长安,何止 500 公里,再说了只有在不要脸的发明家眼里,运价是距离决定的,运河逆水 500 公里,比海运 1000 公里还便宜?教发明家一个常识,海运的价格比运河水运便宜多了。


波尔布特 于 2017-3-30 16:44:09 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 16:05 六年,汴河岁运江淮米三百万石,菽一百万石;黄河粟五十万石,菽三十万石;惠民河粟四十万石,菽二十万石; ...

另外你贴的天宝之乱,很好的证明了为何当时唐朝由盛转衰——对中央财政与中央军军费最重要的首都“附近”农业区都被叛军糟蹋完了,大唐的中央集权自然就完了。


波尔布特 于 2017-3-30 16:56:24 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 16:39 发明家你还继续发明?

你刚才不说宋朝不靠外地输入粮食么?怎么到现在又说起苏湖熟了?原来你的苏湖属于 ...

没看见我说杭州吗?你是不是只记得北宋不记得南宋了?苏州、湖州离杭州有多远?

至于北宋,主要靠中原地区(包括但不限于河南)供粮,而开封就处于中原的核心。实际上,古代农业封建王朝定都的核心条件就是靠近大规模产粮区,这就是为何北宋定都开封而不是千年古都长安,因为当时靠近长安的关中农业区在安史之乱后残破了!

关于英国,你还是解释一下,当初大英帝国干嘛送那么多国民去北美种地吧!用你的话说,去抢不行吗?


de9000 于 2017-3-30 18:45:34 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-28 16:58

我早就说过髡人的经济政策是稀里糊涂把改革开放后的价值取向生搬硬套到明末的瞎搞。

合理的路线应该是先军 ...

没兵,而且周围能抢来啥东西,除非洗劫广州城,这等于是杀鸡取卵


zhuohuoz 于 2017-3-30 20:38:41 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 23:57

五万个人口,做什么不比做自耕农收入高,而且本身这些自耕农占有的土地也有农民的。

而且一成五的公粮比例 ...

是啊,做什么都比做自耕农强,但就是没处安排了你又能怎么办。要不然就直接丢海里算了。


liutom2 于 2017-3-30 22:30:07 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 16:39

发明家你还继续发明?

你刚才不说宋朝不靠外地输入粮食么?怎么到现在又说起苏湖熟了?原来你的苏湖属于 ...

其实吧,问题的关键在于,你的提法是不管大陆上的人有没有饭吃,只要自己弄够饭吃就行了,这个当然是很容易做到的。

不过呢,狒狒们想要控制大陆,而且想要留下个好名声,所以最好是自己有饭吃,大陆上的人也有饭吃。

这种情况下,不但不能从大陆买粮食,最后还得往里搭粮食 ,所以自产一些还是有必要的。

再说了,就算现在的米鳖一样要补贴农业,生产出一堆自己根本消费不了的粮食,还不是因为粮食是重要的战略筹码嘛。


eumenes 于 2017-3-31 10:17:46 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-30 22:30

其实吧,问题的关键在于,你的提法是不管大陆上的人有没有饭吃,只要自己弄够饭吃就行了,这个当然是很容 ...

开什么玩笑。

髡人确保自己治下有饭吃已经是那个时代的道德楷模了,明国治下惨不惨与我何干。

它越惨越体现元老院的伟光正。


zhuohuoz 于 2017-3-31 10:30:57 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 10:17

开什么玩笑。

髡人确保自己治下有饭吃已经是那个时代的道德楷模了,明国治下惨不惨与我何干。

确实是想少饿死几个人。不过也不是为了什么好名声,而是为了将来占领全国之后多一些劳动力。

现在就把人都饿死了,将来谁给元老院干活?


华夏贵胄王保保 于 2017-3-31 10:55:06 发表了:

我觉得楼主的想法莫名其妙,海南好歹有三四百万亩熟地,安排六七十万人种田哪里不合理了。


eumenes 于 2017-3-31 11:00:12 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-31 11:56 编辑

zhuohuoz 发表于 2017-3-31 10:30

确实是想少饿死几个人。不过也不是为了什么好名声,而是为了将来占领全国之后多一些劳动力。

现在就把人 ...

现实中清代初期经历了半个多世纪的混战饥荒至少还有七八千万人口,相当于工业革命初期英国的五倍,你髡担心这个还不如担心小行星撞地球更有现实意义。


深潜者 于 2017-3-31 13:09:13 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-30 08:23

髡人的农业税实在是低到莫名了。

只要征收公平,公四民六是起码的,公五民五也不是不行。

临高的名义农业税一点也不低,你说的公四民六征收其实是农业税+地租,不宜混为一谈吧?

临高的问题应该是国有土地的地租哪去了?


深潜者 于 2017-3-31 13:13:19 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 22:00

问题在于是自己又新增了大量小农,小农一贯是提供商品粮效率最低,最顽固也最难转化为工人的群体了

...

自耕农是商品粮率最低、最难工人化的群体,但小农本身不一定是自耕农吧?他们为什么不能是国有土地的佃农呢?

即使在封建时代,也有很多农民是租赁国有土地,并像政府缴纳赋税和地租的。


liutom2 于 2017-3-31 13:52:02 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 10:17

开什么玩笑。

髡人确保自己治下有饭吃已经是那个时代的道德楷模了,明国治下惨不惨与我何干。

其实主要还是为了要灭了儒教,明末清初是儒教表现最不堪的时期,所谓完全的自己作死外带无节操,现代儒教之所以名声狼藉主要也是因为这一阶段的表现,就这样儒教还要说我大清是如何的黑暗世界,哪怕他们自己在里面大量做官。

这又回到当初的总体战略上了,为什么狒狒不现在就带着 6 个营直接在天津登陆,然后炮轰北京城,抓住崇祯把他挂起来?为的就是要让崇祯和旧社会体制一起完蛋,而且要完蛋在李自成这样的烂人手里,狒狒们将来就可以省了若干的口舌。

因此狒狒们当前的政策是所谓“光荣孤立”,也就是大陆上的烂事狒狒们有情趣就管,没兴趣就不管。但狒狒们不会干将来会使自己名声受损的事情,比如说明明是小冰河时期还从大陆上套购粮食,狒狒们会从大陆以外的地区套购粮食,自己再种上一些,最终不但不用从大陆套购粮食,还能向大陆上亲近澳宋的人支援一定的粮食,赚取一点小小的名声。

你的态度其实就是把大陆当成殖民地,把自己当成了欧洲人一样的殖民者。问题是你和欧洲人不一样,欧洲人不管搞出怎么样的一个烂摊子,到了二战之后他们拍拍屁股就可以走人,你是没地方可走的。或许你内心里潜意识认为自己也是可以一走了之的?你现在就不在中国大陆?


liutom2 于 2017-3-31 13:54:00 发表了:

深潜者 发表于 2017-3-31 13:09

临高的名义农业税一点也不低,你说的公四民六征收其实是农业税+地租,不宜混为一谈吧?

临高的问题应该是 ...

临高可没土改呀,土地都是有主的干粮呀。

具体到海南岛上,狒狒们利用台风才兼并了一定数量的土地,但土地的绝大部分仍然是掌握在私人手里的。


eumenes 于 2017-3-31 14:13:32 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-31 14:25 编辑

liutom2 发表于 2017-3-31 13:52

其实主要还是为了要灭了儒教,明末清初是儒教表现最不堪的时期,所谓完全的自己作死外带无节操,现代儒教 ...

这不着边的都扯些什么玩意。

中国历史上大一统王朝在统一前统一战争期间在被统一地区抢掠烧杀诸如此类的行为数不胜数,感情他们是欧洲殖民者打算将来拍拍屁股跑路?

你髡不杀人不放火不抢粮食已经是圣人再世足够让人怀疑“这么软弱洁癖的一帮家伙也配大一统”?

连向大陆买粮居然都会被道德洁癖扣上不仁义的帽子乱喷,这么个政权居然幻想一统天下?趁早散伙拉倒。

当年工农红军从国统区买药是不是加重了国统区人民缺医少药的悲惨处境要被钉在耻辱柱上,共产党人居然干这么不仁意的事情是不是他们心态就是欧洲殖民者准备到时候跑路到莫斯科当寓公啊?


liutom2 于 2017-3-31 14:47:26 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 14:13

这不着边的都扯些什么玩意。

中国历史上大一统王朝在统一前统一战争期间在被统一地区抢掠烧杀诸如此类的 ...

好啦,开了金手指的喜欢玩点怪的有啥新鲜的?

就狒狒们这技术优势要是只想当皇上那还不就是一句话的事,犯得上蹲海南岛又种地又盖工厂的?

就储备的那点现代武器也足够占领大陆了吧?


de9000 于 2017-3-31 15:28:52 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-31 14:47

好啦,开了金手指的喜欢玩点怪的有啥新鲜的?

就狒狒们这技术优势要是只想当皇上那还不就是一句话的事, ...

当皇帝容易,想当上能用电和小汽车的皇帝难


liutom2 于 2017-3-31 15:40:21 发表了:

de9000 发表于 2017-3-31 15:28

当皇帝容易,想当上能用电和小汽车的皇帝难

关键在于,按他那种做法无非是搞个殖民地,历史早就告诉我们,除非把原住民都屠了,换上自己的后代,否则迟早有一天原住民会反弹,到那时候原住民已经渗透到社会的各个阶层,想靠军队镇压都不可能了,结果就是殖民者滚蛋了。

至于国内那种改朝换代的,看看海峡对面台湾是个啥样子?狗屁大个地方还要分本省人外省人,国民党当年可带了几十万军队上岛的,现在呢?快让人灭了吧?

狒狒们这种做法无非是想弄的自己尽管是外来人,但对土著好的没话说,将来拉清单的时候自己的废物后代们好说话而已。


xish 于 2017-3-31 16:20:50 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-31 14:47 好啦,开了金手指的喜欢玩点怪的有啥新鲜的?

就狒狒们这技术优势要是只想当皇上那还不就是一句话的事, ...

临高没资本玩什么怪的


悲天怜人瓦里斯 于 2017-3-31 17:29:12 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:09 海南 2014 年粮食总产量也就 180 多万吨而已,这粮食生产水平在全国都是接近垫底水平……现代农业都搞不定的事 ...

你有考虑现时空海南农业的发展导向没有?粮食产量低有没有可能是因为精力都投入到生产水果、橡胶这些附加值更高的作物上去了?


liutom2 于 2017-3-31 18:29:08 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2017-3-31 17:29

你有考虑现时空海南农业的发展导向没有?粮食产量低有没有可能是因为精力都投入到生产水果、橡胶这些附加 ...

主要原因是海南年年闹台风,你说种粮食产量怎么可能会比江南好呢?

实际上现代海南的粮食生产水平已经很高了,起码人家能种双季稻,北方一堆只能种一季的。前面对比来对比去,其实比的都是一季的产量而已。


前头捉了张辉瓒 于 2017-3-31 18:59:45 发表了:

搞农业建设没什么错误,就像玩游戏,你能通过自己的军事优势得到一些横财,但这些横财不可能全部投入军事正循环,很大一部分必然会投入到领地建设,以增加长期收益。


eumenes 于 2017-3-31 19:48:44 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2017-3-31 19:58 编辑

悲天怜人瓦里斯 发表于 2017-3-31 17:29 你有考虑现时空海南农业的发展导向没有?粮食产量低有没有可能是因为精力都投入到生产水果、橡胶这些附加 ...

不用看现在,无论广东广西台湾,在人地矛盾不突出的时候都充当过粮食产区向外地输出粮食,而海南从宋代到今天从来没能粮食自给,一向要外地输入粮食。。


zhuohuoz 于 2017-3-31 20:07:26 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 11:00

现实中清代初期经历了半个多世纪的混战饥荒至少还有七八千万人口,相当于工业革命初期英国的五倍,你髡担 ...

亿万富翁见到地上掉了钱也还是会捡的,败家子才是崽卖爷田不心疼。所以哪怕中国人不少,也不会是随便死没关系。


eumenes 于 2017-3-31 20:45:21 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-3-31 20:07 亿万富翁见到地上掉了钱也还是会捡的,败家子才是崽卖爷田不心疼。所以哪怕中国人不少,也不会是随便死没 ...

怎么转移话题不说什么“工业人口”开始兜售情怀了?

拜托你要兜售情怀最好兜售点自家东西,明国的百姓自有朱由检操心用不着髡人爱心泛滥。


eumenes 于 2017-3-31 20:52:44 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-3-31 20:07 亿万富翁见到地上掉了钱也还是会捡的,败家子才是崽卖爷田不心疼。所以哪怕中国人不少,也不会是随便死没 ...

再者了,明国的百姓啥时候成你的田了?你腆着脸上去人家认么?人家绑了这傻的冒泡的髡人到官府领赏还来不及呢!


cqduoluo 于 2017-3-31 21:56:21 发表了:

历史上海南进口的粮食其实很少,民国时候年均才 7000 吨而已,只够 2、3 万人吃饱,海南当时可是 200 万人口以上了。

海南农业的问题主要还是投入不足,尤其水利,新中国之后大修水利,海南就基本解决了口粮问题,1992 年人均口粮 300 公斤。

把海南省志 农业志认真看过,怎么也不会得出海南农业没潜力的结论,1977 年海南粮食产量就有 177 万吨,按人均 300 公斤可以养活 600 万人口,当时海南的化肥和农药用量都不多。

元老院最失败的农业政策就是搞什么标准村,还给难民分地,就算归化民干部再少,海南也就 2、30 万难民而已,有几百归化民干部为核心,完全应该搞几个大型农业公司,海南农垦集团粮食公司,橡胶公司什么的,一个公司几万人,现在搞得这些难民一来就成了自耕农,管理才更头疼了。


liutom2 于 2017-3-31 23:04:40 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 19:48

不用看现在,无论广东广西台湾,在人地矛盾不突出的时候都充当过粮食产区向外地输出粮食,而海南从宋代到 ...

现在这个情况下狒狒们在海南还是能种出多余的粮食来的,旧时空那人口增长的太快了。


liutom2 于 2017-3-31 23:06:37 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-3-31 21:56

历史上海南进口的粮食其实很少,民国时候年均才 7000 吨而已,只够 2、3 万人吃饱,海南当时可是 200 万人口以上 ...

确实,自耕农政策莫名其妙,狒狒们抢来的地盘转身就无偿给了这些契约奴,而且还提供房子,就是我们现在中国特色的社会主义时代都没这么好的事呀。


波尔布特 于 2017-4-1 11:21:43 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-3-31 21:56 历史上海南进口的粮食其实很少,民国时候年均才 7000 吨而已,只够 2、3 万人吃饱,海南当时可是 200 万人口以上 ...

几百归化民干部想管二三十万难民,还真的只能采用自耕农模式。如果搞农业公司,干部与技术人员恐怕得要 5000~10000 人才够,还没算其他资源的投入。你自己想想,一个监工有本事管几百上千的农奴吗?采用自耕农模式后,监工就省了,只需要派遣少量的“联络员”/公共资产管理员(村长)、治安员(驻村警、民兵队长)就够了。

而且组织得当的话,自耕农也不难管,唐初的府兵、明初的卫所还有 tg 在抗战与革命年代的农村基层,都是自耕农模式。


cqduoluo 于 2017-4-1 20:13:33 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-31 23:06

确实,自耕农政策莫名其妙,狒狒们抢来的地盘转身就无偿给了这些契约奴,而且还提供房子,就是我们现在中 ...

其实分地倒是没啥,毕竟只是相当于佃种,关键是这种自然村分了之后造成大规模不受控制的自耕农,会引起大量土客矛盾,当年海南农垦为了解决这个社会问题,直接把周边 20 多万农民都吸纳进了农垦公司体系里,临高倒好反其道行之,简直是开发展的倒车。


cqduoluo 于 2017-4-1 20:22:54 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-1 20:28 编辑

波尔布特 发表于 2017-4-1 11:21

几百归化民干部想管二三十万难民,还真的只能采用自耕农模式。如果搞农业公司,干部与技术人员恐怕得要 50 ...

2、30 万难民的运送是个 1、2 年的过程,几个核心元老和几百归化民干部最开始只需要搭起农垦公司的架子,然后当然是逐步培训啊,2、30 万难民里用 1、2 年再培养几千难民干部出来,归化民干部作为中层,依托这些新培训的底层难民干部来组织整个难民就行了。

农垦的工作初期全部是体力活,自建棚子,拔草砍树,开荒啥的,有多少技术含量?大部分都是农民,这些都是做熟了的工作,有几个元老指挥,几百归化民干部,几千难民干部,难道还组织不了么?

弄成自然村,一个村算 1000 人,那就得有 2、300 个村,光村干部还不是需要培养配给上千,还有移民开始没粮食没衣服没住处,这些都得元老院操心,一样要耗费大量归化民干部去干这些事,那不都是人力,元老院的技术水平怎么能和明代比呢?

再说一开始就给移民弄这么好的条件,那以后再抽鞭子才会乱套呢。


波尔布特 于 2017-4-1 22:19:36 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-2 18:44 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-1 20:222、30 万难民的运送是个 1、2 年的过程,几个核心元老和几百归化民干部最开始只需要搭起农垦公司的架子,然后 ...

关于干部的培养,之前我和其他人讨论了很久,除非是李子玉、萧占风那样可改造的旧知识分子,如果从文盲培养起,哪怕是最多快好省的绿教讲经班干部都不是 1、2 年能培养出来的,光扫盲 1 年时间都不一定能完成(历史上也有几十天就“结业”的速成扫盲,但绝大多数人很快会“返盲”)。

至于“自建棚子、拔草砍树,开荒等等体力活,这些标准村也在做,你以为标准村的土地房屋是哪来的?还不是元老院组织难民建设出来的。

标准村模式下,平均一个干部可以管几百人;要是搞集约化农业,监工能不能同时管 40 人都是问题,这里面的干部比例差距差不多有 10 倍。

最重要的是,两年左右培训出来的速成干部,其业务素质也只能管管标准村的自耕农,农垦公司的管理岗位他们干不了。从一开始,这件事就是速成干部的有限文化素质与能力决定了现阶段只能暂时用标准村模式,而不是 500 废不想推广农垦公司。


zhuohuoz 于 2017-4-1 22:30:01 发表了:

eumenes 发表于 2017-3-31 20:52

再者了,明国的百姓啥时候成你的田了?你腆着脸上去人家认么?人家绑了这傻的冒泡的髡人到官府领赏还来不 ...

这要看你对元老院占领明国有多大信心。

反正我的信心很足,你的就是我的,我的还是我的,明国的百姓就是元老院的了。

你要是没信心那就别来掺和了,回家抱孩子去吧。


六必治 于 2017-4-1 23:14:15 发表了:

我想不完全是粮食的问题,临高相对来说粮食不是很缺,可以从越南买,可以从大陆买,之所以要大力发展农业:

一是要显示穿越众的神迹般的农业能力,形成只要跟着穿越众走就能有饭吃的想法

二是通过使用化肥可以部分解放被束缚在土地上农民,这些人无论是开荒还是做工都是很好的。

实际上穿越众最需要的是人,大量合格的,受教育的劳动者,所以每一份新技术投入到实际工作中,无论是工业还是农业,带来的效率的提高,节省下来的人力对穿越众来说都是宝贵的。


liutom2 于 2017-4-1 23:51:11 发表了:

六必治 发表于 2017-4-1 23:14

我想不完全是粮食的问题,临高相对来说粮食不是很缺,可以从越南买,可以从大陆买,之所以要大力发展农业: ...

买粮食是完全不可取的。

1.粮食的需求量会很大而粮食供应短缺,小冰河时期别说中国大陆,欧洲大陆一样缺粮食,考古证明这个时期中国和欧洲人的身高都变矮了,这说明缺粮是全球性的。

2.狒狒们的粮食供应标准是大大高于当时的平均水平的,也就是狒狒们直接控制的人越多,实际需要的粮食就会成比例的增加,这部分的量很大,当前狒狒们就已经控制了上百万人,就算一个人一年只增加 50 斤粮食,那也得 2.5 万吨,按亩产 200 斤水稻需要 25 万亩。

3.支付问题,就算有地方可以有这么多粮食供应,但用什么去买呢?狒狒们确实有相当多的产品,但人的需求是有限的,很快卖方就会发现狒狒们的每种商品他都买过了,再买来干什么用呢?最终只能用硬通货即贵金属来支付,这就比较坑了。

4.即便是新中国建立,中国仍然需要大批的农民才能满足工业建设,太平洋对岸的美国加拿大现在仍然在靠政府补贴维持农民生产大量本国根本消耗不了的粮食,为了什么呢?难道美国会买不到粮食?


buxiang2003 于 2017-4-2 00:17:30 发表了:

吹毛求疵


vbfool 于 2017-4-2 11:16:03 发表了:

话说现代农业下的海南,和 17 世纪的越南,哪个的粮食年产量更高呢?


六必治 于 2017-4-2 20:40:55 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-1 23:51

买粮食是完全不可取的。

1.粮食的需求量会很大而粮食供应短缺,小冰河时期别说中国大陆,欧洲大陆一样缺 ...

我说的主要意思是临高为什么要把氨水用在工业上而不是用于生产炸药,结果你却说我的买粮食不可取。

就买粮食,我也说几句,买粮食是在临高的前期是可取的,因为当时临高的人口基数不大,大约也就就在万级,当打下全海南时,人口基数在十万级,这时买粮食是可能的。

但在现在打下广东后,确实面临着粮食紧张,解决之道可以有:

一、向台湾、济州甚至越南、东南亚疏散人口,开垦荒地

二、提高农业生产效率,提高产量

三、向外采购,向越南、东南亚、湖广、江南采购

四、发展代用品,如土豆、红薯、玉米等。


cqduoluo 于 2017-4-2 20:42:23 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-2 20:44 编辑

波尔布特 发表于 2017-4-1 22:19

关于干部的培养,之前我和其他人讨论了很久,除非是李子玉、萧占风那样可改造的旧知识分子,如果从文盲培 ...

干部问题哪有这么夸张,又不是培养高级干部,山东难民大部分能听懂普通话这种类似北方官话的语言,而且山东文风盛,2、30 万难民里几千识字的一点不夸张,所以从中挑选的基层干部完全可以在 1、2 年内完成扫盲,以后工作的同时也可以继续接受培训。

有这些基层干部,把难民打散了组成生产队,每个生产队 100 人,由 1 个基层干部带领,10 个生产队由 1 个归化民干部管理,执行农垦公司的生产任务,然后元老只需要指挥归化民干部,2、30 万难民也就 2、3000 个生产队,有个 5、6 个元老,指挥 2、300 中层归化民干部,下面 2、3000 基层难民干部。

再说这个过程是 1、2 年内完成的,一开始是几百归化民干部调教几千最多几万难民,完全有时间来进行这个工作。

既然都要除草开荒,元老院的标准村也是要规划的,那这些工作总有人做,非得弄成散漫的自耕农模式完全不合理。

而且还有一点,这些难民在济州岛都是呆的难民营,所以完全应该习惯了集体劳作,济州岛难道就有几千干部管理这些难民?显然也是没有的,所以你这个想法并不对。


波尔布特 于 2017-4-3 10:27:14 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-2 20:42 干部问题哪有这么夸张,又不是培养高级干部,山东难民大部分能听懂普通话这种类似北方官话的语言,而且山 ...

没有高级干部与大量管理、技术人才以及由此带来的专业分工,你觉得人民公社能玩的转?有没有想过为啥以色列的集体农场能一直坚持到现在,中国的人民公社才 20 多年就解体了?实际上除了拥有大量专业技术人才的农垦公司,凡是人员素质较低的农业从业人员,包括美国的大部分大农场,至今还是“分田到户”的模式。

别说 17 世纪的生产力,就算是在 18 世纪西方空想社会主义思想家在北美组建的人民公社也全部完蛋了,19 世纪的主流农业生产组织也依然是家庭。直到二战后,随着科技的发展农垦公司才多起来。

不管是 1、2 年内完成培训的速成干部还是一人带 100 人的组织模式,这些都只能管管自耕农,根本玩不转农垦公司。

你别以为标准村就没组织了,也不想想平时是谁在搞基建。农民们平时分散种地,有需要时再由外来增援干部的组织下搞基建(早期的开荒估计也是这种干部派遣模式),这组织度比明军卫所还高点。

至于济州岛的难民营,你要搞清楚,当时不是同时收容二三十万人,所谓“铁打的干部流水的难民”,难民营里同时容纳的难民估计也就几万人,送走一批后再运来一批,同时管二三十万人和同时管几万人、累计管过二三十万人次是两回事。而且难民营里那些人普遍营养不良,绝大多数人也不会有啥“集体劳作”。

他们真正有机会集体劳作的机会只有两个,一是到达目的地后的开荒阶段;二是分田到户后参加基建劳役。此时管理他们的干部大部分应该是临时派遣的,和难民营一样无法同时期管理这么多人,只能分期集中管理。


isdily 于 2017-4-3 11:06:53 发表了:

资料帝的数据真不错

另外,有人估测过乾隆朝暹罗向满清出口的粮食是 47-150 万石之间,考虑到这个时空还没有大量大萌难民逃到暹罗推广先进农业经验,打个 5 折估计差不多了,至于东南亚其他地方就不知道多少了,如果按东南亚每年能提供 150 万石算,而同期大萌有句话是 300 斤谷不饱不饥,按 1 石等于 100 斤的简化计算看,大约一个人达到我大萌温饱水准是要吃 3 石粮食,那么不算粮食损耗等问题就是能养 50 万大萌水准的人口。

当然 300 斤谷的水准在现代看也是营养不良,本朝 60 年代左右,200 多公斤算是正常线。


isdily 于 2017-4-3 11:14:17 发表了:

海南在万历年间貌似最大的垦田数量是 300 万亩吧,同期广东全省(含海南)大约是 2300 万亩,而且请注意,这是不含隐匿的田地的,本朝到改革开放前,广东最大有接近 4000 万亩,而且其中钦北防地区已经被划给广西。

海南地区主要是本朝建国前水力太差,本朝刚控制海南那会,亩产是 70 多斤,等 50-60 年代启动了松涛水库工程,到 70 年代发挥作用后,亩产提高很快;按照海南省志记录,开发松涛水库那会,供销社弄来 20 多吨(确实没少 0)的废铁做农具,这都值得书写一笔。


isdily 于 2017-4-3 11:18:59 发表了:

崇祯朝对广东粮食的征发要求是上供中央财政 100 万石,这个正税额度从明朝早期到最后崇祯朝都没变过,而一般认为我大萌的农民估计 50%以上收获被各层利益集团拿走了。

假设广东亩产是 100 斤粮食,按 100 斤一石折算,2300 万亩也能出产 2300 万石粮食,50%就是 1150 万石。

更不要说如果拿下梧州,从广西买粮食基本上是没问题的——我大萌根本无法封锁住粮食的走私活动


cc5233 于 2017-4-3 11:58:28 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-31 23:06

确实,自耕农政策莫名其妙,狒狒们抢来的地盘转身就无偿给了这些契约奴,而且还提供房子,就是我们现在中 ...

这个我觉得也是没办法的办法吧,髡贼自己种地没人手

只不过这招一出,未来再次改革的时候,那阻力可就是自己打自己的脸了


isdily 于 2017-4-4 00:49:01 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-3 11:58

这个我觉得也是没办法的办法吧,髡贼自己种地没人手

只不过这招一出,未来再次改革的时候,那阻力可就是 ...

即便是采取农庄方式,也不会管理不过来,顶多一开始管理粗疏,粮食生产水平不高罢了


iojjbp78 于 2017-4-4 04:38:36 发表了:

对于所谓的名声太过看重了,就像现在的友邦惊诧论。

在那个文盲时代,人民的记忆真的只有 7 秒钟。

生活不应该太好,不然以后没有动力去殖民了。


cqduoluo 于 2017-4-4 21:35:31 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-3 10:27

没有高级干部与大量管理、技术人才以及由此带来的专业分工,你觉得人民公社能玩的转?有没有想过为啥以色 ...

以色列的农业状况和中国完全没可比性,那边城市化率高,农业劳动力少,种粮食都是赔钱买卖,需要种植很多高技术的农作物出口才行。

临高农垦短期内需要的是粮食,哪怕山东难民不会种水稻,但还有浙江难民呢,技术上初期完全够了。

你不要把农垦公司想象成现代的高科技农业集团,实际上短期内元老院的农业公司就相当于美洲的奴隶种植园,这个管理水平要求总不高吧?

所以你说了那么多,归根结底就是定位错了。


波尔布特 于 2017-4-5 11:30:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-5 12:26 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-4 21:35 以色列的农业状况和中国完全没可比性,那边城市化率高,农业劳动力少,种粮食都是赔钱买卖,需要种植很多 ...

没有大量农业机械与畜力,纯手工劳动,同样的土地与农作物,种植园和小农的亩产量能有多大差别?记得另一篇帖子里有人提供过资料,19 世纪美国大农场的小麦亩产量才 50 多斤,还不如明末的小农的平均亩产高,唯一的好处是省人力,代价是大量投入畜力与农业机械,这方面临高的工业产量与牲口数量是远不如 19 世纪美国的。

在谈技术之前,先谈谈临高现在掌握了多少大牲口与农业机械产量吧!

至于美洲的奴隶种植园,白人奴隶主的教育水平可不低,手下还有一帮素质不低的白人管家和监工在协助管理,想想当年殖民地白人与土著的人口比例,现在 500 废能有多少这样的人可用?

当初发动机行动时,500 废连 2 年级的初小学生都动员了(即使如此也无法同时管 30 万人)。让那那些 2 年级小学生临时停课一年半载暂时去协助管理检疫营还行,让他们永久停学去乡下管理农场,你不怕等着这些毕业生的其他部门的元老把你活撕了?而且管理检疫营的难度跟管理农业生产的难度也不是一个等级的,能管检疫营不代表能管好农场。

其实类似美洲种植园的生产模式中国古代也有,那就是经营性地主,多数是是小地主和富农在干,临高里的符不二就是典型,管理人员(地主)与劳力(长短工、家奴)的比例也不过是 1 比几到 1 比几十,再多就管不过来了。如果雇佣管理人员,那“收租人”模式又是性价比最高的,所以大地主多数是租贷型地主。

话说你觉得动员符不二等有点文化和技术的海南小地主放下自己的产业来给元老院当“豪奴”现实吗?

或者你觉得为了推广种植园应该直接把那些难民卖给“符不二”他们?


波尔布特 于 2017-4-5 12:19:12 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-5 12:20 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-4 21:35 以色列的农业状况和中国完全没可比性,那边城市化率高,农业劳动力少,种粮食都是赔钱买卖,需要种植很多 ...

还有,当初西方人在美洲和非洲搞奴隶制种植园,不是这种模式有多先进,而是美洲印第安人与非洲黑人太落后了,不是还处于原始社会就是刚刚踏入奴隶社会初期,不教他们如何种田并用鞭子时不时抽他们,他们就干不了活。所以生产力决定生产关系,就搞了奴隶制庄园。

又因为西方当时正在进行工业化,还没等那些印第安人、黑人的干活觉悟与能力提高到中国古代农民的水平,工业化大农场又来了,所以直接跳过封建社会的租佃制直接进入资本主义雇佣制。

在临高位面,如果元老院没足够的基础推广资本主义雇佣制,那临时发展自耕农模式是最好的选择,1956 年前的 tg 也是这么做的,在手工劳动模式下搞奴隶制庄园根本不是进步而是一种倒退!


cc5233 于 2017-4-5 13:21:21 发表了:

isdily 发表于 2017-4-4 00:49

即便是采取农庄方式,也不会管理不过来,顶多一开始管理粗疏,粮食生产水平不高罢了

...

分田地不代表你能永远拥有那块地,除非禁止土地交易。因为引起失地的根本原因并不完全是阶级压迫,还有农业生产本身的不稳定性。


isdily 于 2017-4-5 17:07:48 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-5 13:21

分田地不代表你能永远拥有那块地,除非禁止土地交易。因为引起失地的根本原因并不完全是阶级压迫,还有 ...

这种重新兼并的过程太久,没必要


无聊才上这 于 2017-4-5 19:18:30 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-5 11:30

没有大量农业机械与畜力,纯手工劳动,同样的土地与农作物,种植园和小农的亩产量能有多大差别?记得另一 ...

一个问题 琼州府地多人少 第 4 卷就开始控制劳动力来逼迫租佃地主改革 书中也提到了 琼州的情况是特例 情况与大陆是不同的 这种农业上追求人力产出的北美模式还是有道理的


cqduoluo 于 2017-4-5 20:23:46 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-5 11:30

没有大量农业机械与畜力,纯手工劳动,同样的土地与农作物,种植园和小农的亩产量能有多大差别?记得另一 ...

奴隶贸易又不是 19 世纪才开始的,为什么你只看到 19 世纪的美洲种植园呢?

早在 17 世纪,美国南方的种植园就已经出现了,而且早期哪怕人力不足,但也有大量农业产出,可以做到对欧洲出口。

海南的农业需要的是投入,尤其荒地初期最需要的是水利建设,这些靠小农模式根本无法解决,只有农业公司集中力量才能办成。

至于管理人员缺乏,这个纯粹是借口,17 世纪的白人平均教育水平也就那样,并不比元老院的小学生高,何况最基层的干部又不需要那么高文化,再说我多次强调了发动机的人口运输不是一下子完成的,30 万人口也不都给农业公司。


cc5233 于 2017-4-5 22:18:54 发表了:

isdily 发表于 2017-4-5 17:07

这种重新兼并的过程太久,没必要

不久。以前根据地土改没过多久都出现兼并了。

你一年种地碰见灾年绝收什么的基本是玩完了。

自耕农真正要稳也得靠工业产品反哺才有机会。


波尔布特 于 2017-4-6 08:25:40 发表了:

无聊才上这 发表于 2017-4-5 19:18 一个问题 琼州府地多人少 第 4 卷就开始控制劳动力来逼迫租佃地主改革 书中也提到了 琼州的情况是特例 情况 ...

问题是想省人工需要用大量的畜力、机械与能源用来取代人力,这方面临高的工业产出够吗?

而且北美早期的“低技术”大农场也是“分田到户”的模式,直到今天美国的家庭农场还是占了半壁江山。


isdily 于 2017-4-6 19:23:41 发表了:

cc5233 发表于 2017-4-5 22:18

不久。以前根据地土改没过多久都出现兼并了。

你一年种地碰见灾年绝收什么的基本是玩完了。

自耕农真正要 ...

根据地那种都要持续几年时间才开始兼并,对根据地来说,几年确实是没多久;而对临高来说呢?1627 年登陆,现在过去不到 10 年,能等几个几年来完成这个过渡?500 废等得及么,我看不可能等下去


无聊才上这 于 2017-4-6 19:46:11 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-6 08:25

问题是想省人工需要用大量的畜力、机械与能源用来取代人力,这方面临高的工业产出够吗?

而且北美早期的 ...

发动机结束后总人口也就百万上下吧(记不清了) 这些还不是都在海南岛上 工业规模这方面好像一直没有具体写 琼州府这么搞搞北美农业模式应该还是够的


波尔布特 于 2017-4-6 21:36:54 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-5 20:23 奴隶贸易又不是 19 世纪才开始的,为什么你只看到 19 世纪的美洲种植园呢?

早在 17 世纪,美国南方的种植园就 ...

说的好像中国古代的农业产出不行似的,西方的粮食亩产好像直到二战后随着化肥的普及才超越中国小农传统的精耕细作。

海南的水利建设又不是没有,你不记得千女提是谁建的了,谁跟你说标准村做不了水利建设?

你把农业公司说的那么牛,请问他们在从古至今修了哪些大型水利工程?我怎么记得无论古今中外搞水利建设都是政府主导的?

说白人平均教育水平也就那样,你以为现在元老院的归化民干部水平有多高?

基层干部文化水平不高的后患就是,参与工业化很容易搞出“浮夸风”、“大跃进”、“大炼钢铁”,你以为 50 年代 tg 的那些幺蛾子是怎么冒出来的?

这种水平的干部,绝大多数也就只能管管自耕农,搞现代农业和工业化是要闹笑话的,就好像很多走种田工业路线的穿越小说写成了小白文。

临高不小白,那是建立在数以百计的高学历专业人士写资料同人的基础上。


波尔布特 于 2017-4-6 21:42:12 发表了:

无聊才上这 发表于 2017-4-6 19:46 发动机结束后总人口也就百万上下吧(记不清了) 这些还不是都在海南岛上 工业规模这方面好像一直没有具体 ...

19 世纪的美国是一个拥有 3000 万人口的工业国,临高不过是县级工业,论工业生产总值别说跟 19 世纪的美国比,有没有超越 17 世纪的荷兰+北意大利城邦都是疑问。


vbfool 于 2017-4-6 22:27:45 发表了:

怎么感觉说的东西都不是一开始说的了啊。


cqduoluo 于 2017-4-7 19:54:39 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-7 19:56 编辑

波尔布特 发表于 2017-4-6 21:36

说的好像中国古代的农业产出不行似的,西方的粮食亩产好像直到二战后随着化肥的普及才超越中国小农传统的 ...

总是纠结农业产出有意义吗?

对元老院来说,为什么搞发动机行动?

为了多 30 万山东农民,让这 30 万农民生产粮食来养活元老院?

元老院需要的是人力,搞农业公司,集中人力资源,便于培养教育,让这些原本的小农习惯有纪律的生活,并最终成长为元老院的工业体系的一份子,这才是发动机行动的目的。

所以哪怕农业产出不高根本没关系,农业公司初期只需要这些人自己能养活自己就行了,然后随着这些人逐步培养教育,分流到工业体系,干部体系,军队体系,剩余的农业劳动力少了,耕地的劳动率自然就提高了。

搞自然村等于是散养,勋元老的下乡记里说了,厂里还要去村里招工,而农业公司是圈养,农业工人一个命令就可以进工厂。

所以什么干部素质不高根本不是问题,哪怕只是批了自耕农皮的农业公司,总之我的意思就是这批人力不应该撒手,而是要管起来,哪怕低水平的管,也比散养强。

元老院现在需要的是奴隶,而不是自由民。


国之柱石数王振 于 2017-4-7 20:26:35 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-6 21:36

说的好像中国古代的农业产出不行似的,西方的粮食亩产好像直到二战后随着化肥的普及才超越中国小农传统的 ...

产出高,却没有商品粮的农业有屁用,小农经济下那点粮食产量,都被小农自己吃光了,能养活几个非农业人口?靠吹牛逼么?


国之柱石数王振 于 2017-4-7 20:27:51 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-1 23:51

买粮食是完全不可取的。

1.粮食的需求量会很大而粮食供应短缺,小冰河时期别说中国大陆,欧洲大陆一样缺 ...

从外部获取粮食,没什么不可取的,明清那个效率下,每年都可以从江南剥夺 2000 万石以上粮食用在燕京,以临高的能力这点粮食都剥夺不出来,那真是不要活了


liutom2 于 2017-4-7 20:28:08 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-7 19:54

总是纠结农业产出有意义吗?

对元老院来说,为什么搞发动机行动?

为了多 30 万山东农民,让这 30 万农民生产 ...

这话说的,原来这些农民在自己老家种地,正常年景不但能养活自己还能交租子,到了元老院手里连自己都养活不了?元老院也太废物了点。

对狒狒们来说,人口里的很大一部分肯定是要种地的,因为工业和军队要不了这么多人,而且这些人中的绝大部分也满足不了元老院招工、招兵的标准,那这些人当然就只能去种地了,种出来的粮食正好可以供应工人和军队,就这么简单。


liutom2 于 2017-4-7 20:31:26 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-4-7 20:27

从外部获取粮食,没什么不可取的,明清那个效率下,每年都可以从江南剥夺 2000 万石以上粮食用在燕京,以临 ...

你这不就是要急统嘛,问题是你这么快控制了国家需要的干部问题怎么办?狒狒们折腾来折腾去不就为了这点事嘛。

狒狒们现在不是已经抢占两广了嘛,再快狒狒们也没这个胃口了。

而且就以两广来说,至少有千把万人口,狒狒们撑死了征兵 30 万,招工 100 万,剩下近千万人口还是农民呀。


vbfool 于 2017-4-7 22:26:50 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-7 20:31

你这不就是要急统嘛,问题是你这么快控制了国家需要的干部问题怎么办?狒狒们折腾来折腾去不就为了这点事 ...

照他前边的话来看,他不需要这些干部,也不需要这些地方人民,他只需要税金。

临高的人每天吃一斤面,江南的人每天 3 两就行了,其它的都上税,要不然就“卖”给元老院。


liutom2 于 2017-4-7 22:31:41 发表了:

vbfool 发表于 2017-4-7 22:26

照他前边的话来看,他不需要这些干部,也不需要这些地方人民,他只需要税金。

临高的人每天吃一斤面,江 ...

无非就是模仿野猪皮,拉起 6 万澳八旗就足够横扫天下了,然后呢?就学八旗,也封 8 个铁帽子王,6 万澳八旗世袭当兵?


liutom2 于 2017-4-7 22:36:30 发表了:

vbfool 发表于 2017-4-7 22:26

照他前边的话来看,他不需要这些干部,也不需要这些地方人民,他只需要税金。

临高的人每天吃一斤面,江 ...

实际上即便是小冰河时期,只要政府能够正常工作,通过调运粮食还是可以解决绝大部分地区的饥荒的,大萌朝的问题在于,政府不但不组织调运物资,反而向灾区投入现银,人为制造通货膨胀,结果灾区的人死的更快。

到了我大清上台,中国这地界一样自然灾害不断,可我大清就不怎么饿死人,为什么呢?我大清修路还要求官员往灾区调运粮食而不是银子,于是饿死的人就少了。


国之柱石数王振 于 2017-4-7 22:47:56 发表了:

vbfool 发表于 2017-4-7 22:26

照他前边的话来看,他不需要这些干部,也不需要这些地方人民,他只需要税金。

临高的人每天吃一斤面,江 ...

又开始发明了,就像给自耕农分田地,分房子分农具分口粮一样,只有农民算人,工人,士兵都不算人,对吧?


波尔布特 于 2017-4-8 08:12:03 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-7 19:54 总是纠结农业产出有意义吗?

对元老院来说,为什么搞发动机行动?

为了多 30 万山东农民,让这 30 万农民生产 ...

说得好像元老院没对他们搞集教育似的,请你搞清楚,在检疫营时早就对他们搞过扫盲了,就算到了标准村一样可以继续集中教育。这种事跟是搞农垦公司还是自耕农没关系,关键在于聚居规模和教师比例,实际上真正的现代化农垦公司由于人少机器多、牲畜多(也就是比标准村更地广人稀),搞集中教育反而不如标准村。

最明显的事实是,现在元老院的第一批基层干部绝大多数不是来自元老云集的南海农场,而是来自杜女王的盐场村和十三村,十三村可没搞农垦公司,反而大多是小地主与自耕农(兼职土匪的大地主被镇压了)。

历史上,tg 的大规模扫盲教育也是建立在自耕农的基础上。

另外,你是否知道,目前美日等发达国家的主流农业生产模式是农业公司+自耕农,农业公司如果搞培训,对像也大部分是自耕农而不是农业工人。当然,这种模式下大头被农业公司赚去了,被称为“农场主”的自耕农家庭也就赚个辛苦钱,这倒是蛮符合你提的“批了自耕农皮的农业公司”模式。

但以元老院现有的资源与基层干部的素质,也根本搞不了“批了自耕农皮的农业公司”,只能搞“批了农业公司皮的自耕农”,经济基础决定上层建筑嘛,农业资源和教育资源跟不上,玩不了农垦公司。

还有,如果你认真看临高正文,就该发现,临高搞标准村就是充当人力资源蓄水池用的。现在只是生产方式采取“分田到户”的模式,人口管理根本不算“散养”,而是类似大明卫所的农兵模式,大明卫所的明军是“散养”的吗?你以为标准村里的民兵队长是干嘛的?


波尔布特 于 2017-4-8 09:17:58 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-4-7 20:26 产出高,却没有商品粮的农业有屁用,小农经济下那点粮食产量,都被小农自己吃光了,能养活几个非农业人口 ...

学好历史再来扯淡,明清哪有从江南剥夺 2000 万石以上粮食用在燕京。

以明代嘉靖时期的财政为例,全国税收大约是 2400 万石,大部分都是各省布政司用于各省地方,运到北京的只有大约 400 万石,算上沿岸吃槽粮的漕工、官吏与市民,大约是 1000 万石的商品粮市场。

这些粮食理论上大部分是江南提供的,实际的产地是湖广、江西,其中湖广又占了大头,因此当时的民彦是“湖广熟天下足”。

至于江南,由于人口太多、经济作物种植太多,在明末早就不能粮食自给了。因此当时江南通过长江水道从湖广、江西大量进口粮食,一部分补充自己的口粮,一部分作为自己的税款交给北京。

简而言之,当时大陆上唯一有希望向临高大量出口粮食的是湖广、江西,前提是先把北京日翻,让原本吃槽粮的人饿死,把原本直接出口江南、间接出口运河沿岸与北京的这部分商品粮市场灭掉,估计能捞到大约 1000 万石的“余粮”供给。

其次是广西,原来广州城的主要商品粮来源地,前提是先把广州几十万市民屠了。


vbfool 于 2017-4-8 09:31:15 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-4-7 22:47

又开始发明了,就像给自耕农分田地,分房子分农具分口粮一样,只有农民算人,工人,士兵都不算人,对吧? ...

到底是谁在发明?就是因为都要算人,才不能这么搞吧。

我就问你,你占了江南,那么江南人民的供给水平按什么标准来?按大明的来,还是按元老院的来?是一天三顿饭,还是一天两顿饭?肉管不管够?


波尔布特 于 2017-4-8 10:24:18 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-4-7 20:26 产出高,却没有商品粮的农业有屁用,小农经济下那点粮食产量,都被小农自己吃光了,能养活几个非农业人口 ...

你简直没有常识,产出高都没余粮,难道产出低就有余粮了?那些粮食要是小农自己吃光了,那地主、官吏、军人、工匠、商人以及其他古代城镇市民吃啥?这些都不是非农人口?古代市民吃得粮食都是自己种的不是商品粮?

问题是有余粮是一回事,能不能变商品粮是另一回事。有没有想过大明那么多省,为啥只有长三角、江西、湖广能大规模、远距离提供商品粮?(长三角在明末粮食也不能自给了)

第一是交通问题,前面提到的几个省不仅有余粮,还有水运的便利。人家大英帝国为了从印度搜刮物资都不得不花了几十年时间投入巨资大修铁路。

第二是封建壁垒的问题,按照长江特遣小组同人里写的情况,元老院的人以普通商人的身份去湖广、江西买粮几乎不可能——不仅要面对贪官污吏的公开勒索,还要面对原有土著粮商与封建行会排挤与黑手。

实际上一直到现在,农产品因为运不出去或贩运亏本而不得不烂掉的事还是很多。

第三,明末时的中国是一个按照原有生产力已经严重“人口过剩”的国度,加上小冰河的气候灾害,总体上粮食早就不够吃了。崇祯在东林党的忽悠下从农民身上多刮几百万石的钱粮都搞到自己上吊,你觉得元老院能从大陆买到多少“余粮”?

看你的买粮言论,我感觉你是汪三公子附体了!


cqduoluo 于 2017-4-8 19:59:04 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-7 20:28

这话说的,原来这些农民在自己老家种地,正常年景不但能养活自己还能交租子,到了元老院手里连自己都养活 ...

老家是熟地,开荒是生地,至少初期几个月养不活自己。

何况我的意思不是说这些农民没有剩余产出,而是说元老院不需要这些农民都成为自耕农来养活元老院。

你没理解我的意思,元老院当然不可能把每个农民都变成工人和干部,但是同样是农业,农民和农业工人是完全不一样的概念。

把山东移民弄来海南变成自耕农是极大浪费,哪怕初期管理水平达不到,只是让他们以为自己是佃农,但随着教育和培训,这些移民的价值会更有效的发挥出来。

自然村是完全谈不上规划和管理的,所以我说宁愿初期把山东移民当成奴隶管,也比搞成自然村自耕农强。


cqduoluo 于 2017-4-8 20:22:14 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-8 08:12

说得好像元老院没对他们搞集教育似的,请你搞清楚,在检疫营时早就对他们搞过扫盲了,就算到了标准村一样 ...

30 万移民就算扫盲需要多少人力物力投入?何况山东的小冰河天气下,这些难民在难民营饭都吃不饱,哪有什么心思识字?到了济州岛又要开工,何况济州岛也没那么多老师,根本不可能完成扫盲。

哪怕临高也做不到每个公社都有小学,别说自然村了,老勋下乡那块可以看出这些移民受到的教育并不多。

海南是海南,不要老把北美平原那一套大机器农业拿来说事,海南的地形搞那种模式根本玩不转,海南有中国历史上第二大农垦公司,自己去看看相关资料,早期都是靠人力堆,什么机器多牲畜多完全是笑话。

我没说自然村不能搞教育,但是自然村的生活模式就是放羊,完全谈不上纪律和计划,初期教育又怎么可能和农业公司比?至于所谓农业公司的人力更分散,那是你自己脑补的大机器农业,别套海南来。

就算是批了农业公司皮的自耕农又怎么样,元老院又不是农业国家,需要自耕农作为统治基础吗?

对元老院来说,佃农比自耕农更符合自己发展的需要,发动机行动的山东移民搞这样的农业公司就比自然村更合适。

你非得认为元老院的管理水平只能把农业公司搞成大明卫所,那是因为你的思路根本不考虑发展性,没想过元老院是 17 世纪发展最快的经济体,这批移民就算二五还是佃农,但到了三五就不一样了。

自然村模式,在穿越初期,海南土著是合适的,山东移民本来在屺坶岛就签了契的,根本不适合放羊,非得搞自然村完全是瞎整。


小钱钱 于 2017-4-8 20:22:17 发表了:

蔬菜水果种植都算农业露珠

这些土地资源动员起来也可以转换成部分粮食产量


liutom2 于 2017-4-9 12:43:05 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-8 19:59

老家是熟地,开荒是生地,至少初期几个月养不活自己。

何况我的意思不是说这些农民没有剩余产出,而是说元 ...

其实比较好的办法是把这些农民都变成狒狒们的佃农,这样狒狒们收农业税也就有理由了。

让农民们给狒狒们打工,这个不可避免的会变成人民公社,所以还是后来的包产到户比较好,元老院提供土地,每年收这么多租子,交完租子剩下的粮食都是农民自己的,元老院敞开收购农民手里的余粮,这样农民们就有积极性了。


波尔布特 于 2017-4-9 18:41:19 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-11 11:19 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-8 20:2230 万移民就算扫盲需要多少人力物力投入?何况山东的小冰河天气下,这些难民在难民营饭都吃不饱,哪有什么 ...

你不看正文吗?为了管理这些难民加扫盲,元老院当年大量动员了二年级初小学生和落魄的旧文人,主要的扫盲工作是在台南和海南的检疫营里完成的。

关于那些移民的文化问题,检疫营里的几个月扫盲对他们来说确实是“受到的教育并不多”。历史早就证明,几十天“速成扫盲”出来的人很快会“返盲”,别说速成扫盲,就算是受了十几年教育的大学生,电脑手机用多了也会“提笔忘字”。文字如果不是日常生活中经常接触,很容易忘记。因此无论标准村也好,人民公社也好,对干部的培养都没啥加成,真正能“速成”的干部培养是几年以上的脱产文化教育+管理工作实践。

而真正在生产力方面超越中国传统小农经济的农业公司,文化技术要求更高,西方那种因为土著素质太差而不得不搞起来奴隶制种植园压根压根没有先进性可言。

17 世纪的中国人不是黑叔叔,铁器农业时代的劳动纪律与技能不需要 500 废去教,搞奴隶制根本是倒退,解放后海南的农垦公司可没搞奴隶制。

农业这回事,不多堆机器、牲畜就只能多堆人力,没有投机取巧可言。

开荒阶段那些难民是有组织的,和农业公司没区别。开完荒之后种熟地阶段,才真正分田到户,而同样用人力,农业公司和家庭承包的生产力基本没区别,后者还省干部。

标准村也没有“放羊”,有军训和劳役,这些都是有纪律和计划的,而且劳役还很多,搞得难民都有了怨言。你总不能一年 365 天一直让那些村民集体行动吧?不仅干部不够用,也没这个必要。

说起来,南海农场符合你心目中的农业公司标准吧?但里面的劳工可是按照农技员的标准进行培养的,这也是现代农业公司直属员工的标准培养模式,真正在生产力方面超越标准村的生产模式,但你觉得那些花费大量资源培养出来的农技员调去当工人、士兵合适吗?农技员能马上转行当社会管理干部吗?

你也别觉得元老院不需要自耕农,实际上很多国家工业化的初期,资产阶级都是靠和自耕农结盟来对抗封建势力的,最典型的就是法国大革命的雅各宾派改革和 tg 的土改,美国在日本、老蒋在台湾也都搞了“土改”。可以说,通过扶持自耕农阶层来瓦解地主阶级的力量,是很多国家工业化的必经之路。

另外从法律来说,标准村的农民其实是元老院的佃农,只不过经济上享受自耕农的待遇。元老院对他们的剥削也不算低,各种“公粮”的比例达到了收入的 45%,民国时地主的地租平均也就 50%(苛捐杂税另算)。

但在明代,由于士绅免税,对非士绅地主和自耕农征收的各种苛捐杂税越来越重甚至超过了地租,因此当时流行“投献”,很多小地主、自耕农把自己的土地挂靠到有功名的地主名下,只要地租低于税收,对他们来说就是合算的。对那些标准村的难民来说,45%的收入上缴比在大明好多了,至于这些“公粮”算地租还是税收他们懒得分。

发展方面,请你先去打听一下,现在中国的那些“农民工”是哪来的?来自包产到户的自耕农还是国营农场、生产兵团的农工?

最后再说一次,元老院搞得是“标准村”,不是“自然村”,他们的住房是按照福建土楼模式修的堡垒,这些人其实是元老院的“屯田兵”/“军户”!


Scat 于 2017-4-9 20:47:56 发表了:

生于佳翌 发表于 2017-3-28 17:07

海南的土质其实是不适宜种植粮食作物的,而且作为低纬热带海岛,水热条件太充足反而不是什么好事。

元老院 ...

临高没那么热,只是地不算很平,水稻只能在低处种,高地种旱作植物或者树,海南除了琼州文昌都差不多,冲积平原不多,小丘陵小河谷满处是


Scat 于 2017-4-9 20:53:47 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-9 12:43

其实比较好的办法是把这些农民都变成狒狒们的佃农,这样狒狒们收农业税也就有理由了。

让农民们给狒狒们 ...

统购统销就可以,税赋直接打进收购价里去,农民拿到钱也是买工业品和牲畜,通过剪刀差还能赚回来


liutom2 于 2017-4-9 23:22:01 发表了:

Scat 发表于 2017-4-9 20:47

临高没那么热,只是地不算很平,水稻只能在低处种,高地种旱作植物或者树,海南除了琼州文昌都差不多,冲 ...

海南不太缺水,只是缺乏提水的手段而已,正好狒狒们有,蒸汽机最早也就是用来提水的,所以狒狒们能改造一大批原来的旱田成为水田。


Scat 于 2017-4-9 23:42:01 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-9 23:22

海南不太缺水,只是缺乏提水的手段而已,正好狒狒们有,蒸汽机最早也就是用来提水的,所以狒狒们能改造一 ...

临高澄迈儋州都简单,河流是从山区流出来的,有很多地方可以拦坝,降雨也多,没河的地方可以修水塘。

琼西南的灌溉就比较麻烦,地形起伏大,雨水少,需要建几个大型山区水库,配合水车渡槽等等比较复杂的水利工程系统。


liutom2 于 2017-4-9 23:51:42 发表了:

Scat 发表于 2017-4-9 23:42

临高澄迈儋州都简单,河流是从山区流出来的,有很多地方可以拦坝,降雨也多,没河的地方可以修水塘。

琼 ...

光靠着河的土地因为高差没水的就有不少呢,所以慢慢来吧。


Scat 于 2017-4-9 23:53:53 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-9 23:51

光靠着河的土地因为高差没水的就有不少呢,所以慢慢来吧。

所以要修坝什么的


liutom2 于 2017-4-10 00:04:38 发表了:

Scat 发表于 2017-4-9 23:53

所以要修坝什么的

不修坝也行,就修个提水站,也能灌溉很大很大一片地了。

河流上修坝不是好主意,最起码会妨碍行船。


corsola 于 2017-4-10 00:18:26 发表了:

Scat 发表于 2017-4-9 23:42

临高澄迈儋州都简单,河流是从山区流出来的,有很多地方可以拦坝,降雨也多,没河的地方可以修水塘。

琼 ...

其实也不必把海南全岛都开发成优良农田,有的地方随便种点什么东西也就罢了

海南岛开发到够用的程度就行,接下来重点方向转到先天条件好的大陆上更合适吧

海南剩下的地方等以后慢慢弄


Scat 于 2017-4-10 07:48:02 发表了:

corsola 发表于 2017-4-10 00:18

其实也不必把海南全岛都开发成优良农田,有的地方随便种点什么东西也就罢了

海南岛开发到够用的程度就行 ...

就按现在的种植业密度就行,高地种树,低地种田


ldnewer 于 2017-4-19 10:09:41 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-30 10:49

我也被你这无知的水平给逗乐了,亩产 600 斤?嘴巴吹一下就 600 了?化肥没有,农药没有,良种没有,上嘴皮碰 ...

但是人家说的是每亩两季共收 600 斤啊。那就是一季 300 斤,我觉得并不过分啊。而且 500 狒狒明显是走的稳扎稳打的路子,你让他们激进搞大殖民大运输他们还没那魄力和胆量。海南是样板区,所以搞各种制度试验田,只能说 500 狒狒路子比较稳,毕竟手里有粮心里不慌嘛。


bulubuluxiaomox 于 2017-4-19 11:00:07 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-29 12:42

一,靠小自耕农推广?

二,稳固?来个台风就全灭,还地荒缺水的粮食产区,好稳固……

纸面上的东西肯定要实地实验一下才能知道有多少坑。不在临高自己的控制区内的土地试出来效果如何问题多少,难道要指望能靠电脑模拟吗?

还自己控制区内的农业不重要?感情 TG 叫嚣了几十年的耕地红线的重要性你都没见过啊?


isdily 于 2017-4-20 00:21:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-7 20:28

这话说的,原来这些农民在自己老家种地,正常年景不但能养活自己还能交租子,到了元老院手里连自己都养活 ...

其实正好相反,500 废广东吞并战略前,人口主要两大部分,一个是海南岛本来的人口,一个是发动机行动的人口。

海南岛人口大约 30 万上下,发动机行动人口是 48 万。

发动机行动重点是捞取青壮年,对儿童也有倾斜,所以,500 废发动广东战略前,刚好相反,是大部分人适合当兵当工。


generalben 于 2017-4-20 03:42:51 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-3-28 17:53

可惜的是,临高需要的不是这样和缓的社会改革,不然等到这些人出来打工,黄花菜都凉了。本身已经剥夺了他 ...

我记得吹牛在勋书记下乡章节里写过,标准村的壮劳力基本都被吸收到部队,工厂和工程队里去了,适龄儿童也被强制义务教育了,留在标准村的人要么年纪大了,要么年龄太小,要么身体条件原因无法进入工矿企业。


国之柱石数王振 于 2017-5-7 00:37:37 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2017-4-19 11:00

纸面上的东西肯定要实地实验一下才能知道有多少坑。不在临高自己的控制区内的土地试出来效果如何问 ...

叫了几十年耕地红线,海南粮食自给了么


国之柱石数王振 于 2017-5-7 00:38:23 发表了:

波尔布特 发表于 2017-4-9 18:41

你不看正文吗?为了管理这些难民加扫盲,元老院当年大量动员了二年级初小学生和落魄的旧文人,主要的扫盲 ...

文盲就不能做工人,这是哪个平行宇宙的事情?工业革命那些矿工伐木工看来都是文化人了

或者说自耕农更适合普及教育?


国之柱石数王振 于 2017-5-7 00:56:28 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-9 23:22

海南不太缺水,只是缺乏提水的手段而已,正好狒狒们有,蒸汽机最早也就是用来提水的,所以狒狒们能改造一 ...

哪怕是现在,海南农业也是缺灌溉的


liutom2 于 2017-5-7 01:07:52 发表了:

isdily 发表于 2017-4-20 00:21

其实正好相反,500 废广东吞并战略前,人口主要两大部分,一个是海南岛本来的人口,一个是发动机行动的人 ...

问题是用不了这么多工人,工业扩张是需要有机械生产能力的,狒狒们现在这块还是短板呢。

估计短时间内也就是 2-3 万工人的水平,然后最多一年翻一翻,这已经是极高的扩张速度了。

当兵就更用不着这么多人了,5000 伏波军就能横扫天下,剩下的绝大部分部队其实都是占领军,有人口的百分之一就差不多了。


liutom2 于 2017-5-7 01:09:37 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-5-7 00:56

哪怕是现在,海南农业也是缺灌溉的

现在的缺,和大萌朝的时候缺不是一个标准呀,大萌朝那些地,哪怕就在河边,没有合适的提水设备也未必能用的上。

现在海南缺水还跟工业用水有关吧?


波尔布特 于 2017-5-7 10:56:28 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2017-5-7 00:38 文盲就不能做工人,这是哪个平行宇宙的事情?工业革命那些矿工伐木工看来都是文化人了

或者说自耕农更适 ...

不扫盲如何升级工业?你以为历史上西方资本家是出于好心才普及义务教育的吗?

至于自耕农阶层,不是他们更适合普及教育,而是在第二次工业革命中期之前大部分劳动力依然需要投入农业生产,而在工业社会前期,自耕农是跟资产阶级最友好、最容易控制及最广泛的农业生产群体。不给自耕农普及教育,如何让大部分国民脱盲?如何培养优秀的后备工人?

以美国为例,虽然很早就靠畜力普及了大农场(美国的现代家庭农场本质上还是自耕农,只不过靠着畜力和机械可以耕种较多的土地),但直到 1820 年依然有 70%的劳动力从事农业生产。一直到 19 世纪末,随着蒸汽农机的普及与内燃机农机的研发,农业劳动力才下降到 50%的比例。至于农民变成少数人,这是二战后的事了。