9025-691203 【坑】云中舞者 - 航空体系同人
北朝旧贴 | starikki | 共 14576 字 | 2017-05-28 | | 编辑本页
starikki 于 2017-3-15 07:11:02 发表了：
本帖最后由 starikki 于 2017-3-16 05:09 编辑
老子也要投髡啦，先攒攒货再开坑
我的背景：航空航天工程硕士 + 实验流体博士
有丰富的固定翼无人机设计经验，业余也玩滑翔机
故事里人物背景还没想好，但是元老院的航空事业不能再等了
综合来看：
大图书馆有大量资料积累，现在的科技树可以支撑简易风洞和初级CFD，所以在气动和结构设计方面远远超越时代
但是生产技术和工艺还有短板，结构上还是得从钢架+木质+桐油布工艺为主
另外发动机严重短缺，技术落后
航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就晚了
结合实际经验和元老院的科技实力，最合理的规划是从旧时空二战后蓬勃发展的滑翔机开始爬科技树
目前所在的海南和广东地区日照和风力资源丰富，可以满足绝大部分飞行训练和军事应用
可以消耗极少资源把初级航空制造体系架设起来，并且依靠滑翔机低成本培养设计制造飞行人才
估计非常适合抠门企划院的胃口
等到航空发动机科技树点亮之后，依靠已经成熟的产业链和人才链可以迅速成形近代航空体系
很快运输机和战略轰炸就可以开搞了，到时候临-雷-广的邮件和要员运输就是几个小时来回了
配合特侦队无线电引导+烟雾指示，战役级斩首轰炸也能实现，打起仗来己方伤亡可以大幅降低
---—————-
高山岭机场，K13双座滑翔机，尾号500 
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2017-3-16 05:08 上传
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2017-3-16 05:09 上传
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2017-3-16 05:09 上传
文我慢慢写，随写随贴
starikki 于 2017-3-15 07:11:29 发表了：
初级阶段科技需求：
梁/板木材，胶合层板，防水木材粘合剂，桐油布 -已经成熟了
钢梁，小直径无缝钢管，金属焊接，冲压件，铆钉螺栓等紧固件 - 也没问题了
小型风洞，机翼疲劳试验台
航空时钟，精密仪表（空速计，高度计） - 钟博士？
无线电导航台，无线电定向仪 -比较复杂，但是初期用不着
大马力牵引绞盘车 - 靠墨子系列蒸汽机？
机型：
初期仿造K13，双座，最大起飞重量480kg，最大滑翔比27，+4/-2 g
靠一台绞盘车就可以起飞，在临高气候下可以长时间留空
维护成本极低，飞行成本约等于零
xuelindiao 于 2017-3-15 07:28:04 发表了：
自制内燃机是个难点
starikki 于 2017-3-15 07:32:37 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-3-15 07:28
自制内燃机是个难点
所以可以在一到两个五年计划内先用滑翔机把整个体系建设起来
魔法少女吴瑶瑶 于 2017-3-15 08:19:04 发表了：
滑翔机?
如果气流不对会不会飞不到目标…
seeyoubo 于 2017-3-15 08:28:05 发表了：
临高里单缸柴油机出来有几年了吧，单缸柴油机减轻些重量能不能做动力三角翼？
气持样 于 2017-3-15 08:50:28 发表了：
学霸额
气持样 于 2017-3-15 08:51:54 发表了：
五百废里好多大神
xuelindiao 于 2017-3-15 09:00:17 发表了：
seeyoubo 发表于 2017-3-15 08:28临高里单缸柴油机出来有几年了吧，单缸柴油机减轻些重量能不能做动力三角翼？
…
出现了 实验性质的 热球式 柴油机。
柴油机太重了，相对于汽油机功率重量比 不高。
而汽油机则暂列 二五计划进行实验。
cc5233 于 2017-3-15 09:16:11 发表了：
滑翔机什么的估计前10年没空让你去搞。。。当做“业余爱好”差不多。。
seeyoubo 于 2017-3-15 09:25:48 发表了：
xuelindiao 发表于 2017-3-15 09:00
出现了 实验性质的 热球式 柴油机。
柴油机太重了，相对于汽油机功率重量比 不高。
材料和工艺还是大问题，穿越的时候应该带了一些摩托车的汽油发动机，实验性的做做动力三角翼积累数据更实用
赵政委 于 2017-3-15 10:16:01 发表了：
还没开写-
飞鸣长镝 于 2017-3-15 12:46:24 发表了：
屠龙之术，太高端了，有个航空器设计专业本科生就足够。
corsola 于 2017-3-15 13:47:39 发表了：
楼主先搞滑翔机的想法确实好！
我始终觉得五百废比起历史上的航空先驱，
最大优势是，五百废已经掌握了成熟的空气动力理论和足够的试错经验
最大劣势是，五百废没有工业革命到二十世纪初的材料、精密仪器发展积累。这两项不是有资料看了就能行的，怎么都得慢慢爬，不过就是五百废爬得能直接点，但说不定由于工业规模不够大爬得还慢些。。
南海 于 2017-3-15 15:28:14 发表了：
没有飞艇不星湖。。。。
starikki 于 2017-3-15 20:05:04 发表了：
wangsaozong 发表于 2017-3-15 19:53
咦滑翔机不是在一战后二战前就挺蓬勃了吗，没有迟到二战后那么久吧
现代构型的高性能滑翔机是二战后开始的
二战前的是能滑翔，战后的有了真正的高效率
starikki 于 2017-3-15 20:06:13 发表了：
南海 发表于 2017-3-15 15:28
没有飞艇不星湖。。。。
飞艇党上滑翔机飞几圈之后没有不变心的
南海 于 2017-3-15 21:50:08 发表了：
starikki 发表于 2017-3-15 20:06
飞艇党上滑翔机飞几圈之后没有不变心的
你让督公怎么办？坐小飞机失事很不好看
starikki 于 2017-3-15 22:15:11 发表了：
南海 发表于 2017-3-15 21:50
你让督公怎么办？坐小飞机失事很不好看
黑的伸手不见五指
降落伞可以量产之前要员出远门还是坐船的好。。。
xiaoxindehua 于 2017-3-15 22:33:40 发表了：
坐等填坑
starikki 于 2017-3-15 22:36:12 发表了：
另外不知道高山岭现状如何，我的设想是在高山岭脚下共(ba)享(zhan)尼克一部分马场
建立一个草地跑道+原时空工程机械发动机用来牵引起飞
二期建造水泥跑道+400马力级别墨子蒸汽机，利用轮式自行或轻型铁轨用来应对不同起飞方向
三期就是小马力发动机了，50-100马力小型机就完全足够了
xiaoxindehua 于 2017-3-15 23:19:18 发表了：
不是很懂滑翔机，不过钢/木骨架+布蒙皮想达到K13的水平感觉可不太容易……
starikki 于 2017-3-16 00:57:05 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2017-3-15 23:19不是很懂滑翔机，不过钢/木骨架+布蒙皮想达到K13的水平感觉可不太容易…… …
K13就是这么造的
拉高g的时候可以听到木头咔咔响，绝对酸爽
Avo17000 于 2017-3-16 03:39:47 发表了：
你个浓眉大眼的终于也投髡了……我广大的归化民精英是无辜的啊！！
飞鸣长镝 于 2017-3-16 12:24:48 发表了：
starikki 发表于 2017-3-15 22:15黑的伸手不见五指
降落伞可以量产之前要员出远门还是坐船的好。。。
能跳伞就好了，绝大部分飞行事故发生在起飞和降落阶段，根本来不及跳伞。
xiaoxindehua 于 2017-3-18 14:43:44 发表了：
催更啦催更啦～
星澜海 于 2017-3-27 13:18:15 发表了：
支持大牛
赫必隆 于 2017-4-23 01:33:33 发表了：
本帖最后由 赫必隆 于 2017-4-23 03:07 编辑
同意楼主的“航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就晚了” 这一观点。QQ群里很少人赞同这一点，普遍看法是澳宋已经无敌，飞机用不着了，需要了再想办法，我难以认同。
但我不建议从滑翔机开始起步，因为没有动力，就等于没有为建立至关重要的内燃机产业打下基础，仅仅是名义上的飞起来，并不能带动导航、材料、化工、通讯等等产业的深入发展。航空航天工业位于现代工业体系的顶层，一个项目可以极大促进各相关产业的发展，所以立项的眼光一定要长远，不能急于求成。对于澳宋而言，航空口造的不是会飞的机器，是在开创新时代，面对一穷二白的局面，一定要有敢为天下先的气魄。
我有两个建议：
1、开局带一架水上飞机，放在圣船甲板上或者散件形式保存日后择机组装； 但不知道小说酝酿初期怎么考虑开局的，这么写可能有冲突；
2、开局带几台活塞发动机实物，比如 rotax 912 系列 ，这玩意体积小寿命长吃粗粮，是很好的选择。然后再设定带了大量资料，航空口元老利用现有条件发展出第一架双座水上飞机，随后发展出四座、航程1300公里的通勤飞机，最终搞出C-47。
我推荐第二种，这本来也是我想写的同人，和现有剧情不容易发生冲突。
按照我的想法，澳宋的第一架飞机，是采用前置90hp 活塞发动机，三叶木螺旋桨、串列双座，上单翼、双浮筒，铝合金管承力结构、木蒙皮或者织物蒙皮，巡航高度600米，巡航速度130公里/小时，失速速度50公里/小时，航程800公里的水上飞机。气动外形以参照旧时空经典机型为主。澳宋自建成规模风洞有点遥远，虽然书里提到了流体实验室。
水上飞机适合澳宋目前根据地以海岛、半岛、海港居多，依赖大水系对内陆渗透的情况，必要的时候也可以降落在舰队旁。1910年历史上第一个实现甲板操作飞行器的就是采用的水上飞机、沙袋配重拦阻装置的体系。考虑到缺乏导航手段，水上飞机也增加了安全冗余。
800公里的航程，可以满足从金兰湾-三亚-临高-香港-台南-泉州-上海-济州岛-招远 的飞行需求。
rotax 912 系列发动机的TBO 周期为1500~2000小时，使用普通93#汽油，也能吃其他燃料，油耗低可靠性高，是很适合伴随圣船穿越的物资。至于维护工作，8154船都没问题，维护这么小的东西更轻松了，这有利于迅速培养出第一代地勤。
双座设计，一可以用作教练机培养第一代空勤，二利于执行侦查、勘察、巡逻、炮火校正、通信中继等工作，三可以在需要的时候拆掉座椅安装货舱执行关键快递任务，还可以改装为农药机。
随后的发展，就可以考虑四座、280hp 活塞机、1300公里航程的通勤飞机了，依然建议水上飞机，船型机身或者双浮筒都可以。这期间需要实现自制内燃机、木结构胶接、全根据地建设无线电导航台等工作。
liutom2 于 2017-4-23 02:05:29 发表了：
其实如果只是做实验，那么发动机是现成的，从旧时空带了很多过来，问题在于，你的命只有一条。
所以还是先搞搞氦气球吧。
深潜者 于 2017-4-23 05:42:49 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 01:33同意楼主的“航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就 …
超轻型飞机靠摩托车发动机就可以吧？至于要用高大上的912吗？
赫必隆 于 2017-4-23 15:45:34 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 05:42
超轻型飞机靠摩托车发动机就可以吧？至于要用高大上的912吗？
rotax 912 可以用于轻型运动机和超轻型飞机，适装范围大，是一种很有活力的动力选择。哪怕澳宋飞速搞出来涡扇和涡轴，依然用得着912，它的改型可以作为通用内燃机推广。
现代的优秀摩托车发动机也有很多具有912同级别的性能表现，但综合效益不如他，比如要吃细粮，电控电喷更加复杂，对减速器要求更高，对维护要求更精细等等。 既然能作为穿越物资带过来，我倾向选用912 。
六必治 于 2017-4-23 16:55:12 发表了：
支持，航空是个高科技产业，涉及行业很多，仔细推敲要填的坑更多。我在石油同人考虑到石化生产要用到仪表就先准备了几个，一查之下才是坑连坑，坑套坑。就说测压力用的压力表，测压元件是弹簧管，就要拉铜管而且得是磷青铜，这些也不知道临高能不能产，这还是开了金手指没写游丝生产。以上只是最简单的仪表生产，在现在家庭作坊就可以干，可见离了工业体系步履维艰
深潜者 于 2017-4-23 19:05:26 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 15:45
rotax 912 可以用于轻型运动机和超轻型飞机，适装范围大，是一种很有活力的动力选择。哪怕澳宋飞速搞出来 …
俺是说用低档老旧款的摩托车发动机，以前那很耐糙的。
话说从临高能提供的油品看，现代汽油机怎么也适应不了吧？或许给带乙醇版的回去才行。
xiaoxindehua 于 2017-4-23 19:15:08 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 01:33
同意楼主的“航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就 …
既然有铝合金了可以采用半硬壳式结构么？
深潜者 于 2017-4-23 19:27:58 发表了：
六必治 发表于 2017-4-23 16:55
支持，航空是个高科技产业，涉及行业很多，仔细推敲要填的坑更多。我在石油同人考虑到石化生产要用到仪表就 …
飞机本身可以不用压力表、空速表吧？如果只用于晴朗白昼低空飞行的话，有罗盘和水平仪似乎就可以凑合了？
航天业看起来需要填超多的坑，但如果已经进步到能搞定小型高速内燃机的话，其实就没有坑嘛。
六必治 于 2017-4-23 19:34:35 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 19:27飞机本身可以不用压力表、空速表吧？如果只用于晴朗白昼低空飞行的话，有罗盘和水平仪似乎就可以凑合了？
…
我只是举个例子，航空仪表的坑也很多，现在油还没有呢!
深潜者 于 2017-4-23 19:40:47 发表了：
六必治 发表于 2017-4-23 19:34
我只是举个例子，航空仪表的坑也很多，现在油还没有呢!
如果只需要20世纪初水平的飞机，应该没什么复杂仪表吧？如果技术发展到能造一战水平飞机了，仪表方面自然也不是问题了。
真正有问题的是用旧时空发动机攒飞机的时候吧？此时仪表如果不自带，配套起来就很麻烦了。
至于航油的问题，从技术上看，用乙醇似乎是最简单的路线。现在的乙醇版航发肯定都能适应临高产的乙醇。
如果是靠自制发动机的话，油品自然也不会是问题了。只要发动机能造得出，自然也能炼出相应的油。
赫必隆 于 2017-4-23 19:43:12 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 19:05
俺是说用低档老旧款的摩托车发动机，以前那很耐糙的。
话说从临高能提供的油品看，现代汽油机怎么也适应 …
如果超轻型飞机用了摩托车发动机，那也是很不错的摩托车发动机了。比如北航的超轻型飞机 蜜蜂3c，使用了一台 rotax 447 ，双缸425cc排量，最大40hp/6800rpm。 yamaha 的TMAX 摩托车发动机排量500cc，38hp/7000rpm 。这档次的发动机只能用于超轻型飞机，能干的事情很有限。
澳宋忙着打肇庆，科技树点亮程度有点混乱了。比如楼上说的磷青铜，林深河造引信的时候就需要用，不知道搞出来没有。石油工业更加一团黑，连油井在哪里都没提到，其实有个油井就能做很多事情了，比如立刻开始折腾柴油机。
深潜者 于 2017-4-23 19:47:08 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 19:43
如果超轻型飞机用了摩托车发动机，那也是很不错的摩托车发动机了。比如北航的超轻型飞机 蜜蜂3c，使用了 …
话说这个水平的摩托车发动机都远胜于福特T的了。
赫必隆 于 2017-4-23 19:52:54 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2017-4-23 19:15
既然有铝合金了可以采用半硬壳式结构么？
我原来帖子没说清楚，铝合金管也作为穿越物资带过去，记得书中提到准备了不少合金储备。
澳宋自产航空铝材还很遥远，目前书中连不锈钢和硅钢都没搞定，发电站单机容量以kW为单位，电解用电极材料也没落实。
在假设有现成内燃机可用的条件下，澳宋飞机以全木结构或者钢骨木皮 为宜，毕竟木材和木匠方面还有点资源。
深潜者 于 2017-4-23 19:57:34 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 19:52
我原来帖子没说清楚，铝合金管也作为穿越物资带过去，记得书中提到准备了不少合金储备。
澳宋自产航空铝 …
上胶合木飞机怎么样？酪素胶的生产主要是靠原料，不太需要工业体系支持吧？
六必治 于 2017-4-23 20:02:46 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 19:40如果只需要20世纪初水平的飞机，应该没什么复杂仪表吧？如果技术发展到能造一战水平飞机了，仪表方面自然 …
我们毕竟还是要工业化的，不能老拿那种玩具式的东西来炫耀。
赫必隆 于 2017-4-23 20:10:52 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 19:57
上胶合木飞机怎么样？酪素胶的生产主要是靠原料，不太需要工业体系支持吧？
…
楼主认为“梁/板木材，胶合层板，防水木材粘合剂，桐油布 -已经成熟了”，但我记得书中提到因为做不出胶合剂所以林业部门不能提供三合板。所以这个问题有待扩大讨论群体来解决。但不管现状如何，木材胶合工艺都是一定要解决的前置科技，为此有必要安排人员成立航空材料部门。
这也是我自己考虑同人写作时很踌躇的地方： 这根本不是一个人的事情。 专业人士穿越固然能解决大量问题，但都属于路线问题，不用走弯路而已。落实到具体的工程细节实现，必须结合实际一步一个脚印发展，没捷径好走，于是你就发现其实依然是一穷二白，根本不是一个人能解决的。
深潜者 于 2017-4-23 20:14:43 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 20:10
楼主认为“梁/板木材，胶合层板，防水木材粘合剂，桐油布 -已经成熟了”，但我记得书中提到因为做不出胶 …
俺说的是蚊式那种胶合木飞机，话说这种结构相对于早期的钢管+木材好太多了呀！为什么直到30年代末才搞出来呢？是之前的材料技术达不到吗？
要是这么样的话，普通胶合板级的黏合剂和黏合技术应该是搞不定的吧？
赫必隆 于 2017-4-23 20:33:11 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 20:14
俺说的是蚊式那种胶合木飞机，话说这种结构相对于早期的钢管+木材好太多了呀！为什么直到30年代末才搞出 …
的确是技术问题。一方面是胶和胶合工艺，另方面是胶合木结构不是万能的，采用这种结构就要飞机设计师从总体设计就开始考虑如何扬长避短。
真红骑士 于 2017-4-23 20:59:05 发表了：
我觉得，先从模型和风洞开始好了
xiaoxindehua 于 2017-4-23 21:17:00 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 20:14
俺说的是蚊式那种胶合木飞机，话说这种结构相对于早期的钢管+木材好太多了呀！为什么直到30年代末才搞出 …
不完全是材料的问题，我记得蚊式貌似是硬壳式结构，硬壳式结构191几年才设计出来，那时杜拉铝已经出现并且逐渐应用到航空领域了。等到30年代大部分飞机都是采用金属应力蒙皮的半硬壳结构，英国要不是二战时期物资匮乏不然也不会动这个脑子
赫必隆 于 2017-4-23 23:00:45 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-23 19:47
话说这个水平的摩托车发动机都远胜于福特T的了。
那必须的啊， 福特T 是1908年上市的， yamaha TMAX 是2001年上市的， 几乎是一百年的工业积累差距。
六必治 于 2017-4-23 23:42:43 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2017-4-23 21:17
不完全是材料的问题，我记得蚊式貌似是硬壳式结构，硬壳式结构191几年才设计出来，那时杜拉铝已经出现并 …
电还不够，能点开电解铝吗？如果点开了可尝试铝发动机，不知道难度大不大？
不过就是铸铁发动机感觉难度也是很大的，柴油机不知道耐压行不行，汽油机不知道火花塞里的贵金属有没有
赫必隆 于 2017-4-24 01:28:45 发表了：
本帖最后由 赫必隆 于 2017-4-24 01:37 编辑
六必治 发表于 2017-4-23 23:42
电还不够，能点开电解铝吗？如果点开了可尝试铝发动机，不知道难度大不大？
不过就是铸铁发动机感觉难度 …
目前澳宋的发电机组单机容量以kW为单位，电极材料也不知道在哪里，规模化电解铝没影子。书中提过作为穿越物资储备了一批铝，不知道是电解铝锭还是某种牌号铝合金，但是明确提到带了加工中心和大量刀具。那么假设批准动用管制物资，合金牌号也对，那么可以尝试试制一两台铝合金壳体的发动机，曲轴、轴承、活塞、缸套什么的还得另外找材料。单说铝壳体，需要铸造出毛胚再上加工中心。记得铝合金铸造要用惰性气体保护提纯，澳宋有这么多工业气体可用么？
铸铁做发动机壳体没问题，但这台发动机重量大，车用好说，上飞机就难。
starikki 于 2017-4-24 01:49:58 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 01:33
同意楼主的“航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就 …
搞一架试验型飞机有啥用
滑翔机的好处是可以大规模铺开，从研发生产到运行与人才培养都能带动，而且代价很低
等到发动机成熟的时候，工艺、产能、飞行员储备早就等着了
赫必隆 于 2017-4-24 02:21:09 发表了：
starikki 发表于 2017-4-24 01:49搞一架试验型飞机有啥用
滑翔机的好处是可以大规模铺开，从研发生产到运行与人才培养都能带动，而且代价 …
你说的好处的确有，但这也就被动了，变成了等自制发动机，而且这个发动机的研发不会放在滑翔机这组人马手中，更被动：如果不从一开始就把发动机产业抓在航空口手里，那么航空口对于发动机的特有设计需求被考虑的优先级变得很低，导致即使发动机产品成熟了，也没法给航空用，最后还得航空口自己拉队伍研发。但如果一开始就立项自制航空发动机，滑翔机立项又显得联动不大。
所以我才设想穿越物资中有现成航发，这样利用现有物资搞单机不仅能很快显示出效益，还能显出自制接班的重要性，顺理成章把后续体系建设的主导权拿下。
高山景行 于 2017-4-24 05:12:00 发表了：
我在担心临高的材料不过关，滑翔机展弦做不大，导致低效率。不过支持楼主创作。
深潜者 于 2017-4-24 09:02:02 发表了：
高山景行 发表于 2017-4-24 05:12我在担心临高的材料不过关，滑翔机展弦做不大，导致低效率。不过支持楼主创作。 …
玩滑翔翼只是为了积累经验吧？不需要达到现代那种高性能超大展弦比滑翔机的程度。能比三角翼变重心滑翔翼好就可以了吧？
深潜者 于 2017-4-24 09:04:05 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 01:28目前澳宋的发电机组单机容量以kW为单位，电极材料也不知道在哪里，规模化电解铝没影子。书中提过作为穿越 …
话说航发普及铝材都是挺往后的事吧？一战时好像没怎么用铝呀
六必治 于 2017-4-24 10:02:14 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 01:28
目前澳宋的发电机组单机容量以kW为单位，电极材料也不知道在哪里，规模化电解铝没影子。书中提过作为穿越 …
铝铸造不需要气体保护，你可以找下宝马、奥迪之类发动机生产的视频，都是直接浇的。
zhubajie 于 2017-4-24 11:12:26 发表了：
V1导弹的 脉冲发动机很合适， 网上好多自己做的， 有些设计连活动阀门都不用。
用铁皮就可以做，如果寿命要长些，用镍铬不锈钢。 镍好办，云南产，没铬的话，光用镍做合金元素，加些硅，效果也不错
铝硅合金铸造很容易，比铸铁还容易，用个柴火铁锅就可以开搞，流动性好温度低，氧化不用管，铝膜的隔绝性太好了，就是浇的时候注意些，别把渣带进去出不来了。
赫必隆 于 2017-4-24 12:17:16 发表了：
本帖最后由 赫必隆 于 2017-4-24 13:09 编辑
深潜者 发表于 2017-4-24 09:04
话说航发普及铝材都是挺往后的事吧？一战时好像没怎么用铝呀
我重新表述吧： 铸铁发动机用于航空，比车用要求更高，相对自制难度大。
再说发动机上各部件需要不同材质，举个例子：
BMW IIIa ，1917 推出的，19.1L 排量，200hp / 1400 rpm ，直列六缸，水冷，高空化油器。
曲轴箱 铝合金
曲轴 铸铁
汽缸缸体 铸铁
曲轴箱上焊接的散热片（用于水冷系统） 钢片
generalben 于 2017-4-24 12:29:49 发表了：
楼主觉得比奇17型水上飞机怎么样？
赫必隆 于 2017-4-24 13:05:46 发表了：
zhubajie 发表于 2017-4-24 11:12
V1导弹的 脉冲发动机很合适， 网上好多自己做的， 有些设计连活动阀门都不用。
用铁皮就可以做，如果寿 …
这样也行？ 铝液中的氢怎么处理，还是说土法解决可以不管？
zhubajie 于 2017-4-24 13:49:31 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 13:05
这样也行？ 铝液中的氢怎么处理，还是说土法解决可以不管？
。。。。哪里来的氢，
再说，铝对氢敏感也不是特别敏感
深潜者 于 2017-4-24 14:37:18 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 13:05这样也行？ 铝液中的氢怎么处理，还是说土法解决可以不管？
氢主要是冶炼时带入的，熔炼之后吹精炼剂再静置一会就能凑合。关键是过滤不能太差。
starikki 于 2017-4-24 23:33:36 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 02:21
你说的好处的确有，但这也就被动了，变成了等自制发动机，而且这个发动机的研发不会放在滑翔机这组人马手 …
你觉得量产航发需要几年？
建立航空体系又需要几年？
两个平行建设更合算还是等航发搞定再建设体系呢？
赫必隆 于 2017-4-24 23:45:46 发表了：
starikki 发表于 2017-4-24 23:33
你觉得量产航发需要几年？
建立航空体系又需要几年？
所以答案不在于你我，而是当初的穿越概念设定里，究竟考虑过航空产业没有，穿越物资里有没有可以充当航材航发的东西。
如果没有，那思路就是你的滑翔机起步；如果有，我的思路值得考虑。
不管哪个，最终殊途同归，核心都是航发。
真红骑士 于 2017-4-24 23:50:02 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 19:52
我原来帖子没说清楚，铝合金管也作为穿越物资带过去，记得书中提到准备了不少合金储备。
澳宋自产航空铝 …
注意一点，不能批量生产的不要用，否则企划院那里肯定拿不到批复
赫必隆 于 2017-4-24 23:52:19 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-24 23:50
注意一点，不能批量生产的不要用，否则企划院那里肯定拿不到批复
作为科研试用的，应该能批吧，不然放着也不生仔。
真红骑士 于 2017-4-25 00:01:34 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 23:52
作为科研试用的，应该能批吧，不然放着也不生仔。
造出几个不可复制的东西又有什么意义？
真红骑士 于 2017-4-25 00:02:24 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-24 23:52
作为科研试用的，应该能批吧，不然放着也不生仔。
我建议看看老林试制眼镜的过程，学学他的成功经验
starikki 于 2017-4-25 02:57:32 发表了：
真红骑士 发表于 2017-4-25 00:01
造出几个不可复制的东西又有什么意义？
对，我的目的就在这里
一步一步扎实的建立体系比什么都重要
造几个看起来很美的原型机没用
generalben 于 2017-4-25 08:30:08 发表了：
starikki 发表于 2017-4-25 02:57
对，我的目的就在这里
一步一步扎实的建立体系比什么都重要
造几个看起来很美的原型机没用
楼主说的很有道理，滑翔机是一战二战之间各国培训飞行员，机组和地勤的首选，宁可让人等飞机，不要让飞机等人，早展开训练对整个航空勤务是十分重要的，而且一群合格的地勤工程师没个五年是培训不出来的。
另外楼主认为100马力发动机的话，一开始上单翼机好还是双翼机好？
六必治 于 2017-4-25 09:52:38 发表了：
我觉得发展航空工业首先的是思路问题
首先是献礼工程要不得，用各种原时空带来的材料攒出个奇迹来，结果只能用于文字记载对于从后世穿越来人来说根本没有任何用。
我们要的是踏踏实实地批量化地做出工业产品。
就航空工业来说它是建筑在现代化的工业体系之上的工业之花。许多产品只是民用产品的特化或者是民用产业的专业化分支。
比如活塞式发动机就是在车用发动机基础上发展起来的。航空铝也是在工业铝制品基础上发展而来的。
所以我认为临高现在的做法就是建立各种专业化工厂，引入民间资本扩大生产，不要再把所有投资都把持在规划院的手里，同时还要发挥土著技术人员的能力，不要再靠元老包打天下，元老只要先部署好路线，再在关键问题指点下就可以，不一定要事事都亲力亲为。
generalben 于 2017-4-25 10:23:06 发表了：
六必治 发表于 2017-4-25 09:52
我觉得发展航空工业首先的是思路问题
首先是献礼工程要不得，用各种原时空带来的材料攒出个奇迹来，结果只 …
现在谈引进民间资本还太早，目前除了临高和雷州，几乎没有别的地方有工业
vbfool 于 2017-4-25 10:47:54 发表了：
飞机这东西早期怎么民用？运货又没法运货，送信现在也有电报，早期的飞机想民用还不是只能撒农药，估计农药都带不起来。
侦察应该还是早期最大的作用。
飞机后期作用很大，所以建立体系打基础肯定是必须的，但是看着很空中楼阁，早点出来早好，不点出来短期看着也没啥。
赫必隆 于 2017-4-25 10:49:53 发表了：
六必治 发表于 2017-4-25 09:52我觉得发展航空工业首先的是思路问题
首先是献礼工程要不得，用各种原时空带来的材料攒出个奇迹来，结果只 …
目前澳宋的资源过于匮乏，铜铝镍铂锰铬钨 等等主要金属没有矿点也没有设备，矿物油植物油动物油来源也极少，做什么都难。
民间合资搞工厂，不如合资搞矿，帮助他们确认坑口包销售就已经是很大功德了。
六必治 于 2017-4-25 12:39:22 发表了：
上面的内容统一回复下，航空工业只是整个工业的一个缩影，实际上我们探讨的是如何建立一个高度发达的工业体系，这方面兔子是个最好的例子，兔子从78年起以不到30的时间从一个前工业化国家发展成一个工业大国其中有许多教训值得我们吸取。就临高来说建立现代化的工业体系主要有以下几个瓶颈：
1、资金瓶颈。临高初建立百废待兴，需要投资的项目极多，而临高经济体量又小，如果还抱着所有投资都靠国有的观念无疑会大大拖缓临高前进的步伐。临高从一县之地迅速扩张到一府之地再到现在的一省之地，下一步可能还上南洋，这些开发都需要海量的资金，所以不仅要吸收民间资金，有可能还要吸收海外资金，只有这样才能适应飞速发展的需要。有人可能担心一是资金来源会绑架企业做出不法勾当，这根本就是杞人忧天，500狒的目标不就是要建立一个不同于封建社会的法治社会吗，有500狒坐镇还能变天。还有人担心引入资金后相当于人家交了投名状，以后不好处理，还是那句话，一切依法办事，投资入股了违法也得办。
还有一个问题就是资金决策，现在一切项目要靠企划院立项，企业没有升级的内生动力。所以会出现千年产品不变或库房里产品堆积如山，工人仍在加班加点生产的情况。解决办法仍然是引入股份制，让工厂成为赚钱的机器，不能赚钱一律砍掉。同时对确有需要的元老院用资金订货引导投资。
2、技术瓶颈 不要以为500狒来自未来一切技术问题都是迎丸而解，一方面500狒不可面面俱到覆盖所有工业领域，所有的问题都知道，另一方面就是知道了也要有个实践过程，现世的技术引进消化也不是简单的过程。所以一是要大力培养土著，让土著挑大梁，二是要注意工艺复用，现代工业中虽然产品五花八门，但生产这些产品的工艺往往就少了很多，比如金属轧制搞通后，不仅可轧制板材，还可以轧制工字铁轨之类的型材，还可以轧制棒材等。再比如一但点开焊接后，化工生产用的塔、釜（配合板材轧制）等就可以批量经济生产，那么一些反应条件不是很苛刻的化工产品的工业生产也就不再成为问题了。所以夯实基础按部就班的爬科技树，并不如想像般那么时间漫长。
顺便说一句，我上面说的民用不是指飞机民用，而是指飞机中的许多部件都是民用产品的特化产品，比如发动机，比如铝制品，比如胶制品，这些产品都可以在民用品的基础上通过工艺改进达到要求。
3、人才瓶颈 我觉得这才当前临高发发展的最大瓶颈。当年的TG比临高好得多，它有大量的经过培训的高小、初小学生，还有大量的产业工人可供利用。建立起机床厂，没人会开机床也没用。而且这种情况会随着技术树越爬越高，问题越来越突出。
4、资源瓶颈 这方面大家说得很多了我就不多说了
vbfool 于 2017-4-25 13:00:19 发表了：
六必治 发表于 2017-4-25 12:39
上面的内容统一回复下，航空工业只是整个工业的一个缩影，实际上我们探讨的是如何建立一个高度发达的工业体 …
航空这个我觉得有点特殊，和IT一样高精尖的行业，这东西早期只能国家砸，民办怎么办？
临高位面上，目前想搞民办，只能弄基础工业啊，高精尖这东西，2代人之后民办也玩不动，因为没需求，就500废现在都是，需求不大，模棱两可。
石油这种急需的东西，现在都搞不起来，工业体系这个，高级的部分根本跑不动啊。
六必治 于 2017-4-25 15:09:23 发表了：
现有的需求至少可打个基础，这样爬起来就是个踮脚，否则就是从头干起，难度太大。
真红骑士 于 2017-4-25 16:41:04 发表了：
六必治 发表于 2017-4-25 15:09
现有的需求至少可打个基础，这样爬起来就是个踮脚，否则就是从头干起，难度太大。 …
风洞，无人滑翔机，轻航空器可以开始
xiaoxindehua 于 2017-4-25 18:07:24 发表了：
讨论了几十楼都没见作者出来填一铲子土……
BuLR 于 2017-4-25 20:19:42 发表了：
vbfool 发表于 2017-4-25 10:47
飞机这东西早期怎么民用？运货又没法运货，送信现在也有电报，早期的飞机想民用还不是只能撒农药，估计农药 …
电报贵且容量小，不适合大规模使用。最早的民用航空就是邮政啊……
vbfool 于 2017-4-26 11:51:04 发表了：
BuLR 发表于 2017-4-25 20:19
电报贵且容量小，不适合大规模使用。最早的民用航空就是邮政啊……
那时候飞机都不小了吧，你现在总不能用滑翔机来送邮件啊。
zhuohuoz 于 2017-4-26 12:37:49 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-26 12:56 编辑
六必治 发表于 2017-4-25 12:39
上面的内容统一回复下，航空工业只是整个工业的一个缩影，实际上我们探讨的是如何建立一个高度发达的工业体 …
那么顺便也谈一下狒狒和兔子的差异：
1、兔子是落后时代的，狒狒是领先时代的。兔子在工业剪刀差的下游，狒狒在工业剪刀差的上游。兔子用一亿件衬衣换一架飞机，狒狒用一块玻璃镜换一大堆粮食。兔子长期用农业补贴工业，狒狒长期用工业品换粮食。兔子养不起太多城市人口不得不搞上山下乡，狒狒养得起一大堆城市人口恨不得所有农民都进城打工。所以从工业化进程和城市化进程来说，我认为狒狒会比兔子更快。资金和资源方面也是狒狒宽松很多，狒狒从来都担心挖不到的问题，不担心买不起的问题。
2、兔子人多地少，长期死守耕地红线不敢放松，用各种方法拼命压榨单位面积产量。狒狒人少地多，不光海南一大堆荒地，全国也才一亿人口，耕地问题粮食问题相对轻松。单位面积产量问题不大，单位劳动力的产量才是重点。工业方面也类似，狒狒对人力的压榨远大于兔子，相反对于成本和福利则相对比较宽松。
3、兔子在国际上是处于弱势地位的，两超争霸夹缝中求生，今天挖山洞，明天防颜色，所以才有勒紧裤腰搞原子弹的需求。狒狒在国际上是处于强势地位的，一帮人争的是先打南边还是先打北边，到处忽悠别人从来不担心自己老百姓被忽悠——有钱就是任性，临高的老百姓生活水平全球最高，不那么好忽悠。同样在吸引人才留住人才方面，狒狒就比兔子好很多了。
六必治 于 2017-4-26 13:21:47 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 12:37
那么顺便也谈一下狒狒和兔子的差异：
1、兔子是落后时代的，狒狒是领先时代的。兔子在工业剪刀差的下游， …
我也补充几点：
1、狒狒的市场没有兔子的大，毕竟整个17世纪全世界市场都给狒狒也没有现在一个兔子大。
2、人力资源上不如兔子，人的素质还得要靠狒狒自己培养。
zhuohuoz 于 2017-4-26 13:39:57 发表了：
六必治 发表于 2017-4-26 13:21
我也补充几点：
1、狒狒的市场没有兔子的大，毕竟整个17世纪全世界市场都给狒狒也没有现在一个兔子大。
2 …
1、市场的大小要相对比较，而不是用绝对值。不然几百年以后，宇宙飞船上一颗螺丝钉的价钱，顶现在全球一年产值。
兔子的市场有多大？那要看你用哪一年的来比较。建党8周年？建国8周年？1957年兔子在全球市场有多大份额？
反正你用建国70年的兔子市场，去和穿越8年的狒狒比，是不合理的。
至少狒狒现在的市场份额，比建国8年的时候大多了吧。用建党来作为参照的话，那差的就更远了。
2、如果用建党作为和穿越对等的参照，那也是用了28年时间才建国的。狒狒现在才用了8年，还有20年时间呢，培养人才大概还是能培养一些的。
3、狒狒的优势是，不太担心辛辛苦苦培养的人才跑到外国不回来了。狒狒的劣势是，没办法让人才出国留学，什么培养都得自己来。
4、抄大图书馆的藏书，终究还是比去美国偷图纸要容易多了，比起从零开始自己研究更是容易。
六必治 于 2017-4-26 13:54:33 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 13:39
1、市场的大小要相对比较，而不是用绝对值。不然几百年以后，宇宙飞船上一颗螺丝钉的价钱，顶现在全球一 …
市场的绝对是有用的，比如你开办一家大型钢铁厂，那么投入的资金就是一个很大的量，但市场对于生产出钢材价格会很敏感，就会导致钢厂的投资不会很大，最终影响钢厂的升级或建设。这对 临高的工业升级是致命的。
zhuohuoz 于 2017-4-26 14:06:55 发表了：
六必治 发表于 2017-4-26 13:54
市场的绝对是有用的，比如你开办一家大型钢铁厂，那么投入的资金就是一个很大的量，但市场对于生产出钢材 …
为什么你要开办一家大型钢铁厂，而不是两家小型钢铁厂呢？
因为钢铁行业竞争激烈，你必须用规模经济来提升效率压低成本。所以越是技术门槛低的行业，越要弄大规模。
然而临高的情况是不同的，那里没有激烈的竞争，至少没有人能和元老院竞争。
临高的镜子厂规模大吗？按照现代标准那就是个小作坊，亏本亏到内裤都没有。然而按照明朝标准那就是个高科技工厂，而且生产规模上也绝对是个大工厂了。
这就是为什么我说不能用绝对数值来比较，因为不同的时代，大和小，先进和落后的标准都是不一样的。
赫必隆 于 2017-4-26 14:31:45 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 14:06为什么你要开办一家大型钢铁厂，而不是两家小型钢铁厂呢？
因为钢铁行业竞争激烈，你必须用规模经济来提 …
友情提示：同样产品不同生产规模的工厂，所用工艺流程也不一样，需要的物质和人力也就不一样。所以某厂该搞成什么规模要看实际情况。
你们继续。
zhuohuoz 于 2017-4-26 14:41:30 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-26 14:45 编辑
赫必隆 发表于 2017-4-26 14:31
友情提示：同样产品不同生产规模的工厂，所用工艺流程也不一样，需要的物质和人力也就不一样。所以某厂该 …
是啦是啦，手机贴膜厂没有大规模的。
规模越大工业效率越高，这只是个模糊笼统的一般性规律。你要找反例总是找得到的，然而并不影响一般性规律仍然成立。
而且我想表述的主要内容也不是在规模大小和效率高低，而是不同时代衡量标准不同。
zhuohuoz 于 2017-4-26 14:57:49 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-26 15:00 编辑
六必治 发表于 2017-4-26 13:54
市场的绝对是有用的，比如你开办一家大型钢铁厂，那么投入的资金就是一个很大的量，但市场对于生产出钢材 …
另外，17世纪和21世纪的人力成本，有可比性吗？资源成本、土地成本、资金成本，都没有可比性。建一座工厂的成本根本也没法比较。
所以用绝对数值来比较前后差几百年的两个时空，是毫无意义的事情。
如果你用绝对数值来比较，21世纪股票市场随便波动一下，17世纪就整个灰飞烟灭了。
相比之下，相对指标就靠谱多了。比如占全球市场的份额。比如元老院人均收入和当时全球平均的人均收入相比。
六必治 于 2017-4-26 15:43:03 发表了：
本帖最后由 六必治 于 2017-4-26 15:46 编辑
关于这个问题的讨论首先明确一点那就是临高要建立的是超前于时代的制度和企业，如果不考虑这点一切讨论没有意义。
正是基于建立超前的企业那么如果培育市场就是个不容回避的问题。
再说钢厂的事，现代的钢厂投资规模大，要求人员素质高，为什么会这样呢是因为大部分技术都提高效率降低成本，规模越大，利润越高。随之而来的就是产品的成本也会相对较高。如果没有市场的话这样的企业就是一个赔钱货。所以我才说市场的绝对规模也很重要。如果建小厂那么技术提升就可能有限。这也是我认为的市场瓶颈。就像在50时代在中国开汽车厂生产私人小轿车，绝对卖不出起，企业绝对倒闭或奄奄一息。
BuLR 于 2017-4-26 17:50:50 发表了：
vbfool 发表于 2017-4-26 11:51
那时候飞机都不小了吧，你现在总不能用滑翔机来送邮件啊。
有动力的飞机出现没几年就有航空邮政了……
滑翔机总归要搞得……
深潜者 于 2017-4-26 19:54:08 发表了：
六必治 发表于 2017-4-26 15:43
关于这个问题的讨论首先明确一点那就是临高要建立的是超前于时代的制度和企业，如果不考虑这点一切讨论没有 …
话说20世纪初全世纪汽车产量才上万的时候，汽车厂（好吧叫大作坊可能更合适）都能活呢！
讲真，如果没有竞争的话，当时的“私人”小汽车厂也未必不能活吧？苏联当年在30年代都还进口了一批罗尔斯罗伊斯当公车呢。
六必治 于 2017-4-26 21:51:32 发表了：
深潜者 发表于 2017-4-26 19:54
话说20世纪初全世纪汽车产量才上万的时候，汽车厂（好吧叫大作坊可能更合适）都能活呢！
讲真，如果没有 …
市场小的时候就只能上作坊式的车厂了，没办法提高改进成现代化的大工厂，我说的就是这个意思
北朝一波流 于 2017-4-27 13:16:13 发表了：
Doctor, 如果我穿越到临高，可以帮你的临高K13飞机开发辅助的子系统。比如简易的光电系统，依靠计算机视觉技术，用两个摄像头和嵌入式计算机来进行三维测距追踪以及绘制三维地面模型。哈哈，想想就激动。
北朝一波流 于 2017-4-27 13:18:41 发表了：
赫必隆 发表于 2017-4-23 01:33
同意楼主的“航空体系的建设需要非常漫长的时间，尤其是人才的培养和积累，如果要等到发动机完善才搞航空就 …
讲得好。这样的观点才是有大局观的。
jasonyl714 于 2017-5-4 12:56:19 发表了：
用波-2怎么样？够简单了。
高山景行 于 2017-5-28 10:26:58 发表了：
哥们，作为一个同样学航空的人，我诚挚地邀请您使用您的流体力学知识，为元老院的工业基础添砖加瓦！请移步http://tieba.baidu.com/p/5109631061 批评指正！另外如果液力分级机需要做仿真的话，这样的二相流咋仿真呢？
ps. 我后来学航电了，流力太渣。待批评指正。