狒狒们的化学下一步应该搞什么

北朝旧贴 | BuLR | 8/15/2020 | 共 10856 字 | 编辑本页

BuLR 于 2017-2-6 21:59:05 发表了:


sth4nothing 于 2017-2-6 22:05:54 发表了:

不应该先去挖矿么?没矿搞个毛线的化学。


sxingstar 于 2017-2-6 23:01:57 发表了:

化肥吧,一个是煤那时候就很普遍了,再一个化肥能极大的提高粮食单产,这个可是最重要的


星澜海 于 2017-2-7 04:44:31 发表了:

石化啊,南亚那么多石油


vbfool 于 2017-2-7 10:24:49 发表了:

火药现在还算瓶颈么?短期内不是吧?

有机化学那么好搞么?不是说很难搞定么?


ydw0514 于 2017-2-7 12:36:38 发表了:

火药或者所有的武器研发目前够用,不需要升级。

现在的问题是,1、粮食,2、不锈钢用来发展化学。

所以我选了 1‘化肥。2、是乙炔,决定化学等工业生产的瓶颈。

没有乙炔,化肥也搞不起来。

事实上,现在电炉和乙炔是最短板。有了这两样才可以谈化学,有机化学。’


真红骑士 于 2017-2-7 12:50:02 发表了:

vbfool 发表于 2017-2-7 10:24

火药现在还算瓶颈么?短期内不是吧?

有机化学那么好搞么?不是说很难搞定么? ...

改进型黑火药在短期里完全够用


dengjianyyy 于 2017-2-7 13:06:33 发表了:

先把三酸两碱整利索,然后应该大力发展煤化工,争取把煤焦油加工精炼整顺利。


深潜者 于 2017-2-7 17:39:29 发表了:

ydw0514 发表于 2017-2-7 12:36

火药或者所有的武器研发目前够用,不需要升级。

现在的问题是,1、粮食,2、不锈钢用来发展化学。

乙炔与化肥有什么关系?是说的电石制氰氨化钙?


ydw0514 于 2017-2-7 18:21:17 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 17:39

乙炔与化肥有什么关系?是说的电石制氰氨化钙?

乙炔是焊接,没焊接几乎好多高压的东西都不能做,那就没化学了


深潜者 于 2017-2-7 18:26:15 发表了:

ydw0514 发表于 2017-2-7 18:21

乙炔是焊接,没焊接几乎好多高压的东西都不能做,那就没化学了

除了合成氨及再往后的石化,之前的那些化工不需要高压的。

比如造钾肥、磷肥、电弧法制硝酸盐肥、干馏副产法制硫铵、电石氮化法制氰氨化钙……


cqduoluo 于 2017-2-7 19:58:44 发表了:

临高已经在规模生产磷肥了啊,钾肥也有,电石早期最大的用途是石灰氮,合成氨之前最早工业化运用的氮肥,电石不用电炉其实也可以生产,就是巨耗煤,3、40 吨煤才能生产 1 吨。

楼主列的这些都是很重要的,所以都得搞,但是就是缺人,化工行业没有初中文化的工人那太不靠谱了,这个就急不来了。


ydw0514 于 2017-2-7 20:04:55 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 18:26

除了合成氨及再往后的石化,之前的那些化工不需要高压的。

比如造钾肥、磷肥、电弧法制硝酸盐肥、干馏副 ...

没有乙炔,不是高压中亚,低压都搞不了,6KG 压力能解决吗?

乙炔、电炉、橡胶、石棉、石墨是现在所有工业升级的瓶颈,

石棉石墨是矿,有了上面的,应该可以升级到 1 战了。整个工业水平


深潜者 于 2017-2-7 20:06:07 发表了:

ydw0514 发表于 2017-2-7 20:04

没有乙炔,不是高压中亚,低压都搞不了,6KG 压力能解决吗?

乙炔、电炉、橡胶、石棉、石墨是现在所有工业 ...

那么你的意思是在没有乙炔焊之前,那些高压蒸汽机、高压锅炉都是不存在的吗?


深潜者 于 2017-2-7 20:07:38 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-7 19:58

临高已经在规模生产磷肥了啊,钾肥也有,电石早期最大的用途是石灰氮,合成氨之前最早工业化运用的氮肥,电 ...

合成氨之前最早的工业化氮肥是硫铵呀!用硫酸收集煤炭干馏气里的氨。这招的产量貌似比石灰氮还高呢。


ydw0514 于 2017-2-7 20:11:35 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:06

那么你的意思是在没有乙炔焊之前,那些高压蒸汽机、高压锅炉都是不存在的吗?

...

成本啊,成本,没有橡胶还有杜仲胶呢,没有不锈钢就换钢管啊


cqduoluo 于 2017-2-7 20:21:57 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:07

合成氨之前最早的工业化氮肥是硫铵呀!用硫酸收集煤炭干馏气里的氨。这招的产量貌似比石灰氮还高呢。 ...

对哦,这个我忘了。。。

还有当年大量进口智利硝石做过化肥的,包括电弧法制造硝酸钙,其实临高这些都是能搞的,没必要一开始就那么高大上的项目。


深潜者 于 2017-2-7 20:23:14 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-7 20:21

对哦,这个我忘了。。。

还有当年大量进口智利硝石做过化肥的,包括电弧法制造硝酸钙,其实临高这些都是 ...

电弧法就算了,狒狒们没有卖不出去的水电,玩不起。


cqduoluo 于 2017-2-7 20:25:59 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:23

电弧法就算了,狒狒们没有卖不出去的水电,玩不起。

不是有昌化江么,电弧法比电炉应该容易点吧,当然煤炭干馏还是最简单的,其实当初我写第一化肥厂那个同人就考虑了加段这个,后来忘了。


深潜者 于 2017-2-7 20:28:03 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-7 20:25

不是有昌化江么,电弧法比电炉应该容易点吧,当然煤炭干馏还是最简单的,其实当初我写第一化肥厂那个同人 ...

电弧法其实挺难的,因为电弧制 NO 的效率很低,为了提高效率,好像还需要用磁场拉长电弧什么的。


cqduoluo 于 2017-2-7 20:32:43 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:28

电弧法其实挺难的,因为电弧制 NO 的效率很低,为了提高效率,好像还需要用磁场拉长电弧什么的。

...

效率是低,但是不难,设备可以傻大山粗的,无非就是大号电火花无线电设备而已。

当然了,其实走到这一步,再花一点时间,电炉也就出来了,确实没那个必要。


深潜者 于 2017-2-7 20:37:41 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-7 20:32

效率是低,但是不难,设备可以傻大山粗的,无非就是大号电火花无线电设备而已。

当然了,其实走到这一步 ...

是真的非常难呀!你怎么不想象电火花装置的平均功率才多少?必须是连续放电的电弧才行,间歇的电火花绝对没戏。


cqduoluo 于 2017-2-7 20:55:31 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:37

是真的非常难呀!你怎么不想象电火花装置的平均功率才多少?必须是连续放电的电弧才行,间歇的电火花绝对 ...

没那么难的,同时期电弧炉其实已经出现了,原理差不多的,而且肯定不是连续放电啊,那时候都是断续生产的。


深潜者 于 2017-2-7 20:57:21 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-7 20:55

没那么难的,同时期电弧炉其实已经出现了,原理差不多的,而且肯定不是连续放电啊,那时候都是断续生产的 ...

请注意这两个语境下的连续不是一个概念!

与电火花比,电弧的连续是指能烧一会或一阵子,而电火花嘛,闪一下就完了。


cc5233 于 2017-2-8 08:57:58 发表了:

炸药化肥肯定最重要


气持样 于 2017-2-8 11:07:04 发表了:

石化石化


Brain1127 于 2017-2-10 10:20:09 发表了:

升级合成氨。

寻找现代催化剂的替代品——合成氨和硫酸都需要。

部分有色金属小规模冶炼

初步的石油采收集分馏获得燃料油。


北境一书生 于 2017-2-11 21:16:28 发表了:

求大佬解释一下乙炔为什么那么重要。。。。能跟其他四项平起平坐


深潜者 于 2017-2-12 08:37:35 发表了:

北境一书生 发表于 2017-2-11 21:16

求大佬解释一下乙炔为什么那么重要。。。。能跟其他四项平起平坐

化工业大致就这几条线:

1、最早的是煤干馏,用来生产焦炭、煤焦油和煤气,煤气里有氨,煤焦油里有苯类、酚类

2、焦炭与生石灰制电石,可以用来生产乙炔或石灰氮,石化业用乙烯做的产品在煤化工都是用乙炔完成的。而石灰氮是最早的工业固氮法,同时还能用来生产氰胺等聚合物原料。

3、石化一开始仅仅是分馏各类石油产品,只能做燃料和润滑,后来才有了争夺煤化工地盘的裂解、裂化工艺。以苯类的生产为例,直到战后石化法才成为了主流。

4、煤制合成气路线,一开始主要是生产甲烷、甲醇和合成油,战后很久才开始用来生产烯类,来和石化的石脑油裂解路线竞争。


Scat 于 2017-2-12 14:28:19 发表了:

鸟粪石,煤焦油粗氨和硝石矿比电火花靠谱多了,还有腐殖酸盐


cqduoluo 于 2017-2-12 19:41:55 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-2-12 19:45 编辑

Scat 发表于 2017-2-12 14:28

鸟粪石,煤焦油粗氨和硝石矿比电火花靠谱多了,还有腐殖酸盐

问题是这种天然氮矿不够用的,500 万亩土地,一年需要氮差不多 5 万吨,而西沙的鸟粪石也就几十万吨储量罢了,里面的氮也就 10%多点含量,不过几万吨,煤里提取氨,得高硫煤种才容易,而且也就 1%左右,100 万吨才能副产 1 万吨、硝石就不说了,哪怕印度硝石,以万吨为单位的需求,用帆船根本没办法运回来。

电火花制氮关键不需要那么稳定的电气设备,早期都是非常傻大山粗的,其实我以前都设想过在临高搞高炉法制取石灰氮,哪怕一顿需要 2、30 吨煤,但是总比没有强啊,电火花法也是这个道理,我当然知道电炉更靠谱,可是技术水平也更高。


深潜者 于 2017-2-12 19:45:02 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-12 19:50 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-12 19:41

问题是这种天然氮矿不够用的,500 万亩土地,一年需要氮差不多 5 万吨,而西沙的鸟粪石也就几十万吨储量罢了 ...

那么你考虑到没有电弧制硝酸的能耗高达 50GJ/t,也既就算有 100Mw 的电力供应,年产硝酸也才 60Kt=13tN。临高现在的发电量才多少呢?

此外 1 亩至于用 10kgN 吗?米国每亩地平均也就施用 8kg 化肥呀!那还是远比临高高产的田。


cqduoluo 于 2017-2-12 19:57:26 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-12 19:45

那么你考虑到没有电弧制硝酸的能耗高达 50GJ/t,也既就算有 100Mw 的电力供应,年产硝酸也才 60Kt=13tN。临高 ...

1 公斤标煤大约 30000KJ,1 吨是 0.3GJ,50GJ 折合 100 多吨煤。

如果没有其他办法,我觉得也不是不能接受,毕竟煤多了没用。

不过这个工艺貌似和高炉法没竞争力了,话说百度那个数据不知道是怎么来的,不好直接对比。


深潜者 于 2017-2-12 19:59:36 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-12 20:07 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-12 19:57

1 公斤标煤大约 30000KJ,1 吨是 0.3GJ,50GJ 折合 100 多吨煤。

如果没有其他办法,我觉得也不是不能接受,毕竟 ...

这个能耗就不如回收煤干馏的氨了呀!同样也是 100t 煤生产 1t,还有大量其他产品。挪威用这招是因为它们的水电用不完。

《硝酸工学》的说法是 1kwh 电力可以生产 55~80g 硝酸,也既 100Mw 的工厂年产硝酸 4.4~6.4 万吨=10~14KtN。20 世纪初的 100Mw 热电厂估计每年需要 5500 大卡煤炭 60 万 t。比前面那个计算好多了。


cqduoluo 于 2017-2-12 20:18:39 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-2-12 20:20 编辑

深潜者 发表于 2017-2-12 19:59

这个能耗就不如回收煤干馏的氨了呀!同样也是 100t 煤生产 1t,还有大量其他产品。挪威用这招是因为它们的水 ...

煤干馏不是生产正途,无烟煤这种有机质低的就根本无法干馏出氨水的,或者收率会非常低,所以这个只是副产罢了,只是煤综合利用的一部分。

炼焦本身也分高温和低温两种工艺,氨水产率也是大不一样的,钢铁业需要的焦炭就得用高温炼焦工艺,氨水收率就很低。

所以别看临高现在每年能用 100W 吨以上煤炭,得到的氨水有多少可不好说,反正肯定没 1W。

再说了,煤干馏和电火花并不矛盾啊,干馏制取氨水,然后用得到的半焦燃料发电制取氮也是一样的,临高需要的是氮啊。

我的意思不是说非得搞电弧法多少产能,而是给电力口一个发展方向,电弧法到电炉已经没几步了,以后就有突破口了。


深潜者 于 2017-2-12 20:31:44 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-12 20:18

煤干馏不是生产正途,无烟煤这种有机质低的就根本无法干馏出氨水的,或者收率会非常低,所以这个只是副产 ...

先有的工业电弧炉(1899),后来才出现的电弧法硝酸厂(1905)


cqduoluo 于 2017-2-12 20:39:22 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-2-12 20:41 编辑

深潜者 发表于 2017-2-12 20:31

先有的工业电弧炉(1899),后来才出现的电弧法硝酸厂(1905)

你说的应该是 1898 年 stassano 那个水平炉,那个是没盖的,不能生产氮,包括 1902 年有盖的电弧炼钢炉,密闭应该都没解决,也应该没办法生产氮的。


深潜者 于 2017-2-12 20:42:51 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-12 20:50 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-12 20:39

你说的应该是 1898 年 stassano 那个吧,可那个是没盖的,不是密闭的不能生产氮,包括 1902 年有盖的电弧炼钢炉 ...

我说的是冶金电炉呀,这才是最关键的东西,因为它能生产其他方法生产不了的合金。

临高用不起电弧氮!因为宝贵的电力不能浪费在这方面。

临高的化肥也应该先放在磷和钾上,把缺乏 PK 的田地补齐再说。


cqduoluo 于 2017-2-12 20:49:40 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-12 20:42

我说的是冶金电炉呀,这才是最关键的东西,因为它能生产其他方法生产不了的合金。

临高用不起电弧氮!因 ...

早期电炉和转炉一个毛病,温度太高,所以如果密封不做好,钢水含氧会偏高,质量反而不好,钢水脱氧现代也是高技术,临高哪有那么好解决的,实际上现代电炉都是有惰性气体保护的,发展到这一步才有高质量的合金。

电弧氮的好处在于对设备要求低,哪怕出故障也可以随时停工修理,作为一种过渡时期的技术,没什么不好的,成本也不是问题,这是额外产品。


深潜者 于 2017-2-12 20:52:52 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-12 20:57 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-12 20:49

早期电炉和转炉一个毛病,温度太高,所以如果密封不做好,钢水含氧会偏高,质量反而不好,钢水脱氧现代也 ...

含氧率与密封有什么关系?炼钢时得吹氧/空气好吧!炼钢时的末脱氧一开始用的是锰铁,后来好像改用的铝。

谁家炼钢电炉有惰性气体保护了?最高级的电渣炉都没这技术。靠的是脱氧后期形成的低氧含量炉气(2%)进行保护的。

电弧氮系统比你想象的复杂多了,被电弧加热的空气要立刻淬冷,否则 NO 在高温下就分解了。


Scat 于 2017-2-12 22:28:03 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-12 19:41

问题是这种天然氮矿不够用的,500 万亩土地,一年需要氮差不多 5 万吨,而西沙的鸟粪石也就几十万吨储量罢了 ...

现在是地多人少的阶段,靠移民和轮作足可以解决吃饭问题,整个美洲整个土澳大半个东南亚都可以种田,需要化肥的只是个别地区个别时段


深潜者 于 2017-2-13 12:16:56 发表了:

Scat 发表于 2017-2-12 22:28

现在是地多人少的阶段,靠移民和轮作足可以解决吃饭问题,整个美洲整个土澳大半个东南亚都可以种田,需要 ...

从技术来看,临高能廉价生产的化肥好像只有磷肥和钾肥,那些地方的耕地缺乏这两种元素呢?而氮肥的施用在经济上应该是不值得的吧?


cqduoluo 于 2017-2-14 19:38:51 发表了:

Scat 发表于 2017-2-12 22:28

现在是地多人少的阶段,靠移民和轮作足可以解决吃饭问题,整个美洲整个土澳大半个东南亚都可以种田,需要 ...

地再多那也是荒地,要稳定出粮食是需要很大投入的,更需要时间。

至于美洲东南亚啥的就更别说了,当地土人要征服也不是一年两年的事,更别说开发了。

工业化社会的前提就是农业效率提高,这又开荒地又垦殖海外的,对人力的占用大大减缓了工业化的速度。

化肥现在的作用就是在水利设施,田间管理跟得上的地方大大提高农业效率,这样可以节约人力,加快工业化的速度。


Scat 于 2017-2-14 19:44:12 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-13 12:16

从技术来看,临高能廉价生产的化肥好像只有磷肥和钾肥,那些地方的耕地缺乏这两种元素呢?而氮肥的施用在 ...

水果和果菜最耗钾,特别是香蕉那类高钾的。土壤本身就含钾,可以缓慢释放,只要让大部分植物残骸通过不管是什么途径回到土壤,钾就能循环,水土流失的土地速效钾容易流失。钾肥用钾盐就行,不过大部分作物都讨厌氯离子,只有水稻能用氯化钾,其它都是硫酸钾或者复合肥

磷是细胞结构元素,细胞越小用的越多,比如粮食棉花土豆。有一种比较浪费的简单处理方法,就是直接煅烧磷灰岩,得到五氧化二磷和氧化钙,然后氧化钙一部分会吸收空气中的二氧化碳变成碳酸钙,这种煅烧磷肥适合跟有机肥混合用,大型有机酸根会跟钙络合。

比较好的方法是豆科和牧草跟粮棉作物轮作,豆科可以固氮,只要适度补充磷肥就行


cqduoluo 于 2017-2-14 19:46:12 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-13 12:16

从技术来看,临高能廉价生产的化肥好像只有磷肥和钾肥,那些地方的耕地缺乏这两种元素呢?而氮肥的施用在 ...

不同地区,不同作物,不同化肥效果是不一样的,参看中国化肥区划,海南种植双季稻属于氮磷钾皆增效区,三种基础化肥使用效果都很明显。

1 吨氮可以增产 5-10 吨粮食,拿 200 吨煤炭换也不亏啊,何况效率肯定是逐步提高的,谈不上成本多贵,这一块始终是要发展的,就算不高电弧法,高炉法的氮肥我也早就想搞了,30 吨煤换 1 吨氮,很划算了。


深潜者 于 2017-2-14 19:51:26 发表了:

Scat 发表于 2017-2-14 19:44

水果和果菜最耗钾,特别是香蕉那类高钾的。土壤本身就含钾,可以缓慢释放,只要让大部分植物残骸通过不管 ...

最适合临高的磷肥制造法应该是用硫酸处理磷灰石获得过磷酸钙吧?


Scat 于 2017-2-14 19:51:28 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-14 19:38

地再多那也是荒地,要稳定出粮食是需要很大投入的,更需要时间。

至于美洲东南亚啥的就更别说了,当地土 ...

不是啊,人少地多的地方放牧就行了,反正就是收集太阳能,谁收集不是收集。

东南亚这个时代有很多整块地区还没开发,直接武装移民就可以了。

另外人口和人口不一样,农民本身只能做初级劳动力,必须有一些基础训练和基础教育才能用,组织武装农垦兵团就是一种成本很低的培训方式。


Scat 于 2017-2-14 19:53:18 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-14 19:51

最适合临高的磷肥制造法应该是用硫酸处理磷灰石获得过磷酸钙吧?

鸟粪石直接撒

海南没磷灰岩矿,广西贵州云南才有


深潜者 于 2017-2-14 19:55:33 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-14 19:46

不同地区,不同作物,不同化肥效果是不一样的,参看中国化肥区划,海南种植双季稻属于氮磷钾皆增效区,三 ...

高炉制氮肥别想了,氧热法需要的富氧空气或纯氧是临高无法大规模生产的,而且如此耐高温的高炉也不是临高能搞定的。

而且用 100t 煤炭换取 10t 粮食对于临高来说根本不值得呀!当地的煤炭远没有便宜到粮食的 1/10,更何况还是其他成本。


cqduoluo 于 2017-2-14 20:42:10 发表了:

Scat 发表于 2017-2-14 19:51

不是啊,人少地多的地方放牧就行了,反正就是收集太阳能,谁收集不是收集。

东南亚这个时代有很多整块地 ...

放牧更不靠谱了,面积大效率低,运输本身就是成本啊,农业社会只所以被工业社会取代,本质上就是因为效率低。

世界地再多,对临高的工业化社会来说也太远了。

何况合成氨为代表的化工是必须发展的,这和世界殖民根本不矛盾,反而临高工业社会的效率提高了,才能把更多农业人口转化出来。


cqduoluo 于 2017-2-14 20:49:58 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-14 19:55

高炉制氮肥别想了,氧热法需要的富氧空气或纯氧是临高无法大规模生产的,而且如此耐高温的高炉也不是临高 ...

大跃进的时候四川有人搞过,貌似不需要纯氧的,提高炉温就行了,步骤和几个关键我倒是知道,据说能日产 10 吨,当然这方法可信度不好说。

明代煤价很低的,100 斤才 0.1 两,临高煤只会更低,尤其在产地。


深潜者 于 2017-2-14 20:56:03 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-14 20:59 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-14 20:49

大跃进的时候四川有人搞过,貌似不需要纯氧的,提高炉温就行了,步骤和几个关键我倒是知道,据说能日产 10 ...

如果真那么简单为什么氧热法从来没有工业化呢?

那 1 石煤就要大约 0.14 两,请问当时粮价多少?有 10 倍煤价高吗?


深潜者 于 2017-2-14 20:57:56 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-14 20:42

放牧更不靠谱了,面积大效率低,运输本身就是成本啊,农业社会只所以被工业社会取代,本质上就是因为效率 ...

在 19 世纪末,欧美吃澳洲的小麦都不嫌远呢!那还是用钢制商用帆船运过去的,一年才一趟。


Brain1127 于 2017-2-15 08:38:36 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-14 20:49

大跃进的时候四川有人搞过,貌似不需要纯氧的,提高炉温就行了,步骤和几个关键我倒是知道,据说能日产 10 ...

用煤来换粮食在临高那里是一件太奢侈的事情。

首先就目前的状况而言,靠海南岛被 500 废开发出来的田地喂饱岛上的 40 万人不成问题。剩下来多余的粮食你准备干嘛。粮食存储手段肯定比不上现在的国家储备粮仓库,能保证存储两年不发生大量霉变就烧高香吧。

其次,不要忘了,现在 500 废还处于第一次工业革命水平的技术复制。煤炭可是重要的能源。

大规模应用的各类蒸汽机所需要的动力煤就足够让狒狒们头疼,甚至以后需要发动战争来保证煤炭来源了。


cqduoluo 于 2017-2-15 20:50:16 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-14 20:56

如果真那么简单为什么氧热法从来没有工业化呢?

那 1 石煤就要大约 0.14 两,请问当时粮价多少?有 10 倍煤价高 ...

那你不如换个思路,想想为什么那时候这些地方工业不搞成熟的电炉造电石?

说到底还不是地方技术条件达不到呗,氧热法不是没工业化,只是被替代了而已,临高目前啥法都没有,搞一点根本没区别。

0.14 两是明代消费市场的零售价,元老院的煤怎么可能那么贵,何况要搞也是在煤矿产地搞,那成本只会更低,如果 1 石煤算 0.02 两,崇祯 1 石粮食起码也得 1 两以上了,就算加上其他成本,也肯定不会亏。


cqduoluo 于 2017-2-15 20:53:04 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-14 20:57

在 19 世纪末,欧美吃澳洲的小麦都不嫌远呢!那还是用钢制商用帆船运过去的,一年才一趟。 ...

请问当时从澳洲运往欧美的小麦量有多大?

如果只是一点,那不过是吃个新鲜,价钱根本不用考虑。

不然就算澳洲小麦白送,从帆船往欧洲运粮食,运费都比当地小麦售价高了。


深潜者 于 2017-2-15 20:56:34 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-15 20:50

那你不如换个思路,想想为什么那时候这些地方工业不搞成熟的电炉造电石?

说到底还不是地方技术条件达不 ...

氧热法怎么能说是被取代?它从来就没有成为过主流,一直处于试验阶段,又何谈被取代?

此外我是不认为临高有能力玩什么氧热法的,不用富氧空气、高温鼓风还想达到生产电石需要的 2000 摄氏度?根本不可能呀!如果用上这些技术的话,煤价在总成本中就占不到什么比重了。另外氧热法需要的是焦炭,这个又比煤贵了好几倍。


cqduoluo 于 2017-2-15 20:56:50 发表了:

Brain1127 发表于 2017-2-15 08:38

用煤来换粮食在临高那里是一件太奢侈的事情。

首先就目前的状况而言,靠海南岛被 500 废开发出来的田地喂 ...

长坡煤矿就有几千万吨,一个工人一年纯手工也能挖几百吨,如果能转换成粮食,那绝对是划算的买卖。

种地也是需要耗费劳力的,单产提高,需要的人力就少了,工业口的人力就多了,为什么总是不明白这个道理呢?

哪怕楼上说的去远处运,难道那不需要耗费人力和运力?


深潜者 于 2017-2-15 20:57:46 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-15 20:53

请问当时从澳洲运往欧美的小麦量有多大?

如果只是一点,那不过是吃个新鲜,价钱根本不用考虑。

不然就算 ...

当时澳洲的出口小麦基本都卖给欧美了,对于澳洲来说大部分小麦都是用来出口的。


深潜者 于 2017-2-15 21:04:03 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-15 20:56

长坡煤矿就有几千万吨,一个工人一年纯手工也能挖几百吨,如果能转换成粮食,那绝对是划算的买卖。

种地 ...

长坡煤矿在历史上貌似就没怎么开采吧?另外一个工人纯手工能挖几百吨是个什么鬼?我国现在煤矿行业的人均年采煤量不就只有区区 630t 吗?

至于长昌煤矿从 1955 到 1990 年一共也就开采了 76 万 t。


cqduoluo 于 2017-2-15 21:08:57 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-15 20:56

氧热法怎么能说是被取代?它从来就没有成为过主流,一直处于试验阶段,又何谈被取代?

此外我是不认为临 ...

没成为主流那是因为其他更先进的工艺出现了,如果大跃进的时候那些地方厂有电炉自然也不需要搞这个了,现在临高和大跃进的地方厂一样没有那么先进的设备,所以这些思路去试一下也没什么不可以的,我又没说要搞几万吨产能,弄个年产几千或者几百吨的小厂有什么不行的。

石灰氮不光是可以做肥料,还是一种农药,冶金工业里也是效果非常好的脱硫剂,临高电气工业暂时靠不上,想想其他办法也没什么不可以的。

大图书馆有高炉法石灰氮工艺,不需要 2000 摄氏度,只需要欧美当时没用过的催化剂就行,反应温度在 1500 作用,从资料看是没什么临高搞不定的。


cqduoluo 于 2017-2-15 21:25:00 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-15 20:57

当时澳洲的出口小麦基本都卖给欧美了,对于澳洲来说大部分小麦都是用来出口的。 ...

1900 年澳大利亚小麦产量 131 万吨,当时澳大利亚有接近 200 万人口,人均 600KG,这产量放在欧洲市场就是毛毛雨而已,还有当时澳大利亚的汽船比帆船吨位要多不少了。


深潜者 于 2017-2-15 21:26:59 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-15 21:32 编辑

cqduoluo 发表于 2017-2-15 21:25

1900 年澳大利亚小麦产量 131 万吨,当时澳大利亚有接近 200 万人口,人均 600KG,这产量放在欧洲市场就是毛毛 ...

人均 600kg 小麦?小麦又不会被作为饲料,怎么能人均那么多呢?米帝现在的人均谷物消费量才区区 1t 多呢,这还包括主要作为饲料的玉米。

你说澳大利亚人均小麦消费 600kg 这不是开玩笑吗?


cqduoluo 于 2017-2-15 21:29:17 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-15 21:04

长坡煤矿在历史上貌似就没怎么开采吧?另外一个工人纯手工能挖几百吨是个什么鬼?我国现在煤矿行业的人均 ...

长坡煤矿那是因为有其他竞争,所以没开采。

长坡煤矿埋得很浅,还有露天矿体,我说的几百吨就是从煤矿到石灰氮车间,运输距离就那么点,和你算的那个数字根本两码事。


cqduoluo 于 2017-2-15 21:31:36 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-2-15 21:33 编辑

深潜者 发表于 2017-2-15 21:26

人均 600kg 小麦?小麦又不会被作为饲料,怎么能人均那么多呢?

人均产量啊,说明你那都出口的说法是不靠谱的。

当时澳大利亚耕地面积超过了 200 万公顷,而且还搞了好多水利农具化肥啥的,产量依然悲催。

从中就能看出来,需要那么多人力,那么多时间去开发,才有这样的产出,你以为海外运粮是打游戏么,鼠标点一点就有了?

高雄都没开发多少呢,还澳洲。。。


cqduoluo 于 2017-2-15 21:34:11 发表了:

同样的人力,放在临高就能增产,为啥要千里迢迢跑澳洲去?


Brain1127 于 2017-2-16 07:19:08 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-15 20:56 长坡煤矿就有几千万吨,一个工人一年纯手工也能挖几百吨,如果能转换成粮食,那绝对是划算的买卖。

种地 ...

矿工,尤其是在非采掘面上工作的,大多数是不需要进行太多培训的纯力工。

看在鸿基采煤的那几章。人家只是农闲时过来打工的。你想要把他们拉到临高去培训人家还不一定乐意。


cqduoluo 于 2017-2-16 19:59:41 发表了:

Brain1127 发表于 2017-2-16 07:19

矿工,尤其是在非采掘面上工作的,大多数是不需要进行太多培训的纯力工。

看在鸿基采煤的那几章。人家只 ...

收入够高自然就会留下来了,现在长坡褐煤的产量不高,但是如果上一个年产 1W 吨的高炉法石灰氮项目,每年大概需要新增 30 万吨褐煤产能,产出的 1 万吨石灰氮可以增产 10 万吨水稻,折合 100W 两以上的银子,这个项目包括煤矿扩产 3000 工人应该足够,这些工人年收入起码也可以有 30 两的水平,这个收入绝对可以让明代的农民放弃种地了。

而 10 万吨水稻如果靠原来的农业产出,按 100 公斤亩产算,需要 100 万亩水稻种植面积,没有机械化至少也得 2、3 万农业劳动力才有可能,所以只要这个项目可行,不搞才是不划算的。


cqduoluo 于 2017-2-16 20:01:02 发表了:

从农业口节约的 1、2W 劳动力,可以去当兵,可以去做工,这就是工业化的魅力所在。


Brain1127 于 2017-2-16 20:35:25 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-16 19:59

收入够高自然就会留下来了,现在长坡褐煤的产量不高,但是如果上一个年产 1W 吨的高炉法石灰氮项目,每年大 ...

首先长坡煤矿不是你说要增产就能增出来的。实际上这里已经开很大的金手指了。

其次,上马一个年产 1 万吨的石灰氮项目,不是说一年就能建设出来的。如果从原料开始算起,你至少需要连续进行三年的投入。

另外,石灰氮这东西能耗实在是太过惊人。宁可把煤炭投入在动力上。远比你这东西收益大。

现在又不是面临吃不饱的问题。

另外,现在首先需要完成的是把大量农民转化为产业工人。毕竟刚刚吃下广东最精华的珠三角地区。治下人口差不多从 40 万直接跳到 100 万级别。对于行政能力是个极大挑战。多上化肥能节省出来的人口也才 1 万到 2 万,不值得


Scat 于 2017-2-17 02:27:04 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-2-14 20:42

放牧更不靠谱了,面积大效率低,运输本身就是成本啊,农业社会只所以被工业社会取代,本质上就是因为效率 ...

米国工业化的时候不就是一半靠中西部牧业,无非就是一个卡路里获取方式问题,跟工业化一点不冲突。人力多就直接从土地获取太阳能自己当食草动物,人力少就通过动物从土地获取太阳能自己当食肉动物。髡鳖是可获取的土地极多,当然先圈下来怎么省事怎么来。至于内陆运输,有河靠河没河修铁路,米国就是这样,短途动物可以自己走,土澳的肉牛从内陆赶上千英里去达尔文港宰杀装船也没啥


cqduoluo 于 2017-2-17 20:01:03 发表了:

Brain1127 发表于 2017-2-16 20:35

首先长坡煤矿不是你说要增产就能增出来的。实际上这里已经开很大的金手指了。

其次,上马一个年产 1 万吨的 ...

长坡煤矿埋得又不深,储量也够大,只要想增产,人力到位就没什么难度,何况如果在当地修高炉,那基本上没有运输距离,怎么就开金手指了?

高炉法石灰氮用的是 4 米高的土高炉,容积不过 10 多立方米,一个这样炉子可以日产 10 吨 20%含氮量的石灰氮,一年大概折氮 700 吨,修 15 个就能年产 1 万吨以上了。

这种土高炉不需要太高文化水平,20 天就能修一个,人力到位根本不用 1 年,更别说 3 年了,有个半年时间绰绰有余了。

一个炉子 20 个人就能侍候,15 个也就 300 人,主要是挖煤运煤的人力耗费比较多罢了。

能耗确实不低,问题是运输出去用的是石灰氮,如果你想把同样重量的煤炭拿去用,就得把这些煤炭运输出去,几十万吨的煤运量才是个大问题。

而且石灰氮好处不仅仅是化肥,还有农药多菌灵的主要成分,对水稻小麦等多种作物都有效。

节约 1、2 万人还少?现在军队才几个 1、2W?何况我都是算得很保守的了,1W 吨实际上可以节约更多人力,再说 1W 吨少了,可以多弄几个,甚至去鸿基搞。


cqduoluo 于 2017-2-17 20:05:11 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-2-17 20:06 编辑

Scat 发表于 2017-2-17 02:27

米国工业化的时候不就是一半靠中西部牧业,无非就是一个卡路里获取方式问题,跟工业化一点不冲突。人力多 ...

难道农业开发不需要人?地再多,你不需要农民去种地去收割去运输的么?

同样这么些人力,投入到化肥这种工业项目,实现的农业收益比纯农业项目多得多,临高第一化肥厂的工业化魔术这么快就忘了?

至于几千里外运来消费,短期内还是算了吧,元老院吃个新鲜可以,满足大规模的人口消费根本不可能。