髡贼!且看我大明强大的地方兵力!

北朝旧贴 | 为了吃饭,前进 | 8/15/2020 | 共 4605 字 | 编辑本页

为了吃饭,前进 于 2017-1-29 12:23:29 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-2-23 18:00 编辑 下面有人不喜欢看这种资料,宁愿用自己的空想去写书,我都不好意思贴这种东西了。删了删了。


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 12:52:33 发表了:

靠,我为什么不能发图片了?


真红骑士 于 2017-1-29 13:41:29 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-1-29 12:52

靠,我为什么不能发图片了?

可以看到


cqduoluo 于 2017-1-29 13:48:09 发表了:

附件发吧。

这个是卫所兵制,到了明末基本名存实亡了。


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:08:40 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 18:44 编辑


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:11:16 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 18:44 编辑


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:12:08 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 18:44 编辑


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:14:02 发表了:

又点不动图片了。。。


真红骑士 于 2017-1-29 14:18:35 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-1-29 14:14

又点不动图片了。。。

为啥我都看得到?


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:22:14 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 14:24 编辑

真红骑士 发表于 2017-1-29 14:18

为啥我都看得到?

我是说在新回复中插入图片,点都点不动。刚才好容易点进去几个,现在又点不进去了,所以现在没法再贴图。


肥仔曙 于 2017-1-29 14:30:15 发表了:

连诸兵种合成步兵都有,这个算啥子哦


xuelindiao 于 2017-1-29 15:45:24 发表了:

本帖最后由 xuelindiao 于 2017-1-30 06:47 编辑

连击了,编辑掉


xuelindiao 于 2017-1-29 15:45:43 发表了:

本帖最后由 xuelindiao 于 2017-1-30 06:48 编辑

连击了,编辑掉


xuelindiao 于 2017-1-29 15:49:11 发表了:

这临高专区需要明史水平准入制度


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 16:38:01 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 18:45 编辑


临高难民 于 2017-1-29 18:16:49 发表了:

洪武年到崇祯年。早就崩坏了


Luke 于 2017-1-29 21:09:39 发表了:

纸面上的数据


瓦而基里 于 2017-1-29 22:10:52 发表了:

这数据早在洪武年间就不准了。


为了吃饭,前进 于 2017-1-29 22:30:59 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-1-29 22:33 编辑

统一说明一下:

我为什么拖了这几个数字出来?无非就是给元老们一个参考。上面有几位元老说了,这数字早已经不准确,这个是对的,但这不能说上面的数字全无作用,我放出这几张图来也并非说明军如何如何牛逼。

这些数字得这么看:

一,上面几个省份的军事机构,虽说是洪武时代设置的,可是其架构变化不大,各位写同人的如果资料不好找可以参考一二;

二,上面提供了明军地方军正规军与预备役的比例,如云南的兵力编制 81000,军余 250000 余人,由此可知边防重地的省份正规军与预备军的比例大概是 1:3

三,我们知道这个编制到明朝后期肯定要缩水,但是缩水缩到什么程度呢?以贵州为例,洪武时代的编制是军力 280000 人,比照云南(当然可能不太准确,但是毕竟有现成比例),正规军大概是 60000 左右,可是到了元老院到达临高前几十年前,奢安之乱前,贵州兵力缩水到了 16000 人,以至于当局不断上奏要求增加兵力。我以为写同人的各位元老,只有真正掌握了当时当地的各种情况,才能写出好的情节来,所以那这些东西出来丰富同人写作的资料库,至于好不好,那就见仁见智了。

四,希望有些元老同志能够真正做到给临高添砖加瓦,而不是只摆出一副高冷的样子来。

五,暂时说完了。


真红骑士 于 2017-1-30 11:37:08 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-1-29 22:30

统一说明一下:

我为什么拖了这几个数字出来?无非就是给元老们一个参考。上面有几位元老说了,这数字早已 ...

能推算一下还剩多少能用的兵嘛?


为了吃饭,前进 于 2017-1-30 20:49:36 发表了:

真红骑士 发表于 2017-1-30 11:37

能推算一下还剩多少能用的兵嘛?

是啊,这就是贴这个资料的原意。元老院面对的已经是整个明朝,无论是打还是暂时的和,或是决定打到什么程度,对明朝战争潜力的评估工作都必须慎重。

那个贵州的就比较直观,纸面 28 万兵员,在奢安之乱前二三十年就只能保持 16000,估计其中已经没有军余了(逃散或脱籍,档案湮灭等原因),都是正式编制兵员的话,守兵又占去六成,最终估计能够机动的兵力也就四五千,再其中的战兵还有多少就好估算了。

广东情况不同,不是边防区,其纸面兵力不会有云贵那么多,但是又因为比较富庶,最终能够保持的兵可能比云贵要多,因为不须很多守兵,所以战兵的数量比云贵要高很多,但是军余应该能保持一部了,所以最终第一波机动兵力可能也就是三四万之数。从上面资料来看,个人觉得临高大战中明军出动的数量还是比较贴切实际的。大家多找些资料,对以后各省份攻略的战略肯定会有好处。


人畜无害小白免 于 2017-3-12 12:12:26 发表了:

图呢?


为了吃饭,前进 于 2017-3-12 14:16:51 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2017-3-12 12:12

图呢?

删了。某楼有人不见真才实学,只见冷艳高贵,未给临高添砖瓦,尽拿澳洲作自家,发点资料不知他咋想的,不见他发过什么资料,却非在那里叽叽歪歪,还什么准入,真比吹牛还牛,烦,所以删掉了事。以后谁需要这类资料再说。


liutom2 于 2017-3-12 14:45:26 发表了:

哎,我看不见你的图,不过看回复大概能知道是啥资料了。

你贴的这叫编制文件,众所周知跟实际情况差距很大,说差一半都是客气的。

具体能差多少,请看大萌朝京营,明末编制 36 万,实际检点能看到 10 多万,真正能满足当兵标准的不过 7-8 万,实际能上战场的大概撑死了 3-4 万。


liutom2 于 2017-3-12 14:48:35 发表了:

我来贴点资料证明我说的,就京营的资料吧。http://wenku.baidu.com/view/73e437daa58da0116c1749ce.html


为了吃饭,前进 于 2017-3-12 15:37:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-12 14:45

哎,我看不见你的图,不过看回复大概能知道是啥资料了。

你贴的这叫编制文件,众所周知跟实际情况差距很大 ...

你说是啥资料吧。贴的目的已经说明了,就是汇集资料,汇集各种资料。明白不?或许你说这些是大路货,但你得大路货汇集起来才能分析研究。

至于这些论文,你以为是什么?这也叫做大路货,大路货就是人人可以看得到的,并不是啥宝贝。当然你要为了保卫某楼那位仁兄撕逼而撕逼,那就是你的问题了。


为了吃饭,前进 于 2017-3-12 15:37:54 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-12 14:48

我来贴点资料证明我说的,就京营的资料吧。

http://wenku.baidu.com/view/73e437daa58da0116c1749ce.html ...

麻烦你看了我 21 楼再说话。


为了吃饭,前进 于 2017-3-12 15:42:13 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-12 14:45

哎,我看不见你的图,不过看回复大概能知道是啥资料了。

你贴的这叫编制文件,众所周知跟实际情况差距很大 ...

还有 19 楼。等看明白了,你说这逼还值得撕不?


liutom2 于 2017-3-12 18:27:25 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-3-12 15:42

还有 19 楼。等看明白了,你说这逼还值得撕不?

你这习惯不好,大萌朝纸面部队那可多了去了,实际上能拉出来干仗的少的可怜。大萌朝军队,实际上是边兵战斗力强,越往南方就越差,因为边兵好歹还有作战的可能,南方军队大概也就对付对付草寇,碰上倭寇都十分作难,打个红夷都得 10 倍兵力。

澄迈大战,稍微有点历史知识的人都知道那是给何镇开了金大腿了,要知道历史上围攻使用火绳枪的西方殖民者都得出动几万人,而何镇面对 1800 支米尼步枪,30 多门拿破仑炮,十几挺打字机,上万枚手榴弹,居然能冲上土堤,难怪人称棱堡克星呀。更坑的是何镇在第一天的进攻中就损失超过了 30%,称其为铁军大概都不为过吧?

21 楼的观点我是不能苟同的,所谓地区富庶和兵员数并不相关,因为富庶的是士绅,士绅并不直接承担营兵的费用,因此地方富庶的结果是士绅会养有一定数量的家丁、乡勇、团练,但这些人正常情况是不会给官军用的。此外地方富庶不但不会使得兵员数更多,想反,地方富庶会造成消费水平高,军队军饷却是固定的,因此富庶地区的军队生活反而更差,相应的这些人就会不务正业,跑去干小买卖等营生好补贴家用。

具体的你可以参考参考辽镇的历史资料,那就是典型的涨军饷,物价上涨,然后再涨军饷,物价再涨。


为了吃饭,前进 于 2017-3-12 20:14:04 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-12 18:27

你这习惯不好,大萌朝纸面部队那可多了去了,实际上能拉出来干仗的少的可怜。大萌朝军队,实际上是边兵战 ...

额,搞了半天原来是冲着“大明强大的地方部队”这个来的。。。呵呵呵。反语,是修辞的一种。


气持样 于 2017-3-12 21:41:34 发表了:

虽然数据洪武就失效,但对于衡量明朝作战力量还是有参考价值的吧?


人畜无害小白免 于 2017-3-12 22:59:08 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2017-3-12 23:00 编辑

为了吃饭,前进 发表于 2017-3-12 14:16

删了。某楼有人不见真才实学,只见冷艳高贵,未给临高添砖瓦,尽拿澳洲作自家,发点资料不知他咋想的,不 ...

删了也好各种争论确实烦人


liutom2 于 2017-3-13 06:45:25 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-3-12 20:14

额,搞了半天原来是冲着“大明强大的地方部队”这个来的。。。呵呵呵。反语,是修辞的一种。 ...

这是来秀优越感来了?还是什么都没有的优越感?


liutom2 于 2017-3-13 06:59:45 发表了:

气持样 发表于 2017-3-12 21:41

虽然数据洪武就失效,但对于衡量明朝作战力量还是有参考价值的吧?

实话说,失效,尤其是严重失效的数据,能用来衡量什么?

我大萌朝能做到几十倭寇就横行江南一直跑到南京城下,那这南京地区十几万军队到底该算什么样的战斗力?等于 100 人?

大萌朝尤其是崇祯朝,那军队水平是直线下降,基本上和清末“见贼而逃是为上勇”一个路数,你还别不服气,关宁铁骑在辽东战场上数次就是这么干的,至于其他部队,连列阵而战的勇气都没有,基本上是“闻贼而逃是为中勇”,然后蹲在城墙后面看着敌人。

再说大萌朝又不是没有后期的数字,基本上隔些年就会派人检校,这些数字都可以作为参考的,因为这些数字中通常都会有一部分人是临时拉来凑人头的,也就是说实际战斗力绝对不可能超过检校的数字,个人看法打个七折都算是客气的了。


为了吃饭,前进 于 2017-3-13 12:24:05 发表了:

本帖最后由 为了吃饭,前进 于 2017-3-13 12:27 编辑

liutom2 发表于 2017-3-13 06:45

这是来秀优越感来了?还是什么都没有的优越感?

我说你说话就是这种风格么?你是想闹到投诉区去是吧?

另外,秀优越感只是你这种随便扯点别人的资料自己啥也没有的人才会。


为了吃饭,前进 于 2017-3-13 12:30:52 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-13 06:59

实话说,失效,尤其是严重失效的数据,能用来衡量什么?

我大萌朝能做到几十倭寇就横行江南一直跑到南京 ...

人家说的是参考价值,你说的是明朝实际表现。这种表现谁不知道?别到处秀啥也没有的优越感了,这方面你知道的不见得比上面这位朋友多。


liutom2 于 2017-3-13 12:49:31 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-3-13 12:30

人家说的是参考价值,你说的是明朝实际表现。这种表现谁不知道?别到处秀啥也没有的优越感了,这方面你知 ...

来点干货,这么半天了也没见着什么真东西。


liutom2 于 2017-3-13 22:17:41 发表了:

wangsaozong 发表于 2017-3-13 17:02

那么这种资料哪里能看到呢?

大萌朝隔些年就会派御史一类的人到各军检点人数,毕竟吃空额、军户逃散现象是极其普遍的,如果不定期检点,要不了多少年只怕就剩下各级军官的家丁了。即便如此,到检点的时候往往也会有很多滥竽充数的人,所以检点不止看人数,还要看兵是否合格,这期间负责检点的人就可以和各级军官们讲价钱,手下多少留点情,但从史料来看,崇祯朝检点就从来没有过满额的时候,至关重要的九边,缺额也是一直存在的。

这些东西要看就只有查历年奏章了,数量很大,我是没时间去查的,只能是讨论到哪儿再查,反正总有喜欢历史的人会去故纸堆里刨东西。

嗯,上面说崇祯朝从来没满额可能不大合适,因为东江镇大概是个例外,圆嘟嘟杀了毛文龙,接个烂摊子到他’手里,他定的兵额是没有多少虚头的,当然也没维持多久。


liutom2 于 2017-3-13 22:20:50 发表了:

wangsaozong 发表于 2017-3-13 17:02

那么这种资料哪里能看到呢?

嗯,还有个例外,乃大萌朝忠贞侯秦良玉是也,这位巾帼英雄是自掏腰包报效朝廷,除了朝廷定的兵额,经常还会自己掏钱招募若干人,所以她的部队是不缺额的。


为了吃饭,前进 于 2017-3-14 19:01:56 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-13 12:49

来点干货,这么半天了也没见着什么真东西。

干货么?我的发言很多,慢慢看,很多,跟你那些资料各有千秋而已。

不过先说明,我可不是什么专家,在北朝这地方最不缺的就是高手,在这混得悠着点,转个墙角可能就是一堆高手。


liutom2 于 2017-3-14 21:13:03 发表了:

为了吃饭,前进 发表于 2017-3-14 19:01

干货么?我的发言很多,慢慢看,很多,跟你那些资料各有千秋而已。

不过先说明,我可不是什么专家,在北 ...

我没看见什么干货


为了吃饭,前进 于 2017-3-16 12:45:13 发表了:

liutom2 发表于 2017-3-14 21:13

我没看见什么干货

看得见或看不见,这是你的自由。


行道树 于 2017-3-30 16:37:52 发表了:

LZ 戾气好大